Wikipedia

Wikipedia:Bar/2010 08 8

< Wikipedia:Bar


Benvenuti al bar di Wikipedia

"Le pagine di Wikipedia sono come i figli:
una volta partoriti diventano figli del mondo"
(cit. Wikipediano anonimo)
(segui le istruzioni e clicca qui se la pagina non compare subito)
Nessuna discussione.
Discussioni in evidenza: modifica · segui

Qui sono segnalate le discussioni di interesse per tutta la comunità in corso al bar o altrove che proseguono da settimane o mesi:

8 agosto


Convenzione per la traduzione del nome Valencia

 modifica osserva cronologia
Segnalo questa discussione in cui si cerca di cavar un ragno dal buco in merito alla scelta convenzionale per la traduzione del nome Valencia (non della voce in se) usato come titolo in categorie e voci.

=> La discussione prosegue in Discussioni_progetto:Spagna#Valencia.

Segnalazione di Gnumarcoo

.


Inserimento automatico di F e NN

  modifica   segui   cronologia


Non sapendo quale sia il posto migliore, apro una discussione al bar. Dato che già usiamo i bot per inserire il template {{O}} non si potrebbe modificare lo script in modo che il bot inserisca automaticamente anche i template {{F}} (mancanza totale di fonti) e il template {{NN}} (mancanza di fonti ma presenza di siti e/o bibliografia)?

Il bot dovrebbe controllare nella pagina se è presente il tag <references /> e controllare se sono prenenti sezioni del tipo "Bibliografia", "Note" (qualcuno inserisce il paragrafo e mette dei siti senza usare il tag ref nel testo) o "Fonti" (deprecato, sebbene qualcuno a volte lo usi), in modo da inserire o il primo o il secondo template. Per l'argomento e la data, dalla regia mi dicono che lo script che usiamo per il tag O inserisce automaticamente l'argomento e la data.

