Wikipedia:Bar/Discussioni/Differenti criteri di enciclopedicità tra le wiki

Differenti criteri di enciclopedicità tra le wiki		NAVIGAZIONE

Indice

Settimana

Giorno

Su richiesta di altri utenti riprendo qui un'osservazione che avevo fatto all'interno di una procedura di cancellazione. Ho atteso che la procedura si concludesse sia perché non potesse sembrare che questo post fosse inteso in qualche modo ad alterarne il risultato, sia perché in effetti quello che ho notato prescinde dal singolo caso.

Dietro suggerimento di Ariel riporto quanto ho scritto nell'altra sede:

«Non c'entra molto con la singola voce, ma colgo l'occasione per far osservare che quello della difformità dei criteri di inserimento da una wiki all'altra secondo me è un grosso problema. La voce è stata realizzata da un nuovo utente che, evidentemente, ha letto che le traduzioni dalla wiki inglese sono le benvenute e si è messo all'opera, realizzando lavori formalmente dignitosi per un debuttante. Purtroppo ha scelto un argomento infelice, le conigliette, presumibilmente ignorando che qui voci simili non sono accettate, con il risultato che il suo lavoro è stato messo in cancellazione a raffica. L'utente non ha più editato. Forse è un caso, ma penso che io nei suoi panni avrei mandato wikipedia al fresco. In sostanza per la differenza di criteri potremmo aver perso un possibile buon contributore e chissà quante altre volte succede. Penso che bisognerebbe porre rimedio in qualche modo a questa situazione, ulteriore possibile fonte di scoraggiamento per chi si accosta a wikipedia.»

Mi rendo conto che trattandosi di una questione che coinvolge non solo noi ma perlomeno tutte le wiki principali nelle varie lingue la soluzione non si presenti semplice, ma apro lo stesso la discussione: chissà che a qualcuno non venga una buona idea. --Cotton ^{Segnali di fumo} 18:28, 2 ott 2009 (CEST)

Non vedo perché i criteri dovrebbero essere uguali. --Vito (msg) 18:35, 2 ott 2009 (CEST)

Ad esempio per i motivi che ho scritto sopra? Mi rendo conto che è di moda farsi un vanto del fatto che i criteri sono diversi anche se non ho mai capito perché, ma il problema resta. --Cotton ^{Segnali di fumo} 18:44, 2 ott 2009 (CEST)

No, non è una moda, è che una wiki ha una storia indipendente ed ogni wiki afferisce ad un bacino di utenza diverso, la nostra utenza cercherà prima i presidenti del cdm italiano o i calciatori francesi piuttosto che le comparse di una telenovela filippina, viceversa gli utenti filippini. --Vito (msg) 19:02, 2 ott 2009 (CEST)

Scusa Vito, ma la tua considerazione implica o che questa non sia la wikpedia in italiano ma la wikipedia italiana (e penso la differenza sia chiara) oppure che qui ci sia una programmazione verticale nell'inserimento delle voci e mi sembra che il progetto non preveda neppure questo. --Cotton ^{Segnali di fumo} 19:05, 2 ott 2009(CEST)

Accodandomi a Cotton, mi pare palese che:

• Non è l'utenza (intesa come numero di persone che consultano statisticamente le singole voci) a rendere enciclopedica o non enciclopedica una voce. Pertanto se questa voce (ad esempio) riceve poche visite, non possiamo dedurne nulla ai fini della sua permanenza o meno nel progetto.
• La Wikipedia in lingua italiana non è pensata in via esclusiva per un'utenza interessata agli argomenti che statisticamente interessano il cittadino medio italiano. È pensata, piuttosto, per un'utenza che legga in lingua italiana voci enciclopediche di per sé (non per plebiscito).
• La seconda ipotesi fatta da Cotton non sia nemmeno da considerare, perché, se così fosse, significherebbe che la Wikipedia in lingua italiana non segue i criteri per il semplice motivo che le votazioni si sviluppano in modo differente a seconda di chi vota e del giorno in cui vota e di come si è alzato quella mattina (e ammetto che a volte l'impressione che diamo è proprio questa). --ARIEL 19:53, 2 ott 2009 (CEST)

(confl.)Non è un problema di cosa l'utenza cerca prima. I diversi criteri rispecchiano le diverse sensibilità che stanno dietro alla cultura (o alle culture) di ciascuna lingua. Sarebbe opportuno che i criteri fossero meno differenti possibile tra una wiki e l'altra, ma questo può valere soltanto come auspicio, non vedendo cosa in concreto può fare questo progetto per perseguire quest'eventuale obiettivo. L'unico rimedio sarebbe l'enciclopedicità automatica delle voci presenti sulle altre wiki, ma credo che di questo non ci sia margine alcuno per discutere. --Crisarco (msg) 19:07, 2 ott 2009 (CEST)

(pluriconflittato) Ogni wiki ha le sue regole di enciclopedicita`. Ogni wiki ha le sue regole sulla traslitterazione da una lingua all'altra. Ogni wiki ha le sue regole di nomenclatura sulle voci. Etc. etc.

Inoltre, quando sorgono queste discussioni, spesso ognuno trova un'altra wiki che segue il criterio che piace a lui, e cosi` non si arriva mai a nulla. Anche perche', con duecento e passa wiki, come si fa a sapere a quale adeguarsi? E come si fa ad essere certi che ci stiamo adeguando all'ultima versione delle loro regole, che magari loro le modificano spesso e ovviamente non ci interpellano?

Le soluzioni possibili sono solo due:

1. Si fa una serie di regole comuni su meta: poi noi le applichiamo e zitti.
2. Si accetta il principio che, fatti salvi i pilastri, ogni wiki si regola come vuole. Le regole delle altre wiki, in questo caso, sono solo esempi che si possono valutare per cercare se vi e` qualcosa di applicabile anche a noi.

