Wikipedia:Bar/Discussioni/Categorizzazione degli utenti e dati sensibili

Categorizzazione degli utenti e dati sensibili		NAVIGAZIONE

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La categorizzazione delle pagine utente è tecnicamente possibile tanto quanto quella dei contenuti e già molti utenti hanno deciso di categorizzarsi secondo molti criteri (qui la lista attuale di categorie:utente...).

Notate come alcune di queste categorie menzionino l'appartenenza religiosa (cristiani, cattolici, ebrei, musulmani), che rientra tra i dati definiti "sensibili" dalla legge insieme ad altre informazioni personali, quali l'orientamento sessuale e l'identità di genere.

Tra gli utenti del Progetto:Omosessualità s'è convenuto che sia utile poter avere una "Categoria:Utenti LGBT" come già avviene su altre wikipedie (vedasi Discussioni_progetto:Omosessualità#Utenti:LGBT). L'utilità della categoria è analoga a quella di altri progetti: individuare potenziali autori e collaboratori sul tema.

Tale categoria è stata cancellata appena creata perché in qualche modo ritenuta "troppo delicata".

Vorrei sapere se per la comunità degli utenti una categoria di questo tipo sia effettivamente "troppo delicata" per esistere sulla wikipedia in italiano.
Premetto sin d'ora che qualora lo fosse, gradirei che venissero ritenute altrettanto delicate e quindi eliminate le categorie che classificano gli utenti sulla base del loro credo religioso.

Resta inteso che porre la propria pagina utente in tale categoria è un atto assolutamente volontario (non si vuole fare alcun outing) esattamente come è volontario dichiarare il proprio orientamento attraverso i babelfish.

Grazie dell'attenzione. --Paginazero - Ø 17:51, 5 ago 2008 (CEST)

Sono d'accordo a considerarla come qualsiasi altra categorizzazione. Inoltre, se decido io stesso di far conoscere qualcosa di me, non vedo quale problema dia la legge sui dati sensibili. Quella legge serve ad evitare che un'altra persona riveli qualcosa di me, non che lo faccia io stesso. Jalo 17:55, 5 ago 2008 (CEST)

Quoto Jalo: nell'inserire dati che mi riguardano do un consenso implicito alla diffusione di quei dati (anzi, provvedo io stesso a divulgarli) --Formica rufa 17:58, 5 ago 2008 (CEST)

Quoto Jalo, la legge (italiana) sui dati sensibili non c'entra perché: 1) i dati non sono raccolti in Italia 2) i dati non sono sensibili, poiché riguardano utenze e non persone fisiche. P.S. Anche una categorizzazione degli utenti per sesso, così sappiamo chi sono i maschietti e chi sono le femminucce :)) --Crisarco (msg) 17:58, 5 ago 2008 (CEST)

Beh, onestamente non credo che un'utenza possa essere omosessuale. Né cattolica, o induista. Lo è la persona che la manovra --Formica rufa 18:00, 5 ago 2008 (CEST)

Sì, ma la persona che manovra l'utenza non è "dichiarata", dunque non vi sono dati sensibili. --Crisarco (msg) 18:01, 5 ago 2008 (CEST)

E' volontaria, quindi non vedo il problema. --Bramfab Discorriamo 18:02, 5 ago 2008 (CEST) PS. piuttosto vorrei capire il senso di categorie come Categoria:Utenti che hanno frasi olandesi nella propria pagina utente o Categoria:Utenti campioni mondiali di equitazione maya

Come gli altri, è l'utente che decide cosa far sapere di sé. Più che altro (come per i babelfish) bisognerebbe limitare a categorie utili per la stesura dell'enciclopedia, visto che Wikipedia non è Facebook. --Giuseppe (msg) 18:09, 5 ago 2008 (CEST)

Condivido l'osservazione di Giuseppe, chiaramente lo scopo della categoria non è quella di creare un social network, anche perché Wikipedia è un'altra cosa, ben diversa. --Paginazero - Ø 18:12, 5 ago 2008 (CEST)

D'accordo con l'idea di eliminare le cavolate. --Crisarco (msg) 18:12, 5 ago 2008 (CEST)

Favorevole anch'io --Formica rufa 18:34, 5 ago 2008 (CEST)

Dividere le categorie utenti di puro servizio dalle altre con una Categoria:Utenti per caratteristiche dove mettere le altre? --Crisarco (msg) 18:35, 5 ago 2008 (CEST)

Sarebbe opportuno evitare, come la peste, tutte le categorie che non siano strettamente utili al lavoro enciclopedico, ovvero utili ad indicare un utente quale esperto in questa o quella categoria. Non bisogna scordare che Wikipedia è frequentata anche da minorenni che spesso inseriscono nome, cognome e foto nella propria HP. Vietare a tutti di fare dichiarazioni superflue, così proteggendo anche quella parte di utenti che potrebbero, esponendosi ingenuamente, auto-causarsi un danno futuro, credo sarebbe una scelta di buonsenso. Per chi volesse, a tutti i costi, dichiararsi ateo, omosessuale, cattolico, scambista, musulmano, satanico, pedofilo, neopagano o coprofago, esistono i blog.--Barsanti (msg) 18:36, 5 ago 2008 (CEST)

il cancellatore di cui a monte sono io. come già detto in altri luoghi, più che per troppo delicata avevo proceduto in quanto, a domanda che, categorizzazioni per razza, visioni politiche ed identità sessuali potevano essere considerate discriminanti.

più in generale sono abbastanza contrario ad eccessi di categorie che siano estranee ai fini dell'enciclopedia come Categoria:Utenti laureati in tetratricopiloctomia, Categoria:Utenti cresciuti con il LEGO etc. --Gregorovius (Dite pure) 18:53, 5 ago 2008 (CEST)

<confl> Però attenzione: sulle religioni non discuto, perché in effetti professarne una non significa esserne esperto, ma su questo caso specifico, l'omosessualità, accade spesso che gli omosessuali siano anche particolarmente sensibili alle tematiche LGBT e dunque, come annotava più su P0, potenziali collaboratori sul tema. La via di mezzo, comunque, potrebbe essere lasciare due tipi di categorie: Categoria:Utenti per lingua e Categoria:Utenti per competenze. Il resto via (compresa la provenienza geografica, a quel punto). --Formica rufa 18:54, 5 ago 2008 (CEST)

@Barsanti: quello dei minori è un problema dei loro tutori: è compito del tutore vigilare sulle attività online del minore (vedi ad esempio le policy e le condizioni di utilizzo di sistemi come "playstation network"). Non è compito di wikipedia limitare la possibilità di lavoro sull'enciclopedia per tutelare chi dovrebbe già essere tutelato da altri. (ad esempio Wikipedia:MINORI) --Giuseppe (msg) 18:59, 5 ago 2008 (CEST)

(fuori crono) Secondo te sconsigliare l'inserimento di dati personali (e superflui) come "omosessuale" o "cattolico", equivarrebbe a "limitare la possibilità di lavoro sull'enciclopedia" ? Mi sa che abbiamo differenti concetti di "lavoro enciclopedico". --Barsanti (msg) 19:16, 5 ago 2008 (CEST)

Io mi riferivo a "Non bisogna scordare che Wikipedia è frequentata anche da minorenni che spesso inseriscono nome, cognome e foto nella propria HP.": qui tu parlavi di minorenni e io segnalavo come ci sia già una policy in merito ai minorenni, e che se facciamo policy sarebbe meglio farle su "creazione di enciclopedia" e non su "protezione dei minori". Non ho associato la questione religiosa o sessuale con quella dei minori, segnalavo come sventolare la bandiera dei minori sia poco logico (i.e. da una parte porti come argomentazione i minori, dall'altra il "lavoro enciclopedico"). Sulle questioni sessuali/politiche/ecc ho già indicato sopra il mio parere quindi se vuoi presumere quale sia il mio concetto di enciclopedia, puoi trovarlo lì. --Giuseppe (msg) 19:42, 5 ago 2008 (CEST)

(ri-fuori crono) Io non sventolavo alcuna bandiera, ma ponevo una semplice riflessione terra-terra. Secondo la mia personalissima interpretazione del "buonsenso", sono del parere che quando si incontra un bimbo in motorino contromano sull'autostrada occorra fare di tutto per non investirlo e metterlo in condizione di sicurezza, anche se la responsabilità primaria è da attribuirsi alla mancata vigilanza dei genitori. Questa la sostanza del mio consiglio. Le esegesi radical-chic sui principi giuridici o wiki-giuridici dei minorenni in internet mi interessano poco. --Barsanti (msg) 10:02, 7 ago 2008 (CEST)

Un pò off topic.. Secondo me sapere almeno se un'utenza è uomo o donna, sarebbe utile. Specie per evitare, come nel caso della riconferma di centrifuga, che ci si rivolga a una donna come se fosse un uomo. Magari dalla firma si potrebbe capire.. la butto lì. --Francisco83pv (msg) 19:06, 5 ago 2008 (CEST)

@Formica rufa: la provenienza geografica potrebbe tornare utile, ad esempio nel caso ci sia bisogno di foto oppure per organizzare i raduni --jhc 19:08, 5 ago 2008 (CEST)

@jhc: hai ragione --Formica rufa 19:45, 5 ago 2008 (CEST)

Innanzitutto minorenne non significa minorato. Chiunque potrebbe "incautamente" dichiararsi qualsiasi cosa. Io da minorenne ad esempio l'ho fatto col cattolicesimo: che facciamo rimuoviamo le voci con le religioni per questo? Ovviamente no perchè sono accessorie ad un progetto ed individuano persone potenzialmente esperte in un determinato campo. Poi ci risiamo con le sottili offese: delegittimare le persone LGBT accostando l'omosessualità (sempre in maniera apparentemente casuale) ad gravi forme patologiche e criminali come la pedofilia è veramente rivoltante, ma presupponiamo pure la buona fede. Comunque al di là della chiarissimo fatto che debbano essere i rispettivi tutori legali a vigilare sul minore e non certo noi che in ogni cao non stiamo agendo in maniera da bloccare la crescita o traumatizzare nessuno, perchè leggere di questioni inerenti al mondo LGBT o leggere che io sia gay piuttosto che tizia sia lesbica, o persino dichiararsi "incautamente" gay(ma ti assicuro che la percezione dell'omosessualità arriva molto, molto presto, al di là dei successivi percorsi di vita) dovrebbe sconvolgere o un minore? O meglio: capisco in parte quello che intendi, visto che ho l'impressione di sapere benissimo che essere gay e lesbiche in questo Paese, rispetto agli altri paesi occidentali, non è proprio una passeggiata ma per facciamo in modo che cio non avvenga più. Ma non mettendo gay e lesbiche sotto al tappeto, ma facendo in modo che possano fare conoscere se stessi ed il loro mondo. Che non è nè più e nè meno il senso per cui è stato creato anche qui un Progetto ad hoc. Infatti come ampiamente espresso sin dal primo intervento (e sarebbe auspicabile che una persona prima di scrivere legga bene quanto sia stato già detto) questa eventuale categorizzazione é relativa e sarebbe ampiamente d'aiuto, dal momento che allo stato attuale ha pochi collaboratori attivi, ad uno (scabrosissimo! Mettete a letto i bimbi!) progetto e ad un'area d'interesse (Progetto:LGBT) esistente e che fa attivamente parte di quest'enciclopedia. Se si vuole iniziare a far pulizia si inizino a eliminare le categorie, seppur simpatiche, realmente inutili come quelle relative agli utenti cresciuti coi lego, quelli mancini o quelli caduti dal seggiolone da piccoli. L'orientamento sessuale è un dato sensibile ma ognuno di sè è libero di rivelare e diffondere,nel rispetto altrui, ciò che vuole. Soprattutto non c'è nessun outing solo tanti eventuali wiki-coming out, molti dei quali fra l'altro già esistenti nei vari babelfish delle pagine utente senza che nessuno (effettivamente stranamente) abbia finora gridato allo scandalo. Per il resto sono d'accordo con la maggior parte degli utenti intervenuti(con alcuni ho già discusso nelel pagine utente e nel bar del progetto) del cui buon senso e della cui neutralità mi fido ciecamente. Volevo essere breve, scusate il pippone spropositato. --Andrew (msg) 20:08, 5 ago 2008 (CEST)

Tutti gli utenti aspirano alla neutralità, però conoscerne orientamenti, gusti, passioni (se queste si vogliono dichiarare) credo che possa aiutare ciascun utente, nel caso di discussioni, a individuare meglio l'interlocutore per competenze, interessi, sensibilità. Perciò IMHO dovrebbe essere consentita la categorizzazione per lingua, provenienza territoriale, religione (ci sono già), ideologia, sesso. Nessuna contrarietà alla dichiarazione anche dell'orientamento sessuale, anche se credo che sia la meno utile. Ci "schediamo" come utenti uomini/donne o come di sesso maschile/femminile? --Crisarco (msg) 20:34, 5 ago 2008 (CEST)

uomini/donne, che diamine. --Francisco83pv (msg) 20:40, 5 ago 2008 (CEST)

(fuori crono) Scusate, avevo conflittato senza rendermene conto. Avete già ripristinato tutto senza che debba annullare la modifica, no? --Andrew (msg) 20:48, 5 ago 2008 (CEST)

Sì, ho sistemato io poco prima di avvertirti dell'errore. --Giuseppe (msg) 20:51, 5 ago 2008 (CEST)

(conflittato) Grazie Giuseppe. No, sono contrario a questo tipo di categorizzazione= A cosa sarebbe utile? Consiglio peraltro in merito la lettura della voce Identità di genere per capire le mie motivazioni.--Andrew (msg) 20:55, 5 ago 2008 (CEST)

