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Le Miss sono enciclopediche?		NAVIGAZIONE

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l'essere miss (Italian) è condizione sufficiente di enciclopedicità, a prescindere da un eventuale nulla nella carriera successiva? mi sono posto questa domanda dopo aver visto alcune voci (Marisa Jossa, Claudia Andreatti, Silvia Battisti) e le rispettive pagine di cancellazione (1, 2 3) finite comunque con un esito non plebiscitario ma vicino al 50%; allora il mio cruccio è perché queste signorine le teniamo, anche se nella loro carriere successiva non compariranno mai in nulla di rilevante; certo solitamente compaiono nel mondo dello spettacolo, ma alcune finito l'annetto di diritto, che il titolo dà, di comparire bene o male da qualche parte, sono poi finite nel cosiddetto dimenticatoio.

Il discorso non è solo per non avere una trentina o quarantina di celebri sconosciuti, ma anche per il fatto che essendo il nostro un progetto internazionale le regole devono valere per tutte: quindi dobbiamo mettere sul piano anche tutte le vincitrici dei concorsi nazionali di tutti il mondo, miss America, miss Francia, ma se esistessero anche miss San Marino o, perchè no, miss Andorra; consideriamo anche gli omologhi maschili poi, inoltre non finisce solo qua, con il buco attuale di criteri e i precedenti sopra elencati, non sarebbero rifiutabili nemmeno le miss dei concorsi regionali (volendo sono enciclopediche anche quelle), e di tutti gli altri concorsi particolari di altri eventi del genere e comunque conosciuti. allora direi di rispondere a queste domande

1. è enciclopedico uno/a solo perchè vincitore/trice di un concorso di bellezza o affini? (ci si riferisce ovviamente solo a chi dopo non ha conpiunto altro degno di nota enciclopedica)
2. Se sì di quali concorsi: solo nazionali? anche di livelli amministrativi minori? anche concorsi conosciuti proposti da altri soggetti?
3. come ci regoliamo anche per concorsi su categorie particolari: over xx anni? taglie forti? ecc...

riusciamo a giungere a una regola. PersOnLine 21:40, 1 ott 2007 (CEST)

Per me sarebbero da considerare enciclopediche soltanto le Miss Italia che sono poi riuscite a proseguire la carriera, per moltissime è dura sentirle nominare anche quando sono in carica.--Geminiano onainimeG 21:47, 1 ott 2007 (CEST)

Daccordo-daccordino-daccorduccio con Geminiamo. Inserire due righe di stub a tutte le miss Italia nel mondo, Miss Europa / Asia / Africa /Americhe / Mondo / Universo / Andorra / Austria etc etc può essere buono giusto per superare gli olandesi (ergo: Non Buono). Se hanno fatto qualcosa ok, sennò una menzione nella pagina del concorso e chiusa lì . --Gregorovius 21:51, 1 ott 2007 (CEST)

atteniamo al problema: ho fatto degli esempi di Miss che dopo non hanno fatto una mazza di rilevante, con queste che si fa? se una è solo miss padania ci teniamo pure quella? PersOnLine 21:56, 1 ott 2007 (CEST)

Miss Italia potremmo equipararla, come "criterio", alla serie A per gli sportivi; se abbiamo Miss Italia non vuol dire che dobbiamo tenere Miss Padania e simili. Le miss sono al massimo una per anno/paese, molte molte meno degli sportivi. Magari può avere un senso mettere le miss "nullafacenti" in una pagina unica, ma evitiamo le cancellazioni... Sapete già che il 50% degli utenti non sarebbe d'accordo--Bultro 22:20, 1 ott 2007 (CEST)

bultro il paragone non regge: tu paragoni sportivi che hanno una carriera mirabile, con una che invece partecipa, e basta, a un concorsino e che potrebbe avere ne arte e ne parte e ne tanto meno fama; sta in questo il problema del Miss/non Miss. PersOnLine 22:33, 1 ott 2007 (CEST)

