Wikipedia:Bar/Discussioni/Apostrofo negli articoli (l', un')

Apro questa discussione su alcuni dubbi che non ho ancora risolto:

1. Su it.wikipedia e secondo le regole della lingua italiana bisogna sempre mettere l'apostrofo negli articoli "lo", "la" e "una" quando sono seguiti da una parola che inizia per vocale (ad esempio: l'unico, l'aria, un'altra) o si può anche lasciare senza apostrofo? (ad esempio: lo unico, la aria, una altra)
2. L'obbligatorietà (se esiste) dell'apostrofo nei casi di cui sopra, quanto è importante su it.wikipedia? In altre parole, errori di questo tipo sono tanto gravi da doverli correggere subito o mettere un template:Correggere oppure si può lasciare così com'è senza pensarci troppo?
3. Se le regole di cui sopra sono molto importanti e valgono sempre, possiamo chiedere ad un botolatore di passare da tutte le voci in maniera semiautomatica per svolgere tali correzioni? O in alternativa, è giustificata una ricerca "a mano" di tali errori e svolgere migliaia di "microcorrezioni" di tale tipo o è preferibile lasciare le voci così come sono, correggendole piano piano, quando capita (ad esempio mentre si stanno svolgendo altre correzioni, un ampliamento della voce, ecc.)? Ovviamente le risposte a queste domande si collegano alla domanda precedente su quanto sia importante svolgere queste correzioni.

--Daniele Pugliesi (msg) 09:10, 28 set 2019 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Questione interessante! Per gli aspetti linguistici dico la mia ripartendo dalle domande...

1. Per l'apostrofo occorre diverse precisazioni importanti. Sull'elisione grafica, indicata da apostrofo, la Grammatica italiana di Serianni, che fa da riferimento generale, si limita a dire che "è normale" (e non "è obbligatoria") "con gli articoli singolari e con le relative preposizioni articolate", oltre che in diversi altri casi (I, 73). Nell'italiano contemporaneo, in effetti, c'è una sensibile differenza in questo tra gli articoli maschili e femminili, come descritto anche voce Elisione di Luciano Romito nell'Enciclopedia dell'italiano Treccani([1]):

• con il maschile l'elisione è in pratica obbligatoria (nessun professionista della scrittura scrive "lo ossigeno" o simili)

• con il femminile l'elisione è la scelta prevalente, ma sono molto diffuse e normalmente accettate anche le forme senza elisione ("una assenza", "la evidente somiglianza" e simili).

L'accettabilità delle forme al femminile dipende poi da molti fattori. Per esempio, l'elisione è più frequente e accettata dopo l'articolo indeterminativo che dopo l'articolo determinativo; nell'articolo indeterminativo è più facile che la -a sia conservata se la vocale successiva è i o e; eccetera. Giusto per dare un'idea, nel corpus CODIS di prosa accademica ci sono 356 occorrenze di "l'aria" mentre "la aria" non compare mai, ma nel caso di "un'evidente" / "una evidente" il risultato è perfettamente bilanciato: 19 occorrenze per ognuno dei due casi.

2. Su molte scelte grafiche e grammaticali non esistono linee guida esaustive di Wikipedia. Alcune sono contenute nel Manuale di stile, che però non copre tutti i casi o lascia la risposta nel vago. Per esempio, per l'articolo indeterminativo femminile dice che "'una' è normalmente soggetto a elisione davanti a una parola che inizia per vocale", ma non dice esplicitamente che le altre scelte sono sbagliate. La soluzione più intuitiva mi sembra quindi quella di seguire semplicemente l'uso professionale italiano. Io mi regolo così: uso l'elisione in tutti i casi ma non considero errore le mancate elisioni più diffuse, se qualcun altro ha scritto il testo in quel modo.

