Wikipedia:Bar/Discussioni/Partiti entrati in Parlamento

Salve!

Ormai le elezioni si sono concluse e sappiamo anche quali sono i partiti entrati in Parlamento. Direi che sia ora di ripristinare le voci dei relativi partiti che sono state cancellate (Fratelli d'Italia, Scelta Civica, Centro Democratico) e proporrei anche di rivedere gli attuali criteri di enciclopedicità... Penso sia ridicolo che en.wiki sia più completa di noi al riguardo.

Saluti! --Eddie 619 15:01, 26 feb 2013 (CET)

Una nota: tieni conto che en.wiki ha criteri molto più larghi solo grazie al fatto (o a causa del fatto, a seconda dei punti di vista) di avere un bacino di utenti molto più ampio del nostro. Non sempre questo si rivela un bene. --Syrio posso aiutare? 15:08, 26 feb 2013 (CET)

Hanno più utenti di noi... Perchè hanno più informazioni. Le regole dovrebbero aiutare Wikipedia a crescere, invece che bloccarla! --Eddie 619 15:15, 26 feb 2013 (CET)

Anch'io trovo ridicolo che su en.wikipedia il sistema di selezione delle voci sia meno efficiente del nostro. --Daniele Pugliesi (msg) 15:17, 26 feb 2013 (CET)

Favorevole alla proposta. inoltre, ogni parlamentare è automaticamente enciclopedico, giusto? magari anche in questo senso c'è qualche voce da ripristinare --Salvo da PALERMO 15:19, 26 feb 2013 (CET)

Sono d'accordo, ma senza fretta che è cattiva consigliera. Sui parlamentari per esempio stiamo attenti ad avere le fonti attendibili (se necessario aspettando gli aggiornamenti delle pagine web di camera e senato). Segnalo comunque che Fratelli d'Italia - Centrodestra Nazionale è già stato ricreato. --Jaqen [...] 16:23, 26 feb 2013 (CET)

Ho recuperato Scelta Civica - Con Monti per l'Italia, ovviamente va aggiornata. --Jaqen [...] 16:42, 26 feb 2013 (CET)

Anche con i parlamentari siamo già partiti (oops! scusate l'involontario gioco di parole): Franco Vazio, Rosanna Filippin, Nicola Fratoianni e Martina Nardi creati oggi (oltre a vari aggiornamenti di politici già presenti con riferimento alla XVII Legislatura, vedi [1]). Che si fa, li si cancella e li si reinserisce il 13 (o 15) marzo? --Pier ^«···» 16:56, 26 feb 2013 (CET)

Aggiornamento, creato anche Il Megafono - Lista Crocetta. --Pier ^«···» 16:57, 26 feb 2013 (CET)

Trovo assurda la creazione già da oggi dei parlamentari neoeletti. WP:POLITICI parla chiaramente di "avere ricoperto (o ricoprire) cariche pubbliche [...] per almeno una parte rilevante di una legislatura o del mandato". Questi parlamentari ancora non si sono nemmeno seduti!? --DelforT (msg) 17:58, 26 feb 2013 (CET)

Anche secondo me è assurdo fare una pagina per parlamentari (l'esempio più noto sono i grillini, ma nella mia zona questa faccenda riguarda anche alcuni parlamentari PD per esempio) che sono in carica da un giorno e che in certi casi non hanno mai fatto cose "enciclopediche"...direi di aspettare, se durerà questa legislatura, 2-3 anni, oppure se si va al voto tra meno di un anno, discutiamone caso per caso...non ha senso fare 200 stub, scrivendo solo "è stato parlamentare da.. a.." . So che le regole guida sono diverse, ma qui siamo di fronte a una situazione limite..--93.144.73.154 (msg) 21:07, 26 feb 2013 (CET)