Nel suo campo, non è un concorsino, è IL concorso. E comunque l'importanza è soggettiva: questa enciclopedia può contenere sia i premi Nobel, sia i cartoni animati. A me ad esempio dello sport non frega niente, se fosse per me Totti farebbe l'operaio... non guardo nemmeno Miss Italia, ma dovendo scegliere, allo sport preferisco la figa :D --Bultro 22:49, 1 ott 2007 (CEST)

bultro partecipare a concorsi di bellezza non è carriera e non rappresenta neppure un campo di attività, al massimo può essere l'equivalente di un hobby.PersOnLine 11:00, 2 ott 2007 (CEST)

è un'attività che suscita l'interesse di milioni di persone, se poi non sono iscritte all'Albo o alla CGIL non è rilevante --Bultro 12:40, 2 ott 2007 (CEST)

secondo me suscita interessa il concorso in sé e non la vincitrice, questa l'interesse lo suscita solo se poi continua una carriera che le porta visibilità; così come per i fatti di cronaca dove possiamo considerare enciclopedico il caso, ma non le singole persone, ad esempio può essere enciclopedico il caso di Garlasco ma non Alberto Stasi. poi è ovvio possiamo anche considerare ogni italiano, ma a un certo punto dipende anche dal tipo di enciclopedia che vogliamo avere PersOnLine 14:12, 2 ott 2007 (CEST)

I mei 2 cent: La bozza Aiuto:Cosa_mettere_su_Wikipedia/Criteri_di_enciclopedicità_per_personaggi_dello_spettacolo non comprende esplicitamente il caso Miss Italia, ma IMO potrebbe essere equivalente al "ruolo essenziale" in una trasmissione stagionale (del resto tra selezioni regionali e finale la vincitrice e' da mesi che vince selezioni), che di per se pero' non da' (da solo) l'enciclopedicita' in mancanza dei 3 anni di presenza nel mondo dello spettacolo, messi proprio per evitare il fenomeno meteora (alcune partecipanti a Miss Italia hanno tuttavia gia' fatto TV o moda prima del concorso)... ma del resto i criteri sono sufficenti, ma non necessari, per cui se le votazioni hanno considerato le tipe enciclopediche nonostante non rientrino in qualche criterio queste sono enciclopediche comunque. --Yoggysot 22:39, 1 ott 2007 (CEST)

Concordo con Geminiano, ma a quel punto non sarebbero enciclopediche per aver fatto miss italia, ma per la carriera che ne consegue (se c'è), detto ciò, i tre esempi riportati non li ho mai sentiti nominare. --absinthe ^bevimi! 23:25, 1 ott 2007 (CEST)

Per punti, sui quesiti di Personline:

1. Enciclopediche imho le schede riguardanti le vincitrice del concorso (di Miss Italia ed eventualmente dei concorsi omologhi di altre nazioni) e talvolta ed eventualmente anche le schede di concorrenti piazzatesi seconda o terza o non classificatesi affatti ma che hanno avuto nel proseguimento una carriera in qualche modo artistica
2. solo concorsi nazionali (un'eccezione, ma in scheda unica, se la concorrente vincitrice non ha avuto una carriera-extra, potrebbe essere per il concorso di Miss Padania)
3. da vedere se aprire a concorsi di bellezza in generale

--「Twice^28.5」 23:35, 1 ott 2007 (CEST)

per quale motivo si farebbe un'eccezione per miss padania? la padania è equiparabile a uno stato? se si per miss padania, allora entreranno anche gli omologi concorsi regionali di altre nazioni.--jo 00:26, 2 ott 2007 (CEST)

Per punti:

1. sì (in generale)
2. solo concorsi nazionali
3. categorie particolari: anche lì solo nazionali Miss Taglia Forte Italia non - chessò - Abruzzo. Kal - El 01:23, 2 ott 2007 (CEST)

Io personalmente sono contrario al fatto di che essere miss italia sia un criterio sufficiente di enciclopedicità. Ma dal voto ottenuto sulla cancellazione dell'ultima miss mi pare che ci sia consenso per tenerle. Quindi se teniamo questa, che fino ad oggi ha vinto miss italia e basta dobbiamo necessariamente tenercele tutte. Per quanto riguarda gli altri paesi vediamo dove il concorso ha la stessa importanza di miss italia in Italia. Miss San Marino, sempre se esista, non credo sia tanto importante quanto può essere miss Italia. Ricordiamoci che il concorso porta il nome della nazione ma non ha nessuna valenza ufficiale da parte delle istituzioni statali. Per l'Italia oltre a Miss Italia io inserirei, a questo punto se proprio vogliamo inserire tutte le miss, anche Miss Muretto e Miss Padania. Entrambi questi concorsi hanno ampio risalto nei media, anche se non a livello di miss italia.--Kaspo 01:40, 2 ott 2007 (CEST)