--Lou Crazy (msg) 19:09, 2 ott 2009 (CEST)

(conflittato)No, ma la realtà dei fatti è che questa wiki è la wiki che afferisce alla cultura italiana, possiamo dirlo o meno ma è così. --Vito (msg) 19:09, 2 ott 2009 (CEST)

La realtà dei fatti temo sia un'altra. Sarebbe un traguardo importante giungere a una certa omogeneità tra i criteri delle wiki nelle varie lingue, ma ciò che a volte accade in it.wiki (ovvero nella Wikipedia in lingua italiana e non nella Wikipedia degli Italiani) è che proponiamo dei criteri che restano bozze (e non possono essere applicati) o che vengono approvati e, in qualche caso, poi disattesi in nome di non si sa che cosa. E poi, a cose fatte, si rispetta (quello sì, almeno una cosa giusta) il criterio per cui una voce cancellata non può essere riproposta per la creazione nell'immediato né una voce mantenuta può essere riproposta per la cancellazione nell'immediato. Se riusciamo a metterci d'accordo tra di noi e ad avere criteri definiti, da rispettare sempre e non caso per caso (le eccezioni ci possono essere, ma le eccezioni - in quanto tali - non possono essere frequenti altrimenti diventano una regola), se ci riusciamo, dicevo, allora forse riusciremo anche ad avere criteri omogenei con le altre wiki. --ARIEL 20:03, 2 ott 2009 (CEST)

@ Lou Crazy: la prima che hai detto per me non sarebbe male. Quanto alla premessa il fatto è che a differenza delle altre differenze (scusa il gioco di parole) questa ha un effetto rilevante sulla soglia di accesso di nuovi utenti in scrittura, che si accentua man mano che le dimensioni della wiki crescono data la crescente difficoltà di trovare nuovi argomenti. --Cotton ^{Segnali di fumo} 19:12, 2 ott 2009 (CEST)

@Cotton:Non è che il nuovo utente deve per forza scrivere una voce nuova, può anche ampliare i contenuti già esistenti. --Crisarco (msg) 19:13, 2 ott 2009 (CEST)

(pluripluriconflit) Tra tutti i motivi che possono esserci per le diversita`, quello italocentrico di Vituzzu mi pare il piu` irragionevole (e potenzialmente dannoso). Comunque non credo che ci sia un reale problema sull'allineamento dei criteri di enciclopedicita`, maggiore e` il problema riguardo alla capacita` del progetto di accostarsi ai nuovi utenti in buona fede e buone potenzialita`, spesso aggrediti per il fatto che ignorano quelle regole che non sono ovvie (ad esempio l'enciclopedicita` nei casi di confine). · ··Quatar···^posta····· 19:14, 2 ott 2009 (CEST)

P.S. All'ultimo di Vito: non e` vero che it.wiki afferisce alla cultura italiana per definizione e, se lo fa come effetto collaterale, si tratta di un effetto da arginare al pari, ad esempio, del non citare le fonti. · ··Quatar···^posta····· 19:17, 2 ott 2009 (CEST)

(multi-pluriconflittato):::Penso sarebbe comunque una buona idea indicare in Wikipedia:Traduzioni che potrebbero esserci criteri diversi per giudicare l'enciclopedicità di una voce. Gvf 19:15, 2 ott 2009 (CEST)

<conflittato> Personalmente sono d'accordo con Vito: questa è la wikipedia in lingua italiana, ma la lingua non è un'entità astratta, la lingua è un veicolo della cultura, questo che ci piaccia o no, e questo rende enciclopediche (cioè entità strettamente collegate alla cultura) cose diverse, quindi non è possibile imporre l'enciclopedicità di tutte le stesse cose in tutte le wikipedie. - --Klaudio (parla) 19:19, 2 ott 2009 (CEST)

PS comunque appoggio la proposta di Gvf - --Klaudio (parla) 19:21, 2 ott 2009 (CEST)

(iperconflittato) Gia` oggi la difficolta` di passaggio da una wiki all'altra non e` bassissima. Una volta scrivevo piu` su en.wiki, poi un po' l'ho lasciata, ed ora mi ritrovo che tante cose cui qui su it.wiki sono abituato (template vari, ad esempio) li` sono diverse. Non parliamo poi di fr.wiki, ogni tanto trovavo qualche convenzione o qualche sigla che per me era davvero strana, e pure li` alla fine ho ridotto moltissimo i miei interventi. Anche il passaggio inverso e` difficile... pensa solo al template Bio che mi pare non abbia corrispondente altrove. E nonostante all'inizio io lo abbia criticato, ora e` uno strumento che funziona molto bene. Mi piacerebbe averlo anche sulle altre wiki, ma e` solo un sogno.

Anche io appoggio la proposta di Gvf, piena di buon senso, anche se non basta a risolvere il problema. --Lou Crazy (msg) 19:22, 2 ott 2009 (CEST)

Being bold, fatto. · ··Quatar···^posta····· 19:24, 2 ott 2009 (CEST)

Ben fatto, ma non credo esaurisca il problema. --Cotton ^{Segnali di fumo} 19:45, 2 ott 2009 (CEST)

Ben fatto, Qatar. :-) Questo credo sia un primo passo (importante) per la trasparenza verso chi intende collaborare al progetto. Ora resta la matassa più cospicua: metterci d'accordo su che linea chiara seguire verso i criteri sia all'interno sia in relazione alle altre wiki. --ARIEL 21:10, 2 ott 2009 (CEST)

Quoto Vito al 100% Ticket_2010081310004741 (msg) 19:56, 2 ott 2009 (CEST)

Io temo che abbiano ragione tutti quanti, anche se forse non a tutti è chiaro il perché: essendo il consenso quello che governa lo sviluppo in una certa direzione, quindi la "testa" delle persone che contribuiscono a coagularlo, è abbastanza naturale che ogni wiki lo possa raggiungere in modo indipendente. Il che significa semplicemente che i criteri possono essere diversi, non che forzatamente devono esserlo.