Il problema non mi pare (solo) se questa categoria sia "troppo delicata"

ma anche e soprattutto se questo genere di categoria (non solo questa, quindi) possano essere utili a it.wikipedia. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 22:44, 5 ago 2008 (CEST)

Infatti il titolo di questa discussione non riguarda solo la categoria Utenti LGBT ma tutta la categoria di categorie. Il motivi per i quali secondo me sono utile l'ho ribadito sopra e l'aveva gia scritto altri.--Andrew (msg) 23:25, 5 ago 2008 (CEST)

Sì, giusto il titolo della discusisone. Ma io non mi riferivo solo a quelle, più in generale, riguardanti dati sensibili. Anche un'ipotetica categoria "Utenti a cui piace l'insalata di riso" che utilità avrebbe? --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 23:33, 5 ago 2008 (CEST)

Sì, io ho enfatizzatoprima ma ce ne sono veramente tante...fra le altre quella dei LEGO esiste sul serio, era simpatica e mi ci sono iscritto, però di certo non si può definire utile all'enciclopedia eh!--Andrew (msg) 00:15, 6 ago 2008 (CEST)

Io nella mia pagina utente ho inserito una categoria nella quale mi professo un utente teatrante: strettamente, con l'enciclopedia non ha a che fare un bel nulla, esplicito solo una mia passione o eventuale mestiere. Esistono anche i babel dove indicare il proprio orientamento sessuale, io una categoria del genere non la vedo di nocumento alcuno. --Mau db (msg) 02:47, 6 ago 2008 (CEST)

L'utilità dell'eventuale categoria e stata spiegata un milione di volte. Rileggere su.--Andrew (msg) 03:05, 6 ago 2008 (CEST)

A prescindere dall'utilità della categoria (e di molte altre cose presenti nelle userpage di moltissimi utenti, me compreso), sono d'accordo con Mau nel ritenere che questa categoria non rechi alcun danno al progetto e sono favorevole che chiunque lo desideri possa "categorizzarsi" in qualsiasi modo, compreso questo. Per me se ci fossero anche solo due utenti che ne farebbero uso, la categoria andrebbe ripristinata. --KS«...» 03:52, 6 ago 2008 (CEST)

Io non riesco a capire il problema. Sarà che sono vecchia Categoria: Utenti vecchi, donna Categoria:Utenti donne, eterosessuale Categoria:Utenti eterosessuali, laureata Categoria:Utenti laureati, genoana Categoria:Utenti genoani, inclusionista Categoria:Utenti inclusionisti, rompiballe Categoria:Utenti rompiballe, ecc. Che cosa può sconvolgere il progetto? Il sapere le preferenze di ciascuno? le sue idee politiche? Non credo. Sarebbe grave se questo fosse fatto dall'enciclopedia stessa. Creare categorie in un certo senso razziste. Ma l'outing di ciascuno è indice di libertà. Ovviamente se questo avviene nella sua pagina Utente. Se poi infastidisce l'ironia o il gioco, che talvolta si cela in queste esternazioni, mi sembra un'impostazione integralista, che andrebbe combattuta. E se anche gli utenti dovessero indossare il grembiulino nero per chattare?--Carassiti Anna Maria (msg) 08:19, 6 ago 2008 (CEST)

pss... Anna Maria non così [[Categoria:Utenti vecchi]], ma così [[:Categoria: Utenti vecchi]] altrimenti categorizzi il bar :-) --torsolo 08:48, 6 ago 2008 (CEST)

sistemato l'intervento di cui sopra per rimuovere categorizzazioni improprie rago (msg) 08:53, 6 ago 2008 (CEST)

@Carassiti Anna Maria. Il problema e' un altro. Il tempo che ogni utente dedica a wiki e' 100 (dove 100 puo' essere uguale a: 1 ora al giorno, 100 minuti alla settimana, ogni momento libero, secondo la disponibilita'/volonta' personale). Di questo tempo ne viene usata una %X per la propria pagina utente (non nociva al progetto, ma accessoria) per riempirla di ammenicoli vari, significa che maggiore e' il valore di X, minore risulta il tempo disponibile per Wikipedia. Quindi meno ammenicoli (e tempo ad esso dedicati) esistono o sono consentiti/ipotizzabili/fruibili/realizzabili/ecc., tanto piu' tempo rimarra' per dedicarsi alla stesura delle voci, scopo principale di wiki. rago (msg) 09:00, 6 ago 2008 (CEST)

@Rago. Io ti dico la verità, la mia pagina utente la controllo una volta la settimana (solo per vedere se qualcuno l'ha modificata). Io penso che il gioco fatto con buon senso non altera lo sviluppo dell'enciclopedia. Purtroppo non si può fare tutto. A me quello che toglie più tempo è partecipare alle discussioni (ma talvolta è necessario). Io divido il mio poco tempo su internet tra Wikipedia e Wikizionario.--Carassiti Anna Maria (msg) 09:23, 6 ago 2008 (CEST)

@Carassiti Anna Maria. Io non la controllo mai, ma se vuoi tenere la tua sotto controllo, basta che tu la inserisca tra gli osservati speciali premendo sul tasto "segui" presente in (quasi) ogni pagina di wiki, cosa che puoi far tenerti aggiornate sulle modifiche di voci e discussioni di tuo interesse. rago (msg) 09:51, 6 ago 2008 (CEST)

Fatto Categoria:Utenti per sesso. --Crisarco (msg) 10:39, 6 ago 2008 (CEST)

Categoria:Utenti per lingua mi serve quando voglio avere un parere su cosa vuol dire una frase in una lingua che non conosco. Categoria:Utenti laureati mi serve quando voglio cercare un utente che abbia una qualche competenza in un ramo a me oscuro (anche se spesso i progetti bypassano questa necessità). Categoria:Utenti per sesso invece a cosa mi serve? Cosa mi cambia ai fini della stesura di una enciclopedia sapere se Utente:Crisarco è uomo, donna, gatto o se si tratta di un cervello galleggiante in una soluzione fisiologica? Se qualcuno ci tiene a far sapere il proprio sesso/specie/regno può usare i babelfish o (banalmente) parlare di se stesso/a nella propria pagina utente usando i pronomi adatti. --J B 11:12, 6 ago 2008 (CEST)

anch'io favorevole come altri a eliminare categorie non strettamente necessarie (es. sesso, religione, cresciuti con LEGO, programma o browser ecc.). --Superchilum^(scrivimi) 11:17, 6 ago 2008 (CEST)

La categoria serve per "indovinare" il genere quando ci si rivolge a un altro utente. --Crisarco (msg) 11:51, 6 ago 2008 (CEST)

È così fondamentale? Quante volte è capitato che questo fosse un problema? Quanti utenti si sentono feriti nell'animo se viene usato il pronome sbagliato per rivolgersi a loro? Se io mi riferissi a te usando un pronome femminile quale danno verrebbe all'enciclopedia? --J B 11:55, 6 ago 2008 (CEST)

Non è affatto fondamentale, ma è sempre più utile di sapere chi è cresciuto con il lego e chi no. --Crisarco (msg) 11:57, 6 ago 2008 (CEST)

Le categorie servono per classificare gli utenti, e la classificazione/diversificazione è un processo naturale in tutti i sistemi sociali, serve a definire la propria identità. Siccome anche Wikipedia è un sistema sociale, è necessario che gli utenti siano lasciati liberi di categorizzarsi. @Crisarco: però metterei maschi/femmine, non uomini/donne, dato che è palese che siamo tutti uomini e donne (umani), fin'ora non ho sentito di cani che navigano nel web. --87.9.84.58 (msg) 13:37, 6 ago 2008 (CEST)

Salve. Ho letto il tutto un po' distrattamente, almeno da un certo punto in avanti. Volevo chiedere: sono io l'unico che aspirerebbe a non avere nessuna categoria per le pagine utente (tranne forse qualcosa sulle competenze linguistiche)? In tutto il mio tempo su itwiki sono più che sicuro che in parecchie (troppe) discussioni accese parecchi (troppi) utenti sono stati parecchio (troppo) influenzati da quello che avevano letto nelle pagine utente delle loro controparti. Mi sembra piuttosto poco wiki, questo. Quantità eccessive di dati in pagina utente secondo me distorcono l'attenzione dall'operato di un utente alle caratteristiche (presunte, non dimentichiamolo) dell'essere umano che lo manovra. Sempre senza proibire / obbligare, sono l'unico a cui piacerebbe che fosse scritto da qualche parte che la categorizzazione degli utenti è sconsigliata... eccetera eccetera? --Remulazz... azz... azz... 13:46, 6 ago 2008 (CEST) PS Ecco, avevo letto distrattamente e non mi sono accorto che sono quasi d'accordo con JB (io toglierei anche la categoria utente laureati)

conflittato dal ps di remulazz No, io sarei per tenere giusto i babel lingustici. Tutto il resto si può buttare (io che sono integralista poi sarei anche per vietare ma tant'è). Poi ognuno si definisce come gli pare nella sua user-page. @87.9.84.58 wikipedia è un'enciclopedia non un sistema sociale (per quello ci sono già tanti servizi on-line) --J B 13:50, 6 ago 2008 (CEST)

@JB: Wikipedia è anche un sistema sociale, piaccia o meno a coloro che lo negano. --87.9.84.58 (msg) 13:54, 6 ago 2008 (CEST)

Maschi/Femmine? E gli utenti transgender? O tutto o niente, ragazzi. --Mau db (msg) 13:57, 6 ago 2008 (CEST)

(fuori cron)l'avevo già creata prima di arrivare a leggere a questa riga :-) --Beechs(dimmi) 13:26, 7 ago 2008 (CEST)

@87.9: no, non è un sistema sociale. non confondiamo "collaborazione" con "social network". --valepert 14:36, 6 ago 2008 (CEST)

@valepert: giusto; andiamo a vedere en:social structure... basta giusto la prima definizione ("entities or groups in definite relation to each other"), ergo Wiki è un sistema sociale. --87.9.84.58 (msg) 14:39, 6 ago 2008 (CEST)

Quoto Jalo (e chi lo quota): nessuna legge ne' motivo di opportunita' vieta o sconsiglia di rendere noti i propri dati sensibili a propria assoluta discrezione. Chi di sua libera iniziativa dichiara la propria religione o il proprio orientamento sessuale o per quale squadra tifa (anche questo e' un dato sensibile: se tifi per la squadra sbagliata nel luogo e nel momento sbagliato rischi la vita...), vuol dire che non gli da' fastidio che si sappia. Ben diverso sarebbe, ovviamente, se un utente venisse inserito in una categoria "sensibile" da un altro utente a sua insaputa, questa sarebbe una grave scorrettezza e l'inseritore finirebbe dritto nei problematici.

Il discorso che non serve tenere categorie che non sono utili all'enciclopedia e' giusto, ma siamo sicuri che queste categorie non siano utili? Secondo me una giusta dose di "socialita'" (ovviamente senza esagerare) aiuta l'enciclopedia perche' facilita i rapporti tra gli utenti e cosi' riduce il tempo e le energie spese nelle discussioni, inoltre se un utente qui trova un ambiente piacevole, sara' invogliato a starci piu' a lungo e cosi' contribuira' di piu' anche alle voci.

Se un utente dedica 50 alla scrittura delle voci e 50 alla propria pagina utente, non e' detto che impedendogli di lavorare sulla pagina utente dedichera' 100 alle voci. Magari otterremo proprio il contrario, cioe' che l'utente non si divertira' piu' a stare su Wikipedia e se ne andra' via, e noi perderemo anche quel 50.

Da un punto di vista "tecnico", poi, se accettiamo i babelfish non vedo perche' non accettare anche le categorie. Non mi pare che una categoria occupi piu' spazio sui server o consumi piu' banda di un babelfish. Anzi un babelfish spesso contiene un'immagine quindi semmai e' lui che consuma piu' banda. --Gerardo 14:48, 6 ago 2008 (CEST)

legalmente, se una persona decide di divulgare un dato sensibile, è una sua scelta. Mi limiterei a scrivere bello chiaro nella pagina di una categoria "sensibile" di pensarci molto prima di scrivere una cosa di cui magari in futuro ci si potrebbe pentire. (il punto "è un'utenza, non una persona" è piuttosto debole: credo sia abbastanza chiaro ad esempio a chi corrisponda l'utenza .mau.)

per quanto riguarda l'utilità delle categorie di questo tipo nell'enciclopedia, concordo con quelli che hanno detto "non è che non avendocele si lavori di più alle voci".