Invitato da Kaspo, inserisco anche qua l'opinone riveduta che ho scritto nella sua pagina di discussione: da un punto di vista strettamente personale sarei per cancellare molte voci di personaggi non propriamente illustri, e tra questi inserirei molto probabilmente la nuova miss italia e altre varie starlette del passato e del presente. Ma l'idea che molti utenti hanno di wikipedia non è così "cultural-razzista", e devo tenerne conto. ;-) In quest'ottica la voce sulla miss italia 2007 a mio giudizio ha una dignità molto maggiore rispetto molte altre voci, inoltre è indubbio che Miss Italia sia il più importante evento italiano nel campo in cui opera la ragazza, e una vittoria a tale concorso ha una notevole rilevanza, che a mio giudizio può avere un discreto interesse anche in ottica storica (analizzando costumi e società d'oggi). Questo il motivo per cui sarei per il mantenimento delle voci sulle varie Miss Italia (tradendo tristemente il mio glorioso passato nella Cricca dei cancellatori di TyL! ;). --Lucas ✉ 09:05, 2 ott 2007 (CEST)

per l'ennesima volta quoto lucas (mi sa che farò come draco mettendo un quoto lucas nella firma)... in primis la cancellazione di queste voci non passerebbe il vaglio della comunità (è come tentare di cancellare un calciatore che ha 20 minuti di serie A in carriera, battaglia persa) e secondo questo (imho inutile) concorso di bellezza è comunque a suo modo a rilevante nel suo settore... insomma nonostante capisca PoL sono d'accordo per il mantenimento delle voci... --torsolo 09:26, 2 ott 2007 (CEST)

Sinceramente non mi pare ovvio mettere miriadi di link rossi alla pagina su Miss Italia... certo, se ogn pagina su una Miss redirettasse alla pagina riassuntiva, ok, per me va bene--Loroli...che vuol dire saggezza! 09:32, 2 ott 2007 (CEST)

(Conflittato)Un paio di centesimi anche da parte mia. Secondo me, essere Miss Italia non è un criterio sufficiente di enciclopedicità, occorrendo una carriera successiva di un certo rilievo (senza discriminare starlette, starlettine, nani e ballerine, qualora ci sia in effetti qualcosa di valido). Non dimentichiamo poi che, nella storia di questo concorso, ci sono state numerose partecipanti che non hanno vinto e che poi sono diventate personaggi di fama internazionale nel mondo dello spettacolo. Questo sta ad indicare, in maniera IMHO evidente, che il titolo di Miss Italia non apre automaticamente le porte della celebrità (sebbene, se non sbaglio, tra i premi alla vincitrice ci sia anche qualche contratto pubblicitario), e pertanto non vedo perché dovrebbe aprire le porte dell'enciclopedicità.--Frazzone 09:36, 2 ott 2007 (CEST)

Il punto secondo me sta nel fatto che abbiamo troppe voci di personaggini che sono stati noti per poco o pochissimo tempo e per aver fatto niente, la cui enciclopedicità è dubbia tanto quanto quella di una Miss Italia qualunque... se teniamo una, due, tre (e sono molte di più) voci di questo tipo dobbiamo tenerle tutte (o eliminarle tutte), ovviamente IMHO --Giova81 10:06, 2 ott 2007 (CEST)

bene ora abbiamo appurato che essere miss basta per essere enciclopedica, anche se molti dei partecipanti a questa pagina esprimono riserve, il vero nodo a questo punto è a quali concorsi estenderla? e non venitemi a dire che basta che il concorso abbia una pagina su wikipedia che finisce come per le associazioni: una volta c'erano solo quelle di carattere nazionale e oggi ci troviamo miriadi di associazioni locali ai più sconosciute, quindi presumendo che tale fenomeno, a mio avviso degenerativo, si avrà anche per i concorsi di bellezza vogliamo avere un criterio discriminativo per non trovarci anche miss anguria...o miss maglietta bagnata? e calcolate che devono valere per tutti i concorsi di bellezza o affini, compresi maschili o per determinate categorie PersOnLine 10:58, 2 ott 2007 (CEST)

imho il criterio è la vittoria in concorsi nazionali (ciò vuol dire che potremmo avere anche una miss s. marino, anche se spero di no, ma non miss piemonte) o internazionali (miss universo?)... detto questo credo che probabilmente alla fine ci troveremo voci salvate in cancellazione anche riguardanti miss maglietta bagnata o similari (esperienza fatta sulla base di gruppi musicali e sportivi vari)...--torsolo 11:57, 2 ott 2007 (CEST)