Cosa ne pensate? --★ → Airon Ĉ 21:40, 8 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Il {{F}} è deprecato? --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 21:44, 8 ago 2010 (CEST)[rispondi]
No, è deprecato ==Fonti==.
L'idea credo non sia malvagia. Come tutte le cose automatiche, avrà delle eccezioni più o meno critiche da considerare, ma ora come ora non ne vedo.
In ogni caso io mi riferirei solo a {{F}}, dato che {{NN}} si usa in presenza di bibliografia quando un utente denuncia la difficoltà di capire da dove precisamente sono state estratte le varie informazioni (e quindi il sospetto che alcune informazioni siano semplicemente inventate). · ··Quatar···posta····· 21:49, 8 ago 2010 (CEST)[rispondi]
Però in teoria si potrebbe mettere il tag <references /> senza che sia presente alcuna fonte, quindi non so fino a che punto sia utile --Melkor II scrivimi 21:56, 8 ago 2010 (CEST)[rispondi]
Anche a me sembra un'ottima idea --GABRIELE · DEULOFLEU ™ 21:57, 8 ago 2010 (CEST)[rispondi]
Mah, io sono sempre perplesso sull'uso dei Bot che IMO andrebbero utilizzati solo per cose ultra-meccaniche. Il problema delle fonti è molto delicato, nulla può sostituire il cervello umano. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 22:03, 8 ago 2010 (CEST)[rispondi]
Assolutamente contrario. A volte la fonte è un collegamento esterno (quindi non c'è e non è necessario un campo bibliografia), altre volte una voce breve è già verificabile senza note, ad esempio perché il libro in bibliografia riporta la pagina da cui sono state tratte le info (meglio che ripetere la stessa nota cinque volte), ecc.. Capisco che fa caldo e lo sport nazionale del wikipediano nullafacente sta diventato mettere l'NN (come una/due estati fa era mettere il template {{Curiosità}}), ma non c'è qualcuno che oltre a segnalare si metta anche a cercarle queste fonti?? Ma c'è stato qualcuno che poi le ha svuotate le sezioni curiosità? --OPVS SAILCI 22:04, 8 ago 2010 (CEST)[rispondi]
Generalmente sono contrario agli automatismi eccessivamente spinti, di solito va a finire che ci vuole qualcuno perso a risistemare i danni, in questo caso il rischio di trovarci tag inappropriati su voci che non ne hanno bisogno è concreto! --M/ 22:11, 8 ago 2010 (CEST)[rispondi]
@Melkor II: Si può controllare via bot se esistono i tag ref e references. Se esiste il primo ma non il secondo, aggiunge automaticamente il tag mancante. Se esiste il secondo ma non il primo, rimuove automaticamente il tag superfluo e procede come decritto sopra.
@Demart: Si sta procedendo con il tag O via bot da un po' di tempo. È praticamente la stessa cosa :)
@Sailko: Ti ringrazio Sailko per avermi dato del nullafacente.
E ti rispondo pure: la comunità è formata da utenti di diverso tipo. A grandi linee ci sono i tecnici (chi si occupa di pagine fuori dal ns-0), i segnalatori (chi segnala con un avviso) e i "contribuenti" (chi contribuisce aggiungendo dati). Ogni parte è necessaria per il funzionamento di itwiki. Se non ci fosse chi segnala, come fa chi contribuisce a sapere dove contribuire? (Lo so, è un discorso fatto male, capitemi: non sto dormendo e ragiono alla cavolo di cane).
E se vuoi proprio sapere: io sono favorevole anche all'inserimento via bot del tag Curiosità e io sono uno di quelli che quando mi capita svuoto quelle sezioni.
@M7: Automatismo spinto? A casa mia si chiama "procedimento logico". Potresti anche spiegare dov'è il problema di trovare tag inappropriati? A me non risulta. --★ → Airon Ĉ 22:19, 8 ago 2010 (CEST)[rispondi]
Frena, frena: l'"orfanezza" di una voce è rilevabile quello sì meccanicamente e si può segnalare via bot perché si proceda alla disorfanizzazione (a latere, segnalo che su Yahoo Answers qualcuno si lamenta delle nostre pagine di aiuto sulle pagine da disorfanare, giudicando più complete quelle che si trovano su en.wiki: forse è il caso di metterci mano); invece il problema delle fonti non si può liquidare semplicemente in termini binari di presenza-assenza, c'è un discorso sulla qualità ecc. (il {{F}} dice testualmente "Questa voce o sezione non cita alcuna fonte o le fonti presenti sono insufficienti." ad esempio). Quindi ribadisco la mia contrarietà. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 22:30, 8 ago 2010 (CEST)[rispondi]
(Conflittato) Per Sailko. Ma c'è qualcuno che obbliga a cercarle le fonti? C'è qualcuno che obbliga a svuotare le sezioni curiosità? Nella realtà no. Ci sono le linee guida, ma qualcuno se ne frega. Come non c'è nessuno che obbliga a non fare voci in formato stub o da aiutare; come non c'è nessuno che obbliga ad inserire le note come si deve; come non c'è nessuno che obbliga ad utilizzare la bibliografia come si deve. Ognuno aiuta come può, o come vuole, ma non per questo gli si deve dare del nullafacente. Dome era Cirimbillo A disposizione! 22:25, 8 ago 2010 (CEST)[rispondi]
Capire se una voce è priva di fonti è (forse) alla portata di un bot. Capire se le la mancanza di fonti su una cerca voce richieda un tag non è alla portata di un bot. --M/ 22:31, 8 ago 2010 (CEST)[rispondi]
E non ho finito di rispondere a Sailko :)
1. «A volte la fonte è un collegamento esterno (quindi non c'è e non è necessario un campo bibliografia)»: ha più peso (e senso) avere la sezione "Note" o la sezione "Collegamenti esterni"? Tratto da WP:FONTI:

«Le voci di Wikipedia devono citare le fonti da cui sono tratte»

Forse mi hai anche frainteso: non tutte le voci devono avere il campo "Bibliografia": quello servirebbe solamente per capire quale tag mettere tra i due.

2. «altre volte una voce breve è già verificabile senza note, ad esempio perché il libro in bibliografia riporta la pagina da cui sono state tratte le info (meglio che ripetere la stessa nota cinque volte)»: Tratto da WP:V:

«La verificabilità dei contenuti è un concetto basilare per Wikipedia.