Insomma, per me ci possono stare. -- .mau. ✉ 17:05, 6 ago 2008 (CEST)

Scusate ma cosa c'entra la definizione primaria di sistema sociale con quella di social network? E' ovvio (spero) che nessuno partecipi a wikipedia per "conoscere persone" ma è altrettanto ovvio che chi vi partecipa entra in contatto con altre persone, vi si relaziona e ci discute esattamente come stiamo facendo qui, sempre in relazione alla stesura dell'enciclopedia o al suo funzionamento. Che non significa che ci diamo un appuntamento e domani andiamo a cena fuori insieme come se fossimo su facebook. Dunque come si può negare che wiki sia un sistema sociale? Ora si può discutere su quali siano le categorie sensibili e semmai rinchiuderle in una categoria ad hoc con relativo avviso, ma vedo niente di strano nel fatto che delle persone decidano di facilitare i rapporti o di segnalare le proprie aree di interesse (tanto non vi preoccupate...se è l'idea di eventuali faziosità o pregiudizi nelle relazioni fra utenti a preoccuparvi, categorie o no si capiscono benissimo anche da un rapido sguardo alle ultime modifiche dell'utente in questione) per coordinare i lavori in determinate parti dell'enciclopedia utilizzando delle categorie. E per metter su una categoria ci voglion due secondi, perciò mi sembra un pò sterile discutere sul fatto che la cosa possa toglier tempo ai lavori sull'enciclopedia. Altrimenti eliminiamo le pagine utente e via, così nessuno perde tempo! Essù. Come avevo detto sulla categorizzazione uomo/donna, che non rispetta fra l'altro tutte le questioni inerenti l'Identità di genere che avevo segnalato, son contrario perchè di marginale importanza.--Andrew (msg) 17:31, 6 ago 2008 (CEST)

Cito Che non significa che ci diamo un appuntamento e domani andiamo a cena fuori insieme come se fossimo su facebook vs. Wikipedia:Raduni ;-) rago (msg) 17:43, 6 ago 2008 (CEST)

Continuo ad avere perplessità sull'utilità di queste "categorie utente" (in generale, non solo quelle con dati sensibili).

Nel primo messaggio, riguardo a "Categoria:Utenti LGBT", «L'utilità della categoria è analoga a quella di altri progetti: individuare potenziali autori e collaboratori sul tema.»

Però se io voglio sapere chi sono i potenziali autori e collaboratori sul tema vado a guardare l'elenco degli utenti partecipanti al progetto: da Progetto:Chimica/Utenti interessati a Progetto:Teatro/Utenti interessati; da Progetto:Informatica#Utenti interessati a appunto Progetto:Omosessualità finestra "Utenti interessati / contatti".

Abbiamo poi inoltre Wikipedia:Wikipediani/Interesse -titolo forse non così indicativo....-.

Se invece io andassi a cercare in "Categoria:Utenti LGBT" (o in "Categoria:Utenti cattolici" o in "Categoria:Utenti lombardi) potrei trovare utenti che sono sì LGBT (o cattolici o lombardi), ma magari non interessati e non esperti a scrivere voci su argomento LGBT (o cattolico o lombardo). Viceversa non troverei utenti che non sono LGBT (o cattolici o lombardi) ma che magari sono interessati e non esperti a scrivere voci su argomento LGBT (o cattolico o lombardo).

(Io ad es. vivo in Lombardia, ma non sono poi così interessato ed esperto nello scrivere voci sulla Lombardia.) --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 18:05, 6 ago 2008 (CEST)

@Rago: Lo so che esistono i raduni, intendevo che ovviamente non è quello il motivo principale per cui siamo qui. @ChemicalBit: infatti io ed altri abbiamo scritto "potenzialmente" (non sicuramente) interessati o che potenzialmente e verosimilmente conoscono l'argomento più di altri. Molti non conoscono neanche l'esistenza dei progetti, molti si iscrivono alle suddette liste ma poi per tempo, voglia, o qualsiasi loro motivazione smettono di lavorare all'interno del progetto stesso, quindi quelle liste sono indicative di quanti collaborano o si intendono del contenuto di un progetto in maniera molto relativa almeno quanto le eventuali categorie e servono solo per coordinare il lavoro interno ai progetti stessi. E in ogni caso l'obiettivo non sarebbe fare una lista di persone che già lavorano ad una determinata area di interesse (quelle le abbiamo già) ma trovarne eventualmente di nuove, mettendole a conoscenza dei relativi progetti, cosa che, come scrivevo, non è assolutamente così scontata come potrebbe sembrare. --Andrew (msg) 19:10, 6 ago 2008 (CEST)

Cancellare tutto?

Pongo alla vostra attenzione questa spero interessante discussione per la cancellazione di una categoria utenti. Il mio punto è il seguente: dichiararsi laici, cattolici, di sinistra, di destra, omosessuali o eterosessuali in una categoria non porta nessun beneficio al progetto. Se lo si vuole fare lo si faccia nella propria pagina utente (brevemente).

Io sono ateo, di sinistra ed eterosessuale. Alzi la mano a chi interessava saperlo (ora alzi la mano chi, conoscendomi anche vagamente, si è stupito)

Detto questo, e ricordando che si dice coming out non outing nel caso sia volontario, vado a leggere il noioso e lunghissimo resto della pagina.

--Draco "Occhio corsaro" Roboter (msg) 02:21, 7 ago 2008 (CEST)

Dopo aver letto aggiungo

• anche la categoria laureati, o sedicenti tali, secondo me andrebbe abolita: ci sono precedenti poco carini in merito e le categorie burla erano nate proprio a causa di tali precedenti (seejay si chiamava il supposto teologo?). Se proprio si vuole si crei(no) la categoria Categoria:utenti sedicenti esperti in $x
• (addendum)non capisco perché si parta dal presupposto che appartenere ad una certa categoria implichi che si sarà interessati a scrivere di quell'argomento. Per dire io ho storicamente sempre avuto poca voglia di scrivere informatica, e nessuna competenza per scrivere di "eterosessualità" . Non saprei bene, per altro, esattamente quali voci ne fanno parte. Non sarebbe meglio creare le categorie Categoria:Utente interessato a $x (che lo sia o no)? Per dire io mi metterei volentieri in categoria:utenti interessati alla matematica o alla fisica, ma non sono né un matematico né un fisico.
• Le categorie inutili citate le avevo create io per le usuali ragioni di critica sociale al sistema tramite sarcasmo.
• dire qualcosa di sé, brevemente, non è vietato: lo si faccia in pagina utente ove è tradizionalmente consentito. La legge non vieta di dire spontaneamente qualcosa di sé, che sia o meno sensibile non credo faccia differenza.
• se ci teniamo gli utenti nati con lego e gli utenti cattolici qualcuno mi vorrà, gentilmente, spiegare perché bisogna cancellare la categoria dei cavalieri maya e dei tetratricopiloctomisti. Quest'ultima cosa, per altro, la sono davvero.

Draco "Occhio corsaro" Roboter (msg)

Ricordando al buon Draco l'esistenza di Wikipedia:Non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione (e quindi invitandolo a non creare categorie ad cappellam per vedere di nascosto l'effetto che fa) concordo con l'eliminazione di tutte le categorie di utenti. Per la cronaca io sono ateo ma non conosco una benemerita pippa sulla storia dell'ateismo e manco mi interessa particolarmente. Sono pure del gruppo sanguigno A+ ma anche di ematologia mi intendo poco. Sono invece abbastanza esperto ed interessato a scrivere di fisica (sull'esperto però vi dovete fidare sulla parola dato che nessuno di voi ha prove tangibili di quanto io affermo) ma, se qualcuno ha bisogno di qualcosa di legato alla fisica, può rivolgersi al millibar dove io o qualcun altro risponderemo (di solito con tempi geologici, ma è pur sempre meglio di nulla ;-) ). L'unica cosa che terrei è la categorizzazione sulle lingue; più per coerenza con gli altri progetti che per una reale utilità. --J B 10:44, 7 ago 2008 (CEST)

Bah: anche categoria:utenti laici è una categoria ad minkiam (che secondo me ha portato reali problemi a 'pedia) solo che non essendo abbastanza paradossale non se n'è accorto nessuno. Quanto al resto quoto, mi pare che siamo d'accordo. --Draco "epsilon" Roboter (msg) 20:59, 7 ago 2008 (CEST)

"dichiararsi laici, cattolici, di sinistra, di destra, omosessuali o eterosessuali in una categoria non porta nessun beneficio al progetto."

Non ne sarei tanto sicuro. Nessun beneficio è un tantino categorico. Le pagine utente esistono per potersi fare un'idea di chi sia un certo utente e le caratteristiche che elenchi possono essere utili per capire l'interlocutore, e.g. a capirne il POV. Tutti abbiamo un POV, che non è una parolaccia per chi argomenta da fondamentalista per una causa con la bava alla bocca. Tutti abbiamo un punto di vista, che dipende anche da come viviamo la nostra sessualità, spiritualità e politicità.

"Se lo si vuole fare lo si faccia nella propria pagina utente (brevemente)."

Il che è appunto l'idea della categoria o di un babelfish corrispondente. Categorizzarsi come X o Y è il modo IMHO più breve e "asettico" per indicarlo nella propria pagina utente.

"Anche la categoria laureati, o sedicenti tali, secondo me andrebbe abolita: ci sono precedenti poco carini in merito e le categorie burla erano nate proprio a causa di tali precedenti (seejay si chiamava il supposto teologo?)."

La conseguenza più logica da trarre è di dire "put up o shut up". Dai prova di quanto affermi o non affermarlo. Non abolire a destra e manca. O creare categorie sarcastiche e inutili.

"Se proprio si vuole si crei(no) la categoria Categoria:utenti sedicenti esperti in $x"

Visto appunto la natura di wiki, questo è comunque come qualsiasi auto-certificazione va presa: cum grano salis. Tutto qui è "sedicente", ma alcune cose sono verificabili, e se lo sono, non vedo perchè proibirle. Proibire mi sembre maggiormente contro lo spirito wiki che non vantarsi di chissà cosa nella propria pagina utente.

"(addendum) [snip] Non sarebbe meglio creare le categorie Categoria:Utente interessato a $x (che lo sia o no)? Per dire io mi metterei volentieri in categoria:utenti interessati alla matematica o alla fisica, ma non sono né un matematico né un fisico."

Certo. Ovvio. Basta chiarirsi sul ruolo delle categorie. Ma se sei laureato in disciplina X e prefirisci scrivere di Y, ti da fastidio se qualcuno ti chiede un parere su X ogni tanto? Dichiararsi esperti di X non comporta alcun obbligo specifico, come registrarsi come "utente interessato" in un progetto non comporta nessun obbligo. Per ragioni tecniche vedo un certo vantaggio nella categorizzazione sull'elenco manuale.

"Le categorie inutili citate le avevo create io per le usuali ragioni di critica sociale al sistema tramite sarcasmo."

No comment

"se ci teniamo gli utenti nati con lego e gli utenti cattolici qualcuno mi vorrà, gentilmente, spiegare perché bisogna cancellare la categoria dei cavalieri maya e dei tetratricopiloctomisti."

Si tengono le categorie ritenute utili al progetto. E.g. in extremis se esiste un progetto "Lego" può essere utile categorizzarsi/organizzarsi in un certo modo.

Categorizzarsi come utente mi pare possa essere utile. Riguardo a cosa categorizzarsi, si può discutere. Se esiste un progetto dove gli utenti di comune accordo decidono che per organizzarsi sono utili certe categorie utente, mi sembra assurdo vietarglielo. Indicare interessi o esperienze tramite categorie è un modo breve e tecnicamente pratico per esprimere qualcosa di sè e coordinarsi. Non vedo una fondamentale differenza con il babel per le lingue, che è pure una auto-certificazione. Cat (msg) 11:34, 7 ago 2008 (CEST)

Tra l'altro una categoria "Utenti che parlano la lingua X" e' pure piu' utile di un babelfish che dice "Io parlo la lingua X": se un utente ha bisogno di qualcuno che parli la lingua X e' molto piu' facile consultare la categoria che vagabondare per pagine utente scelte a caso nella speranza di trovarne prima o poi una col babelfish. --Gerardo 11:48, 7 ago 2008 (CEST)

Tra l'altro io non ho proposto di eliminare i babel fish (che sono nati insieme a 'pedia, sono utili e sono una tradizionale specializzazione della potenziale categoria "utente esperto in x" sopra proposta). --Draco "epsilon" Roboter (msg) 21:03, 7 ago 2008 (CEST)

Non ho mai detto ne' pensato che tu l'abbia proposto (non stavo neanche rispondendo a te), mi sembra che nessuno voglia eliminare i babelfish, proprio per questo non vedo perche' dovremmo eliminare le categorie, che svolgono la stessa funzione del babelfish e la svolgono pure meglio. --Gerardo 10:15, 8 ago 2008 (CEST)

I Babel appunto categorizzano automaticamente l'utente secondo competenza linguistica. Non c'è nessun problema tecnico per categorizzarsi automaticamente anche tramite Babelfish, e alcuni già lo fanno. In discussioni passate però ci si era dichiarati contrari ad una categorizzazione per competenza tramite babelfish/userbox. Cat (msg) 12:00, 7 ago 2008 (CEST)

* Wikipedia:Bar/Template categorie utenti
* Wikipedia:Bar/Discussioni/Ancora su credenziali
* Wikipedia:Bar/Progetto Babelfish

La discussione odierna è partita dai "dati sensibili", ma gli schieramenti non mi paiono molto cambiati. C'è un gruppo di utenti che vede il Babelfish/userbox+categorizzazione come potenzialmente utile e un gruppo che li contrasta con argomenti vari ("non siamo Facebook", "niente lauree millantate", "non puoi dire che sei gay/cattolico/fascista perchè è sensibile/offensivo/pov"). A me sembra sempre utile tentare di standardizzare e integrare babelfish+categorie con i vari progetti. Cat (msg) 12:17, 7 ago 2008 (CEST)

Quoto Andrew, Gerardo e un altro po' di persone: IMHO wikipedia non è un social network, ma è anche una comunità. Ad esempio, io ho scritto a chiare lettere nella mia pagina utente di essere queer, ma solo perché, a mio avviso, pur non essendo ovviamente di nessun interesse per un'enciclopedia, può essere un'informazione utile per semplificare il dialogo con altri utenti: magari posso essere più informata di altri sulle tematiche LGBT, o per me può essere magari più semplice reperire informazioni. Partecipo al progetto e scrivo/sorveglio voci LGBT. Insomma, francamente la babelfish, le categorie di utenti o le pagine utente "monumentali" non mi pare che tolgano qualcosa o compromettano in qualche modo wikipedia...permettono solo di conoscersi meglio, magari con un po' di sana ironia. Per il discorso dei dati sensibili, come hanno detto in molti, si tratta di dichiarazioni volontarie (e inoltre spesso riferite a profili/nickname, non a nomi e cognomi reali), quindi il problema IMHO non si pone. --Dedda71 (msg) 12:46, 7 ago 2008 (CEST)

