Wikipedia:Bar/2013 02 5
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 Discussioni in corso |
5 febbraio
Wikipedia libera
Fra i 5 pilastri ce n'è uno che sembra figlio di un pilastro minore, ed è un peccato perché verosimilmente si tratta di quello cui siamo tutti più affezionati: "Wikipedia è libera".
Il fatto è che mentre tutti gli altri pilastri hanno una pagina in namespace:wikipedia, a "Wikipedia è libera" corrisponde una pagina di namespace:aiuto, la cui funzione propria - per origine - non è tanto quella di articolare il concetto cui si riferisce il pilastro, quanto piuttosto quella di evitare possibili errori interpretativi. Siccome non si tratta di un pilastro di minore importanza rispetto agli altri, crederei che debba stare anch'esso nel namespace delle policy e delle pagine "ufficiali", e che debba starci con i concetti che si legano al pilastro in bella evidenza.
La mia proposta è pertanto utilizzare una pagina come questa in namespace:wikipedia, insieme alla pagina di aiuto preesistente, togliendo a quest'ultima solo ciò che andrebbe nella pagina nuova (in quella di aiuto resterebbero - ben ampliabili, eh - le parti utili ad evitare equivoci). Sposterei quindi anche l'abbreviazione WP:LIBERA alla pagina nuova.
La pagina è ovviamente solo in wikibozza, ed è in attesa di un vostro gradito parere :-) -- g · ℵ (msg) 00:54, 5 feb 2013 (CET)
- a voler essere pignoli la pagina nel namespace Wikipedia che corrisponde al terzo pilastro sarebbe Wikipedia:Copyright. :D
- ha senso duplicare parte dell'informazioni di "Cosa vuol dire 'libera'?" nel namespace di servizio quando già la linea guida specifica esiste (seppur con un nome poco correlato)? --valepert 08:04, 5 feb 2013 (CET)
- In realtà il concetto di libera è un po' più ampio del semplice aspetto commerciale :) A me va bene l'idea di gianfranco Jalo 09:00, 5 feb 2013 (CET)
- l'osservazione più sopra deriva dal fatto che il paragrafo sul terzo pilastro qui è praticamente equivalente all'incipit della pagina sul copyright. --valepert 09:11, 5 feb 2013 (CET)
- la "duplicazione" è perché non potevo mica togliere quel testo dalla pagina attualmente ufficiale; lo sposterei, quindi dopo, nella mia idea, lo si toglierebbe dalla pag di aiuto :-) -- g · ℵ (msg) 10:57, 5 feb 2013 (CET)
- A parer mio sarebbe comunque una duplicazione, meglio avere una pagina unica. Niente in contrario a ampliare e rinominare la pagina attuale, ma non ne servono due --Bultro (m) 13:04, 5 feb 2013 (CET)
- la "duplicazione" è perché non potevo mica togliere quel testo dalla pagina attualmente ufficiale; lo sposterei, quindi dopo, nella mia idea, lo si toglierebbe dalla pag di aiuto :-) -- g · ℵ (msg) 10:57, 5 feb 2013 (CET)
- l'osservazione più sopra deriva dal fatto che il paragrafo sul terzo pilastro qui è praticamente equivalente all'incipit della pagina sul copyright. --valepert 09:11, 5 feb 2013 (CET)
- In realtà il concetto di libera è un po' più ampio del semplice aspetto commerciale :) A me va bene l'idea di gianfranco Jalo 09:00, 5 feb 2013 (CET)
Visto che siamo in tema di definizioni, solo io trovo un po' paradossale che in Wikipedia:Cinque pilastri il 1° pilastro, "Wikipedia è un'enciclopedia", punti a Wikipedia:Cosa Wikipedia NON è? Forse non si sa descrivere cos'è e cosa serve una enciclopedia? Si sa solo dire cosa NON è? --Cheminvento (msg) 12:02, 5 feb 2013 (CET)
- Non vedo l'utilità di avere due pagine, una in namespace Aiuto: l'altra in Wikipedia: (differenza spesso sottile tra i due, tant'è che ad es. le pagine con i criteri d'enciclopedicità non sappiamo mai con sicurezza in quale dei due metterle e se non erro sono già state spostate più volte dall'uno all'altro). --79.30.161.132 (msg) 15:04, 5 feb 2013 (CET)
- un pilastro in ns:aiuto a me non suona benissimo... -- g · ℵ (msg) 15:13, 5 feb 2013 (CET)
- Secondo me è più pratico avere un'unica pagina: quella aperta da Gianfranco mi pare ottima e la integrerei cmq con l'appendice chiarificatrice (cosa non si intende per "libera"): non c'è ragione di spiegare queste due cose in due luoghi diversi.