3. Per quanto riguarda la correzione semiautomatica... se qualcuno si sente di farla, è un'ottima cosa. Però, oltre alla difficoltà di distinguere tra usi accettabili o meno per il femminile, bisogna tener presente i tantissimi falsi positivi. Perfino sequenze come "lo orto" sono del tutto corrette e vanno conservate, per esempio, se fanno parte di citazioni di testi in italiano antico, o di testi non standard. Il rischio di fare più danni che altro mi pare quindi altissimo. --Mirko Tavosanis (msg) 23:29, 28 set 2019 (CEST)

Se viene tollerata la d eufonica anche con vocali diverse, e addirittura si arriva al blocco di chi la corregge, direi che va bene tutto e regole non più ce ne sono.--151.36.80.161 (msg) 09:32, 28 set 2019 (CEST)

In effetti non sono d'accordo a bloccare chi corregge la d eufonica. Il problema comunque non penso sia la correzione, bensì il fatto che tali utenti si mettono a correggere a tempesta migliaia di pagine, e non sempre si tratta di correzioni, ma più di opinioni personali. In questi casi sarebbe giusto prima di tutto chiedere se va bene svolgere tutte queste modifiche, altrimenti si rischia appunto di essere bloccati per evitare di dovere verificare migliaia di piccole modifiche che non si sa neanche a quali regole precise si riferiscono (grammaticali? preferenze personali? linee guida di it.wikipedia? raccomandazioni dell'Accademia della Crusca?). Purtroppo l'italiano è un'opinione (io ad esempio sono litigato a morte con congiuntivi, condizionali, passato remoto e ancora di più con il trapassato remoto), quindi bisogna discutere anche su questo.

Per questo ho aperto questa discussione: per capire se ha senso svolgere migliaia di micromodifiche per mettere l'apostrofo agli articoli. Per quanto riguardo "lo" mi pare sia necessario, ma per gli articoli femminili non sono sicurissimo invece che si tratti di una regola da applicare sempre. --Daniele Pugliesi (msg) 10:24, 28 set 2019 (CEST)

la d eufonica solo con vocali uguali è solo una convenzione editoriale per risparmiare spazio nella stampa. Di conseguenza continuo a non capire chi la corregge e si indigna quando la vede con vocali diverse (come l'IP in questo caso). Cosa diversa è "una altra", un errore assurdo che va corretto --Lombres (msg) 11:37, 28 set 2019 (CEST)

Personalmente penso che la d eufonica vada corretta sempre, se vogliamo stare alle regole grammaticali italiane. Sia la Crusca che la Treccani dicono che la d eufonica va solo con vocali uguali: il fatto di metterla sempre è una convenzione.--torqua 15:32, 28 set 2019 (CEST)

Non è la "d" eufonica l'argomento di questa discussione. Mi pare che l'anonimo sopra sia il solito bastian contrario del bar, quindi: DNFTT. --Horcrux (msg) 16:28, 28 set 2019 (CEST)

Per me sono da correggere, ma non da considerare gravi.

Non mi sembra comunque un problema molto frequente. Se prendiamo ad esempio "una altra" sono poche decine, quasi tutte citazioni, lingue straniere o italiano antico --Bultro (m) 17:28, 28 set 2019 (CEST)

[@ Bultro] Nel caso di una antica invece si superano le mille occorrenze, e non mi sembrano citazioni. Considerando tutti i casi possibili, forse arriviamo non dico al milione di voci da correggere, altrimenti vorrebbe dire la quasi totalità delle voci, ma almeno 100-500 mila voci penso che ci si arriva (le parole che iniziano per vocale sono tante). --Daniele Pugliesi (msg) 19:33, 28 set 2019 (CEST)

[@ Bultro] Un altro migliaio di occorrenze per una importante. Siamo già a più di 2 mila. --Daniele Pugliesi (msg) 19:42, 28 set 2019 (CEST)

Con una estensione altre mille voci, più altre 800 voci per una immagine, 600 voci per una unica, più di 600 una elevata, quasi 300 per una autovettura. Arriviamo così a 4300 occorrenze trovate in meno di mezz'ora, più le altre con parole con meno occorrenze (da qualche unità a qualche centinaio) che non ho indicato. Dalla cronologia delle ricerche che ho fatto, conto che ho cercato 41 casi, quindi la media è di più di 100 errori per ciascuna combinazione "una" + "parola che inizia per vocale". --Daniele Pugliesi (msg) 19:45, 28 set 2019 (CEST)