Non sono del parere che basti partecipare ad un concorso per essere enciclopedici; semmai sarebbe enciclopedico il concorso stesso: facciamo allora delle liste un poco approfondite delle vincitrici e delle voci dedicate soltanto a quelle che le meritano; le cancellazioni è normale che falliscano se non si ha una linea guida, forse avrei votato no anch'io.--Geminiano onainimeG 12:28, 2 ott 2007 (CEST)

ehm... io veramente ho parlato di vincere (non semplicemente partecipare) cosa che ridurrebbe il numero delle aspiranti alla voce su wiki... in merito alle linee guida sono scettico, soprattutto per quanto riguarda certi settori, ma magari mi sbaglio...--torsolo 13:58, 2 ott 2007 (CEST)

• sono andato a dare un'occhiata a Categoria:Concorsi di bellezza : gli unici concorsi presenti sono Miss America, Miss France, Miss Italia, Miss Italia nel mondo, Miss Mondo, Miss Universo e all'interno delle voci lunghissimi elenchi di singoli link rossi; tranne che per miss Italia. Ricordando che siamo wiki in lingua italiana e non wiki Italia, credo che si possa giungere ad un compromesso. Per quelle Miss -la maggior parte- che non hanno fatto granchè oltre a vincere il concorso ritengo basti integrare i dati principali (biografici, come Marissa Jossa) nelle tabelle del Concorso; una voce tutta per loro a quelle che sono diventate qualcuno, cioè enciclopediche.

Per gli altri concorsi ritengo che per parità di comportamento considerati tutti i concorsi nazionali ed internazionali, oltre a quelli (non ricordo chi li menzionava) come Miss Muretto, che si tiene oramai da moltissimi anni, e Miss Padania (esempio) per ciò che politicamente ha rappresentato. Quanto alla categorie particolari, andiamoci piano: visto il numero di concorsi che solo in Italia oprganizzzaziamo (MIss Nonna sexi e quello del naso più grande, ad esempio) rischiamo di essere invasi da pretesi concorsi nazionali che in realtà sono poco più che fiere paesane buone per cinque minuti di servizio in qualche telegionrale. --Gregorovius 17:04, 2 ott 2007 (CEST)

La domanda da farsi è un'altra: nel caso in cui si decidesse che miss maglietta bagnata non è enciclopedica, la voce è da immediata? La risposta già si sa ed è no. Quindi, se io la proponessi per la cancellazione, mi sembra evidente dai fatti degli ultimi giorni che ha una buona chance di salvarsi. A questo punto, di che discutiamo, se non abbiamo strumenti per far rispettare seriamente la policy? --Superfranz83 _{Scrivi qui} 17:19, 2 ott 2007 (CEST)

Per quale motivo le Miss Italia dovrebbero essere diverse dalle altre "Miss" (a livello nazionale, sia italiane che non) che internazionale? --ChemicalBit - scrivimi 17:21, 2 ott 2007 (CEST)

L'idea è che vale lo stesso motivo per cui Francesco Totti ha la pagina sua mentre il signor Rossi, che gioca nella rappresentativa del dopolavoro aziendale no. --Superfranz83 _{Scrivi qui} 17:49, 2 ott 2007 (CEST)

Io non sto parlando di chi gioca nella rappresentativa del dopolavoro aziendale, ma in un'altra squadra (sempre in Italia, o in un altro stato, o in una competizione mondiale). Per stare sulla tua metafora, perndere in consideraizone solo chi ha vinto Miss Italia, è come considerare solo Totti e gli altri giocatori della Roma. --ChemicalBit - scrivimi 18:46, 2 ott 2007 (CEST)