- @Cheminvento: come ho già avuto occasione di scrivere nel mio ultimo saggio, presentato a Cardito, non c'è ragione di dire altro che questo: Wikipedia è un'enciclopedia. Facciamo dunque bene a preoccuparci di scrivere solo cosa non è. --pequod ..Ħƕ 23:28, 5 feb 2013 (CET)
- Questa risposta sarebbe applicabile a qualunque cosa. Sappiamo anche cos'è un'automobile e cos'è una casa, ma non per questo la voce automobile o quella casa sono redirect a scarpe o prato. --Cheminvento (msg) 12:04, 6 feb 2013 (CET)
- Non ti seguo: WP è un'enciclopedia. Altre particolarità sono descritte nel primo pilastro e nella voce Wikipedia. Inoltre, in wp:Cosa Wikipedia non è, con questo espediente retorico, vengono dette moltissime cose su cosa è. Il titolo della pagina imho non è affatto casuale e in ogni caso non è paradossale: è più facile fraintenderne il significato a partire da ciò che è noto che non ignorare ciò che è noto. Per questo, quella pagina serve a evitare fraintendimenti, non a ribadire l'ovvio. Se poi uno non sa cos'è un'enciclopedia, c'è la voce apposita (e non redirecta a prato). --pequod ..Ħƕ 15:35, 6 feb 2013 (CET)
- Esatto, esistono le voci enciclopedia e Wikipedia. E poi le linee guida spesso servono per essere linkate. Se un utente sbaglia tu gli fai presente "cosa Wikipedia non è", per fargli capire dove ha sbagliato, non "cosa Wikipedia è". --Horcrux92. (contattami) 16:07, 6 feb 2013 (CET)
- Non ti seguo: WP è un'enciclopedia. Altre particolarità sono descritte nel primo pilastro e nella voce Wikipedia. Inoltre, in wp:Cosa Wikipedia non è, con questo espediente retorico, vengono dette moltissime cose su cosa è. Il titolo della pagina imho non è affatto casuale e in ogni caso non è paradossale: è più facile fraintenderne il significato a partire da ciò che è noto che non ignorare ciò che è noto. Per questo, quella pagina serve a evitare fraintendimenti, non a ribadire l'ovvio. Se poi uno non sa cos'è un'enciclopedia, c'è la voce apposita (e non redirecta a prato). --pequod ..Ħƕ 15:35, 6 feb 2013 (CET)
- Questa risposta sarebbe applicabile a qualunque cosa. Sappiamo anche cos'è un'automobile e cos'è una casa, ma non per questo la voce automobile o quella casa sono redirect a scarpe o prato. --Cheminvento (msg) 12:04, 6 feb 2013 (CET)
- un pilastro in ns:aiuto a me non suona benissimo... -- g · ℵ (msg) 15:13, 5 feb 2013 (CET)
- Non vedo l'utilità di avere due pagine, una in namespace Aiuto: l'altra in Wikipedia: (differenza spesso sottile tra i due, tant'è che ad es. le pagine con i criteri d'enciclopedicità non sappiamo mai con sicurezza in quale dei due metterle e se non erro sono già state spostate più volte dall'uno all'altro). --79.30.161.132 (msg) 15:04, 5 feb 2013 (CET)
[← Rientro] La proposta mi piace ma non duplicherei le pagine: lasciamo solo quella in namespace "wikipedia". Dall'attuale pagina di aiuto mutuerei anche alcuni contenuti che vadano a formare un secondo sottoparagrafo del tipo "è libera non significa che [..lista puntata.......] " --Lucas ✉ 04:01, 7 feb 2013 (CET)
- Concordo. --pequod ..Ħƕ 04:06, 7 feb 2013 (CET)
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Presunzione inglese
Buongiorno, dopo aver incontrato per l'ennesima volta una citazione inglese non tradotta in italiano segnalo un grosso problema: NON E' DETTO CHE SICCOME L'INGLESE E' DISCIPLINA INSEGNATA OBBLIGATORIAMENTE A SCUOLA ALLORA TUTTI GLI ITALIANI CONOSCANO QUESTA LINGUA! Mi sono imbattuto in almeno dieci (e abito in un piccolo paese vicino a Parma) persone che non hanno trovato quello che cercavano su wikipedia perché incapaci di capire frasi elementari in inglese, e troverei scandaloso che la risposta di wikipedia a questo problema sia "si comprino un dizionario". Capisco per quanto riguarda i nomi, di persone o di aziende, ma trovo che la traduzione in italiano di tutte le citazioni, le espressioni o altre frasi in lingue straniere sia un importantissimo e fondamentale strumento per l'accesso dei lettori a molte nozioni contenute su wikipedia. Trovo perciò indispensabile ribadire l'invito (e in qualche caso imperativo)a:
