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Nomi di federazioni: tradurli o no?		NAVIGAZIONE

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Federazioni, associazioni e company. Il manuale di stile dice di tradurre dove possibile, ma si può applicare anche per questi casi? Si tratta comunque di nomi propri. La comunità mi sembra abbastanza spaccata, abbiamo voci calcistiche come Fédération Internationale de Football Association, Union of European Football Associations e così le altre, e poi quelle tradotte come Federazione Internazionale Pallacanestro, Federazione Internazionale del Nuoto. Mi sono spesso trovato in conflitto con utenti sul nome di adottare, quindi mi sembra sia arrivato il momento di prendere una decisione. Opinioni? --wolƒ «talk» 14:17, 18 dic 2010 (CET)

Io credo che non vadano tradotti. Bisogna lasciare i nomi ufficiali, imho. Certo, nel caso ad es. di federazioni internazionali, laddove sia indicato il corrispettivo italiano, usato in contesti ufficiali, il discorso è diverso.--Revares (make it quick!) 16:05, 18 dic 2010 (CET)

La cara vecchia regola del nome più diffuso in italiano penso che vada bene anche per questi --Bultro (m) 17:09, 18 dic 2010 (CET)

Vi sottopongo un esempio. La Fédération Internationale de Natation è stata spostata a Federazione Internazionale del Nuoto perchè esiste il nome in italiano. Ma cercando su google il nome appare sempre in minuscolo. Ciò sta ad indicare non una traduzione del nome, ma una spiegazione, come se fosse "la Fédération Internationale de Natation è la federazione internazionale del nuoto". Per questo non mi sembra esistano per le federazioni delle traduzioni consolidate. --wolƒ «talk» 17:18, 18 dic 2010 (CET)

Anche secondo me occorre avvalersi del nome più diffuso in italiano. Il caso delle maiuscole è un altro discorso. Se il nome ufficiale in italiano ha tutte le iniziali maiuscole, allora si mantiene così; altrimenti, come nel caso di una traduzione, si mette in maiuscolo solo l'iniziale della prima parola --Rutja76^scrivimi! 19:36, 18 dic 2010 (CET)

Siamo sicuri che il nome più diffuso in italiano sia quello tradotto? Si veda anche qui dove non si usa la traduzione--ignis Fammi un fischio 22:30, 18 dic 2010 (CET)

No, non siamo sicuri, anzi... io l'ho sostenuto per molto tempo ma nessuno mi voleva ascoltare. Ma più che pensare al caso specifico della FINA io direi di trovare una linea guida generale. Io sarei per il lasciare sempre il nome ufficiale, visto che è veramente raro che ci sia una traduzione consolidata. --wolƒ «talk» 23:08, 18 dic 2010 (CET)

Wiki in lingua italiana, ergo nome più diffuso nel lessico italiano. In deroga a tutto, sempre, per garantire la riconoscibilità della voce. --Theirrules yourrules 23:54, 18 dic 2010 (CET)

L'affermazione "è veramente raro che ci sia una traduzione consolidata" suona un po' affrettata, forse a causa dell'eccesiva attenzione a un numero di esempi ridotto. Mi sembra assai improbabile, per capirci, che "Latvijas Futbola Federācija" sia più frequente di "Federazione calcistica della Lettonia", nelle pur scarse occasioni in cui venga citata. Per fare esempi meno esoterici, comunque, invito a riflettere se sia più facile imbattersi in un "Österreichischer Skiverband" o in una "Federazione sciistica austriaca"... Ricordo, tra l'altro, che le regole generali per la scelta del titolo di una voce prescrivono chiaramente "cosa la maggior parte degli utenti di lingua italiana riconoscerebbe facilmente": il che risolve da sé il dubbio Latvijas Futbola Federācija/Federazione calcistica della Lettonia (ma anche quello Fédération Internationale de Natation/Federazione internazionale di nuoto...). Anche per maiuscolo/minuscolo la regola c'è già: Wikipedia:Titolo della voce#Solo la prima lettera in maiuscolo. Se non erro, quindi, l'unico dubbio che potrebbe ancora sorgere è del tipo: si preferisce "della Lettonia" o "lettone"? Non un problema insormontabile, direi. --93.38.153.32 (msg) 00:02, 19 dic 2010 (CET)

(rientro)Ma allora com'é che tutti i nomi di personalità russe/slave sono stati traslitterati?--Knoxville (msg) 16:17, 19 dic 2010 (CET)

La traslitterazione è un altro discorso, lì si parla di lettere che in italiano non esistono, e non di parole. È ovvio che "Влади́мир Влади́мирович Пу́тин" non sia ammesso nella lingua italiana. --wolƒ «talk» 16:26, 19 dic 2010 (CET)