Tengo a sottolineare come questo, sebbene sia naturale, non deve tuttavia giustificare decisioni, ancorché prese in perfetta buona fede, a suo tempo, qualora si rivelassero viziate da un bias italocentrico, quindi sbagliate. Non possiamo infatti da una parte dire "questa è Wikipedia in lingua italiana, non dell'Italia" salvo poi rimangiarselo per comodità.

Una cosa che si potrebbe fare, ad esempio, sarebbe anche ammettere la possibilità di rivedere i criteri di enciclopedicità qualora risulti evidente che in un'altra wiki sono diversi. Si badi bene, magari anche per confermarli così come sono, ma dopo una discussione e non per partito preso.

Trovo peraltro poco praticabile (e sospetto anche poco "wiki") sperare di riceverli dall'alto, perfetti e pronti per l'uso...

--CavalloRazzo (talk) 20:05, 2 ott 2009 (CEST)

Trovo questa proposta sensata e la appoggio. I criteri dall'alto non credo li dispenserà un giorno la divina Provvidenza... --ARIEL 21:10, 2 ott 2009 (CEST)

(conflittato) Trovare criteri universali applicabili a tutte le diverse versioni linguistiche mi pare una grande e bellissima utopia. Tuttavia vorrei proporre come spunto di riflessione, un brano tratto proprio da una delle pagine citate in questa discussione:

«Lingue diverse descrivono culture diverse. E spesso a culture diverse corrispondono modi diversi di interpretare la realtà o diverse metodologie di rappresentazione.
Nello scrivere nella nostra lingua, in parte senza accorgercene, noi applichiamo la nostra cultura, la nostra mentalità, i nostri usi, le metodologie descrittive che ci sono consuete. Leggere come si sviluppa una voce in lingue diverse, solitamente ci porta a scoprire che alcune cose che sono importanti per noi non lo sono per altri, e viceversa. Ad alcuni temi è dato un risalto che noi non avremmo ritenuto adeguato, altri ci paiono invece trattati superficialmente e degni di espansione. È il bello del confronto fra le diverse culture.»

A me, sembra un ragionamento impeccabile.--Frazzone (Scrivimi) 20:09, 2 ott 2009 (CEST)

(fuori crono) Io credo che certi discorsi sono belli nel mondo astratto delle idee, ma nella pratica la situazione è come l'hanno descritta Vito e Klaudio. Per dirla con altre parole, un utente che scrive in italiano ha normalmente a disposizione un certo bagaglio di informazioni con cui elaborare delle voci, che sono diverse a quelle di un utente in un'altra lingua. E' inutile volere i comuni thailandesi destubbati se non esiste bibliografia in italiano su tale argomento. Sì ci sarà qualcuno che potrebbe tradurre qualcosa, ma non è statisticamenmte rilevante. --SAILKO · FECIT 20:14, 2 ott 2009 (CEST)

@Frazzone, in quel paragrafo si parla di qualcosa sottilmente diverso, non di criteri di inclusione "si/no" a seconda della cultura.

@Sailko, che sia inutile voler tradurre i comuni thailandesi è un conto, che sia vietato è un altro.

--CavalloRazzo (talk) 20:23, 2 ott 2009 (CEST)

@Quatar: vorrei spiegarmi meglio parlando sulla mia pelle: se devo scrivere qualcosa, poiché (e non potrebbe essere altrimenti) non esiste una pianificazione scrivo sull'argomento che mi passa per la testa, ad esempio mi sono occupato spesso di Seconda guerra mondiale, sono italiano, culturalmente italiano, sono portato più a scrivere della Seconda guerra mondiale piuttosto che della guerra fra Argentina e Paraguay che dal punto di vista della storia sudamericana è decisamente più importante della WWII rispetto a noi che viviamo su un territorio dove ogni kmq è stato coinvolto più o meno direttamente nell'evento, dobbiamo prendere atto di questo, la nostra crescita deve essere quanto più completa possibile ma non possiamo negare che la realtà sia questa e che la nostra percezione sarà sempre condizionata, nel bene e nel male, dal nostro essere di cultura italiana ed occidentale.--Vito (msg) 20:29, 2 ott 2009 (CEST)

Se fosse corretta l'ipotesi che tutte le wiki devono avere gli stessi criteri di enciclopedicità allora sarebbe anche vera quella che basterebbe tradurre tutti quanti da una sola wiki primigenia. Concordo con quanti hanno fatto notare come it.wiki sia il progetto sviluppato da una koiné culturale che usa la lingua italiana come veicolo. E' vero che essendosi sviluppata principalmente in un'area ristretta (solamente a partire dalla fine del XIX secolo, con il fenomeno dell'emigrazione, si sono formate rilevanti comunità di lingua italiana in territori privi di connessioni geografiche dirette con la zona dove la lingua italiana si è evoluta) la lingua italiana tende ad essere veicolo di una cultura italocentrica (non per nulla abbiamo prima sviluppato progetti sui comuni italiani piuttosto che su quelli del Burundi). Bisogna anche dire che negli anni anche in it.wiki ho visto diventare enciclopediche voci che cinque anni addietro nessuno avrebbe accettato. Personalmente vedo queste differenze come una ricchezza e non come un limite e quindi ritengo che sarebbe una perdita una costrizione a criteri provenienti dall'esterno, ripeto altrimenti non avrebbe avuto senso permettere che il progetto si svuluppasse in più lingue. Concludo con una considerazione molto personale: ho l'impressione che si stia accentuando l'uso di wikipedia per soddisfare un bisogno di protagonismo, ognuno vuole scrivere le sue voci, ne fa elenchi, qualcuno le le mette ( o metteva anche nella firma), ci si preoccupa se un altro progetto wiki ha più voci, ci si scontra sulle voci da inserire nella vetrina (ritenendo che la propria voce sia sicuramente perfetta e quindi chi la critica...), tutte cose che con il concetto di enciclopedia dovrebbero avere poca attinenza. --Madaki (msg) 20:50, 2 ott 2009 (CEST)

