Wikipedia:Bar/Discussioni/Impossibile modificare pagine che hanno un modello?
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Volevo chiarire questo dubbio per risolvere una volta per tutte.
Sto discutendo con un utente in merito a una modifica da fare a una pagina. A questa pagina, Società Sportiva Lazio 2009-2010, vorrei aggiungere la sezione Budget sotto al mercato per indicare ricavi, perdite e budget totale che la squadra ha speso durante l'anno. Adesso, mi è capitato che un utente mi annulla ripetutamente la modifica perchè la sezione "Budget" non esiste nel modello di queste pagine. Io rispondo che la creo io appunto, e se nel modello non c'è la metto io come informazione aggiuntiva. Lui però non è d'accordo, continua a rollbacckarmi dicendo che prima se ne deve discutere al progetto e poi forse può essere approvata.
Io dico che intanto metto la sezione in attesa che il progetto decida, ma lui no.
Adesso vi chiedo: se una sezione non esiste in un modello di una pagina, è possibile aggiungerla come informazione aggiuntiva (corredate da fonti), vero? Chiunque su Wikipedia può aggiungere informazioni utili...mica se non sono previste dal modello sono inaggiungibili e devono venire pagine tutte uguali, vero? Grazie--Andrea93 (msg) 13:02, 6 ago 2009 (CEST)
- Nessuna voce è precostituita, l'interesse generale dell'enciclopedia prevale sempre sulle decisioni dei singoli progetti tematici, quindi puoi introdurre tutte le sezioni che vuoi, basta che siano enciclopediche. --Skyluke ★ 13:41, 6 ago 2009 (CEST)
- mi dispiace ma, come è sempre stato, prima si discute su cosa aggiungere poi, se il progetto da l'assenso, si aggiunge. altrimenti aboliamo qualsiasi modello e ognuno fa cio che vuole = il caos. le informazioni che andrea vuole aggiungere possono essere tranuillamente indicate a parole nella sezione stagione.--Mpiz (msg) 13:45, 6 ago 2009 (CEST)
- Mpiz, mi spiace ma stai descrivendo qualcosa che non è wikipedia. --Skyluke ★ 13:53, 6 ago 2009 (CEST)
- mi dispiace ma, come è sempre stato, prima si discute su cosa aggiungere poi, se il progetto da l'assenso, si aggiunge. altrimenti aboliamo qualsiasi modello e ognuno fa cio che vuole = il caos. le informazioni che andrea vuole aggiungere possono essere tranuillamente indicate a parole nella sezione stagione.--Mpiz (msg) 13:45, 6 ago 2009 (CEST)
- quindi vorresti dirmi che anche se il progetto di competenza è contrario, io posso inserire qualsiasi cosa voglio basta che sia enciclopedica? magari spiegami anche in base a cosa si decide se una cos è enciclopedica o meno--Mpiz (msg) 13:57, 6 ago 2009 (CEST)
- Il progetto di competenza è uno solo WIKIPEDIA, i progetti tematici servono per organizzare gli utenti su n singolo contenuto, non per decidere le linee guida dell'enciclopedia, sopratutto non decide cosa deve stare nell'enciclopedia e cosa no, quello lo fa la comunità intera. Se lo stile della sezione aggiunta non va bene per il progetto tematico, va sistemato lo stile, non vanno tolte le informazioni. Se una cosa è enciclopedica si decide con una consultazione dell'intera comunità che sta dietro l'enciclopedia, questo è un principio assoluto. --Skyluke ★ 14:01, 6 ago 2009 (CEST)