Possiamo provare, ora che le elezioni si sono concluse, a ragionare sui come e sui perché queste voci sono state cancellate e vengono ripristinate adesso, senza che nel frattempo si sia potuto migliorarle e tenerle aggiornate? C'è qualcosa di poco chiaro (almeno a me) in questo modus operandi. E credo che ci siano strade alternative. --pequod ^..Ħƕ 23:26, 26 feb 2013 (CET)

differenza fra voce "allo stato" e "in potenza". io preferisco la seconda, ci sono gli avvisi per far sì che possa essere migliorata --Salvo da PALERMO 01:21, 27 feb 2013 (CET)

In effetti è un controsenso che una marea di utenti si preoccupino di creare e aggiornare le voci sugli ultimissimi accadimenti (anche se di dubbia enciclopedicità) quando ci sono voci molto più importanti per un'enciclopedia che vengono lasciate a sé stesse. Ad esempio abbiamo una voce Carbonio senza fonti, idem per Elettricità e Addizione. Capisco che ci sia un certo apprezzamento sui temi politici piuttosto che sulle scienze naturali e matematiche, ma ogni tanto bisognerebbe valutare i bisogni dell'enciclopedia anziché le preferenze personali. --Daniele Pugliesi (msg) 01:46, 27 feb 2013 (CET)

Salvo, scusa, non ti ho capito.

Daniele, il ragionamento che fai non si può fare. Ognuno fa quel che vuole, in un regime volontario. Posso capire lo spirito con cui scrivi queste cose, ma ogni argomento ha una sua rilevanza relativa. Ora io vorrei capire perché escludiamo alcune voci dalla normale collaborazione wikipediana, le mettiamo in un limbo, poi finite le elezioni le ripristiniamo e ci diciamo che naturalmente sono da aggiornare. Scusate, mi sembra un modo di procedere incongruo. Ora che ad es. Rivoluzione Civile ha manifestato la sua "inanità" è per caso diventato un tema di nessun interesse, magari storico? Cosa aveva Scelta Civica a gennaio da essere un redirect? Cosa ha adesso che la ripristiniamo? Cosa ci fa ritenere che in un momento dell'anno (prima delle elezioni) questi non siano temi enciclopedici e che dopo le elezioni lo diventino? Magari va benissimo fare così come si è fatto, solo che a me pare strano. Si è mai parlato o si sta parlando di predisporre un meccanismo concordato per questo genere di situazioni? Farlo adesso che le elezioni si sono concluse mi parrebbe una buona idea per la prossima tornata. --pequod ^..Ħƕ 02:35, 27 feb 2013 (CET)

Come ho già detto, i veri eletti si sapranno solo una volta che i plurieletti avranno fatto le opzioni (cioè quando si saprà a chi cederanno il posto), la corsa a cercare qualcuno sul quale scrivere due righe sputate non è solo completamente illogica, non è solo la negazione del concetto di enciclopedia ma è, al momento, un vero e proprio errore. --Vito (msg) 02:38, 27 feb 2013 (CET)

Siccome siamo in un'enciclopedia e non in una testata giornalistica, secondo me è più che corretto prima di inserire una voce che definirei "di attualità" pensarci almeno 2 volte, soprattutto quando ci può essere un problema di recentismo. Magari i risultai delle elezioni hanno confermato o addirittura introdotto l'enciclopedicità di alcune realtà politiche, per cui non ci vedo nulla di strano, a meno che la voce venga ripristinata senza aggiornarla, perché in quest'ultimo caso vorrebbe dire che le elezioni non hanno giocato alcun ruolo nell'importanza della voce, per cui se era da cancellare rimane da cancellare e se era enciclopedica rimane enciclopedica.