- utilizzare il meno possibile espressioni in lingue straniere o, quando come nel linguaggio informatico far ciò diventi assurdo, di spiegarle almeno una volta nella voce;
- riportare la traduzione indicativamente di tutti i testi riportati.
Non è una questione di nazionalismo, è una questione di chiarezza indispensabile. Pregovi dar risposte e scusarmi per il tono forse troppo infervorato. Saluti --Furbozio (msg) 17:11, 5 feb 2013 (CET)
- Dovrebbero, oltre ad essere usati solo quando opportuno, spiegati essere sì tradotti , in alternativa se quel termine corrisponde ad un'altra voce la spiegazione può essere data in quell'altra. (Ad es. non c'è bisogno che scrivo la traduzione di "computer" in tutte le voci che utilizzano tale termine).
- Il problema non riguarda solo l'inglese, ma anche altre lingue (ad es. il latino).--79.30.161.132 (msg) 17:45, 5 feb 2013 (CET)
- A parte il fervore, sono comunque d'accordo, soprattutto sul riportare le traduzioni dei testi. Con l'invito comunque a evitare la ricerca originale coniando neologismi; quando il termine in lingua italiana non esiste o il suo uso non è supportato da fonti autorevoli è meglio utilizzare il termine in lingua originale, sempre con la possibilità di darne spiegazione. --Aplasia 17:49, 5 feb 2013 (CET)
- Si puo' indicare qualche voce come esempio per capirci: temo che piu' del fatto che il termine sia inglese, la difficoltà consista in come e' scritta la voce, ovvero un problema di italiano.--Bramfab Discorriamo 19:29, 5 feb 2013 (CET)
- A parte il fervore, sono comunque d'accordo, soprattutto sul riportare le traduzioni dei testi. Con l'invito comunque a evitare la ricerca originale coniando neologismi; quando il termine in lingua italiana non esiste o il suo uso non è supportato da fonti autorevoli è meglio utilizzare il termine in lingua originale, sempre con la possibilità di darne spiegazione. --Aplasia 17:49, 5 feb 2013 (CET)
Domanda: è proponibile inserire questo tipo di problema in una qualche categoria di lavoro sporco? "Da tradurre" è una categoria un po' diversa, magari una sottocategoria...pareri?--Furbozio (msg) 20:20, 5 feb 2013 (CET)
- concordo con la sottocategoria ("citazioni da tradurre"? "forestierismi da tradurre?") --Limonadis (msg) 21:10, 5 feb 2013 (CET)
- Sono pronto a scommettere che ci sono più persone in grado di comprendere l'inglese che quelle che conoscono il termine "forestierismi" :P --LeartS (dimmi tutto!) 23:43, 5 feb 2013 (CET)
- concordo con la sottocategoria ("citazioni da tradurre"? "forestierismi da tradurre?") --Limonadis (msg) 21:10, 5 feb 2013 (CET)
Suggerisco "traduzioni marginali". Come diavolo si fa?--Furbozio (msg) 21:12, 5 feb 2013 (CET)
- si potrebbe usare il {{chiarire}} specificando che la frase non è chiara o il termine inglese non è spiegato (ovviamente senza abusarne scrivendo, ad esempio, {{chiarire|computer|[etc]}}...) --valepert 22:04, 5 feb 2013 (CET)
Oddio, non ci avevo pensato. Giusto!--Furbozio (msg) 23:36, 5 feb 2013 (CET)
- Oltre alle citazioni, può capitare più spesso che nelle voci di Wikipedia ci siano immagini contenenti termini in inglese. Io comunque lascerei tale compito al template:T e se non è abbastanza efficace si potrebbe inserire nel template un nuovo parametro "commento", in modo che sia possibile specificare che tipo di traduzione deve essere svolta (testo, citazione, immagine, ecc.)