Sinceramente ci rinuncio. Il mio punto di vista l'ho espresso più volte e fortunatamente qualcuno l'ha capito, perciò non mi sorge il dubbio di essermi espresso male e prendo atto delle idee opposte. In merito alla creazione delle categorie utente "uomo" e "donna" mi permetto di proporre almeno una categoria "Utenti queer" per chi non si riconosce in questo genere di categorizzazione. Ho invitato un'utente trans, certamente più esperta di me nel cercare di esprimere e spiegare certe cose,ad esprimere il suo punto di vista ma ho visto che ultimamente è molto poco attiva qui su wiki, perciò non so se lo farà prima che questa discussione venga chiusa. Per il resto se ogni nuovo utente che interviene spendesse un paio di minuti per leggere quanto già scritto precedentemente dagli altri in merito alla discussione in corso, anzichè farlo solo dopo aver commentato "alla cieca", credo che ne guadagneremmo parecchio tutti in termini di tempo e pazienza. --Andrew (msg) 17:23, 7 ago 2008 (CEST)

mentre Draco, che non risulta essere un baciapile, suggerisce di cancellare Categoria:Utenti laici ad esempio nascono Categoria:Utenti anticlericali e Categoria:Utenti "ontologicamente instabili" ... che non mi paiono di particolare aiuto per un qualche progetto specifico --Gregorovius (Dite pure) 17:37, 7 ago 2008 (CEST)

Per me le categorizzazioni di persone sono inutili non solo in Wikipedia ma in ogni contesto possibile e immaginabile. E sia chiaro: lo dice uno che queste categorie le utilizza. Da questo punto di vista infatti sono per la libertà piena, non si pongono per me problemi di dati sensibili; anche se faccio mie le osservazioni di Barsanti in merito ai minorenni (minorati no, Andrew, ma incapaci sì: buon senso mi dice che non dev'essere solo la legge con le sue astrattezze e rigidità a preoccuparsi della loro tutela). Nell'interesse del progetto, invece, un no schietto. --l'Erinaceus^farnetica 18:45, 7 ago 2008 (CEST)

Se vogliamo fare un discorso politically correct va benissimo ma bisogna ammettere che, che piacciano o meno e che alla fine vengano utilizzate qui o no, le categorie nella vita esistono. Ammetterlo non significa necessariamente ghettizzarsi ma essere onesti ed ammettere la (fortunata) diversità che contraddistingue il genere umano ed il mondo per trarne semmai vantaggio attraverso occasioni di confronto che passino anche da quest'enciclopedia e che non devono per forza finire in zuffe. Esistono inoltre, esattamente come nella vita (direi esclusivamente) dei punti di vista non neutarali che non possiamo esimerci dal portarci dietro anche qui. Il tanto agoniato NPOV nasce da un'idea di equilibrio fra le parti. Se non si ha fiducia in questo direi che non si va da nessuna parte.--Andrew (msg) 21:06, 7 ago 2008 (CEST)

Hai una strana concezione della correttezza politica, che invece presuppone proprio l'esasperazione della logica delle categorie (e qualche volta l'intangibilità di alcune, ciò che dà luogo all'impressione di ghetto da te nominata). Ho letto alcuni tuoi interventi e mi aspettavo che centrassi meglio il tema. Ma Wikipedia non è un forum e non voglio prendere questo andazzo. Giusto un appunto. --l'Erinaceus^farnetica 21:23, 7 ago 2008 (CEST)

Categorie=differenze. Che qui si vogliono cancellare o in qualche modo non evidenziare. Appunto. Altrove (come credo tu abbia letto) mi è sembrato di fare solo dei grandi monologhi e più volte sono stato accusato di fare comizi solo perchè esprimevo dissenso, quindi capirai perchè evito molto volentieri di replicare. Grazie.--Andrew (msg) 04:22, 8 ago 2008 (CEST)

Creare le categorie uomo o donna non significa escludere che si possano poi creare altre categorie per chi non si riconosce in esse. Se vuoi creare una categoria queer io non ho niente in contrario, anche se confesso che fino ad ora non sapevo neanche cosa volesse dire. Credo pero' che sarebbe meglio prima vedere se gli altri utenti "ne' uomo ne' donna" sono d'accordo nell'utilizzare queer, che se ho ben capito e' un termine "ombrello" che li racchiude tutti, o se preferiscono delle categorie piu' specifiche. --Gerardo 12:01, 8 ago 2008 (CEST)

Propongo la creazione di nuove categorie per catalogare gli utenti per colore dei capelli, preferenze gastronomiche, tipo di patente posseduta e numero di Erdős-Bacon!!! --J B 12:09, 8 ago 2008 (CEST)

E ovviamente anche la Categoria:Troll. Cat (msg) 13:41, 8 ago 2008 (CEST)

Io pensavo più alla Categoria:Utenti ricoglioniti, ma sarebbe portatrice di troppi flame. --J B 13:52, 8 ago 2008 (CEST)

Accettando solo auto-categorizzazioni, non diverrebbe un doppione di categoria:utenti ironici? Cat (msg) 15:57, 8 ago 2008 (CEST)

Gerardo: esempio interessante di come l'interazione fra utenti e l'uso delle categorie possa far imparare qualcosa di nuovo a qualcuno che non ne sapeva nulla.--Andrew (msg) 12:36, 8 ago 2008 (CEST)

Comunque è ormai ovvio che semplicemente discutendone non ne verremo mai a capo...facciamo un sondaggio in merito?--Andrew (msg) 17:37, 8 ago 2008 (CEST)

Non è necessario, è in corso la cancellazione delle principali categorie utenti. Da lì si avrà un indirizzo chiaro. --Crisarco (msg) 17:39, 8 ago 2008 (CEST)

Si ma in base a cosa (dal momento che da qui non è uscita una linea univoca...mi son perso qualche altra discussione?) e soprattutto con quali criteri stanno avvenendo queste cancellazioni?--Andrew (msg) 19:50, 8 ago 2008 (CEST)

Il concetto (a mio parere ragionevole) è che esistendo una corrente di pensiero non minimale che vuole alcune categorie inutili, le si mette in cancellazione e vediamo se tale corrente è o meno maggioritaria. Per altro faccio presente che nel caso passesse questa linea bisognerà cancellare, o almeno mettere in cancellazione, anche le sottocategorie. Draco "epsilon" Roboter (msg) 02:32, 9 ago 2008 (CEST)

Abbiamo motivi ulteriori? (titolo di Draco)

Temevo che saremmo arrivati a questo punto. Tutti istruiti, aperti, tolleranti, ma quando si tocca la sequenza di tasti "L, G, B, T" chissà perché parte un diluvio di kilobytes. Non è la prima volta, non sarà l'ultima. Trovo comunque fastidioso l'atteggiamento di chi dice a priori che la categorizzazione "non serve all'enciclopedia" quando viene proposta da uno dei pochi che in questo momento animano uno dei progetti dell'enciclopedia (al quale perlatro costoro non partecipano). --Paginazero - Ø 10:03, 9 ago 2008 (CEST)

P.S.: pur di non accettare una categoria "fastidiosa" stiamo cancellando una dozzina di categorie che fino a ieri evidentemente non erano poi così fastidiose. :@Andrew: se invece di "Categoria:Utenti LGBT" (che connota l'individuo) facessimo una "Categoria:Utenti esperti in cultura LGBT" (che connota una preparazione utile all'enciclopedia), che ne diresti?

Visto che l'idea è (anche) mia immagino che l'accusa di strumentalizzazione sia (magari principalmente?) nei miei confronti, contestualmente immagino che il semplice negare che mi interessi della categoria LGBT in sé non servirebbe. Provo quindi a rispiegare.

Nella mia esperienza, e non sto parlando della categoria di che hai citato ma di quelle relative alla religione, le categorie utente e tutte le varie bandierine stupidine che ognuno di noi si è messo il pagina utente hanno solo portato problemi. Sono state portatrici di baruffe, e di creazione di cartelli che nulla avevano a che fare con la creazione di una enciclopedia ma più simili a curva nord contro sud contro curva nord allo stadio. Vorrei inoltre farti notare che ho creato le (deprecate...) categorie burla il 13 marzo 2007, in corrispondenza con lo scandalo seejay il sedicente teologo, ed è più o meno da allora che ho realizzato che certe categorizzazioni potevano essere portatrici di problemi: anche dichiarare semplicemente un titolo di studio, falsamente in quel caso, a quanto pare ha portato problemi a wikipedia.

Lo stesso diluvio di KB (in quantità almeno) c'è stato, se ricordi, sulla categoria:ateismo e pensare che in quel caso si trattava di una categoria del ns0. Sarà il destino delle minoranze essere discusse, oppure, più semplicemente, c'è sempre un diluvio di KB su qualsiasi argomento.

Idealmente, a mio parere, questo posto dovrebbe essere portato avanti senza che l'ego di chi lo costruisce abbia a che fare con l'atto della sua costruzione, in modo che sia sempre chiaro che il punto di ogni questione non è chi ha scritto, o perché l'ha scritto, ma solo ed esclusivamente cosa ha scritto. Questo ideale è difficilmente ottenibile, ma a mio avviso bisogna fare ogni sforzo per avvicinarsi ad esso.

Tornando alla categoria LGBT a mio avviso all'enciclopedia servono esperti in sessualità umana che scrivano, con competenza, di lesbismo, omosessualità o quant'altro: se si vuole categorizzare questa competenza lo si faccia, per quanto mi riguarda sono d'accordo. Non riesco invece proprio a capire a cosa serva all'enciclopedia avere delle informazioni su orientamenti sessuali, ma anche politici, religiosi, calcistici e via discorrendo, dei suoi contributori. A meno che non si presupponga che chi appartiene ad una certa categoria umana sia, in qualche modo, esperto o interessato al trattare quell'argomento. Questa ipotesi non mi sembra credibile, sulla base del fatto che non sono esperto, o interessato, a scrivere della maggior parte delle cose che sono. A quanto ho letto anche chem e JB hanno questo mio "problema", diciamo così.

Draco "epsilon" Roboter (msg)

IMHO questi KB sarebbero cominciati anche se si fosse cominciato da "Utenti campioni mondiali di equitazione maya", perchè si è cominciato a parlare dell'utlità di tutte le categorie utenti e quindi si è presa una piega diversa (più ampia) del topic iniziale. Mi sembra fuori luogo affermare che si sta cercando di eliminare altre categorie solo per eliminarne una fastidiosa. --Superchilum^(scrivimi) 13:00, 9 ago 2008 (CEST)

Avendola iniziata io tutta la faccenda, mi accodo alle parole di Superchilum, trovando fastidioso che velatamente si adombri l'idea di una grande piano teso a colpire ciò che é inerente il lgbt. --Gregorovius (Dite pure) 16:01, 9 ago 2008 (CEST)

Nessun "grande piano", Gregorovius, solo mera constatazione di quanto succede ogni volta che si tira in ballo questo specifico tema. E mi permetto di dubitare, Superchilum, che con gli utenti campioni mondiali di equitazione maya sarebbe accaduto lo stesso.
Draco, supporre che "chi appartiene ad una certa categoria umana sia, in qualche modo, esperto o interessato al trattare quell'argomento", nel caso LGBT è un po' più probabile che non in altri casi; per molte persone dall'orientamento sessuale o dall'identità di genere minoritari l'approfondire la storia, il diritto, la salute, etc, etc, dalla propria prospettiva è stata una scelta dettata dalle circostanze della propria vita.
Comunque convengo che è senz'altro preferibile porre l'attenzione non sull'utente, ma su ciò su cui l'utente è preparato (da qui la mia domanda posta sopra su un possibile nome alternativo alla categoria). --Paginazero - Ø 18:24, 9 ago 2008 (CEST)

Ora la categoria esiste (Categoria:Utenti esperti in cultura LGBT). Invito chi si sentisse di farne parte di associarsi a tale categoria. Ora propongo, contestualmente, la creazione di Categoria:Utenti esperti in cultura atea, Categoria:Utenti esperti in cultura cattolica, Categoria:Utenti esperti in fisica. Sarebbe bello avere anche dei gradi come nel babelfish (esperto di livello 0,1,2...). lascio agli Categoria:Utenti esperti in scripting wikimedia la parola sulla fattibilità della cosa. --Draco "epsilon" Roboter (msg) 00:02, 10 ago 2008 (CEST) PS IMO tutte le minoranze, in quanto minoranze, sono minacciate.