Riguardo invece al confronto tra lo stato attuale delle voci di scienza e politica, siccome non ho alcun potere di costringere le persone a collaborare in certe voci solo perché hanno una maggiore importanza dal punto di vista enciclopedico, il mio era semplicemente uno "sfogo personale", nella speranza che la percentuale di utenti che scrivono voci di "attualità" di abbassi a favore delle voci scientifiche. Ovviamente ci sta un problema di fondo che riguarda la preparazione culturale, nel senso che sono in molti a conoscere le vicende di Bersani, Berlusconi, Grillo e compagnia bella, mentre pochi sanno realmente cosa sia un'equazione matematica o una legge fisica, quindi il mio augurio è quei pochi utenti che conosco bene sia la politica sia la matematica si rendano conto che in questo momento il rapporto tra la qualità delle voci politiche e le voci scientifiche e di 1000 a 1, quindi la situazione è piuttosto tragica. In altre parole ciò vuol dire che diamo più importanza a un qualsiasi politico che alle leggi dell'Universo... A tale proposito sfido chiunque a confrontare il numero di interventi che popolano le discussioni sui politici rispetto al numero di interventi nelle discussioni sulle voci scientifiche. Se pensiamo a Wikipedia tra 10, 20, 30 anni, mi spiegate qual'è utilità di sapere tutti i particolari delle elezioni politiche di 10, 20, 30 anni fa e non sapere che cos'è il carbonio??? Cosa stiamo lasciando ai nostri figli? Un'enciclopedia o una raccolta di gossip? --Daniele Pugliesi (msg) 03:21, 27 feb 2013 (CET)

@Pequod, la strada alternativa sarebbe usare il buon senso e non creare voci su soggetti che non sono enciclopedici o che sono sfacciati recentismi, ma dato che elezioni (piuttosto che film in uscita l'anno prossimo o l'ultimo videoclip del cantante di quartiere) tendono a scatenare questa corsa alla compilazione di voci di dubbia o nessuna enciclopedicità non resta che cancellarle fino a che non diventano enciclopediche.--Moroboshi ^scrivimi 06:40, 27 feb 2013 (CET)

Ok, ignoranza mia: ma la lista Scelta Civica è diventata enciclopedica in base al risultato elettorale? Secondo me è la copertura di fonti autorevoli e attendibili che determina l'enciclopedicità di un tema (mi rendo conto che è una frase un po' grezza, che va specificata). A questo punto, un partito come Fare di Giannino pensiamo sia un tema enciclopedico o no? Secondo me lo è, in base alla rilevanza storica in prospettiva (in grossa parte smentita dagli elettori). Naturalmente ciò pone dei problemi straconosciuti relativamente al modo in cui queste voci vengono create, ma non sono sicuro che l'opzione del redirect sia davvero qualcosa di più di un atteggiamento "punitivo". Magari mi sbaglio eh. Sto chiedendo se a) ci sono già istruzioni in questo senso e b) nel caso non ci siano, perché non cerchiamo di strutturare un modus operandi condiviso e funzionale per la prossima volta. Ad oggi mi pare che sia tradizione che i parlamentari siano automaticamente enciclopedici: anche questa previsione consuetudinaria la trovo incongrua. Anche per i parlamentari è la copertura di fonti adeguate che ci offre gli strumenti per avere una voce degna di questo nome.

Per il resto, l'indirizzo di Daniele lo capisco perfettamente e lo apprezzo: sono certamente convinto che a it.wiki farebbe bene un contributo di taglio più convintamente enciclopedico (più Dostoevskij che Moccia, più Sonnino che Scilipoti, più Sargon che Sauron). --pequod ^..Ħƕ 11:29, 27 feb 2013 (CET)

scelta civica è stata ripristinata perchè è entrata in parlamento. più su, quando parli di "copertura di fonti autorevoli e attendibili che determina l'enciclopedicità di un tema", vale certamente dato che i criteri di enciclopedicità sono sufficienti ma non necessari. cioè, la pagina Fare per Fermare il Declino, partito che non è entrata in parlamento, può esistere se si dimostra che può essere comunque enciclopedica citando appunto copertura di fonti autorevoli e attendibili che determina l'enciclopedicità di un tema, mentre la pagina Scelta Civica può stare anche con 2 righe, basta che si spiega che è un partito nato il, presieduto da, entrato in parlamento nella legislatura italiana numero, ha preso tot voti dato che rientra automaticamente nei criteri (che, ripeto, sono sufficienti ma non necessari) --Salvo da PALERMO 13:42, 27 feb 2013 (CET)