- --Daniele Pugliesi (msg) 01:22, 6 feb 2013 (CET)
- D'impulso ad una richiesta del genere verrebbe da rispondere: e tu e i tuoi 10 amici paesello in provincia di Parma -mi piacerebbe saperlo per vedere in che condizione e' la voce ad esso relativa ;-) -in questi 10 anni di esistenza di wikipedia cosa avete fatto per migliorla? qui qualcuno s'e' dato una mossa e ha scritto un milione (1.000.000) di voci. Ma se rispondessi cosi', apparirei polemico e poco costruttivo. E quindi chiedo: quali solo le voci dove avete trovate citazioni in inglese? sia quelle che hai trovato tu sia quelle che hanno trovato i tuoi compaesani? poi vorrei ancora chiarire due possibili equivoci: forse che qualcuno degli abitanti del summenzionato paese abbia consulato en.wikipedia.org? perche' qui voci con una quantita' di lingua inglese tale da rendere irreperibile un'informazione e' una situazione inverosimile. Per quanto una voce d'informatica o economia o marketing o quant'altro possa essere piena di termini inglesi, la comprensione difficilmente ne verrebbe totalmente compromessa. Infine wikipedia non e' un servizio pubblico ne' nessuno viene pagato, quindi quello che viene fatto e' grazie alla buona volonta' (non retribuita in alcun modo) di utenti che fanno quello che possono/vogliono/che gli interessa. Poi anch'io sono un fautore dell'uso di finesettimana piuttosto che di weekend e pure bambinaia mi piace piu' di babysitter, ma sicuramente calcolatore non si puo' usare al posto di computer perche' computer e' il nome con cui si indica quest'oggetto oggi e calcolatore indica una macchina della (prei)storia dell'informatica. E il problema, come viene sottolineato piu' sopra, non tanto dalla presenza o meno di termini in inglese, ma quanto piuttosto di termini tecnici e di una materia complessa. Ci sono voci che io, non penso piu' rimbambito del medio italiano madrelingua, non capirei per nulla perche' non sono di mia competenza ancorche' scritte in italiano (chimica, fisica e molto altro). Per tornare alla questione in concreto se vengono indicate una per una, e qui e nei progetti di riferimento, le voci che hanno presentato difficolta' di lettura/comprensione et similia, sicuramente sara' possibile valutarne la riformulazione con un linguaggio piu' accessibile al lettore medio di wikipedia, con l'invito a contribuire attivamente alla stesura di questa enciclopedia. Mi scuso per l'essermi dilungato e grazie per chi ha letto questo mio lungo papello. --Rago (msg) 10:05, 6 feb 2013 (CET)
- C'è certamente un rischio nell'ipertesto: quello di risultare inintellegibile per troppi rinvii. Per questo, quando scrivo (in) una voce, cerco di definire tra parentesi gli elementi più complessi, in modo da evitare al lettore di dover continuamente saltare dalla lettura all'approfondimento. Questo principio può valere anche per la terminologia tecnica e per gli anglicismi. Si tenga comunque conto che il prestito linguistico è una delle più importanti risorse per l'arricchimento di una lingua. In Italia tira ancora l'aria del "rozzo purismo" di stampo fascista. Le richieste poste in testa a questo thread (ops) mi paiono abbastanza ragionevoli: utilizzare il meno possibile espressioni in lingue straniere --> se sono prestiti sono veri e propri pezzi della lingua italiana. Se sono difficili da comprendere o poco familiari, una spiegazione tra parentesi è la benvenuta. riportare la traduzione indicativamente di tutti i testi riportati: se si tratta di citazioni, be', è assolutamente normale. Certo, un monito così vago è tanto condivisibile per linee generali quanto inutile sul piano pratico... --pequod ..Ħƕ 15:42, 6 feb 2013 (CET)