Ritengo anch'io che i criteri non debbano venire dall'esterno ma essere, anzi, una risorsa nata dall'interno, dal nostro discutere e dal nostro mettere in tavola argomentazioni, spunti, motivazioni, problemi, conseguenze di una scelta piuttosto che di un'altra. E credo anche che un italocentrismo di fondo sia forse ineliminabile; purché, però, non diventi un obbligo ma semmai una sorta di effetto collaterale dell'essere (inutile negarlo) italiani che scrivono in italiano, pensano in italiano e hanno accesso a una bibliografia che va incontro a interessi editoriali/di-ricerca/etc. nell'ambito italiano. Voglio dire cioè, e quoto Frazzone, che un conto è un'italianità fisiologica che si riflette nel progetto, un altro è costruire il progetto - a propri a priori - sulla nostra italianità. La ricchezza si raggiunge in due modi, compatibili tra loro se ci impegniamo: a) mantenere una nostra peculiarità dando spazio a quanto ci riguarda da vicino; b) aprirci all'esterno superando la barriera del "non ci riguarda perché non è successo a noi". --ARIEL 21:23, 2 ott 2009 (CEST)

Ma in definiva Cotton a che ti riferisci? Ci fai un esempio? Grazie --SAILKO · FECIT 21:14, 2 ott 2009 (CEST)

Vito, comprendo la tua risposta più su. Io faccio miei gli interventi di Ariel e CavalloRazzo sulla differenza tra utilità o meno e opportunità o meno. Ossia, è chiaro che scriveremo prima la voce su un comune italiano che quella su uno del Ghana, ma i criteri di enciclopedicità devono essere calibrati perché vadano bene per comuni italiani così come del Ghana. Così come, se scendiamo in un certo dettaglio sulla guerra civile spagnola (occidentale), lo stesso livellod eve essere "permesso" a un utente (se ce ne fosse uno) che volesse scrivere della guerra civile in Sri Lanka. · ··Quatar···^posta····· 21:58, 2 ott 2009 (CEST)

Assolutamente, ma il mio discorso è orientato a dimostrare come "l'originalità" dei vari sistemi di enciclopedicità (non dico "criteri" perché la roba rigida lascia il tempo che trova) sia del tutto naturale e che imporre criteri comuni o peggio ancora accettare passivamente quelli altrui sia un grave errore da parte di una comunità wikipediana. --Vito (msg) 22:33, 2 ott 2009 (CEST)

Su questo son d'accordo. Mantenendoci comunque aperti a vedere le scelte degli altri come spunti di riflessione e cambiamento! · ··Quatar···^posta····· 22:50, 2 ott 2009 (CEST)

Il discorso deve essere chiaro (perché al momento si stanno mischiando due divresi concetti). I criteri possono essere diversi tra wiki e wiki; l'importante è che poi, una volta definiti, siano validi sia per l'artista italiano che per quello sudanese. In pratica, semplificando: i criteri possono essere diversi perché questa è it:wiki e non en:wiki, ma devono essere validi per tutto il mondo perché questa è la wiki in lingua italiana, e non dell'Italia. --Retaggio (msg) 23:45, 2 ott 2009 (CEST)

Infatti Quatar prima di dire sì per abusefilter e versione stampabile ho chiesto cosa ne pensavano ai colleghi olandesi così come ho parlato con altre wiki della rimozione del permesso di editare la talk ai bloccati che abbiamo fatto, le esperienze girano, è anche utile dire "se la pagina su en.wiki c'ha queste info vuol dire che questa pagina si può sviluppare almeno fino al loro livello" ma i giudizi, le esperienze e le discussioni rimangono comunque originali ed irripetibili. --Vito (msg) 00:56, 3 ott 2009 (CEST)

Quoto Quatar nell'intervento delle 21:58.

Le esperienze delle altre wiki, inoltre, devono essere utili spunti di riflessione, non obblighi. Anche perche' non sono tutte coerenti fra di loro. Mica vorremo fare qualcosa solo perche' la wiki in Volapuk fa cosi`?

--Lou Crazy (msg) 04:26, 3 ott 2009 (CEST)

Azz visto che la citi...la sai la storiella della wiki in volapuk?

In pratica avevano messo delle voci vuote, che noi avremmo cancellato in C1, a colpi di bot al punto che le altre wiki si rifiutavano di metterla nella "classifica" nelle varie home, morale della favola? Non penso che nessun'altra wiki proverà a "doparsi" a colpi di bot, quantomeno in quel modo. --Vito (msg) 09:47, 3 ott 2009 (CEST)

Per dir la verità le voci non erano vuote, avevano il loro bravo template ed erano al livello dei vari comuni francesi e asteroidi. Il problema è che c'erano solo voci così.

Invece quella disastrosa, mezza in italiano, mezza in inglese, piena di template rossi era lmo.wiki (il capolavoro era lmo:United States: "l'United States l'è una repoublica", testuali parole). E c'era chi la difendeva e ci dava dei nazi(onali)sti (non sto scherzando, c'era chi diceva che it.wiki voleva una soluzione finale per lmo) per volerla ripulire. --bala^biot 13:07, 3 ott 2009 (CEST)