IMHO ogni partito che ha avuto un risultato elettorale di qualche centinaio di migliaio di persone e soprattutto che ha avuto copertura mediatica significativa, è enciclopedico. Guardiamo ad esempio alle pagine che abbiamo sui partiti della prima repubblica: abbiamo (giustamente) pagine di partiti che presero meno del 1%, ma in virtù della legge proporzionale, entrarono in parlamento, magari con un seggio. Deve essere proprio quel seggio a fare la differenza? O la fa la copertura mediatica e il fatto che il partito sia conosciuto?--Utente:Caarl 95 (Dic me!) 16:35, 27 feb 2013 (CET)

Abbiamo bisogno di criteri deterministici, come si decide che ha avuto copertura mediatica significativa e chi no? Penso che aver eletto almeno un deputato sia un buon criterio.--Figiu ^(msg) 18:02, 27 feb 2013 (CET)

Intervengo solo per segnalare che da un po' di tempo i criteri attuali languono in bozza e che da quelle parti la discussione è ancora viva. Magari è il caso di integrare i due dibattiti--Formica rufa 23:50, 27 feb 2013 (CET)

@Caarl 95, sui partiti della prima repubblica si possono scrivere voci usando come fonti testi che li inquadrino in maniera storica, su un partito fondato da quaranta giorni più che flash di agenzia e dichiarazioni dei membri stessi del partito c'è ben poco di realmente utilizzabile se si vuole scrivere una voce da enciclopedia.--Moroboshi ^scrivimi 14:43, 28 feb 2013 (CET)

La Sinistra - l'Arcobaleno esiste, Rivoluzione Civile no. Il senso di ciò? --Eddie 619 15:27, 28 feb 2013 (CET)

(conflittato) Salve, sono intervenuto più volte sul tema (anche procedendo con alcune cancellazioni) e credo che la mia opinione sia quantomeno rintracciabile, ripeto alcuni tratti salienti. I problemi di quelle voci nel gennaio/inizio febbraio scorso erano almeno tre:

• il recentismo, con reali incertezze nei contenuti: denominazione, candidati, allenze, programmi, simboli. Parlare di prospettiva storica per alcune liste ha senso, ma ciò non può accadere mentre gli eventi si stanno svolgendo e non si ha alcuna reale conoscenza sugli esiti che avranno.
• il rischio di promozionalità.
• una parte considerevoli degli intervenuti ritenevano le voci in sé non enciclopediche, perché associavano l'enciclopedicità a risultati che ancora non erano stati raggiunti o perché mancavano fonti terze, che non fossero giornalistiche, che affrontavano organicamente i contenuti.

Ritengo personalmente che la soluzione non possa essere trovata attraverso l'indicazione netta di patentini di enciclopedicità/non enciclopedicità, ma piuttosto si debba indicare un percorso da seguire nel periodo pre- e post-elettorale. Guardando all'esperienza appena conclusa, ritengo che non sia auspicabile produrre voci sui partiti prima delle presentazioni delle liste. Fino a quel momento, infatti, le informazioni hanno avuto un alto tasso di variabilità e gli effetti del recentismo sulla voce erano soverchianti rispetto a qualunque altra istanza. Effetto ne è stato che le PdC sono state avviate proprio nel periodo precedente alla presentazione delle liste e questa aleatorietà nei contenuti ha pesato tantissimo nel giudizio che vari utenti si sono fatti di quelle voci. Andrebbe invece direzionata la legittima foga dei collaboratori verso voci-contenitore tipo Elezioni politiche italiane del 2013 e prevedere approfondimenti solo succesivamente. Secondo me, l'uso del redirect in tal senso può essere utile. L'esperienza di Rivoluzione civile (ma anche di altre liste o partiti), ad esempio, può essere d'aiuto: se la lista si trasformerà in una realtà stabile che andrà oltre l'ultima esperienza elettorale, avrà senso produrre la voce relativa; altrimenti i contenuti in Elezioni politiche italiane del 2013 potrebbero essere sufficienti, a meno che non si renda necessario un loro approfondimento (ma, in tal caso, appunto dovremmo avere bene in mente la logica che tale voce sarebbe una "voce figlia" di quella, come accade normalmente per argomenti complessi ed articolati, affrontati in modo esteso). Dobbiamo porci cioè nella logica di estensori di un progetto di lungo termine e adottare le stesse logiche con cui affrontiamo quotidianamente lo sviluppo delle voci e non cercare di "star dietro alla notizia" come mi sembra sia accaduto, con l'esito che ha prodotto.