E' stata ora cancellata in quanto vuota. Essendo categoria utenti ed essendo stata appena creata è un plateale errore (non ripristino personalmente per questioni di opportunità e di buona creanza) --Draco "epsilon" Roboter (msg) 12:37, 10 ago 2008 (CEST)

Tutto deve cambiare perchè tutto deve restare com'è. Non è cambiandone il nome che si solve il problema. Gli utenti del progetto LGBT vogliono categorizzarsi per coordinarsi, ma non possono categorizzarsi come "LGBT", invece devono categorizzarsi come "esperti di LGBT". Altri utenti vogliono categorizzarsi per titolo di studio per coordinarsi, ma non possono categorizzarsi come "laureato", invece devono categorizzarsi come "sedicente laureato". Etc. etc. etc. Davvero siamo tutti nella Categoria:Utenti rincoglioniti che non riusciamo ad accettare un nome di categoria semplice e conciso con tutti i grano salis del "sedicente" e "interessato" del caso sottintesi? Non è mica che categorizzarsi come questo o quello conferisce o espirime qualche profonda verità essenziale della propria persona: qui su wiki sono solo un'utile strumento tecnico. Dobbiamo per forza fare una lista a manina in Wikipedia:Wikipediani? Cat (msg) 19:26, 9 ago 2008 (CEST)

Scusate ma qui si sta seriamente rasentando il ridicolo. Io non voglio biscottini per star buono, non devo essere fatto fesso e contento, cosa che trovo anche alquanto offensiva, qui a partire da un caso particolare (l'LGBT) si stava discutendo una linea comune. Già, comune, anche se qualcuno sembra essersene dimenticato. Non ero arrivato qui per fare una crociata ma devo dire che i volteggi di balls li tirate proprio via proprio d'impegno! La discussione era partita da altrove con toni tranquilli e mi sembrava si riuscisse a comunicare così come all'inizio stava avvenendo qui, ma devo dire che ora mi ritrovo molto in quel che dice Paginazero. Anzitutto la cosa che più mi sconvolge:secondo quale processo cronologico, logico e soprattutto democratico (su Wikipedia poi!) si fa qualcosa per vedere l'effetto che fa, seguendo una presunta e assolutamente non verificata "linea popolare" dalla quale poi è quantomeno difficile se non impossibile tornare indietro? Dove l'avete letto il consenso della maggioranza alla cancellazione delle categorie utenti durante questa discussione? A me sembrava proprio l'esatto opposto. Vogliamo fare una rapida conta degli interventi di questa pagina? O, come ho già chiesto quando ho capito in che direzione virava la cosa con alcuni, c'era un'altra discussione in atto e non me ne sono accorto? Questo per me non è altro che imporre oligarchicamente una linea fregandosene delle montagne di discussioni che da una parte e dall'altra si son sprecati, nel vero senso della parola, a fare gli altri sperando (poveri scemi eh!) di produrre una linea se non unanime almeno ampiamente condivisa. Seconda cosa: giochiamo con le parole? Fra un po' ci chiameremo Utenti Cicciolina oppure Utenti esperti in cazzologia, già lo so. Innanzitutto state proponendo una cosa diversa da quella di cui si stava discutendo. Noto poi il bello di tutto questo amabaradam: la prima cosa che avete lamentato era che c'erano persone che millantavano conoscenze a destra e a manca con le presunte lauree (che, visto che siete in vena, potreste trasformare in "Utente forse laureato in lingue", "Utente mi laureo ad ottobre in matematica", "Utente bocciato all'esame di stato") danneggiando talvolta l'enciclopedia ed ora pretendete che chi si definiva cattolico , ateo, islamico, gay, etero,cresciuto coi Lego, laureato in antropologia, trans o anche semplicemente un nuovo arrivato passi a definirsi "esperto di...". E chi lo definisce il limite d'esperienza necessario? Apriremo presto una "discussione" come questa anche su quello? Continuo a trovare abbastanza ovvio che un utente che si autodefinisca qualsiasi cosa qui, visto che questa è un'enciclopedia e non un social network, lo faccia in vista della collaborazione con l'enciclopedia stessa. Vi è mai passato in mente che potevate facilmente controllare che le persone favorevoli alle categorie utenti o le (molte) che non avevano nulla in contrario con la creazione di Utenti LGBT sono per lo più persone che collaborano ai relativi progetti di questa enciclopedia? E non me ne vogliano i Maya ma non credo che sarebbero mai riusciti a scatenare un tal casino, esattamente come non l'aveva mai fatto prima l'esistenza delle altre categorie utenti che stranamente fino ad ora non avevan mai avevan fatto venire fregole da tabula rasa a nessuno. Davvero strano. Uno ci si mette anche d'impegno a discutere, dialogare e cercare un punto d'incontro ma devo dire, dopo la 10^ volta che mi ripeto, che alcuni fanno seriamente passare la voglia di prender parte ado ogni nuova discussione collettiva sul funzionamento dell'enciclopedia. Anche perchè visto quanto viene preso in considerazione....--Andrew (msg) 03:55, 10 ago 2008 (CEST)

In tutto questo Categoria:Utenti esperti in cultura LGBT è già stata messa in cancellazione. Complimentoni. Un grande esempio di coordinazione e di consenso collettivo. --Andrew (msg) 04:03, 10 ago 2008 (CEST)

Mi permetterai qualche opinione ulteriore, per i lresto temo che ti dovrai rileggere (meglio) il resto della discussione:

• wikipedia non è (necessariamente) una democrazia e il metodo scelto, passare all'azione, e nella fattispecie chiedere fattivamente una opinione alla comunità, mi sembra sia proprio quello che consigliano le regole base di 'pedia.
• le votazioni non si sono concluse e non è vero che sono irrimediabili, anche se si concludessero con la cancellazione.
• L'irritazione, e ti assicuro che parlo per esperienza, non è una buona consigliera e a volte non è la maggioranza che ci schiaccia ma siamo noi ad avere la sindrome di cenerentola. Non è detto che sia questo il caso beninteso, la cito solo come possibilità.

Infine la meno importante, ma a questo punto sarà bene citarla per completezza (visto che anche io ho degli sferoidi a basso momento di inerzia): trovo, personalmente, offensivo che si presupponga la mia malafede nelle opinioni che esprimo e nelle azioni che compio qui. E per altro, mi perdonerai, ma di dare a te un "contentino" nulla mi cale, quello che mi importa, quando faccio qualcosa su 'pedia, e la cosa accade sempre meno spesso, è fare il bene della stessa.

Draco "epsilon" Roboter (msg) 04:26, 10 ago 2008 (CEST)

In omaggio al "be bold" citato come fondamentale (ma ricordo che è altrettanto fondamentale "non danneggiare Wikipedia per sostenere la propria opinione"), la Categoria:Utenti LGBT è stata da me appena ripristinata, in modo da "chiedere fattivamente una opinione alla comunità". --Paginazero - Ø 09:58, 10 ago 2008 (CEST)

va categorizzata in Categoria:Utenti ? --Gregorovius (Dite pure) 11:20, 10 ago 2008 (CEST)

Fatto e spiegato a crisarco la ratio della cosa. --Draco "epsilon" Roboter (msg) 12:57, 10 ago 2008 (CEST)

La categoria "Utenti LGBT" è molto diversa da "Utenti esperti in LGBT", mentre nella prima si esprimono propri orientamenti nella seconda si indicano proprie esperienze, quindi nella seconda potrebbe starci tranquillamente un medico/psicologo/sociologo esperto nei problemi LGBT, ma di orientamento totalmente eterosessuale, analogamente mentre non potrei mettermi in una categoria "Utenti militari in SPE" (SPE=servizio permanete effettivo), mi metterei tranquillamente nella categoria "Utenti esperti in problemi militari". Quindi la proposta di Draco di indicare le categorie come "Utenti esperti in $#" invece che semplicemente "Utenti $#" corrisponde ad un'idea perfettamente wikipediana.

Il problema è se queste categorie siano o meno utili alla gestione dei rapporti interpersonali nell'enciclopedia. Personalmente direi che il punto dove realmente si esprime la propria esperienza (e in cui si effettua una informale, ma per questo non meno rilevante, "peer review") non sono le categorizzazioni, ma i progetti. Nel progetto devi esprimere opinioni, presentare proposte e dare risposte, quindi il tuo livello di competenza viene a galla direi in modo assolutamente naturale. Quindi, tornando alle lettere incriminate, non creerei una categoria "Utenti LGBT" (come non creerei una categoria "Utenti cattolici", "Utenti buddisti", "Utenti tetrapiloctomici"), se una certa competenza è diffusa in wikipedia si crea un progetto relativo e gli "esperti" saranno gli utenti che collaborano attivamente al progetto. (Nota a margine, se non si fosse capito sono sper l'eliminazione di tutte o quasi le categorie utenti). - --Klaudio (parla) 12:24, 10 ago 2008 (CEST)

Draco, infatti quanto faccia bene la tua iniziativa all'enciclopedia lo dimostra il fatto che si stia generando una vera e propria war sulla Categoria in questione. Cancellata in immediata, rollbackata, rimessa in immediata, ora mi arriva un avviso di cancellazione ordinaria quando io stesso pensavo che neanche esistesse più. Nessuno ha proposto una votazione (c'è una votazione in corso?). Prima de "be bold" dovrebbe venire il buon senso: secondo te è più semplice e costruttivo discutere di qualcosa per poi mettere in atto i frutti della discussione o scegliere una via e poi tornare indietro 4 volte? Per il resto sono stufo di ripetermi. Sembra che quello che è arrivato qui senza leggere quanto scritto in precedenza sia tu. Se una maggioranza esiste questa non sta di certo schiacciando me. Torna all'inizio e inizia a leggere quanto scritto finora, poi possiamo riparlarne.--Andrew (msg) 13:14, 10 ago 2008 (CEST)

Non so se l'ho già scritto, ma della "categoria in questione" punto mi cale, e ho letto abbastanza discussioni qua sopra, compresa questa, per sapere che le vere decisioni vengono fuori solo da queste (al momento civili, speriamo che la cosa continui) baruffe.

Avendo letto (ed ora riletto) la discussione noto che esiste una minoranza (due persone se non erro) che vuole la "categoria in questione" mentre tutti gli altri stanno discutendo, in generale, dell'opportunità delle categorie utente. Una certa parte afferma che sono forse inutili ma non dannose, altri (con varie sfumature) affermano che essendo inutili sono dannose. Draco "epsilon" Roboter (msg)

A Paginazero e altri: se la categorizzazione degli utenti (specie nei casi in cui tale categorizzazione si un tema più delicato di altri) è utile all'enciclopedia e se è utile che utenti interessati ad una tematica sappiano chi sono, in questi casi c'è di conseguenza sempre un progetto per coordinarli ed un elenco di utenti interessati. Quale vantaggio in più porterebbe invece una "categoria"? Sui babelfish non stiamo forse discutendo, ma hanno le stesse tare personalistiche, edonistiche e inutili/dannose quando usati in maniera eccessiva e aggressiva. Per il resto lascerei gli sportivi delle cancellazioni, creazioni, ripristini, contro-cancellazioni a sfogarsi... presumendo che il 5° pilastro abbia la sua importanza. --Amon(☎ telefono-casa...) 13:58, 10 ago 2008 (CEST)

@AndrewRm: speso e volentieri il comune sentire della comunità su questioni non strettamente legate alle voci si palesa proprio dalle votazioni, invece che dalle discusioni generaliste. Metodo certo più spiccio e per qualcuno brutale, ma a vedere come vanno nell'80 % dei casi c'è un consenso bulgaro a favore dell'eliminazioni delle categorie. --Gregorovius (Dite pure) 14:01, 10 ago 2008 (CEST)

(conflittato) @Draco: no, forse non ti è chiaro che io non "voglio" nulla, innanzitutto perchè qui "voglio" non esiste, poi perchè se avessi voluto a tutti i costi la categoria in questione e non mi fosse importato della discussione come tu lasci a intendere, l'avrei ricreata e fatta ripopolare senza chiedere consensi esattamente com'è stata iniziata la cancellazione delle categorie utente. Che ti piaccia o no la discussione più generale è stata aperta dopo una querelle sulla specifica categoria Utenti LGBT ed il fatto che non te ne importi nulla non esclude automaticamente il fatto che possa importare ad altri o che altri, ed in particolare chi ha dato inizio alla discussione, possano prenderlarla ad esempio nella più generica discussione in corso. Detto questo ci sono interi miei interventi qui che trattano quasi esclusivamente la questione generale. Ora siccome presumo tu sappia leggere, mi dembra tu stia facendo il "finto tonto". Ti dici offeso perchè non si presume sui tuoi interventi la buona fede ma...come si fa? Non mi sembra che le accoppiate inutili/non dannose e inutili/dannose bastino a riassumere la discussione in atto in questa pagina ma solo il punto di vista di una persona che ha già preso una decisione. Ci son state diverse persone, certamente più di due che col portale LGBT finora non hanno avuto nulla a che fare, che hanno illustrato perchè secondo loro le categorie Utenti hanno una loro utilità ma a quanto pare questi interventi sono stati completamente ignorati. Ma evidentemente leggiamo pagine di discussione diverse. Nei tuoi computi ti sei ad esempio scordato di includere una considerevole quantità di persone, soprattutto in testa alla discussione, che non avevano nulla contro le categorie utente e, quando è stata ritirata in ballo la questione LGBT, hanno espressamente detto che per loro non c'erano problemi in merito alla creazione di una categoria utenti di quel tipo. Figuriamoci se si possono quindi considerare persone favolevoli ad un'eventuale più generale cancellazione delle suddette categorie.--Andrew (msg) 14:17, 10 ago 2008 (CEST)

Stabilito che pensi che sono in malafede mi pare inutile, da parte mia, ribattere. Addio. --Draco "epsilon" Roboter (msg) 14:28, 10 ago 2008 (CEST)

Non me lo invento di certo, basta leggerti e ne ho spiegato quelli che secondo me ne sono i segnali. Complimenti per la grande capacità che continui a dimostrare di dirimere le questioni confrontandoti col prossimo. Addio.--Andrew (msg) 14:33, 10 ago 2008 (CEST)

@Amon: la loro potenziale utilità, se ti interessa, è stata spiegata svariati interventi di diversi utenti più su.