[@ Daniele Pugliesi] Tutte queste soluzioni sono normali (anche se minoritarie) nella prosa italiana contemporanea. Io, come molti altri, non le uso, ma non possono essere considerate errori. --Mirko Tavosanis (msg) 23:37, 28 set 2019 (CEST)

Per quel che so io non si tratta di errori, ergo non devono essere corretti via bot. Soprattutto nei casi in cui le vocali sono diverse: "una importante" è la grafia più normale e corretta del mondo. Nel caso di vocali uguali per me si può anche correggere a vista, soprattutto nel caso del maschile ("lo ossigeno"): correggere a vista ma caso per caso, perché ci sono sempre eccezioni. La lingua è complessa, come già detto in altre discussioni, e nessun bot al mondo è ancora in grado di padroneggiarla come un essere umano. Quindi per quanto sia d'accordo (e non "di accordo") con l'analisi di Mirko Tavosanis, sono fortemente contrario all'uso (ma non "allo uso") dei bot, che deve essere (ma anche "dev'essere") sempre una soluzione presa col più ampio consenso, quindi di accordo (ma non "d'accordo", anche se non sarebbe scorretto) quasi unanime. :-) --Phyrexian ɸ 02:21, 29 set 2019 (CEST)

[↓↑ fuori crono]Quando Serianni scrive "normale", significa che una norma prevede l'elisione, il che è traducibile con "obbligatorio" (aggettivo che Serianni non userà mai, perché ideologicamente non dà prescrizioni, ma censisce l'uso). Quindi possiamo ritenere che sia un errore e correggere tutte le occorrenze. Purtroppo ciò non si può fare via bot e spiego il perché: l'obbligatorietà riguarda solo gli articoli, ma la e una sono anche pronomi. Elidere la in tutte le occorrenze è eccessivo, anche se forse non errato; elidere una pronome è un errore grave. Inoltre ci sono delle eccezioni plausibili: ad esempio le elisioni in genere non avvengono prima delle sigle, oppure non si possono correggere le citazioni (almeno quelle non tradotte) e i titoli dei libri. --AVEMVNDI ✉ 20:03, 30 set 2019 (CEST)

Uhm... questa è un esempio un po' curioso di filologia serianniana :-) Non so da dove derivino le affermazioni recise fatte sopra, ma naturalmente Serianni non si fa nessun problema a dare indicazioni vincolanti, quando è corretto farlo, e usa senza problemi l'aggettivo "obbligatorio". Anche solo nella sezione sull'elisione della sua Grammatica italiana (I, 72-75) Serianni dice nel giro di poche righe che l'elisione è "obbligatoria in d'accordo, d'epoca...", che "Da non si elide mai" ("tranne che nelle formule cristallizzate"), che l'elisione va "obbligatoriamente" indicata con l'apostrofo, e così via.

Insomma, nella Grammatica italiana "normale" non è un eufemismo politicamente corretto per evitare di scrivere "obbligatorio". Serianni scrive in italiano standard, chiaro e preciso anche se non formalizzato, e "normale" è usato nel normale (ehm...) senso di "conforme alle regole del sistema o a un uso largamente affermato" (definizione di De Mauro per l'uso del termine in linguistica). In molti livelli di lingua, ortografia inclusa, ci sono infatti tantissime soluzioni accettate anche quando non sono conformi a regole generali; e anche la grammatica di Serianni include quindi spesso indicazioni come

• "l'apocope è inoltre usuale, pur non potendo dirsi obbligatoria, con un aggettivo in -le o in -re in giustapposzione con un altro aggettivo" (I, 84)

• "Normalmente tra accento principale e secondario intercorrono una o due sillabe atone. La sede dell'accento secondario non è però rigidamente prefissata..." (I, 182)