Ok scusa mi sono espresso male, faccio un esempio: perché Yevgeny Kafelnikov (nome comunemente usato) é stato spostato a Evgenij Kafel'nikov? La prima é quella usata da chiunque anche dal sito della ATP. Idem, tanto per prenderne uno a caso, per Novak Ðoković (a tutti noto come Novak Djokovic)--Knoxville (msg) 16:42, 19 dic 2010 (CET)

Bho non lo so, me lo sai dire tu? .___. --wolƒ «talk» 16:49, 19 dic 2010 (CET)

Mi pare che in questa discussione si stia passando da un soggetto ad un altro senza soluzione di continuità. Magari aprite discussioni diverse sui diversi temi. Per quanto riguarda la traslitterazione dei nomi russi potete fare riferimento a Aiuto:Cirillico, e se non basta magari chiedere aiuto allo Sportello informazioni --Rutja76^scrivimi! 19:22, 19 dic 2010 (CET)

Concordo, stavamo parlando dei nomi delle federaioni. Altre opinioni? --wolƒ «talk» 19:26, 19 dic 2010 (CET)

L'esigenza è quella di standardizzare i nomi delle voci delle Federazioni sportive dei cui nomi italiani non esista versione consolidata; questo per il semplice motivo che è possibile risparmiare tempo mettendoli in un template (vedi {{FedXV}}). Per esempio, nel rugby i titoli di voci sulle federazioni corrispondenti al loro nome sono quelle che hanno una nomenclatura ufficiale in italiano, e cioè la Federazione Italiana Rugby, la Federazione Svizzera di Rugby e la Federazione Sammarinese Rugby; tutti gli altri sono nomi come Rugby Football Union, Federación Española de Rugby, Fédération française de rugby, Australian Rugby Union (generalmente i Paesi latini usano il termine "Federazione" e quelli anglosassoni "Union" con eccezioni tipo l'Argentina che dice Union Argentina de Rugby), etc. etc. etc.; sì, si potrebbe ugualmente fare in modo che un template che costruisca la stringa "Federazione di rugby a 15 dell'Australia" rediriga ad "Australian Rugby Union", ma sappiamo tutti benissimo che un template non dovrebbe mai puntare a un redirect, bensì alla voce non rinviata. Quindi i casi sono due: o si mette la voce "Federazione di (sport) di/del/della (paese)" (ottimo per i template) oppure si mette il titolo in originale (pessimo per i template, ma comunque coerente con la decisione di mettere per tutti il nome originale: il problema è per le federazioni giapponesi o di lingue non immediatamente traslitterabili). Assolutamente da cassare soluzioni casarecce come traduzioni estemporanee in italiano di nomi di federazioni che in italiano non hanno un nome ufficiale o consolidato.

Rispondo anche alla querelle Yevgeni / Evgenij. La prima è traslitterazione anglosassone, come "Shevchenko". Forse (ma forse) va bene sui giornali, ma non su di un'enciclopedia, perché dà per scontato che uno non sappia il russo ma sappia l'inglese (quando molti non è scontato che sappiano persino l'italiano). Tornando a "Shevchenko", il gruppo "sh" in italiano non esiste quindi non è scontato che uno sappia automaticamente che debba essere pronunciato "sc". Di conseguenza si adotta la traslitterazione scientifica, che ha il pregio di essere uguale qualsiasi sia la lingua parlata. -- SERGIO aka the Black Cat 19:39, 19 dic 2010 (CET)

Quoto in pieno Blackcat. Anche per la pallanuoto vale la stessa cosa (tranne per la Fédération Internationale de Natation che è stata spostata). A questo punto che ci sono due diversi punti di vista cosa si fa? Si mette ai voti o cosa? --wolƒ «talk» 19:50, 19 dic 2010 (CET)

Io non ho capito l'ultimo intervento: dobbiamo costruire un consenso o siamo qui solo e semplicemente per legittimare il ricorso ad un sondaggio? No, perchè c'è una regola che dice "non correre alle urne" e non me la sono certo inventata io... Io poi vedo il manuale di stile e le convenzioni linguistiche e mi sembrano parlare chiaro, propendendo per la traduzione in italiano. Io poi leggo Blackcat e vedo che, a certe condizioni, è anche lui per tradurre (cioè più o meno sempre, tranne quando ciò porterebbe a traduzioni che effettivamente non si ritrovano nella pratica), quindi non capisco perchè Wolf abbia così tanta fretta di proclamare che ci sono due diversi punti di vista e spinga per andare ai voti, anche perchè se quota in pieno BlackCat dovrebbe come minimo fare suoi i dubbi espressi sulle denominazioni effettivamente non translitterabili. Io poi non capisco perchè ci dobbiamo rendere la vita difficile e dobbiamo negare la effettiva natura di enciclopedia in lingua italiana, perciò secondo me non c'è partita: si continua com'è andata finora, dove c'è la traduzione in italiano, per quanto minoritaria ma usata, la si utilizza sempre; dove non c'è una traduzione italiana si va avanti con il nome originale straniero e, se questo nome è difficilmente translitterabile, lo si rende secondo il suggerimento di BlackCat, che poi riprende la prassi già in suo ("Federazione di (sport) di/del/della (paese)", che, come Sergio BC stesso afferma, è ottimo per i template), quindi se veramente Wolf è d'accordo con BlackCat la discussione mi pare chiusa. --SpeDIt 13:07, 20 dic 2010 (CET)