La caratteristica principale per l'inclusione in Wikipedia è la verificabilità, non la verità. "Verificabile" significa che chiunque può controllare quanto legge, ovvero verificare se quanto afferma il contributo è già stato realmente pubblicato da una fonte attendibile.

Per questo motivo, si invitano gli utenti a scrivere voci che non contengano ricerche originali. Per rendere il testo facilmente verificabile è necessario, quindi, citare le fonti, evitando al contempo frasi evasive o elucubrazioni basate su un punto di vista non neutrale.»

Per evitare di ripetere le note esiste il "name" per il ref: <ref name="NomeNota">Nota principale</ref> [...] <ref name="NomeNota" />
Par citare libri in bibliografia si usa il template {{Cita}} (tra l'altro in qualche voce, se cliccavi sul libro in nota, veniva evidenziato il libro nella bibliografia. Se qualcuno sa come si fa e mi spiegasse... :P)
Penso di aver detto tutto per ora. --★ → Airon Ĉ 22:32, 8 ago 2010 (CEST)[rispondi]
(conflit)Effettivamente anche ==Collegamenti esterni== in generale può bastare come contenitore di fonti, quindi andrebbero sottratte dall'automatismo le voci che hanno questa sezione.
Il problema invece è che ci sono voci che semplicemente sono da wikificare ma la fonte ce l'hanno: molti utenti "alla {{aiutoW}}" scrivono voci malformattate e citano le fonti nelle parentesi (ad. es. fonte: Repubblica 25 giugno 2007). Queste sarebbero voci che si beccano {{F}} invece di {{W}}, il che può disorientare. Credo che sia quello che giustamente faceva notare M/. · ··Quatar···posta····· 22:32, 8 ago 2010 (CEST)[rispondi]

[biconfl] - Tendenzialmente favorevole per F (con particolare attenzione) e contrario per NN (certe voci non necessitano di questo avviso anche se sono senza note). --Buggia 22:33, 8 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Contrario all'inserimento automatico, è necessario l'intervento umano data la delicatezza della questione. Potrei provare a generare un elenco di voci potenzialmente senza fonti e vedere cosa ne esce. Per la cronaca, comunque, lo script che uso per inserire il template {{O}} non è automatico: stima l'argomento, ma l'inserimento è manuale dopo aver letto l'inizio della voce --Mauro742 (msg) 22:41, 8 ago 2010 (CEST)[rispondi]
@M7: Beh, quello mi sembra ovvio: nel procedimento che il bot dovrebbe seguire ho chiaramente detto che se non è presente né tag ref né tag references si procede all'inserimento.
@Quatar: Purtroppo quello è un problema. Il tag W va messo a manina (anzi, sarebbe preferibile non metterlo e si wikifica direttamente la pagina se si può) e in casi come quelli darebbe un falso positivo (comunque una fonte messa così non è verificabile. Non è quindi una fonte, IMHO). Il template:F dice: «Puoi migliorare questa voce aggiungendo citazioni da fonti attendibili seguendo le linee guida sull'uso delle fonti (nella cui pagina c'è un rimando all'uso dei tag per citare).» --★ → Airon Ĉ 22:52, 8 ago 2010 (CEST)[rispondi]
Lasciamo perdere gli automatismi, inoltre è bene ricordare che le fonti vanno messe con cura e criterio, perché altrimenti è meglio una pagina senza fonti che una strapiena di pseudofonti non autorevoli, cosa che invece il neofita sarebbe spinto a fare a seguito di un inserimento massiccio di avvisi di cui non si sente l'urgenza. PersOnLine 01:01, 9 ago 2010 (CEST)[rispondi]
Contrario anch'io, ho in mente vari casi in cui un collegamento esterno è sufficiente come fonte per tutta la voce.--Sandro (bt) 04:20, 9 ago 2010 (CEST)[rispondi]
(fuori crono) Perché non li condividi con noi? :) --★ → Airon Ĉ 14:01, 9 ago 2010 (CEST)[rispondi]
(fuori crono) Un esempio sono le voci che raccolgono risultati sportivi (un esempio): il collegamento ai risultati ufficiali è fonte per tutta la voce --Mauro742 (msg) 14:16, 9 ago 2010 (CEST)[rispondi]
(f.c.) Molte biografie di matematici si basano esclusivamente o quasi sulle ottime biografie di MacTutor--Sandro (bt) 01:57, 10 ago 2010 (CEST)[rispondi]
Famme capi', un bot come fa a riconoscere un "caso plateale" da una voce dove le fonti finora non sono state sentite come esigenza da nessuno? Stavo guardando la lettera "A", in effetti mancano le fonti... e dire che è la prima lettera dell'alfabeto. Non ci si mette molto a dire "favorevole" quando invece ci troveremo voci tipo quelle dei nomi, degli anni, dei giorni, dei numeri o altre cose simili tappezzate di "mancanza fonti"! --M/ 19:57, 9 ago 2010 (CEST)[rispondi]
Le fonti sono un'esigenza dappertutto. Nelle voci sui nomi ci vanno le fonti come in tutte le altre. Potrebbero essere un'eccezione anni/giorni, essendo una raccolta di informazioni provenienti da altre voci, ma basta istruire il bot; come ho già detto, va pensata bene. --Bultro (m) 20:51, 9 ago 2010 (CEST)[rispondi]
  • In fin dei conti,   contrario: le eccezioni rischiano di superare i casi in cui {{F}} ci va davvero, e comunque in generale non possono essere riconosciute con espressioni regolari. L'idea poteva essere buona ma la realizzazione è proibitiva. · ··Quatar···posta····· 20:21, 9 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Bot per template:Crediti