- quindi vorresti dirmi che anche se il progetto di competenza è contrario, io posso inserire qualsiasi cosa voglio basta che sia enciclopedica? magari spiegami anche in base a cosa si decide se una cos è enciclopedica o meno--Mpiz (msg) 13:57, 6 ago 2009 (CEST)
- (conf.)I progetti servono per favorire la crescita, il miglioramento delle voci ed una loro sostanziale omogeneita', non possono riscrivere le norme di wikipedia, ne imporre regole tassative o trasformarsi in piccole enciclopedie chiuse in se stesse e avulse dallo spirito del progetto. Non si tratta di inserire qualsiasi cosa in qualsiasi voce, ma soltanto di usare il buon senso e un minimo di cultura di base. (Due cose che nello specifico, essendo ormai da anni che nel calcio si parla di soldi quanto o piu' si parli dei goal, dovrebbero indicare senza ombra di dubbio che un paragrafo sul budget societario sia perfino essenziale in voci di squadre importanti, al punto che la sua assenza potrebbe essere motivo per escludere perfino una voce dalla vetrina per incompletezza di contenuto).--Bramfab Discorriamo 14:09, 6 ago 2009 (CEST)
- I modelli di voce sono degli schemi indicativi, adattabili all'esigenza. La penso come Skyluke Jalo 14:09, 6 ago 2009 (CEST)
- nessuno vieta all'utente di inserire quelle informazioni, semplicemente si propende per scrivere una riga nella sezione discorsiva e non aggiungere una sezione apposita.--Mpiz (msg) 14:16, 6 ago 2009 (CEST)
- Come già detto, va sistemato lo stile senza rimuovere le informazioni, cosa che tu invece hai fatto. --Skyluke ★ 14:18, 6 ago 2009 (CEST)
- nessuno vieta all'utente di inserire quelle informazioni, semplicemente si propende per scrivere una riga nella sezione discorsiva e non aggiungere una sezione apposita.--Mpiz (msg) 14:16, 6 ago 2009 (CEST)
- E non è la prima volta... Cmq di gran lunga meglio la cosa discorsiva in una sezione già prevista. Aggiungerne un'altra solo per una squadra IMHO non da omogeneità con tutte le altre, mentre se si mette nella sezione già prevista sottoforma di testo nulla da obiettare. Addirittura in una pagina io ho messo la fonte e basta, né tabella né testo discorsivo. --Salvo da Palermo dimmelo qui 14:27, 6 ago 2009 (CEST)
- La discussione specifica sembra essere Discussioni_progetto:Sport/Calcio/Stagione_di_una_squadra_di_club#punto_C --Bultro (m) 14:38, 6 ago 2009 (CEST)
- E non è la prima volta... Cmq di gran lunga meglio la cosa discorsiva in una sezione già prevista. Aggiungerne un'altra solo per una squadra IMHO non da omogeneità con tutte le altre, mentre se si mette nella sezione già prevista sottoforma di testo nulla da obiettare. Addirittura in una pagina io ho messo la fonte e basta, né tabella né testo discorsivo. --Salvo da Palermo dimmelo qui 14:27, 6 ago 2009 (CEST)
- "Se lo stile della sezione aggiunta non va bene per il progetto tematico, va sistemato lo stile"
- Non capisco francamente perché insistere per una tabella (Murray), IMO meglio discorsivo (Salvo da Palermo), la mia idea pare chiara
- risultato? tabella ripristinata...