Soprattutto, nella discussione sull'elisione ogni dubbio è tolto dal contesto. Nessuna grammatica di livello scientifico indica (o può indicare) l'elisione come "obbligatoria", perché l'uso colto è evidentemente diverso - anche se ovviamente nelle grammatiche scolastiche, nei fogli di appunti, ecc. si trova di tutto. La descrizione di Serianni non è un tentativo di far passare obliquamente un concetto di obbligatorietà che non si vuole formulare in modo esplicito; è semplicemente la descrizione dello stato delle cose. --Mirko Tavosanis (msg) 09:47, 1 ott 2019 (CEST)

Ecco, ti ringrazio della precisazione. Ti rimando a questa distinzione, che qualifica la grammatica di Serianni come descrittiva, in opposizione a quella di Dardano e Trifone. Comunque Dardano e Trifone (Grammatica italiana, III edizione, 1995, p. 699) includono gli articoli e le preposizioni articolate, nonché quello e bello, nel primo gruppo di occorrenza dell'elisione, definita come «normale». Il ringraziamento è soprattutto per la preziosa definizione di De Mauro: "conforme alle regole del sistema o a un uso largamente affermato", quindi sia che la norma faccia riferimento a una regola, sia che faccia riferimento a un uso, la soluzione normale è quella che rispetta la norma. La mia "traduzione" di «normale» con «obbligatorio» è da intendersi ai fini wikipediani: scrivendo su wikipedia è obbligatorio attenersi alla norma, cioè non è possibile sfruttare quel margine discrezionale di cui si avvalgono alcuni autori. Ciò deriva dal fatto che wikipedia è un progetto collaborativo, in cui non trova spazio una scelta stilistica (?) del singolo che si trova fuori dalla norma linguistica generale.

Faccio un esempio di un uso abbondante dell'elisione in un testo di un teologo toscano del 2012: «il sadismo di chi schiaccia gli altri sott'il proprio tallone, la smania d'emerger a tutt'i costi» (Brunero Gherardini, Il Vaticano II. Alle radici di un equivoco, Lindau, 2012, p. 14). Ecco, questo è il margine massimo di un autore (tra il resto tutte le soluzioni sono grammaticalmente corrette), ma queste scelte controcorrente su wikipedia non andrebbero bene. A maggior ragione non vanno bene quelle scelte che sono contrarie alle regole, che hanno come scopo quello di prescrivere l'uso migliore.

Un esempio di queste regole per l'elisione si trova in Vincenzo Ceppellini, Dizionario grammaticale, De Agostini, 1992, p. 224: «L'elisione si deve sempre fare con gli articoli e le preposizioni articolate: [seguono esempi]».

In conclusione, quando [@ Daniele Pugliesi] scrive qui sotto che l'elisione di la sia una scelta arbitraria, che si possa rimettere alla libertà di chi contribuisce, a mio avviso prende un abbaglio.--AVEMVNDI ✉ 02:50, 3 ott 2019 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Osservazioni interessanti, AVEMVNDI! Devo dire che quando scrivevi che "Quando Serianni scrive "normale", significa che una norma prevede l'elisione, il che è traducibile con "obbligatorio" (aggettivo che Serianni non userà mai, perché ideologicamente non dà prescrizioni, ma censisce l'uso)", non sembrava tu ti stessi riferendo ai fini wikipediani, ma appunto a ciò che si trova o non si trova nella grammatica di Serianni... ma non c'è problema: possiamo vedere le cose tranquillamente nell'altra ottica.

Mi sembra quindi di capire che la tua proposta sia: ogni volta che una grammatica autorevole descrive una forma come prevalente, su Wikipedia occorre usare quella. La proposta generale a me piace, per spirito di sistema. Sarebbe il primo caso di un progetto italiano di queste dimensioni che decide di essere così sistematico e di imporre uno standard così stretto su una materia così ampia - una bella sfida! Però credo sia importante essere consapevoli di un fatto: se nessun editore professionale cerca di fare cose del genere, non è per mancanza di desiderio ma perché una scelta del genere genera una massa enorme di lavoro e di polemiche. La lingua italiana ha un discreto grado di variabilità e le scelte spesso non sono stilistiche ma linguistiche, su cui la comunità dei parlanti non ha un consenso pieno: chi usa una forma meno diffusa di solito non lo fa per questioni di stile individuale, ma perché per in base alla sua idea della lingua è giusto (o addirittura indispensabile) fare così.