- D'impulso ad una richiesta del genere verrebbe da rispondere: e tu e i tuoi 10 amici paesello in provincia di Parma -mi piacerebbe saperlo per vedere in che condizione e' la voce ad esso relativa ;-) -in questi 10 anni di esistenza di wikipedia cosa avete fatto per migliorla? qui qualcuno s'e' dato una mossa e ha scritto un milione (1.000.000) di voci. Ma se rispondessi cosi', apparirei polemico e poco costruttivo. E quindi chiedo: quali solo le voci dove avete trovate citazioni in inglese? sia quelle che hai trovato tu sia quelle che hanno trovato i tuoi compaesani? poi vorrei ancora chiarire due possibili equivoci: forse che qualcuno degli abitanti del summenzionato paese abbia consulato en.wikipedia.org? perche' qui voci con una quantita' di lingua inglese tale da rendere irreperibile un'informazione e' una situazione inverosimile. Per quanto una voce d'informatica o economia o marketing o quant'altro possa essere piena di termini inglesi, la comprensione difficilmente ne verrebbe totalmente compromessa. Infine wikipedia non e' un servizio pubblico ne' nessuno viene pagato, quindi quello che viene fatto e' grazie alla buona volonta' (non retribuita in alcun modo) di utenti che fanno quello che possono/vogliono/che gli interessa. Poi anch'io sono un fautore dell'uso di finesettimana piuttosto che di weekend e pure bambinaia mi piace piu' di babysitter, ma sicuramente calcolatore non si puo' usare al posto di computer perche' computer e' il nome con cui si indica quest'oggetto oggi e calcolatore indica una macchina della (prei)storia dell'informatica. E il problema, come viene sottolineato piu' sopra, non tanto dalla presenza o meno di termini in inglese, ma quanto piuttosto di termini tecnici e di una materia complessa. Ci sono voci che io, non penso piu' rimbambito del medio italiano madrelingua, non capirei per nulla perche' non sono di mia competenza ancorche' scritte in italiano (chimica, fisica e molto altro). Per tornare alla questione in concreto se vengono indicate una per una, e qui e nei progetti di riferimento, le voci che hanno presentato difficolta' di lettura/comprensione et similia, sicuramente sara' possibile valutarne la riformulazione con un linguaggio piu' accessibile al lettore medio di wikipedia, con l'invito a contribuire attivamente alla stesura di questa enciclopedia. Mi scuso per l'essermi dilungato e grazie per chi ha letto questo mio lungo papello. --Rago (msg) 10:05, 6 feb 2013 (CET)
Quello che cercavo era un modo per segnalare ad altri utenti qualcosa da tradurre o da spiegare, e sinceramente non avevo pensato al template {{chiarire}}, siccome in tre anni di lavoro (di recente scarso) su wikipedia spesso mi è successo di doverlo e non saperlo fare. Grazie a vale per il suggerimento e a tutti per le idee. --Furbozio (msg) 17:16, 6 feb 2013 (CET)
Voce con dubbio di enciclopedicità da due anni: cosa fare? (esterna)
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Il parametro Nazionalità nel Bio prima dell'esistenza dello Stato-nazione (esterna)
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