finche si pretende e basta, facendo sempre e comunque di testa propria, non si arriverà mai da nessuna parte --Mpiz (msg) 15:14, 6 ago 2009 (CEST)
- Il modello, come vi è stato fatto notare da tutti gli utenti sopra, è una cosa indicativa che serve a dare le basi, non è il Vangelo come volevate far credere nel progetto Sport dove ve la comandate. Quindi, siccome non è questo che influisce di più, chi vorrà mettere la tabella metterà la tabella, chi non vorrà mettere la tabella metterà la descrizione. L'importante è che sia accordato che una sezione budget vada bene (e mi pare che a tutti va bene, un utente poco sopra l'ha definita addirittura essenziale).--Andrea93 (msg) 15:35, 6 ago 2009 (CEST)
- Mpiz, se le informazioni inserite in forma tabellare non ti piacciono, non devi eliminarle in attesa che l'utente che le ha inserite le rimoduli in formato testo, puoi anche farlo tu, altro principio fondamentale di Wikipedia... --Skyluke ★ 16:43, 6 ago 2009 (CEST)
- per quanto mi riguarda, finche le informazioni economiche sono dedotte da articoli di giornali e siti discutibili e non da documenti ufficiali delle società, la soluzione è solo una: rollback. passi la fonte con il trasferimento, ma se proprio vogliamo parlare di spese e ricavi fanno testo solo i documenti della società--Mpiz (msg) 17:43, 6 ago 2009 (CEST)
- Ma se si modificasse il modello? -- Sannita - L'admin (a piede) libero 17:09, 6 ago 2009 (CEST)
- la prima cosa che è stata detta ad andrea è stata di aprire una sezione e discuterne con il progetto, ma è rimasto sulla sua strada della tabella a tutti i costi con la crociata che ne è seguita. nella breve discussione che si è creata nella pagina, gli utenti intervenuti fin ora optano per indicare in forma discorsiva spese, guadagni e quant'altro nella sezione stagione, gia esistente. quindi, fin'ora, non serve modificare nulla--Mpiz (msg) 17:43, 6 ago 2009 (CEST)
- Si ma la stessa cosa poteva essere detta a te, prima di eliminare la sezione potevi/dovevi discuterne, invece di partite subito col RB rischiando tra l'altro di innestare una wheel war. Inoltre continuo ad insistere sul fatto che dall'enciclopedia le informazioni, a meno di palese violazione dei principi generali, non vanno mai rimosse a cuor leggere, ma al massimo riformulate. --Skyluke ★ 17:50, 6 ago 2009 (CEST)
- la prima cosa che è stata detta ad andrea è stata di aprire una sezione e discuterne con il progetto, ma è rimasto sulla sua strada della tabella a tutti i costi con la crociata che ne è seguita. nella breve discussione che si è creata nella pagina, gli utenti intervenuti fin ora optano per indicare in forma discorsiva spese, guadagni e quant'altro nella sezione stagione, gia esistente. quindi, fin'ora, non serve modificare nulla--Mpiz (msg) 17:43, 6 ago 2009 (CEST)
- Ma se si modificasse il modello? -- Sannita - L'admin (a piede) libero 17:09, 6 ago 2009 (CEST)
- Il modello, come vi è stato fatto notare da tutti gli utenti sopra, è una cosa indicativa che serve a dare le basi, non è il Vangelo come volevate far credere nel progetto Sport dove ve la comandate. Quindi, siccome non è questo che influisce di più, chi vorrà mettere la tabella metterà la tabella, chi non vorrà mettere la tabella metterà la descrizione. L'importante è che sia accordato che una sezione budget vada bene (e mi pare che a tutti va bene, un utente poco sopra l'ha definita addirittura essenziale).--Andrea93 (msg) 15:35, 6 ago 2009 (CEST)
Se c'è a disposizione una pagina online con il budget societario basta linkarla nei collegamenti eterni, non vedo che senso abbia scrivere una'informazione così effimera nella pagina di una società calcistica che ogni anno cambia e andrebbe sostituita senza neppure creare un storico. PersOnLine 18:15, 6 ago 2009 (CEST)
- Credo che la scrivano nella pagina della singola stagione, quindi non cambia Jalo 19:06, 6 ago 2009 (CEST)