Dal punto di vista quantitativo, anche solo limitandosi all'ortografia (che è una minima parte del totale), una scelta di uniformazione richiederebbe di fare per esempio migliaia di sostituzioni sull'esistente. Aprendo a caso il dizionario di De Mauro, per le varianti in corpo di parola, vedo per esempio che i "cossovaro" di Wikipedia dovrebbero essere sostituiti sistematicamente con "kosovaro", il "gettaione" (usato una sola volta nel corpo di una voce) con il "gittaione", i numerosi "pallanotista" con "pallanuotista", gli "obbiettivo" con "obiettivo" (cosa che credo, da sola, provocherebbe discussioni per anni, vista la diffusione della forma alternativa) e così via.

Inoltre:

• nemmeno l'ortografia è del tutto chiara e univoca: in molti casi anche le grammatiche scientifiche e i dizionari migliori danno indicazioni diverse tra di loro - il che fa la fortuna dei numerosi libri di dubbi grammaticali
• l'ortografia comunque è solo una minima parte della variabilità dell'italiano: la punteggiatura, come notava Daniele Pugliesi, è un'area poco regolata, in cui per esempio nella scrittura scientifica la virgola dopo soggetto espanso è di ampio uso ma contraria alle regole più diffuse; nella sintassi (in senso ampio) si trova un'infinità di situazioni variabili... accettiamo l'articolo partitivo dopo preposizione? O il "che" polivalente con valore causale, oggi diffuso anche nello scritto formale? Eccetera.

Se si vuol lavorare alla standardizzazione, un buon banco di prova potrebbe essere un punto ben definito, di cui si è parlato a lungo in passato e su cui tutti i testi di riferimento italiani sono concordi nel definire quale sia l'uso "normale" nell'editoria professionale: rendere obbligatorio l'uso della -d eufonica tra vocali uguali, vietarlo nel caso di vocali diverse (ci sono altre precisazioni da fare, tipo il precisare i casi in cui questo è possibile, la necessità di rimpiazzare gli "ad esempio" con i "per esempio", ecc., ma per ora mi limito a richiamare la regola princpale). A me personalmente, per spirito di sistema, farebbe molto piacere se Wikipedia prendesse questa strada, e sarei anche molto curioso di vedere i risultati. Però mi sembra già questa una scelta molto difficile da far accettare.

(a fini pratici, io sosterrei l'ampliamento della lista di scelte "consigliate" - ma questo è un altro discorso)

Nota su Serianni: certo, la grammatica di Serianni è descrittiva - come tutte le grammatiche scientifiche moderne, e a differenza di quelle del passato! Questo però non è affatto in contraddizione con la possibilità che qualcosa venga indicato come "obbligatorio"... quando, in qualche varietà o impiego di lingua, qualcosa è obbligatorio, Serianni lo descrive come obbligatorio; quando sono accettate oscillazioni, Serianni le descrive come oscillazioni; e così via. E in alcuni punti, giustamente (come per il "sé"), fa proposte personali, indicandole chiaramente e con buon senso. Io personalmente consiglierei la lettura di quella grammatica anche come esempio di POV neutrale, oggettività e chiarezza. --Mirko Tavosanis (msg) 10:41, 4 ott 2019 (CEST)

[@ Avemundi] Non saprei proprio dove e quali fonti reperire riguardo alla grammatica italiana, e non penso che il mio libro delle scuole elementari possa utilizzarsi come fonte attendibile. Posso anche fare finta di niente quando vedo un articolo eliso o no oppure una d eufonica o cacofonica che sia, ma sarebbe meglio per tutti scrivere chiaro e tondo sul Manuale di stile di Wikipedia quali regole o non-regole seguire in questi casi. Almeno per capire se e quanto è importante scrivere/correggere "una" con l'apostrofo. --Daniele Pugliesi (msg) 14:37, 3 ott 2019 (CEST)

Per me ok, ma per il manuale di stile, gli utenti anonimi, la d eufonica, ecc.?