Sicuramente il nome in italiano, a meno che non si verifichi che il nome straniero è maggiormente utilizzato e/o diffuso in testi in lingua italiana. Mi sembra una soluzione "generale" di buon senso (che poi è quello che ci dovrebbe sempre guidare nelle nostre scelte). Sarei molto sorpreso di un italofono che preferisce trovare una voce intitolata "Latvijas Futbola Federācija" piuttosto che "Federazione calcistica della Lettonia". --Retaggio (msg) 13:15, 20 dic 2010 (CET)

@Spedit: Credo che tu non abbia ben afferrato l'intervento di Blackcat. Ha scritto, tra l'altro anche in grassetto, quelle che hanno una nomenclatura ufficiale in italiano. Cioè le associazioni di paesi dove si parla l'italiano e quindi esiste un nome ufficiale in italiano (San Marino, Svizzera etc.).

@Blackcat: Non vedo il problema per i template, basterebbe usare [[Federaţiă Română de Rugby|xxxx]] per visualizzare ciò che si vuol far visualizzare ma senza usare il redirect. --wolƒ «talk» 13:19, 20 dic 2010 (CET)

Quindi che dobbiamo fare? Veramente dobbiamo scrivere "Latvijas Futbola Federācija"? Per di più lo dobbiamo scrivere su una enciclopedia che predica di essere "enciclopedia in lingua italiana"? Prego allora, accomodatevi e vediamo come va a finire... Io invece penso che si debba mantenere per quanto possibile (è chiaro che anch'io ammetto eccezioni) il carattere in lingua italiana di questo posto, in secondo luogo credo che vada fatto dove possibile perchè così si facilita l'approccio di una più ampia platea di fruitori, in secondo luogo si favorisce la maggiore e più immediata comprensione a questi fruitori. Poi c'è una cosa che si chiama flessibilità, che è sempre molto opportuno utilizzare come criterio ordinatore, quindi non vedo il problema; d'altronde "Torre Eiffel" si chiama così anche se non credo esista una traduzione ufficiale, o no? E questo è uno dei miliardi di esempi che potrei portare. Così come Trafalgar Square non si traduce. E ce ne sono altri. Si faccia caso per caso avendo sempre conto alla identità linguistica propria dell'enciclopedia di cui siamo i redattori. --SpeDIt 13:28, 20 dic 2010 (CET)

Passi da un argomento all'altro. Parliamo della Federazione Internazionale del Nuoto. Ora, onestamente, saresti concorde nel rispostarla al nome ufficiale? L'altra volta si parlava di google, ma osserviamo oltre ai numeri anche i risultati: come già detto sopra è scritto sempre con la F minuscola, ad indicare non una traduzione del nome ma il fine della federazione. Concordi almeno su questo? --wolƒ «talk» 13:34, 20 dic 2010 (CET)

Questo mi sembra un sofisma bello e buono. Se la maggior parte delle volte (praticamente più del 99%) appare come "Federazione Internazionale del Nuoto" o come "federazione internazionale del nuoto", non c'è differenza: la statistica è chiara e si ripercuote ovviamente su una enciclopedia in lingua italiana e il lettore italiano è sicuramente favorito dal poter trovare la traduzione che, in questo caso, si può dire anche più che consolidata. --SpeDIt 13:42, 20 dic 2010 (CET) P.s.: comunque a questo punto a me pare di capire - dato che sempre alla Federazione di Nuoto torniamo - che siamo qui solo perchè, per tua personale preferenza, sei convinto che dovremmo tornare al nome originale di quella federazione; mi sembra un'operazione poco opportuna, ripeto che c'è qualcosa che si chiama flessibilità, che ha servito molto bene finora e che si attaglia bene anche al caso della Federazione Internazionale del Nuoto, quindi perchè dovrei essere d'accordo? Soprattutto quando il tuo mi pare un capriccio e che mi presenti dei sofismi come argomenti?
D'altronde, se spacchiamo in questo modo il capello per una lettera minuscola, allora a maggior ragione dovremmo scrivere ""Latvijas Futbola Federācija" piuttosto che "Federazione calcistica della Lettonia" e simili, dato che quest'ultima è una denominazione creata per favorire appunto il lettore italiano (e che non si ritrova però come ufficiale, ovviamente). Nè questa nè quelle simili. --SpeDIt 13:45, 20 dic 2010 (CET)