(...velo pietoso...) Mi è venuta in mente un'altra cosa: e se facessimo girare un bot mettere le fonti di tutte quelle pagine che hanno crediti in discussione (non segnalati nella voce)? ad esempio le chise toscane vennero tutte inserite così (altri tempi), a un esame superficiale possono sembrare senza fonte, ma in realtà la fonte è in pagina di discussione... ci sono diverse migliaia di pagine in queste condizioni. basterebbe aggiungere una sezione collegamenti esterni con descrizione "Fonte: TITOLO DEL CREDITO" --OPVS SAILCI 07:44, 9 ago 2010 (CEST)[rispondi]

se la fonte è riportata nella pagina di discussione e non nel paragrafo "Collegamenti esterni" non va bene, è una carenza della voce: come hai detto tu, basterebbe creare la sezione "Collegamenti esterni" e metterci dentro quel link, ma finché non viene fatto è una carenza, ed è giusto che sia segnalata come tale. Non puoi pretendere che un lettore qualsiasi vada a spulciarsi anche la pagina di discussione... --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 13:40, 9 ago 2010 (CEST) (Messaggio diviso da Airon90)[rispondi]
Sarebbe una buona idea ma, tecnicamente, se x es. la sezione "Collegamenti esterni" in voce non c'è il bot la crea in automatico? È possibile? --Marco (aka Delasale) (msg) 14:18, 9 ago 2010 (CEST)[rispondi]
Calma, il fatto che una pagina sia stata donata non vuol dire affatto che il donatore sia una fonte affidabile per i contenuti. Anzi, l'esperienza insegna che le peggio cagate spesso arrivano proprio dalle donazioni. Non è assolutamente automatizzabile --Bultro (m) 17:53, 9 ago 2010 (CEST)[rispondi]
(mi correggo: nei collegamenti esterni è giusto riportarlo, in ogni caso. però non si può considerare "bibliografia" per la voce)--Bultro (m) 17:56, 9 ago 2010 (CEST)[rispondi]
Anzi ci vorrebbe quasi quasi un sottoprogetto per controllare tutte le "donazioni" che molte volte sono discutibili in quanto ad affidabilità e spesso anche in quanto a enciclopedicità. PersOnLine 14:31, 10 ago 2010 (CEST)[rispondi]
Estratto da "https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Bar/2010_08_8&oldid=34081985"