Grazie a tutti per le risposte date finora. Mi pare che sia chiaro a questo punto che la situazione è molto meno tragica di quello che pensavo, in quanto molti di quelli che pensavo fossero un errore da correggere sono semplicemente scelte a discrezione di chi scrive. Non è il caso dunque che mi metta a correggere i migliaia di casi che ho trovato, anche se rispetto ad altri forse preferisco di più l'uso dell'apostrofo, ma essendo appunto delle scelte personali non ha senso imporle su it.wikipedia spazzando via quello che non piace.
Quindi per me i dubbi che avevo posto all'inizio della domanda sono risolti e potremmo chiudere la discussione con una semplice presa di coscienza.
Nel caso si voglia "concretizzare" questa discussione, riporto alcuni spunti su cui chi volesse può esprimere il proprio parere e valutare se vadano svolte delle azioni in proposito, ovviamente previo consenso:

Accenno alle "forme arbitrarie" nel manuale di stile?

E' stato assodato che la lingua italiana è piuttosto "complessa", nel senso che a differenza di quello che è ad esempio un linguaggio di programmazione, non segue delle regole fisse e immutabili, contiene tantissime eccezioni (forse in numero maggiore delle regole) e contiene anche delle forme che sono per lo più "a scelta dello scrittore", ad esempio:

• l'uso della d eufonica
• l'uso di articolo femminile "la" senza apostrofo davanti ad una parola che inizia per vocale
• la scelta tra inserire una frase tra parentesi (come qui) oppure tra virgole, come qui, oppure tra trattini - come qui - o in una nota.
• e chissà quanti altri casi...

Si potrebbe pensare se il manuale di stile vada ampliato indicando come esempi non esaustivi questi e altri casi in cui al wikipediano/scrittore/utente viene lasciata "libertà di manovra", dove si specifica che per questi casi le regole di it.wikipedia non contemplano alcuna forma da preferire rispetto alle altre e che anche la grammatica italiana lascia una certa libertà in proposito, quindi sta al wikipediano/scrittore/utente decidere quale forma preferisce usare.

Regole sulle modifiche di massa delle "forme arbitrarie"

Indicando sul manuale di stile che esistono tali "forme arbitrarie", e quindi ognuno può usare la forme che vuole, non ci togliamo comunque il pensiero, perché poi arriva l'utente di turno, spesso un utente anonimo o un neoutente, e inizia a svolgere modifiche in massa su tali "forme arbitrarie". E già abbiamo un problema: l'utente in questione facendo così non rispetta la "regola" (se così si può chiamare) di "lasciare liberi"; cioè, se tali forme sono arbitrarie, in un certo senso "devono" rimanere arbitrarie, altrimenti se non volessimo più tale arbitrarietà perché per una o più di tali forme vorremo che ci fosse una regola fissa su it.wikipedia, contemplata nel manuale di stile, questa regola fissa andrebbe comunque discussa insieme e bisognerebbe valutare il consenso. Se il consenso precedente era "ognuno fa come vuole" ma l'utente in questione invece vuole che tutti facciano "come vuole lui/lei", allora sta appunto andando contro le regole di it.wikipedia sul consenso.
Ed ecco che abbiamo un problema: solitamente per risolvere questo problema, gli amministratori annullano tutti i contributi dell'utente in questione e forse si è arrivati pure al blocco. Mentre altre volte si lascia passare.
Le cose si complicano quanto gli utenti sono 2 o più, alternando i loro contributi in una editwar interminabile (del tipo: metto eufonica / e io la tolgo /e io la rimetto /e io la ritolgo / ecc.)
Non so cosa sia meglio fare, se bloccare chi fa queste modifiche in massa (ma a questo punto dovremmo bloccare anche gli amministratori, ma anche no) o chissà cos'altro. In ogni caso, penso che bisognerebbe stabilire in maniera chiara come bisogna comportarsi. Tra l'altro possiamo considerarlo vandalismo o cos'altro? Ricordo che c'è stata almeno un'altra discussione in proposito recentemente, ma non ricordo come è andata a finire.

--Daniele Pugliesi (msg) 11:54, 29 set 2019 (CEST)