A livello di importanza nazionale i 3 concorsi maggiori (sia per impatto mediatico che per showgirl che ne sono venute fuori in passato) sono indubbiamente Miss Italia, Miss Muretto e Miss Padania. A questi si potrebbe aggiungere il vecchio Bellissima/Miss Festivalbar organizzato (con nome non sempre uguale, ne ha cambiati 3 o 4) da Mediaset negli anni 90 fino ai primi anni 2000 come antagonista del Miss Italia Rai /sono uscite di li' Michelle Hunziker, Giorgia Palmas, Francesca Lodo, Alessia Fabiani, ecc..), concorso che e' stato poi abolito nel momento in cui, per motivi di vicinanza politica Lega-FI, Miss Padania e' divenuta un appuntamento fisso di Mediaset e le sue vincitrici assunte in questa.

@Superfranz83: queste policy sui criteri per le miss, se si faranno, saranno come le altre sufficenti ma non necessarie, per cui per farle rispettare basterebbe annullare le votazioni di miss che sono enciclopediche secondo questi eventuali criteri (miss Italia e altro), ma le stesse policy nulla diranno sull'enciclopedicita' di Miss nonna sexy o Miss condominio, per cui se queste vengono messe in cancellazioni e si salvano non vuol dire che non si sta facendo rispettare le policy (che appunto sono sufficenti ma non necessarie), ma semplicemente che la comunita' ne ha deciso l'enciclopedicita'.--Yoggysot 19:54, 2 ott 2007 (CEST)

Quoto pienamente.--Kaspo 00:02, 3 ott 2007 (CEST)

IMHO le "Miss" non sono enciclopediche. (Per me andrebbero messe nei forni crematori ma questa è un'altra storia....) --G.M. Sir Lawrence 21:05, 2 ott 2007 (CEST)

Anche per me essere "Miss" non implica enciclopedicità. --Vampire^(scrivimi) 22:09, 2 ott 2007 (CEST)

<scherzoso>(In effetti che tutte le donne non sposate siano enciclopediche, mi pare un po' troppo! E quanto finiamo di scrivere tutte le voci?!)</scherzoso>--ChemicalBit - scrivimi 22:38, 2 ott 2007 (CEST)

Primati da Guinness no, Miss sì?!

Sbaglio o è stato detto più volte che non si creano voci su biografie di persone che l'unica cosa che hanno "fatto" è un primato per cui sono inseriti nel Guinness dei primati? Es. essere la donna vivente più alta al mondo, aver disposto in fila tappi di bottiglie per il maggior numero di kilometri tutto da solo, ecc.

Non facciamo voci su cose così oggettive e mondiali, e facciamo voci su "Miss" che l'uncia cosa che hanno fatto è stato vincere un concorso (non mondiale, vi sono più concorsi e -chissà come mai- la vincitrice non è mai la stessa) a pura discrezione della giuria.

Non è un po' contraddittorio? --ChemicalBit - scrivimi 12:20, 3 ott 2007 (CEST)

concordo con te, ma, dai salvataggi, pare che wikipedia sia molto orientata al "pettegolezzo", solo che non capisco perchè molti si accaniscano allora contro veline, che bene o male hanno la loro carriera e sono conosciute veramente da milioni di persone (sia come immagine che come nome, mentre sfido a fare una statistica per vedere quanti riconoscono di primo acchito la Miss Italia dell'anno scorso) e invece una miss che è stata conosciuta per una unico evento in tutta la sua vita diventi enciclopedica come se trattasse della vincitrice di un Nobel, quando bene o male si può presumere che il vincitore di un nobel abbia avuto una influenza rilevante nel suo campo o attività e una Miss no. PersOnLine 14:21, 3 ott 2007 (CEST)

Concordo con questa osservazione.--Kaspo 00:06, 4 ott 2007 (CEST)

Concordo anch'io, a parte che tra i meriti raggiunti dalle "Miss" e quelli raggiunti dai "Guiness" c'è una bella differenza, ma comunque non hanno fatto nulla di importante a parte far sbavare qualche idiota quindi non sono enciclopediche! --G.M. Sir Lawrence 17:28, 4 ott 2007 (CEST)