È bello vedere persone che difendono l'indifendibile e accusano gli altri di essere nazionalisti (mi riferisco all'affaire Closure of Lombard Wikipedia). Mah! Comunque sia, riporto - scusate - l'attenzione sul tema dei nostri criteri. Si è parlato dell'importanza della nostra specificità, cioè del fatto che it.wiki dovrebbe distinguersi (come ogni altra wiki) per il proprio bacino di utenza, per una propria sensibilità e per un proprio bagaglio culturale. Il che cum grano salis è legittimo, basta non chiudersi. Si è parlato del fatto che i criteri non dovrebbero essere imposti dall'alto o dall'esterno e dovrebbero, comunque, tenere conto proprio della sopra accennata specificità. Benissimo. Qualcuno mi spiega, allora, perché abbiamo un portale per Harry Potter e non ne abbiamo uno per Dante? _{(e, per inciso, le pagine su Dante credo siano tra le poche pregevoli che abbiamo sulla letteratura italiana)} Qualcuno mi spiega anche perché abbiamo la serie di Twilight e non abbiamo un'analisi delle novelle del Boccaccio? O perché abbiamo l'intero variegato mondo dei Digimon e appena qualche pagina o persino stub di Petrarca? _{(però l'immagine è davvero suggestiva, e utile agli utenti per comprendere il profondo significato della canzone)} --ARIEL 14:31, 3 ott 2009 (CEST)

Perché nessuno ci si è messo :) e nessun criterio potrà mai dirigere il branco di volontari caciaroni che siamo.

Per il resto circa lmo...datemi un mese di stewardship ed un bot e ve la faccio brillare come la lama di Teseo ;)

--Vito (msg) 14:38, 3 ott 2009 (CEST)

Annamo bene! In bocca al lupo per la lmo! (dobbiamo tenere fermo il minotauro?) --ARIEL 14:57, 3 ott 2009 (CEST)

Rientro. Quoto totalmente quanto detto da Cotton nel discorso iniziale e ritengo assolutamente gravissimo questo inciso L'utente non ha più editato. Non possiamo permetterci cose di questo tipo. Comprendo benissimo (e sono fra i primi fautori del principio) che le comunità sono assolutamente indipendenti l'una dall'altra, ma se la maggior parte delle wiki ospitano una voce e it.wiki no.... bhè, dovremmo porci delle domande, anche perché in questo modo forniamo un cattivo servizio ai fruitori di lingua italiana che, magari, cercano una certa voce in rete, e trovano informazioni solo sulle wiki di diversa lingua.--Senpai - せんぱい scrivimi 15:29, 3 ott 2009 (CEST)

Fammi capire: la presenza sulle wiki diventa motivo di enciclopedicità e quindi di rilevanza? --Vito (msg) 15:32, 3 ott 2009 (CEST)

Come Senpai. @Vito: naturalmente no, però, come ha scritto Senpai, deve dare da pensare. Ci si riferisce sostanzialmente a en.wiki: sono avanti rispetto a noi, ci sono già passati e non sono dei deficienti: quando avremo 3.000.000 di voci e milioni di utenti (se mai ci arriveremo) saremo costretti ad allargare i criteri, o chiudiamo la possibilità di creare nuove voci; visto che abbiamo la loro esperienza, perché non la sfruttiamo? Perchè non accettare già ora voci che tanto saranno scritte in futuro? Credete ancora alla leggenda che en.wiki "accetta di tutto" perché "vogliono avere tante voci"? en.wiki è così perché è per forza così, quando il numero degli utenti e delle voci ormai scritte è questo. Anche volendo, non potrebbero fermare la mole di testo che vi viene riversata, salvo concentrare tutte le forze a impedirlo. Quindi, o la accetti (nei limiti dell'evitare ricerche originali, palesi promozioni, ecc.), o chiudi bottega.--Trixt (msg) 15:48, 3 ott 2009 (CEST)

@vito: non credo che sia un motivo di enciclopedicità e non l'ho nemmeno scritto ^_-, posto che prima o poi potrebbero essere cancellate anche li. Il mio voleva essere un invito a riflettere sui nostri criteri. Vi assicuro che girando per l'Italia per Wikimedia Italia mi capita spessissimo (non spesso... spessissimo ^_^) di trovarmi faccia a faccia con gente che candidamente mi dice "ho smesso di scrivere su it.wiki.... scrivo solo su en.wiki" oppure.... "non capisco perché la voce che ho scritto è stata rimossa su fr.wiki e su en.wiki c'è"... etc.... questo dovrebbe farci riflettere, spesso non facciamo proprio una bella figura con le persone che ci leggono e che ci scrivono e soprattutto la facciamo in rapporto a noi stessi, ossia con i nostri stessi progetti linguistici.--Senpai - せんぱい scrivimi 15:56, 3 ott 2009 (CEST)

Ho preso 10 pagine a caso da en.wiki:

• en:Paul Green (engineer)
• en:Bosse Field
• en:Jody Gerut
• en:The Fortune Code
• en:Khushal Khan Khattak Memorial Library *
• en:Angylocalyx talbotii
• en:2005 Major League Baseball All-Star Game
• en:Emma Hunter *
• en:Back Street **
• en:Abominable Snowman (comics)

Quelle col "*" forse avrebbero qualche problema su it.wiki, quella con "**" è una disambigua che punta a voci che sono tutte, tranne una, considerate enciclopediche su it.wiki, l'altra potrebbe pure esserlo (il villaggetto inglese), quelle senza alcun segno sarebbero tutte considerate enciclopediche: sul campione siamo all'80%, cioè 0,8*3.000.000 = 2.400.000, 2.400.000 - 1 861 614 = 538 386: insomma siamo sicuri che 'sto gap sia dato proprio dal nostro fantomatico essere stupidamente esclusivisti? E poi Senpai per tutte le volte che senti questo discorso quante volte senti dire "Ma ci mettete pure le veline?" fra l'altro i nostri spammer vanno tutti in massa su en.wiki e sinceramente, mi spiace per en.wiki, ma più lontani sono e meglio è.--Vito (msg) 20:28, 3 ott 2009 (CEST)