- Ma perché, adesso esce pure fuori che la Lazio ha un bilancio, con Lotito che non caccia un soldo? :) Molto meglio la situazione discorsiva, tanto i bilanci delle squadre di serie A sono tutti fasulli e nessuno li prende sul serio. SERGIUS (CATUS NIGER) 19:39, 6 ago 2009 (CEST)
- Credo non si sia capito a cosa è riferito questo budget: esclusivamente al calciomercato, non a tutto. Esso indica i soldi spesi e ricavati nel calciomercato, e l'ultima tabella a destra dà un saldo totale. Quindi le fonti sono le cessioni dei giocatori. A questo punto, ripeto che penso sia molto meglio la tabella, in quanto, mettendosi nei panni di un IP qualsiasi, uno non si va a leggere tutta la voce (non lo faccio neanche io), e quindi con molta probabilità non troverà mai il bilancio, elemento invece molto importante: sottoforma di tabella sotto le cessioni, invece, è lampante!--Andrea93 (msg) 10:15, 7 ago 2009 (CEST)
- E tu credi alle cifre delle compravendite? Se si crede a questo si crede a tutto, anche allo scudetto della Lazio :-ppppp Se ci fai caso nessuno le guarda, proprio perché tutti (a cominciare dagli advisor) sanno che non sono cifre vere. Se fosse così una società potrebbe essere venduta in due minuti, invece quando arriva il compratore prima vuol vedere i libri contabili, chiede la situazione alle banche, etc. etc., proprio perché sa che le cifre pubbliche sono fasulle (e comunque la cifra del contratto depositato in lega è sempre quella al minimo e non comprende compensi aggiuntivi fissi e, ovviamente, pagamenti in nero) e l'affare non va mai in porto perché le società in Italia sono un casino dal punto di vista del bilancio (ora che poi il falso in bilancio è stato depenalizzato d'ufficio...). In pratica vuoi pubblicare cifre che non servono a nulla perché tutti sanno che sono taroccate. SERGIUS (CATUS NIGER) 10:41, 7 ago 2009 (CEST)
- Credo non si sia capito a cosa è riferito questo budget: esclusivamente al calciomercato, non a tutto. Esso indica i soldi spesi e ricavati nel calciomercato, e l'ultima tabella a destra dà un saldo totale. Quindi le fonti sono le cessioni dei giocatori. A questo punto, ripeto che penso sia molto meglio la tabella, in quanto, mettendosi nei panni di un IP qualsiasi, uno non si va a leggere tutta la voce (non lo faccio neanche io), e quindi con molta probabilità non troverà mai il bilancio, elemento invece molto importante: sottoforma di tabella sotto le cessioni, invece, è lampante!--Andrea93 (msg) 10:15, 7 ago 2009 (CEST)
- Ma perché, adesso esce pure fuori che la Lazio ha un bilancio, con Lotito che non caccia un soldo? :) Molto meglio la situazione discorsiva, tanto i bilanci delle squadre di serie A sono tutti fasulli e nessuno li prende sul serio. SERGIUS (CATUS NIGER) 19:39, 6 ago 2009 (CEST)
- (confl.) come detto nella pagina di discussione, per me un dato del genere è imprescindibile che debba arrivare da documenti ufficiali della società, tipo questo Relazione finanziaria semestrale al 31 dicembre 2008 (PDF), su juventus.com, 6,7,14. URL consultato il 07-08-2009. o dal sito ufficiale della società, non da articoli da siti qualunque tipo goal.it.--Mpiz (msg) 10:52, 7 ago 2009 (CEST)
State andando Off-topic, del merito delle modifiche se ne parli nella pagina di discussione della voce, qui si parlava del metodo. --Skyluke ★ 11:24, 7 ago 2009 (CEST)
- Mi spiace, qui metodo e merito coincidono. Le informazioni su wikipedia vanno inserite secondo criteri di 1. veridicità e 2. verificabilità (ergo: non basta siano vere, devono essere sia vere che verificabili) e (non o) 3. pertinenza e 4. rilevanza. Ora, una notizia che si sa dal principio non rilevante, perché nessuno la guarda, non è di per sé enciclopedica. Mettere il bilancio economico acquisti-cessioni è come mettere il numero di scarpe di uno scrittore (di un calciatore può interessare, di uno scrittore no). SERGIUS (CATUS NIGER) 11:36, 7 ago 2009 (CEST)