Dalla discussione sembra emergere che tutti concordano che le miss non sono enciclopediche solo per il fatto di essere miss. Allora perchè quando si va a votare poi si salvano? Perchè quelli che votano -1 non partecipano a questa discussione?--Kaspo 18:21, 4 ott 2007 (CEST)

Beh, se si deve dire la propria (siccome io sarei sempre per salvare [quasi] tutto dalle cancellazioni), io sono del parere che le miss siano enciclopediche come qualsiasi altra voce che si può mettere nell'enciclopedia. Tutto è enciclopedico e Wikipedia non è una *normale* *enciclopedia* *di carta* *con limiti*. Non *copiamo* (neanche nella struttura) le altre enciclopedie: vogliamo fare una enciclopedia *nuova* e *inedita*. L'unico limite è dato da come sappiamo *spenderci* le voci e dalla voglia che abbiamo che l'informazione di cui disponiamo venga diffusa nel mondo. ;-) Fuor di *cazzeggio*, penso che [il diritto di esistenza di] ogni voce - riguardante qualsiasi argomento, nozione, cosa o persona - vada valutata caso per caso. --「Twice^28.5」 21:22, 4 ott 2007 (CEST)

le voci si valutano per le classi di soggetto di cui trattano e qui stimo parlando appunto di quelle pagine che trattano di miss che dopo la vittoria non hanno una mazza nella loro carriera. quindi, detta papale papale, per te una semplice vittoria le rende ipso facto enciclopediche? mi astengo dallìesprimere il mio giudizio sulla prima parte del discorso che colgo come vena ironica PersOnLine 22:23, 4 ott 2007 (CEST)

Personline, nel mio post qui sopra non c'è niente che voglia essere ironico (almeno volutamente; inconsciamente non so); il post riflette semplicemente il mio pensiero sull'argomento e ognuno è libero di dargli l'interpretazione che crede. Quindi anche tu. --15:01, 6 ott 2007 (CEST)

@Twice25: il mio è un cazziatone al ragionamento del "tutto è enciclopedico", se vogliamo fare il bene di wikipedia dobbiamo smetterla con questa retorica, che crea in molte l'idea di avere una licenza di scrivere qualsiasi cosa gli passi per la testa; ora va di moda che basta che un tizio sia citato da una tal "fonte" bibliografica, che subito si pensa di farci una pagina sopra, senza valutarne i meriti, l'autorevolezza e cosa apporta di positivo al sapere umano. è vero che non siamo un'enciclopedia convenzionale, ma non per questo dobbiamo diventare wikiswaccopedia, dove ogni egocentrico si sente in diritto di avere una pagina sua , e ne tanto siamo obbligati a essere un'enciclopedia completa, semplicemente perchè accettiamo, senza critica, tutto ciò che un'enciclopedia classica normalmente rifiuterebbe di trattare, non è vero che le enciclopedie cartacee non trattano certe cose per puri limiti fisici (a cui noi non sarebbe soggetti), le enciclopedie non trattano certi argomenti perchè fanno selezione, perchè vogliono mantenere autorevolezza e non mettere tutto sullo stesso piano. PersOnLine 15:27, 6 ott 2007 (CEST)

Personline, il discorso dell'enciclopedicità delle voci (in generale) è assai complesso, come sai, ed è stato più volte affrontato e poi accantonato. Non mi pare il caso di riprenderne un approfondimento in questa pagina. Una Wikiswaccopedia, come la chiami tu, penso che non piacerebbe a nessuno (e naturalmente neanche a me); tuttavia - e qui chiudo - a mio avviso ogni voce - riguardante, come scritto sopra, ogni diverso argomento (o persona) - va valutata singolarmente. I paletti che noi vogliamo mettere sono e rimangono, a mio avviso, puramente indicativi di un criterio *di massima* eventualmente condiviso. Ma non sono legge inamovibile e/o sacra. --「Twice^28.5」 19:13, 6 ott 2007 (CEST)

Torno dopo una settimana su wiki, e vorrei dire che se una qualsiasi Miss Italia che dopo aver vinto il concorso non ha più fatto niente è enciclopedica, a quel punto possiamo far diventare enciclopedico anche il laureato che ha fatto il travet per venti anni senza mai firmare una pratica. - --Klaudio 12:26, 6 ott 2007 (CEST)