@Gregorovius allora mettiamoci d'accordo su cosa sia questo fantomatico comune sentire. Perchè il fatto che "Wikipedia non è una democrazia" (che comunque secondo le linee guida non implica che non si possano mettere in atto votazioni, in casi ingarbugliati come questo, non per promulgare "leggi" come fossimo in un parlamento ma per misurare da che parte vira il consenso della comunità, visto che mi sembra che qualcuno qui stia facendo un pò di confusione) non implica sillogisticamente che "Wikipedia è un'oligarchia". Non so se mi spiego. --Andrew (msg) 14:25, 10 ago 2008 (CEST)

Ok, vorrei sapere delle altre spiegazioni che non siano intendere le categorie di utenti come dei "bacini d'utenza per i progetti" da invitare a collaborare agli stessi: ciò mi sembra infatti macchinoso e poco wiki. Gli utenti invece di iscriversi ad un progetto si inseriscono in una categoria: perché uno dovrebbe conoscere la possibilità di fare la seconda cosa e non la prima? Tutti gli utenti di una determinata categoria vengono poi contattati e invitati a partecipare al tal progetto: mah... Preferisco che ognuno scriva nella propria pagina utente a quali progetti partecipa (utile) piuttosto che il proprio profilo (chissenefrega): lo trovo più coerente con gli scopi della nostra enciclopedia. --Amon(☎ telefono-casa...) 15:03, 10 ago 2008 (CEST)

Non ho letto tutto, ma i miei 5c li voglio mettere nel salvadanaio anch'io. I problemi sono due, se ci siano problemi dal punto di vista della privacy, in particolare nel caso di dati cosiddetti "sensibili", e se queste categorie siano funzionali/utili al progetto. Beh, provo a dare le mie risposte a queste domande:

• Dal punto di vista della privacy non c'è ovviamente alcun problema se un utente (che sarà pure un'entità astratta, un nickname, ma ha sempre dietro una persona) decide di mettere queste notizie su se stesso nella sua pagina utente. Il problema, in un'interpretazione molto restrittiva ma non da escludere della normativa vigente, può sorgere nel caso delle categorie, che sono un'elaborazione di questi dati liberamente dichiarati dagli utenti/persone; in sostanza, se capito sulla pagina di Utente:Pincopallo e ci sta scritto che è buddhista, gay, diversamente abile o che altro, nessun problema, se invece creo una pagina/categoria in cui raccolgo un elenco di utenti/persone buddhiste, gay, diversamente abili eccetera, metto a disposizione di terzi un elemento di distinzione/discriminazione di questi utenti/persone rispetto alle altre.
• Dal punto di vista dell'utilità al progetto, l'unica categoria che ritengo effettivamente utile è la Categoria: Utenti per lingua. Le altre hanno, IMHO, un'utilità per l'enciclopedia tendente asintoticamente a zero. Si è parlato della presunta utilità di una categorizzazione per competenze/interesse: secondo me è una categorizzazione inutile e ridondante. Se ho bisogno, che so, di un esperto in cattolicesimo, non vado a cercare nella Categoria: Utenti esperti di cattolicesimo, e men che meno nella Categoria: Utenti cattolici (che certo sono cattolici, ma che siano esperti di cattolicesimo è tutto da dimostrare), ma vado sul Progetto:Cattolicesimo e chiedo lì, dove, se proprio non voglio mettere la mia richiesta nel mare magnum di una discussione, trovo un elenco di coloro che collaborano al progetto e che, si suppone, ne sappiano sull'argomento che mi interessa.

In conclusione, esclusa la Categoria:Utenti per lingua, nessuna di queste categorie apporta un utile contributo all'enciclopedia e, come ho detto sopra, alcune possono anche essere potenzialmente deleterie per la stessa.--Frazzone (Scrivimi) 15:29, 10 ago 2008 (CEST)

(conflittato) E tu dammi dei motivi per cui queste categorie sarebbero inutili perchè finora, fra tente affermazioni apodittiche, ne ho lette veramente poche.Intanto mi son fatto un giro ed ho potuto constatare quanto previsto: questa modalità di procedere adottata che mette in cancellazione la qualunque senza stabilire una linea generale a cui appellarsi potrebbe generare, e credo che lo stia già facendo, delle anomalie. Come previsto la quasi totalità di votanti si coltiva il proprio orticello senza neanche sapere dell'esistenza di questa discussione, e viene (guardacaso) dai relativi progetti a sostenere la relativa categoria utenti (cosa significherà?), così avviene che alcune categorie hanno almeno la possibilità di salvarsi (fortemente possibile che per alcune di queste avvenga, molto meno per certe altre) maggiore di altre, avendo una maggiore quantità di iscritti, e che altre vengano cancellate con una manciata di voti in lista. Ma sbaglio o una delle cose su cui si era realmente tutti d'accordo era che le categorie, almeno quelle che possono in qualche modo riferirsi ai progetti, andassero tutte cancellate o tutte tenute? Perchè dopo che c'è stata una votazione di cancellazione vai a spiegarlo che per una "comunione d'intenti" le categorie rimanenti devono comunque essere cancellate. Era il motivo per cui qualche commento fa parlavo di irreversibilità o di reversibilità davvero molto difficile e per cui mi azzardavo a pensare ad un sondaggio generico (non un referendum!) sulla cosa per capire che vento tirasse, per scegliere una generale linea comune a cui appellarsi nelle relative cancellazioni che a questo punto ho paura avverranno a macchia di leopardo.--Andrew (msg) 15:32, 10 ago 2008 (CEST)

"...trovo un elenco di coloro che collaborano al progetto e che, si suppone, ne sappiano sull'argomento che mi interessa..."

Nel NS-0 abbiamo cancellato caterve di "Liste di ..." perchè ridondanti rispetto alle categorie. Mi spieghi perchè per gli utenti vale il principio opposto? E se sono gli esperti che cerchi, perchè sarebbe errato da parte loro autodefinirsi tali, magari con indicazione del livello di esperienza? Inoltre proprio per le lingue esistono categorie ridondanti: quella per livello di competenza in una lingua e quella per interesse a collaborare al progett:traduzioni. E se non erro esiste pure una lista di utenti interessati al progetto traduzioni. La ridondanza e l'autocertificazione mi pare siano accettate volentieri in quel caso. Cat (msg) 17:39, 10 ago 2008 (CEST)

Intanto l'elenco di cui parlo non si trova in NS0 ma, facendo parte di un progetto, sta in Namespace-Progetto, mentre le categorie di cui discutiamo sono in NS0. La lista di utenti interessati al progetto traduzioni sta nella pagina del progetto, ergo ancora non in NS0. E, ribadisco, che considero la Categoria:Utenti per lingua l'unica utile al progetto. Se vogliono autodefinirsi esperti di qualcosa, lo facciano pure, ma sulla loro pagina utente e non, di nuovo, in NS0; ma andando sul progetto è assai probabile che ne trovi più di uno e, con una rapida occhiata alla cronologia della discussione del progetto stesso, più di uno effettivamente attivo.--Frazzone (Scrivimi) 17:52, 10 ago 2008 (CEST)

Huh? "Categoria" è un namespace a sè stante, non è il NS-0. La pagina utente è nel namespace "Utente". Se metto il testo "Categoria:Utenti X" nella mia pagina utente, il NS-0 rimane del tutto inviolato. Se voglio trovare un utente esperto e attivo è assai probabile che lo trovo esaminando la sua pagina utente e i suoi contributi recenti. Per me le categorie svolgono un utile ruolo tecnico che potrebbe giovare anche ai progetti. Non vedo come una lista fatta a manina sia migliore. Cat (msg) 18:05, 10 ago 2008 (CEST)

Addendum: Davvero salveresti solo "wikipediani per lingua"? E di Categoria:Wikitraduttori e del Template:Traduttore cosa ne facciamo? Non sono forse utili? Non credi possano funzionare anche per altri progetti? Cat (msg) 19:16, 10 ago 2008 (CEST)

Se voglio trovare un utente esperto e attivo è assai probabile che lo trovo esaminando la sua pagina utente e i suoi contributi recenti. Ma se non so come si chiama un utente esperto di qualcosa, mi spieghi come accidente faccio ad arrivare alla sua pagina utente e ai suoi contributi recenti? Forse che tu, senza andare a vedere i miei contributi, sei in grado di capire dal mio nome in che cosa sono o non sono esperto?--Frazzone (Scrivimi) 19:44, 10 ago 2008 (CEST)

"come accidente faccio ad arrivare alla sua pagina utente?"

Se cerchi un utente esperto/interessato ad X, lo trovi nella "categoria:utenti esperti/interessati ad X". Ora come lo trovi? Nella lista utenti esperti/interessati ad X nel progetto corrispondente (se esiste). La categoria mi sembra tecnicamente più utile/agevole, per le stesse ragion ia suo tempo addotte per l'elimiazione delle liste nel NS-0. Cat (msg) 21:20, 10 ago 2008 (CEST)

(conflittato) Scusate ma se il fine è aiutare i progetti a questo punto creiamo delle categorie "Utente membro (o partecipante) del progetto X" che dinamicizzerebbero e terrebbero più facilmente aggiornate le liste degli interessati al progetto, già ora esistenti ma scritte a mano da persone che spesso non partecipano ai progetti da una vita cercando di evidenziare in qualche modo le persone ultimamente attive entro un certo periodo. Il più grande problema dei progetti è evidentemente il fatto che siano pieni di iscritti ma con poche persone attive. Continuo a non essere convinto dell'utilità di "esperti di...". Stiamo scrivendo un'enciclopedia e per le domande esiste già l'Oracolo (che semmai si potrebbe implementare con una lista di persone per area tematica cui fare riferimento), nonostante non sia d'accordo con chi avversa l'ipotesi tirando il ballo il fatto che uno che utilizzi una catecoria "esperto di..." lo faccia autocertificando la cosa. Ma l'intera wikipedia in un certo senso si regge su un meccanismo di costante autocertificazione ed autocontrollo, per non parlare dell'inserimento delle categorie sulle lingue, le uniche che diversi salverebbero ma di cui nessuno potrà mai verificare la corrispondenza con la realtà!--Andrew (msg) 19:33, 10 ago 2008 (CEST)

In che modo l'inserimento (scritto a mano dall'utente) in una categoria relativa ad un progetto/argomento anziché in una lista del progetto stesso aumenterebbe i partecipanti al progetto? Se rispondi almeno a questa ed anche al perché vuoi le categorie se ritieni che non siano affatto utili ai fini dei progetti (il termine "esperti di..." può essere meglio sostituito con "interessati a..."), ti dico che sono favorevole ad usare le categorie al posto delle liste dei singoli progetti. L'unica clausola è che il legame sia chiaro e fondamentale, pena l'inutilità della categoria (e sua cancellazione). --Amon(☎ telefono-casa...) 01:13, 11 ago 2008 (CEST)

Voglio per forza le categorie perchè sono pazzo, facciamo così. Vorrei far notare, partendo dal finale, che non stiamo discutendo per soddifare un mio gusto personale o un mio capriccio, anche perchè alla fine della fiera sento di poter assicurare che anche senza categorie credo (anche se non ne sono del tutto certo eh! :P) che le prossime notti riuscitò a dormire ugualmente! Dove ho scritto ora che sarebbero inutili al progetto? Non credo di dover continuare a ripetere cose che qui e altrove cerco di spiegare praticamente da una settimana. "Interessato a..." cosa cambia? Potrei essere interessato a tante cose ma non saperne abbastanza o non essere assolutamente in grado o non voler partecipare ad un progetto in merito, ti pare? L'ultimo mio intervento esulava dalle discussioni precedenti e proponeva, se proprio si vuole fare un qualcosa per aiutare i progetti, visto che la discussione era virata lì, un eventuale modo automatizzato per gestire le liste di chi partecipa ai progetti sfoltendo quelli che ci sono ormai semplicemente "parcheggiati" e sono inattivi oltre un tempo prestabilito. Questo in particolare si può fare, se si trova il modo, con le categorie o anche col sistema pincopallo x, non è che io sia il Cavaliere Oscuro delle Categorie e debba difenderle a tutti i costi. Sto chiedendo, visto che ci siamo: è possibile farlo con le categorie in qualche modo? Magari riunendo gli utenti in temporanee categorie per aree tematiche+mese+anno. Esempio: Utente portale Roma Ago08 (o qualcosa di simile) indicherebbe a disponibilità (e l'effettiva presenza!) di quel dato utente nel periodo indicato. La categoria in questione andrebbe aggiornata periodicamente per continuare a segnalare la propria presenza e la propria disponibilità a lavorare nel portale. La proposta sarà certamente maccheronica ma non lo è certo la questione che c'è dietro. Sembra una cavolata ma vi assicuro che, soprattutto nei portali più piccoli o in quelli più giovani, avere 30, 50 iscritti nelle fantomatiche liste e accorgersi di parlare massimo in tre non rende facile il cordinamento nè il lavoro interno.