- Come dice Mpiz, se il bilancio è ufficializzato da una società (specie se quotata in borsa come la Lazio) allora va certamente messo. --Salvo da Palermo dimmelo qui 12:27, 7 ago 2009 (CEST)
- Stiamo aggirando la questione (a parte che "può essere messo", non "va certamente messo"). Un conto è inserire due righe per il bilancio, senza che la cosa diventi impegnativa o uno standard per altre voci (perché poi so bene che una roba stiracchiata e buttata lì per "fare bello" poi diventa quasi obbligatoria in voci analoghe, o diventa un criterio non scritto per giudicare la qualità delle voci), un altro conto è mettere in piedi un'impalcatura per inserire dati tarocchi dei quali a nessuno frega niente, perché già si sa da principio che sono tarocchi. Ripeto, nessuno crede ai dati di bilancio di una società, specie quelle calcistiche, che del falso in bilancio fanno una regola. SERGIUS (CATUS NIGER) 13:17, 7 ago 2009 (CEST)
- Che tu ci creda o no non è importante: la cosa è ufficiale e pertanto credibile. Per la questione testo o tabella, preferisco il testo come più volte detto. --Salvo da Palermo dimmelo qui 13:23, 7 ago 2009 (CEST)
- (fuori cron) Io non mi fido di quel che credo, ma di quel che so, che è diverso. Ufficiale ≠ credibile, altrimenti staremmo ancora a credere che fu Oswald ad ammazzare Kennedy. SERGIUS (CATUS NIGER)
- (fuori crono) Di certo credo di più alla società che pubblica il suo bilancio che a te che dici che sono cose false senza prova. Non la prendere sul personale :) --Salvo da Palermo dimmelo qui 14:24, 7 ago 2009 (CEST)
- Salvo, tu non hai alcuna prova che siano veri (infatti ci credi, lo dici tu), l'unica certezza che hai è che escono dalla società, e fine (stabiliamo una cosa: nel momento in cui le false dichiarazioni societarie non sono più un reato perseguibile d'ufficio, non esiste più alcuna garanzia della loro affidabilità, dunque le dichiarazioni sono ufficiali ma non necessariamente vere): non ho mai negato che la dichiarazione ufficiale di una società debba essere riportabile qui, perché wikipedia non si fa garante della veridicità di quanto scritto, ma del fatto che c'è una fonte ufficiale che lo dice. Wikipedia non dice "Pelé è il più grande giocatore del mondo" ma "il sondaggio (citazione) ha indicato che Pelé è il più grande giocatore del mondo". Poi se qualcuno non è d'accordo se la prenda col sondaggio citato, non con Wikipedia che ha solo riportato il sondaggio. Tutto ciò premesso, ti ho semplicemente fatto presente la sostanziale inutilità di pubblicare un dato che, seppur ufficiale (ovvero, che siamo tutti d'accordo sia pubblicabile perché viene da una società), è generalmente ritenuto inutile se non fasullo. SERGIUS (CATUS NIGER) 15:17, 7 ago 2009 (CEST)
- Ma non hai la prova nemmeno del contrario, ovvero che siano falsi. Tutto qui. Quindi li prendiamo per buoni citandoli (la colpa non è certo nostra), con buona pace se il falso in bilancio non è più reato, ma è un altro discorso. --Salvo da Palermo dimmelo qui 15:59, 7 ago 2009 (CEST)
- Per la precisione non è più un reato perseguibile d'ufficio, ma solo su denuncia di eventuali parti lese, il che di fatto significa averlo depenalizzato Ma infatti li si metta, ma li si prenda per quello che sono; come ho detto, non ha alcun senso intavolare un discorso chilometrico e fare un'impalcatura di tabella con lucine ad albero di natale, bastano due righette e mezza nel corpo della voce. SERGIUS (CATUS NIGER) 16:37, 7 ago 2009 (CEST)
- Ma non hai la prova nemmeno del contrario, ovvero che siano falsi. Tutto qui. Quindi li prendiamo per buoni citandoli (la colpa non è certo nostra), con buona pace se il falso in bilancio non è più reato, ma è un altro discorso. --Salvo da Palermo dimmelo qui 15:59, 7 ago 2009 (CEST)