Il mio non è per niente un capriccio, ne un modo per cambiare il nome di quella pagina e fregarmene delle altre. Questa discussione ha il fine di dare uniformità alle federazioni di tutti gli sport visto che ogni sport va per conto suo. Sul fatto che non c'è differenza lo dici tu. Mi sembra chiaro che un nome scritto sempre in minuscolo e con delle variazioni (di o del nuoto) non si possa considerare una traduzione consolidata. --wolƒ «talk» 13:52, 20 dic 2010 (CET) P.S. Si, io sarei favorevole a Latvijas Futbola Federācija

Se ci dobbiamo mettere su questo piano allora che maiuscolo o minuscolo abbia differenza, allo stesso modo, lo dici tu, quindi siamo pari; poi si possono anche fare delle gerarchie fra traduzioni italiane, ma in questo contesto - come già ebbi a dirti - l'originale in francese della denominazione della Federazione internazionale di nuoto in ambito italiano (minuscola/minuscola, come vuoi tu) è praticamente inesistente a confronto di qualsiasi traduzione italiana: de che stiamo a parla? In secondo luogo sono convinto che, se non ci fosse stato il caso dello spostamento di "Federazione Internazionale del Nuoto", non staremmo qui a discutere di stravolgere le buone abitudini seguite fino ad ora (tanto è vero che io sono stato convocato da te nella mia pagina di discussione con la seguente formula letterale: "Fine della tregua :D", che si riferisce alla tregua che hai tu voluto stipulare (io non c'entro niente) all'epoca in cui si discuteva di FIN, per tutti si possono andare a vedere, sempre nella stessa pagina, la discussione esatta in cui si parla di questa tregua; la hai scritta tu, non io). In terzo luogo qua si tratta di favorire gli utenti e i fruitori, non di rendergli difficoltoso l'uso della enciclopedia, per cui dovremmo seguire le regole e le prassi che sono state d'abitudine finora; noi qui siamo a scriverla l'enciclopedia, non a renderne difficile l'uso agli altri, così come sarebbe se decidessimo di usare "Latvijas Futbola Federācija" e simili (fino ai nomi giapponesi, ecc...), quindi tutta questa cosa mi pare poco opportuna e poco Wikipediana (per non dire che mi pare una follia, ma quasi quasi, dato che ci costringerebbe a rivoltare l'enciclopedia come un calzino). Io, per quanto mi riguarda, continuerò a seguire questa discussione, ma dopo aver detto chiaro e tondo che sono per l'attuale sistema, cioè flessibile con propensione alla traduzione italiana quando vi sia, e per il nome originale straniero quando sia maggioritario anche in ambito italiano, non ho altro da dire per il momento ... anche perchè non si può sprecare tutto il mio tempo per inseguire le particolari preferenze di ogni singolo utente. Mi riservo di intervenire di nuovo in futuro. Saluti a tutti. --SpeDIt 14:29, 20 dic 2010 (CET)

@SpeDit, il problema in se non sarebbe nemmeno truce, perché alla peggio qualcuno cerca Federazione calcistica lituana e si trova reindirizzato a Latvijas Futbola Federācija, quindi o da un verso o dall'altro la voce la trova. Il problema è, appunto, che un nome non standardizzato non è "templatizzabile" a meno di non "templatizzare" un redirect (deprecato).
@Wolf, proprio per non dover fare xxxx : i template servono 1. ad automatizzare operazioni ripetitive e 2. a modificare le cose una volta sola. Se prendiamo un caso concreto, le federazioni di rugby a 15 hanno ricevuto una modifica di nomenclatura da "Federazione di rugby XV..." a "Federazione di rugby a 15...". Modificando la stringa nel template mi sono risparmiato di orfanizzare tutti i redirect. -- SERGIO aka the Black Cat 18:56, 20 dic 2010 (CET)

Comunque credo che attraverso qualche stringa di IF il problema dei template si possa risolvere. Il problema principale è quale dei due tipi di nomenclatura si ritiene più corretto. --wolƒ «talk» 20:43, 20 dic 2010 (CET)

@Sergio: Lettone, semmai... ;-) --Retaggio (msg) 23:44, 21 dic 2010 (CET)