Sei stato fortunato. O forse no. Ho fatto la prova anch'io ed è andata bene anche a me. Ho pure imparato cose nuove su voci di paleontologia, politica canadese e storia libraria che non ho ancora visto da noi. Le statistiche, però, che io sappia, andrebbero calcolate su grandi numeri, non su 10 voci random. Comunque, mi pare, si stava parlando di criteri da discutere e da mettere nero su bianco, non di statistiche. E tornando al discorso che avevo introdotto en passant su Dante, Boccaccio, Petrarca (e potrei continuare), possiamo trovare una risposta al perché nascono progetti su Harry Potter/Twilight/Digimon e nessuno si preoccupa di creare e coordinare quelli sugli autori italiani? La mia non è né una domanda retorica né una provocazione. E non è nemmeno un giudizio di (de)merito sui progetti già esistenti della cui presenza sono felice. Pongo questa domanda perché se mi si dice che la wikipedia in lingua italiana ha un occhio di riguardo per l'Italia, la tendenza della comunità suggerisce qualcosa di diverso. Dovremmo riflettere su queste e altre cose, piuttosto che ricorrere alle spiegazioni cui siamo abituati. Sono certo che la dialettica, se sappiamo adoperarla, ci aiuterà a comprendere meglio cosa stiamo facendo e come possiamo ottimizzarlo, assieme. --ARIEL 21:47, 3 ott 2009 (CEST)

@Senpai. In merito al tuo post di cui sopra ("L'utente non ha più editato. Non possiamo permetterci cose di questo tipo") è necessario precisare anche l'altra faccia della medaglia, in quel caso specifico: e la trovi scritta qui come risposta a Cotton. Prima di procedere avevo chiesto al Progetto:Cinema e la risposta era stata univoca, le voci sono state messe in cancellazione 4 giorni dopo, due-tre alla volta e non in blocco.
Questo solo per chiarire che l'utenza può essere scomparsa per molti motivi, non di certo collegati alle sue voci in cancellazione, in cui poteva anche intervenire (come molti fanno, continuando anche per giorni a ripetere le stesse cose). Un paio di quelle voci si sono anche salvate, quindi i margini di discussione c'erano eccome, se l'utente non ha voluto-potuto parteciparvi è una sua scelta, nessuno l'ha bloccato così a lungo da impedirgli di farlo. Questo solo per precisare l'incipit di questa discussione Soprano⁷¹ 21:51, 3 ott 2009 (CEST)

Hai fatto bene a precisare. ;-) --ARIEL 21:54, 3 ott 2009 (CEST)

Ariel, metticiti tu a prendere migliaia di pagine a caso >:-D

Io mi accontento del mio campioncino con una varianza enorme. --Vito (msg) 21:59, 3 ott 2009 (CEST)

@Vito: Lo sai quando mi dicono "Ma avete pure le veline..." quando completano la frase con "...e non avete invece la voce su Tzio Caio che invece su en.wiki c'è". Questo te lo dico come esperienza personale, tu sai quanto lavoro facciamo con WMI per promuovere questo e gli altri progetti, e sai altrettanto bene che gli scazzi e la m....a della gente, ce la becchiamo spesso e volentieri ^_^. A margine, ricordo a tutti che sono aperte le iscrizioni a WMI per l'anno 2010.--Senpai - せんぱい scrivimi 11:52, 4 ott 2009 (CEST)

L'argomentazione tipo dello spammer è iscriviti pure tu a WMI "ma c'è Caio e non ci sono io", non ho mai trovato uno che riuscisse a scrivere altro dopo che gli ho dato la mia risposta tipo "manda in cancellazione Caio, ti aiuto io se vuoi". --Vito (msg) 11:54, 4 ott 2009 (CEST)

Non capisco perchè dall'aspetto tipicamente federale che hanno avuto le varie wikipedia ora salta fuori l'idea che bisogna centralizzare il tutto, con dei canoni unici, magari decisi pure dall'alto (WMI?). Insomma, non vedo per quale ragione dobbiamo eliminare l'eterogenità che fino ad ora ci ha contraddistinti e che non mi sembra abbia portato chissà quali disfunzioni. Esempio: la voce X in lingua inglese ha 8 informazioni che, secondo i canoni di en.wikipedia, sono accettabili. Se io la traduco e noto che delle 8 informazioni, 5 non corrispondono ai canoni di it.wikipedia, semplicemente non le traduco. Qual'è allora il problema? Limitatevi a scremare quel che può stare qui da ciò che non può. Infine, quoto Vito e la sua idea di fare una statistica, come ha ben provato a fare: facciamola, così si potrà capire se davvero il gap fra le wiki è dato dalla scarsa inclusività dei nostri canoni o se, semplicemente, ci giriamo i pollici. @Senpai: la risposta è semplice "non c'è quella voce che sta su en.wikipedia? Traducila!". Sinceramente, non mi sembra che il nostro progetto sia così esclusivista da non permettere la traduzione di voci dalle altre wiki.--Revares (msg) 17:03, 4 ott 2009 (CEST)

Il problema, prima ancora di proporre dei criteri unificati (sempre che sia possibile) è metterci d'accordo sui nostri criteri di enciclopedicità, che in più di un caso non abbiamo perché in fase di bozza - 1 e 2 - e tuttavia applichiamo, nella creazione delle voci e nelle votazioni, ma solo quando ci fa comodo altrimenti no. E poi c'è la questione non indifferente dello scorporo. Fino a che punto, secondo noi, è possibile scendere nei dettagli e creare sub-voci partendo da quelle principali? E perché in alcuni casi lo scorporo avviene senza difficoltà e in altri, invece, o non avvengono affatto o si procede senza problemi alla cancellazione? Forse, e dico forse, dovremmo discuterne e capire cosa si può fare e cosa no, senza dovere (ogni volta) valutare caso per caso. Le eccezioni, cioè quelle voci che esulano da un criterio generale e vanno quindi soppesate a parte, possono esistere; ma in quanto eccezioni devono essere rare, altrimenti diventano una regola. Qui, al contrario, di eccezioni ne vediamo ogni giorno. It.wiki non è una democrazia e si basa sul consenso, si dice. E così dovrebbe essere. Ma guardando come vengono gestiti alcuni argomenti e come vengono gestiti alcuni altri (due pesi e due misure), viene il sospetto che rischi di diventare una anarchia se non corriamo ai ripari. Per la serie, ognuno fa quello che gli pare. I criteri servono a questo, e non saranno imposti dall'alto, saremo noi (tutti noi) a deciderli. E una volta decisi, però, li si rispetta. --ARIEL 19:27, 4 ott 2009 (CEST)