- Salvo, tu non hai alcuna prova che siano veri (infatti ci credi, lo dici tu), l'unica certezza che hai è che escono dalla società, e fine (stabiliamo una cosa: nel momento in cui le false dichiarazioni societarie non sono più un reato perseguibile d'ufficio, non esiste più alcuna garanzia della loro affidabilità, dunque le dichiarazioni sono ufficiali ma non necessariamente vere): non ho mai negato che la dichiarazione ufficiale di una società debba essere riportabile qui, perché wikipedia non si fa garante della veridicità di quanto scritto, ma del fatto che c'è una fonte ufficiale che lo dice. Wikipedia non dice "Pelé è il più grande giocatore del mondo" ma "il sondaggio (citazione) ha indicato che Pelé è il più grande giocatore del mondo". Poi se qualcuno non è d'accordo se la prenda col sondaggio citato, non con Wikipedia che ha solo riportato il sondaggio. Tutto ciò premesso, ti ho semplicemente fatto presente la sostanziale inutilità di pubblicare un dato che, seppur ufficiale (ovvero, che siamo tutti d'accordo sia pubblicabile perché viene da una società), è generalmente ritenuto inutile se non fasullo. SERGIUS (CATUS NIGER) 15:17, 7 ago 2009 (CEST)
- (fuori crono) Di certo credo di più alla società che pubblica il suo bilancio che a te che dici che sono cose false senza prova. Non la prendere sul personale :) --Salvo da Palermo dimmelo qui 14:24, 7 ago 2009 (CEST)
- (fuori cron) Io non mi fido di quel che credo, ma di quel che so, che è diverso. Ufficiale ≠ credibile, altrimenti staremmo ancora a credere che fu Oswald ad ammazzare Kennedy. SERGIUS (CATUS NIGER)
- Sergio, scusami se insisto, ma qui siamo in presenza di rollback fatti a prescindere dal contenuto inserito, ma basati solo su una ipotetica sacralità di un modello deciso da una parte ristretta della comunità. Se poi i dati inseriti non sono verificati, beh ci stanno i mezzi per segnalare la cosa, (CN su tutti), ma non è questo il posto per discuterne, questo è uno degli argomenti che vanno discussi nei bar tematici, non la liceità di inserire o meno una nuova sezione nella voce, che non mi pare sia il caso deve essere messa in discussione, perché va contro i principi base di wikipedia il vietarne l'inserimento. --Skyluke ★ 13:31, 7 ago 2009 (CEST)
- E scusami se insisto anch'io: leva le mie considerazioni sull'inaffidabilità di quei dati, e fatta la tara hai comunque la situazione che metti in piedi un'impalcatura per inserire dati che ci sono quando ci sono, spesso non sono omogenei, non hanno alcuna rilevanza. Troppo poco per metterci su una linea guida. Si inseriscano a titolo di notazione in un trafiletto, ma non ci si sprechino bit per farci tabelle versicolori a infiocchettare il nulla, né per farci discussioni qui. Francamente certe volte mi chiedo perché certe discussioni nascano. SERGIUS (CATUS NIGER) 14:17, 7 ago 2009 (CEST)
- Che tu ci creda o no non è importante: la cosa è ufficiale e pertanto credibile. Per la questione testo o tabella, preferisco il testo come più volte detto. --Salvo da Palermo dimmelo qui 13:23, 7 ago 2009 (CEST)
- Stiamo aggirando la questione (a parte che "può essere messo", non "va certamente messo"). Un conto è inserire due righe per il bilancio, senza che la cosa diventi impegnativa o uno standard per altre voci (perché poi so bene che una roba stiracchiata e buttata lì per "fare bello" poi diventa quasi obbligatoria in voci analoghe, o diventa un criterio non scritto per giudicare la qualità delle voci), un altro conto è mettere in piedi un'impalcatura per inserire dati tarocchi dei quali a nessuno frega niente, perché già si sa da principio che sono tarocchi. Ripeto, nessuno crede ai dati di bilancio di una società, specie quelle calcistiche, che del falso in bilancio fanno una regola. SERGIUS (CATUS NIGER) 13:17, 7 ago 2009 (CEST)
- Come dice Mpiz, se il bilancio è ufficializzato da una società (specie se quotata in borsa come la Lazio) allora va certamente messo. --Salvo da Palermo dimmelo qui 12:27, 7 ago 2009 (CEST)