Per quanto riguarda le questioni iniziali questa pagina sta esplodendo, il mio computer ad aprirla pure, e dal momento che una linea è stata decisa e messa in atto mi sembra inutile qualsiasi altro tipo di elucubrazione, o per meglio dire ormai sega mentale, in merito. Buon "lavoro" a tutti.--Andrew (msg) 03:07, 11 ago 2008 (CEST)

Riordinando... problemi e soluzioni

Wikipedia permette l'anonimato e permette di utilizare nickname anche non "propri". Wikipedia è un'enciclopedia e le sue pagine/categorie debbono servire per creare l'enciclopedia, non per fare social networking. La categorizzazione degli utenti sulla base delle proprie preferenze sessuali/appartenenze politiche è pericolosa soprattutto perchè è garantito l'anonimato (l'utente "Marco Piripicchio" potrebbe inserirsi nella categoria "utenti comunisti irriducibili" ma il vero Marco Piripicchio potrebbe essere infastidito non poco da ciò). Non mi pare corretta nemmeno la creazione di categorie "utente esperto di XY", perchè una delle basi fondanti di wikipedia è proprio il fatto che non è redatta da esperti, ma da chiunque: qua si è tutti uguali, senza esperti riconosciuti od altro (vedi il caso essay o la nuova eciclopedia redatta solo da esperti). Le categorie per gusti/regioni/nazionalità a mio parere sarebbero da cancellare ma mi sembrano generalmente innocue, perciò se la comunità le reputa importanti si potrebbero eventualmente tenere, posto il buon senso.

La proposta di Amonsul di creare categorie "utente iscritto al progetto X" mi pare, invece, ottima. Perchè aiuta sia la socializzazione sia la cerazione di voci di wikipedia ed è una buona via di mezzo fra le varie esigenze.

Infine: tè freddo per tutti! ;) --Lucas ✉ 03:21, 11 ago 2008 (CEST)

ps: una piccola richiesta, invece di creare categorie vuote (cosa vietata dal crit. 6 delle regole di cancellazione immediata), non si può discuterne serenamente prima? Qualche tempo fa creai io stesso delle categorie vuote per ordine e per discuterne e Senza Nome.txt, giustamente, me le cancellò facendomi notare che non si può e che ha senso crearle solo quando ce n'è l'effetiva necessità, non in modo preventivo. Thanks ;). --Lucas ✉ 03:21, 11 ago 2008 (CEST)

Diciamo che Wikipedia , così come internet in generale, permette l'anonimato. Ma anche no, visto che anche gli utenti registrati sono identificati univocamemte. Quello che tu descrivi si chiama diffamazione e per casi del genere, qui come altrove, esistono le vie legali. Anche perchè per evitare che cose del genere possano capitare dovresti eliminare anche le pagine utente, le pagine discussione e così via.

Tutte le categorie appena create son vuote. Esistono categorie che si son popolate da sole? (magari quella degli utenti cresciuti coi LEGO eh!). Ora capisco che ogni persona che arrivi qui non possa leggersi tutto sto papiro e soprattutto capisco che possa non sapere come si é arrivati a questa discussione ma un paio di wikiregole vorrei ricordarle anche io: "presumi la buona fede" e soprattutto "non mordere". Tu metti gli abitanti in un posto e gli costruisci la casa sopra o costruisci la casa e poi ci porti la gente ad abitare? In particolare la categoria LGBT, che ho creato fra l'altro erroneamente perchè, vista la qualunque che esisteva e che continua tutt'ora ad esistere, mi sembrava scontato che già esistesse, perchè credo, come recita il titolo di questa discussione che lo dava per assunto, che stia al pari livello delle altre "categorie sensibili" di cui conoscevo l'esistenza (tanto che la discussione è "categorie sì/no" non "LGBT sì/no") e che pur aveva un senso ed una relazione con l'enciclopedia ed un suo progetto a differenza di diverse altre esistenti, è stata svuotata e cancellata in immediata a neanche sei ore (non perchè esistesse in modo preventivo da sei mesi...mentre nel frattempo qualcuno si divertiva indisturbato a creare categorie inutili per protesta) dalla sua creazione, quindi non c'è stato proprio il tempo perchè qualcuno ci entrasse. Avevo fra l'altro messo nel bar del progetto l'avviso di non aggiungervisi. Ora è stata rollbackata, resuscitata per essere messa in ordinaria. Strano procedimento di cui non ho ancora capito il senso. era cancellata, punto! Insomma te lo devo dire io perchè è vuota?

Ah, quello che proponeva "utente iscritto al progetto X" ero io. Amon mi sembra sia contrario in toto perchè dice sia inutile.--Andrew (msg) 03:54, 11 ago 2008 (CEST)

1. non ti sto mordendo... sono tranquillissimo: sul web è un casino capire gli stati d'animo altrui ma non sono nè ironico, nè arrabbiato, davvero! ;)) Non solo: ho letto tutto il "paprio" prima di postare. 2. tutte le categorie appena create sono piene, punto. E' così. E se ce ne sono di vuote vanno cancellate in immediata. Non esistono categorie vuote se non per qualche secondo al massimo, ma nel 99% dei casi vengono create cliccando proprio sul link rosso (perciò non sono vuote nemmeno per un istante). E' la struttura di wikipedia. Anche le nuove voci è bene che abbiano già un link in entrata prima di essere create, non si aggiungono dopo (altrimenti sono "orfane", e non va bene). Queste sono le regole e la struttura di wikipedia. Da sempre. 3. in ogni caso non è quello il problema, questa è una piccolezza (e infatti l'ho scritta in piccolo ;), ora stiamo discutendo sull'opportunità di tenere o meno voci su dati sensibili, sui gusti, sulla regione di provenienza, ecc. E io ho fatto un sereno riassunto di ciò che credo sia più importante, tutto lì. Nessuna voglia di aggredire, al contrario! ;) Ps: se la proposta di creare le categorie "utente interessato al progetto x" è tua meglio: sono d'accordo con te. --Lucas ✉ 04:20, 11 ago 2008 (CEST)

Francamente, da quanto leggo in questa pagina, mi verrebbe istintivo, e non me ne ero mai interessata, chiedere la cancellazione di tutte le categorie utenti. Quelle fatte per scherzo sono inutili, quelle che definiscono caratteristiche personali sono inutili anch'esse, perché possono servire al massimo per la vita comunitaria e una "comunità" non ha proprio senso venga categorizzata, quelle che vorrebbero definire ambiti di esperienza, comunque identificati, contrarie allo spirito di wikipedia in cui non conta chi sei e cosa puoi sapere, ma esclusivamente cosa dici. Peraltro esistono elenchi (dentro e fuori i progetti) di utenti disponibili o interessati a certi argomenti e non mi pare serva altro.

Lascerei comunque stare le categorie di lingue, che oltre ad essere almeno potenzialmente utli, sono "wikiuniversali" e in un certo senso "metaprogetto". Non mi dispiace neppure l'idea di creare le categorie degli utenti iscritti ai progetti di default per ciascun progetto, perché avrebbero un senso nell'ottica della scrittura delle voci.

Per i resto la categorizzazione è una nostra semplificazione della realtà che può essere utile per gli argomenti di un'enciclopedia, ma dubito sia in grado di cogliere le sfumature tra gli esseri umani.

Più a monte dubito anche fortemente che i soli esperti scrivano un'enciclopedia migliore che esperti e non esperti insieme (e a dire il vero trovo questa la forza di wikipedia) perché gli esperti tendono in generale a rinchiudersi in mondi autoreferenziali sfuggendo al confronto con quanto non vi sia contenuto.

MM (msg) 04:29, 11 ago 2008 (CEST)

"una delle basi fondanti di wikipedia è proprio il fatto che non è redatta da esperti, ma da chiunque"

Scritta da chiunque significa scritta anche, ma non solo, da esperti. E se cerco informazioni sulla condensazione Böse-Einstein spero di trovare una voce scritta anche da esperti.

"qua si è tutti uguali, senza esperti riconosciuti od altro (vedi il caso essay)"

Il caso Essjay trattava del fatto che lui si fosse presentato sia dentro wikipedia che fuori come professore. Si tratta quindi di un abuso del principio di autorità. Che la sua laurea etc. fosse tutto finto è secondario. Il problema non è il millantare diplomi, ma abusarne in una discussione. E questo capita tutti i giorni: "lei non sa chi sono io", "io sono laureato con 110 e lode!", etc. anche senza categorie e babelfish del caso. Per cui mi pare opportuno regolamentare e standardizzare quello che già esiste.

"Wikipedia è un'enciclopedia e le sue pagine/categorie debbono servire per creare l'enciclopedia, non per fare social networking."

Non vedo un coro di protesta contro quanto elencato sotto Wikipedia:Wikipediani: perchè le liste si e le categorie no?

"creare le categorie "utente interessato al progetto x""

Abbiamo già liste fatte a mano, e che cosa indicano gli utenti registrati? Indicano in genere il proprio livello di preparazione. Quindi, come per le lingue, sarebbe utile una categorizzazione per livello di preparazione. E se ci stanno antipatici i titoli, semplicemente diamo i numeri, 0 (interessato, senza competenze particolari) a 4/5 (livello professionale/dottore, etc.). Non sono nè meno nè più "sedicenti" dei Babel, ma altrettanto utili.

"chiedere la cancellazione di tutte le categorie utenti"

Attendo fiducioso la proposta di cancellazione di Categoria:Soci Wikimedia Italia e Categoria:Wikitraduttori

"possono servire al massimo per la vita comunitaria e una "comunità" non ha proprio senso venga categorizzata"

Wikipedia si distingue dalle altre enciclopedie, scritte solo da esperti, proprio grazie alla sua comunità. Se una cosa serve alla comunità, serve al progetto dell'enciclopedia.

"definire ambiti di esperienza, comunque identificati, contrarie allo spirito di wikipedia in cui non conta chi sei e cosa puoi sapere, ma esclusivamente cosa dici"

Gli elenchi dei progetti fanno proprio questo, renderli una categoria non cambia niente. Per valutare cosa dici è utile sapere chi sei e cosa puoi sapere. Indicare esperienza non è contrario allo spirito di wikipedia, non siamo tutti borg con un perfetto NPOV e tutti con le conoscenze perfettamente medie di tutto. Il contributore è importante quanto il contributo. Che problema c'è se sulla propria pagina utente o pagina progetto si mette sinteticamente i propri ambiti di interesse e di esperienza in base ai quali si collabora a wikipedia, come già succede ora? Facendolo con categorie e babelfish cosa cambia?

"Peraltro esistono elenchi (dentro e fuori i progetti) di utenti disponibili o interessati a certi argomenti e non mi pare serva altro."

Appunto, ma liste fatte a manina sono state eliminate a favore delle categorie, perfino in casi in cui liste potevano avere un plusvalore (i.e. elencare voci ancora non esistenti). Dal punto di vista tecnico le categorie sono superiori alle liste, i contenuti e il collegamento ai progetti non cambiano.

"la categorizzazione è una nostra semplificazione della realtà che può essere utile per gli argomenti di un'enciclopedia, ma dubito sia in grado di cogliere le sfumature tra gli esseri umani"

Quindi categorizzare una biografia si può, ma una pagina utente no? Lo scopo non è cogliere l'essenza dell'anima della persona dietro l'utenza, ma standardizzare certi aspetti utili al coordinamento degli utenti pertecipanti al progetto. "Ho vissuto per 5 anni in Germania (de-3) e contribuisco alle traduzioni da de:wiki" <-> "Sono laureato in matematica (Math-3) e contribuisco al progetto:matematica". Quali sfumature ti sfuggono?

"Più a monte dubito anche fortemente che i soli esperti scrivano un'enciclopedia migliore che esperti e non esperti insieme"

E chi ha mai detto niente sul buttare fuori i non esperti? O a dare agli esperti privilegi maggiori? Qua si tratta proprio di corrdinare il lavoro tra esperti e non esperti. Inoltre non è che da un lato ci siano i professori universitari e dall'altra le orde barbariche o che l'esperzienza si misuri solo in titoli. Qua su wikipedia ci viene chi sa qualcosa e vuole condividerlo, che sia un liceale o un dottorando non importa, che si limiti a correggere typo o esponga una teoria complessa, non importa. Ogni contributo di ogni livello è benvenuto. Ma non mi venire a dire che non ci sono differenze nel livello di complessità degli argomenti e che non servano anche gli esperti per contribuire alle voci più complesse.

"perché gli esperti tendono in generale a rinchiudersi in mondi autoreferenziali sfuggendo al confronto con quanto non vi sia contenuto."

Questo su wiki è impossibile. Il rischio che corriamo qui è IMHO piuttosto un altro. Cat (msg) 09:47, 11 ago 2008 (CEST)

Per completezza segnalo en:Wikipedia:User categories, il cui primo paragrafo mi vede molto d'accordo:

«A user category is a type of category [...] that contains the user pages of Wikipedia users. Therefore, the technical function of a user category is to group the user pages of Wikipedia users who share one or more characteristics. Given this technical function, and considering the principle that Wikipedia is an encyclopedia, and not a social networking site or personal webhost, the purpose of user categories is to aid in facilitating coordination and collaboration between users for the improvement and development of the encyclopedia.»

«Una categoria utente è un tipo di categoria [...] che include le pagine degli utenti di wikipedia. Perciò la funzione tecnica di una categoria utente è di raggruppare le pagine dei wikipediani che hanno una caratteristica in comune. Data questa funzione tecnica, e considerando che wikipedia è un'enciclopedia e non un social network o provider, lo scopo delle categorie utente è di aiutare e facilitare coordinamente e coordinazione tra utenti per il miglioramento e sviluppo dell'enciclopedia.»