Abbiamo discusso con Ariel di quanto sopra e siamo in buona sintonia. Aggiungo solo un'opinione: ad un certo punto di discusssioni come questa credo si debbano definire i punti salienti e andare al voto stabilendo un numero minimo di votanti (cosa che comporta l'avvertire in qualche modo gli utenti che c'è una questione importante da definire), troppe volte non si raggiunge il consenso perchè la questione rimane alfine in sospeso e/o perchè se ne è discusso in quattro o cinque. --Elwood (msg) 00:46, 5 ott 2009 (CEST)

@Vito: la storia del Volapuk la so, ho partecipato alla discussione, e purtroppo non credo che la vicenda abbia insegnato nulla. Per fortuna le lingue che vogliono fare autopromozione sono poche, e` quello che ci salva. Inoltre, oramai hanno indicizzato un po' tutte le localita` che riuscivano a trovare, dunque hanno smesso di mandarci i bot solo per aggiungere che c'e` anche un link a volapuk. Pero` se solo trovano un'altra categoria adatta per creazioni di massa mi sa che ricominciano.

Quando io vado in giro (autonomamente, non con WMI, e non su larga scala) a promuovere Wikipedia, l'obiezione classica e` che un'enciclopedia piena di calciatori e veline non ha credibilita`. Per la cronaca, l'obiezione "ma questa voce su en.wiki c'e`" esce, quasi sempre, nel campo dei calciatori. Dove, peraltro, la meta` dei calciatori che non rientra nei criteri si salva comunque grazie ad un nutrito gruppo di "ultras" che votano quasi sempre meno uno.

Il bello e` che ci sono campi dove noi siamo pure di manica piu` larga di en.wiki. Qualche tempo fa contai il numero di personaggi minori di Harry Potter con voce propria, e ne avevamo piu` noi di en.wiki!

Tornando alle obiezioni che invece vengono da chi conosce poco wikipeda, l'altra e` che spesso non capiscono cosa facciamo. C'e` chi pensa di essere "proprietario" della voce creata, chi si lamenta che fa degli edit e vengono rollbackati, senza capire il perche'. Piu` che nell'accontentare i niubbi, dobbiamo aiutarli a capire come lavoriamo. Poi tanto molti di loro spariscono comunque prima ancora che qualcuno gli metta in cancellazione le voci, come l'esempio di cui sopra. --Lou Crazy (msg) 05:46, 5 ott 2009 (CEST)

Lou ed altri, il problema di fondo è sempre lo stesso: sapere cosa vogliamo fare di questo progetto. Tutti i ragionamenti di stampo "federalista" sono corretti e sacrosanti se parliamo di una Wikipedia italiana, ma se parliamo invece (come dovrebbe essere) di una wikipedia in lingua italiana diventa implicito che una qualsiasi traduzione da una wiki in altra lingua diviene automaticamente enciclopedica. Madaki, cito Se fosse corretta l'ipotesi che tutte le wiki devono avere gli stessi criteri di enciclopedicità allora sarebbe anche vera quella che basterebbe tradurre tutti quanti da una sola wiki primigenia. Vero, se consideri la wiki primigenia a livello globale. La valutazione fatta da en.wiki a it.wiki vale anche al contrario. Se poi questo implica avere anche il paesino della Tunguska, così sia. Credo che l'obiettivo di un'enciclopedia globale di Wales sia questo, alla fine. --WebWizard - Free entrance »» This way... 09:37, 5 ott 2009 (CEST)

Nessuna obiezione ad avere il paesino della Tunguska, alle stesse condizioni con le quali ammettiamo il paesino della Ciociaria. E` gia` cosi`! Se decidiamo che deve essere almeno un comune, si prendono i comuni di tutte le nazioni (appena qualcuno si mette a crearli). Se decidiamo di prendere anche le frazioni, allora si accettano sia le frazioni italiane che quelle straniere (trovando la struttura amministrativa equivalente, s'intende). Ma nulla vieta che en.wiki metta la soglia ad un livello, ed it.wiki ad un altro livello. Noi consideriamo enciclopedici i parlamentari di qualsiasi nazione, ad esempio. Non so se altre wiki hanno criteri altrettanto larghi in quel campo.

Inoltre, non esiste una "wiki primigenia" --Lou Crazy (msg) 19:35, 5 ott 2009 (CEST)

Dolente di contraddirti, ma secondo me esiste. Si chiama wikipedia.org, è un progetto globale con delle ramificazioni in lingua (non nazionali, in lingua), per cui, a meno di casi eccezionali, quello che è enciclopedico in un'altra wiki lo è anche qui. Perché qui non è un altra wiki, ma la stessa in un altra lingua.--WebWizard - Free entrance »» This way... 09:06, 6 ott 2009 (CEST)

E' esattamente come sostiene Lou Crazy. --Crisarco (msg) 12:27, 8 ott 2009 (CEST)

E' esattamente come scrive Webwizard a meno che non si anteponga la soddisfazione di scrivere "IMHO" alla realizzazione un progetto organico. --Cotton ^{Segnali di fumo} 13:31, 8 ott 2009 (CEST)

Se ho capito quello che intende WebWizard, la "wiki primigenia" sarebbe l'unione di tutte le voci di tutte le versioni in lingue differenti presenti sotto wikipedia.org. Da questo discenderebbe che se ad esempio la wiki in napolitano decide di creare voci per tutti i consiglieri di circoscrizione partenopei (e sappiamo tutti che le wiki in lingue "regionali" sono spesso molto localistiche anche nella scelta dei temi delle voci) allora automaticamente anche per zh.wiki diventano enciclopedici gli stessi consiglieri di circoscrizione. Spero di aver capito male.

--Lou Crazy (msg) 17:39, 8 ott 2009 (CEST)

P.S. Non mi sarei mai aspettato di leggere Crisarco che scrive "E' esattamente come sostiene Lou Crazy". :-)

(a capo) Questa idea potrebbe invece non essere così assurda, in teoria.

Tutte le wiki che afferiscono al progetto dovrebbero, teoricamente, rifarsi agli stessi principii. La diversità delle teste pensanti è un fatto, non negativo a priori, che tutto sommato è trasversale e non dipende dalla lingua con la quale si scrive e si parla.

Il "localismo" delle wiki regionali è un problema solo quando rappresenta l'interesse esclusivo. Ed il problema è rappresentato meramente dal fatto che quelle finiscono per essere enciclopedie che nessuno consulterà, in quanto troppo incomplete. Peraltro, per quello che è il mio modo di vedere le cose, informazioni sui consiglieri di circostrizione sono utili altrettanto che quelle sui Pokémon (e in questo modo vorrei rileggere il classico Pokèmon test...)

--CavalloRazzo (talk) 18:56, 8 ott 2009 (CEST)

E' per questo che sarebbe auspicabile porre molta attenzione ai criteri di enciclopedicità, con un occhio di particolare riguardo alle maggiori wiki in altra lingua. Poi mi sta anche bene, se alla fine si decide in maniera positiva, che tutti i consiglieri partenopei finiscano su it.wiki e magari pure su fr.wiki ed en.wiki. Una delle cose più belle di Wikipedia è il non essere cartacea, quindi non ci sono problemi di numero di volumi con conseguente deforestazione dell'Amazzonia. Ripeto, per come la vedo io non è pensabile che un articolo tradotto da en.wiki o fr.wiki venga considerato non enciclopedico, altrimenti non siamo più Wikipedia, così come mi aspetto un atteggiamento analogo a parti invertite. In questo senso parlavo di "attenzione particolare" alle altre wiki, non tutte ovviamente ma quanto meno le più importanti (en, fr, de) per cercare di uniformare il concetto di "enciclopedicità", magari anche cercando un consenso a livello globale. --WebWizard - Free entrance »» This way... 12:24, 12 ott 2009 (CEST)

E` vero che una voce in piu` su wikipedia non contribuisce alla deforestazione amazzonica, ma troppe voci su interessi localistici (consiglieri di circoscrizione, calciatori di serie B, associazioni culturali localistiche, quello che ti pare) hanno comunque un loro costo. Sono piu` pagine per la RC Patrol, tanto per fare un esempio banale. E non abbiamo tanti pattugliatori quanto en.wiki! Poi tutte le pagine localistiche sono pure piu` a rischio autopromozionalita` e spam. Le categorie si ingolfano. Se un tizio e` consigliere di circoscrizione ma e` anche ingegnere, va ad ingolfare categoria:Ingegneri italiani senza essere particolarmente rilevante come ingegnere (supponendo, s'intende, che in un istante di follia si rendano enciclopedici i consiglieri di circoscrizione).

Due altre considerazioni, una verso l'alto ed una verso il basso.

Verso il basso: non e` detto che una wiki localistica non possa arrivare in alto. Vedi quella in Volapuk, che pur essendo una lingua parlata da circa 25 persone ha oltre 100.000 voci. Pensa dove potrebbe arrivare una wiki regionale, in una lingua parlata da un milione di persone, se solo iniziasse ad usare i mezzi spregiudicati dei volapukkisti!

Verso l'alto. Se passasse il concetto che le wiki maggiori dettano legge... magari non solo sui criteri di enciclopedicita`, e poi en, de, fr, e pl non ci si filassero e decidessero pure per noi... saremmo davvero tutti contenti?

--Lou Crazy (msg) 17:38, 12 ott 2009 (CEST)

(fuori crono) Il fatto di mettere un paletto in casa nostra mi va benissimo, ma la questione è un'altra. A mio parere, una voce presente su en.wiki (o fr, o de, fate voi, ma solo quella inglese copre il 35% delle voci delle prime dieci, che ne fanno più di otto milioni e mezzo) è sic et simpliciter enciclopedica, visto che non è sostenibile che esista in lingua inglese e non in italiano, dato che Wikipedia è una sola. Che sia auspicabile una maggiore uniformità nel dettaglio dei criteri a livello globale, poi, va da sé. Questo, ovviamente, se vogliamo continuare a fare enciclopedia on line come l'ha pensata Wales. Se vogliamo fare altro, basta dirlo. --WebWizard - Free entrance »» This way... 18:38, 18 ott 2009 (CEST)

Di fatto che "le wiki maggiori dettano legge" si e' gia' visto con diverse policy, per es quelle sulle curiosità, o la bozza di quella sui mondi immaginari (per dirne due alla cui discussione ricordo di aver partecipato, con parere contrario) inizialmente importate da noi proprio perche' le aveva en.wiki. Sui criteri c'e' da dire che su en.wiki per quello che mi sembra di capire pesa molto di piu' il lato "almanacchistico" di wikipedia e meno quello da enciclopedia specialistica (sopratutto per quello che riguarda argomenti leggeri), mentre da noi sembra essere l'inverso. --Yoggysot (msg) 18:52, 12 ott 2009 (CEST)

Ad ogni modo, quelli di en.wiki "dettano legge" perche' noi scegliamo di seguirli. In altri campi non lo facciamo. Il punto e` che uno deve sempre tenere d'occhio i cugini, osservare e poi riflettere se quello che fanno ci e` utile.

--Lou Crazy (msg) 19:04, 12 ott 2009 (CEST)