Traduzione, veloce veloce. Nota a margine: su en:wiki c'è di tutto i più. Utenti per religione, per sessualità, per interesse, per livello d'istruzione, etc. Cat (msg) 10:28, 11 ago 2008 (CEST)

L'applicazione della regola che hai appena citato qua sopra è esattamente quello che sostengo: creare categorie di utenti interessati a un x argomento (tramite o no i progetti) ed eliminare tutte le altre che non si capisce (a mio avviso, ovvio) a cosa mai dovrebbero servire per aiutare a scrivere le pagine. MM (msg) 12:42, 11 ago 2008 (CEST)

Concordo parola per parola con la doppiaEmme. --Amon(☎ telefono-casa...) 13:25, 11 ago 2008 (CEST)

è chiaro che secondo la pagina riportata da Cat le categorie di utenti per età, religione e sesso non sono ammesse (posso concedere margini di dubbio su "utenti per titolo di studio" e "utenti per provenienza", anche se secondo me sarebbero da cancellare). In generale concordo con MM. --Superchilum^(scrivimi) 14:15, 11 ago 2008 (CEST)

Una domanda: una volta che saranno rimosse le categorie, le pagine utente continueranno a mantenere tranquillamente tutti i dati sensibili. Una volta che sarà più difficile trovare gli utenti in base ai dati sensibili avremo risolto il problema? ^musaz † 14:36, 11 ago 2008 (CEST)

Ovviamente quoto in pieno MM, quanto al problema dei "dati sensibili" sulle pagine utente, se l'utente è maggiorenne può tranquillamente inserirli, ma, considerando che in genere non sono utili per l'enciclopedia (se sono cattolico non significa che possa dare pareri in teologia), una "categorizzazione" degli utenti su base di dati sensibili è proprio quello che la legge italiana sulla privacy non ammette. - --Klaudio (parla) 15:27, 11 ago 2008 (CEST)

musaz, il discorso è che le categorie, anche quelle per utente, servono per l'enciclopedia. I dati sensibili no. Il punto è questo. --Superchilum^(scrivimi) 15:28, 11 ago 2008 (CEST)

da qualche parte più su si osservava che queste categorizzazioni possono essere utili anche per tenere il polso degli utenti interessati al progetto, soprattutto quando poi una parte sparisce(non chiedetemi dove sta scritto, l'ho letto molti kb sopra). a tal proposito ricordo l'esistenza di template:Conferma adesione progetto. --Gregorovius (Dite pure) 15:45, 11 ago 2008 (CEST)

(conflittato) Superchilum, non è il punto: la discussione era nata a causa dei dati sensibili, non dei dati inutili. E comunque se un utente cattolico non è per forza esperto in teologia se devi cvercare utenti esperti in teologia cerchi tra i cattolici.

Mi trovo daccordo con te se la discussione si porta ai dati che "servono per l'enciclopedia": allora una categorizzazione per adesione ai portali sarebbe molto meglio. ^musaz † 15:47, 11 ago 2008 (CEST)

Ma "purtroppo", avrai notato, alcune di queste coincidono! Dunque?--Andrew (msg) 15:48, 11 ago 2008 (CEST)

Dunque si attuta la conversione di cui si parlava sopra, l'utente cattolico se vuole diventa utente aderente al progetto cattolicesimo. Sull'utilità di questo non si discute: quello che mi lascia dubbioso è il fatto se valga la pena fare tutto sto casino. ^musaz † 15:52, 11 ago 2008 (CEST)

I dati sensibili sarebbero:

• l'origine razziale ed etnica,
• le convinzioni religiose, filosofiche o di altro genere,
• le opinioni politiche,
• l'adesione a partiti, sindacati, associazioni od organizzazioni a carattere religioso, filosofico, politico o sindacale,
• lo stato di salute e la vita sessuale

Come dice Andrew, alcune coincidono. Per i LGBT (ma anche le altre minoranze o gruppi) mi pare un po' una presa in giro potersi dichiarare "aderenti/interessati al progetto LGBT", ma non potersi dichiarare "LGBT". I dati sensibili vengono considerati tali per evitare discriminazioni, ma vietare le categorizzazioni sembrerebbe proprio andare in questa direzione. Fa molto "don't ask, don't tell". Cat (msg) 16:02, 11 ago 2008 (CEST)

(Soprattutto perchè come si era detto in testa, ognun di sè, per la legge e non per wikipedia, può dichiarare liberamente ciò che vuole, quindi tornare a virare la discussione in questo senso era un qualcosa che non si poneva proprio). Ecco.--Andrew (msg) 16:10, 11 ago 2008 (CEST)

Qualcuno mi spiega chi avrebbe mai proposto di impedire di dichiararsi questo o quello nella propria user-page? (anche se non più di un anno e mezzo fa mi vennero fatti togliere dalla mia userpage tutti i babelfish dove mi dichiaravo ateo, razionalista ecc ecc) La discussione mi pareva fosse sul punto "è utile creare categorie o basta segnalarlo nella propria pagina utente?". --J B 16:54, 11 ago 2008 (CEST)

«Tale categoria [Utenti LGBT] è stata cancellata appena creata perché in qualche modo ritenuta "troppo delicata".»

Di questo stiamo discutendo, della cancellazione di una categoria ritenuta utile per un progetto. Non stiamo discutendo sul babelfish in pagina utente di chi sia il tuo Puffo preferito, ma di categorie utenti utili al progetto. Che si tratti di orientamenti sessuali, livello d'istruzione o professione, se risulta utile farne una categoria IMHO la si fa. Se i tuoi babel connotavano interessi o esperienze utili al progetto, te li tieni tranquillamente. Se esprimono pregiudizi o opinioni gratuitamente, meglio toglierli, anche se non li vieterei. Cat (msg) 18:49, 11 ago 2008 (CEST)

Dissento parecchio dal fatto che "essere" qualcosa debba ritenersi automaticamente coincidente con "conoscere a fondo" qualcosa. Avere l'esperienza di qualcosa è solo il primo passo per arrivare a conoscerla, e su un'enciclopedia quello che serve per scrivere una voce è molto più questo secondo aspetto più teorico, la conoscenza, non la sola esperienza. Non ho difficoltà ad accettare che nel caso dei LGBT le due cose spesso coincidano, ma non capisco per quale motivo questo comporti che si debba per forza preferire in questo caso il dato dell'esperienza personale come significativo.

Nessuno impedisce a nessuno di esprimersi liberamente in merito a ciò che è, ove lo desideri (e lo faccia sinteticamente, visto che gli scopi degli spazi che ci sono concessi non sono quelli di assicurare la libera espressione di ciascuno), ma non ci sono motivi per cui questo debba per forza venire istituzionalizzato per rispettare tale diritto.

Sono ancora più contraria a che si segnalino o autosegnalino utenti particolarmente esperti in un qualsiasi argomento, data la natura di questa enciclopedia. Mi rendo conto che è questione di forma, richiedere di manifestare un interesse anzichè di dichiarare le proprie competenze, ma trovo che sia una forma piuttosto "sostanziosa", che investe le basi del progetto e trovo molto meglio che le competenze di ciascuno risultino da quanto scrive e non da una patente. Perché altrimenti si rischia, fortemente a mio avviso, di sostituire l'autorità all'autorevolezza e non è affatto la stessa cosa.

Personalmente insomma ritengo di avere dei motivi forti per i quali questa categoria, così come proposta, mi sembra inopportuna (e lo stesso altre simili, ovviamente, perché non vedo alcuna differenza come categorie) e credo che l'esigenza di far funzionare meglio un progetto possa tranquillamente essere rispettata, perché certamente è anc'hessa pienamente rispettabile, introducendo le categorie di "persone interessate ad a" o di "aderenti al progetto b".

Spiegatemi altrimenti quale esigenza non riesco a vedere che viene violata da questa soluzione. MM (msg) 01:00, 12 ago 2008 (CEST)

Perfettamente d'accordo col riassunto di MM. --Lucas ✉ 14:04, 12 ago 2008 (CEST)

"Dissento parecchio dal fatto che "essere" qualcosa debba ritenersi automaticamente coincidente con "conoscere a fondo" qualcosa."

Concordo, ma esiste un legame ed esistono diversi gradi e tipi di conoscenza, tra cui quelli dell esperienza di vita vissuta in prima persona.

"Avere l'esperienza di qualcosa è solo il primo passo per arrivare a conoscerla, e su un'enciclopedia quello che serve per scrivere una voce è molto più questo secondo aspetto più teorico, la conoscenza, non la sola esperienza."

Certo, ma allora che proble ci sarebbe nell'indicare di che tipo sia la propria "espertaggine"? Uno si ritiene esperto di tematiche riguardanti i LGBT perchè un LGBT oppure perchè è un sessuologo. Loindica nella pagina progetto, nel babel o tramite una categorizzazione.

"Non ho difficoltà ad accettare che nel caso dei LGBT le due cose spesso coincidano, ma non capisco per quale motivo questo comporti che si debba per forza preferire in questo caso il dato dell'esperienza personale come significativo."

Preferire? No. Poterlo indicare? Si. I vari tipi di conoscenza si complementano, mi pare utile poterli indicare entrambi.

"Nessuno impedisce a nessuno di esprimersi liberamente in merito a ciò che è, ove lo desideri (e lo faccia sinteticamente, visto che gli scopi degli spazi che ci sono concessi non sono quelli di assicurare la libera espressione di ciascuno), ma non ci sono motivi per cui questo debba per forza venire istituzionalizzato per rispettare tale diritto."

Non si tratta di istitutzionalizzare diritti civili su wiki, ma di migliorare la collaborazione sull'enciclopedia tramite un'indicazione del proprio livello e tipo di competenza. Impediamo la libera espressione eccome se non è utile all'anciclopedia. Si tratta di standardizzare quello che già c'è piuttosto che di "istituzionalizzare" una cosa nuova.

"Sono ancora più contraria a che si segnalino o autosegnalino utenti particolarmente esperti in un qualsiasi argomento, data la natura di questa enciclopedia."

A wikipedia collaborano esperti e non esperti. Esperti per esperienza e per studio. Se uno è esperto è una risorsa come uno che non è esperto. Ognuno contribuisce come e quanto può e mi sembra assai utile poter coordinare gli sforzi sapendi chi è capace di cosa. Oltretutto la maggior parte degli utenti che collabora ad un determinato progetto già dichiara il suo livello di competenza. Si tratta di rendere questi dati più fruibili.

"Mi rendo conto che è questione di forma, richiedere di manifestare un interesse anzichè di dichiarare le proprie competenze, ma trovo che sia una forma piuttosto "sostanziosa", che investe le basi del progetto e trovo molto meglio che le competenze di ciascuno risultino da quanto scrive e non da una patente."

Non confondere conoscenza e diplomi. La conoscenza deriva da moltissime fonti e il discorso non si limita qui a diplomi e lauree. Abbiamo anche categorie utenti e.g. per lavoro. Conosco programmatori, traduttori, musicisti e designer senza nemmeno uno straccio di certificazione uffciale, ma che hanno maturato la loro esperienza sul campo. Oltretutto, come fai a valutare quanto scrive una persona se non hai tu stessa in primis le cnoscenze necessarie? Come giudichi se una voce è un copyvio o solo scritta bene? Se è enciclopedia o meno? C'è una necessità di peer review e come fai a trovare un peer se nessuno può indicare apertamente le proprie competenze? A cosa ti affidi?

"Perché altrimenti si rischia, fortemente a mio avviso, di sostituire l'autorità all'autorevolezza e non è affatto la stessa cosa."

Concordo, ma come lo eviti? Ignorando l'elefante nella stanza? Se qualcuno si ritiene intellettualmente superiore agli altri interlocutori il problema non è una (millantata) laurea, ma la sua arroganza e l'uso di argomenti errati. Non è che proibendo una categorizzazione di un certo tipo che eviti l'argomento d'autorità. nelle discussioni. Inoltre, se l'autorità vera scaturisce da cosa si scrive su wiki, ottieni (IMHO) il problema opposto, cioè che qualcuno si appropria di una certa voce o area tematica, opponendosi a modifiche, etc. Aboliamo anche la lista di contributi?

"Personalmente insomma ritengo di avere dei motivi forti per i quali questa categoria, così come proposta, mi sembra inopportuna (e lo stesso altre simili, ovviamente, perché non vedo alcuna differenza come categorie) e credo che l'esigenza di far funzionare meglio un progetto possa tranquillamente essere rispettata, perché certamente è anc'hessa pienamente rispettabile, introducendo le categorie di "persone interessate ad a" o di "aderenti al progetto b"."

Quindi niente categorie "Utenti:GLBT" o "Utenti:Cattolici", ma "Utenti interessato a tematiche LGBT" o "Utenti aderenti al progetto cattolicesimo". Ma se ammetti, come dici sopra, che gli utenti possono esprimersi sinteticamente riguardo a queste cose (e.g. sessualità, religione, livello d'istruzione, etc.) nella loro pagina utente, perchè non possono farlo proprio tramite una categorizzazione? Semplicemente inserire la categoria sulla propria pagina utente è il modo più sintetico e asettico per esprimere queste cose e perdipiù con un certo vantaggio tecnico. Non credi che categorie del genere possono costituire un vantaggio per il progetto e un arricchimento per la comunità? Invece di scrivere "Sono X", scrivo "Categoria Utenti X" e trovo subito chi altro è X. Da li nasce comunicazione, coordinazione, nasce un progetto, si collabora su temi comuni. L'essenza di wikipedia non è una cieca opposizione a tutto ci`ø che è in odore di "esperti" ma la sua forza sta nella sua comunità. Dalla comunità nascono le inizitive che arricchiscono l'enciclopedia, che non sarebbe wikipedia senza i wikipediani. Tutto ciò che aiuta noi wikipediani a organizzarci fa crescere l'enciclopedia. Se tu non vedi l'utilità della cosa, io non vedo invece il danno. Cat (msg) 17:57, 13 ago 2008 (CEST)