A margine, condivido pienamente lo sfogo di Daniele Pugliesi, per quanto questa possa non essere la sede adatta. --Harlock81 (msg) 15:51, 28 feb 2013 (CET)

Sono d'accordo con la tua analisi. Anche io penso che parametri numerici non siano adatti a definire dei criteri. Vi va di spostarci nella talk di wp:PARTITI per cercare di chiudere il cerchio, redigendo, come suggerito dall'ottimo Harlock, un iter per le tornate elettorali più a rischio recentismo su it.wiki? --pequod ^..Ħƕ 19:27, 28 feb 2013 (CET)

C'è anche la questione che per scrivere una voce biografica di una persona (parlamentare) o gruppo di persona (partito politico) tra i vari requisiti servono fonti, cioè che qualcuno abbia scritto una biografia (e non inventarcela noi, andando a prendere un'informazione qui, un'altra dall'articolo di giornale, un'altra ancora là, e un'altra dai risultati delle elezioni sul sito del Ministero, ecc.)

(Questione spesso purtroppo ignorata fraintendendo il "rientra nei criteri", trascurando che quelli che vengono indicati in tale frase come criteri in realtà non sono le uniche cose da tenere presenti per valutare o meno se una voce sia ammissibile in Wikipedia. E questo non solo per parlamentari e politici ma anche per cantanti, calciatori, ecc. "Ma è famoso!" Ma noi non siamo biografi e non possiamo fare ricerche originali.) --87.0.135.78 (msg) 10:59, 1 mar 2013 (CET)

I was bold

• Visto che i nuovi eletti continuano ad essere inseriti senza aspettare la proclamazione ufficiale;
• visto che non posso cancellarli in immediata;
• visto che ha poco senso proporli per la cancellazione ordinaria (molto probabilmente non sarebbero cancellati o se lo fossero sarebbero recuperati dopo pochi giorni)

ho modificato il template {{infuturo}} aggiungendo il parametro eletti in modo da poterlo usare nelle voci dei neo onorevoli e dare un avviso riguardo al fatto che i dati presentati sono molto probabili ma non certi. Al momento le voci non sono categorizzate in nessuna categoria di servizio. --Pier ^«···» 11:16, 1 mar 2013 (CET)

Proposta operativa

Giusto per tagliar la testa al toro, partendo dal semplice pressuposto (ma talvolta dimenticato o lasciato troppo sottinteso) che Wikipedia è una enciclopedia e non un sito di news che pretende aggiornamenti in tempo reale e che come tale le sue informazioni si devono basare il più possibile su fonti autorevoli e/o attendibili, io farei questa proposta basata proprio sull'applicazione di un minimo di WP:BUON SENSO e sulla richiesta di fonti inappuntabili:

1. Per quanto riguarda le nuove formazioni politiche entrate in parlamento e prima di allora considerate non enciclopediche, la creazione della voce è subordinata alla pubblicazione del risultato ufficiale delle elezioni da parte delle autorità competenti (leggi: siti governativi ufficiali, es. per l'Italia, il sito del Ministero dell'Interno)
2. Per quanto riguarda i parlamentari eletti al loro primo mandato assoluto e/o comunque prima di allora considerati non enciclopedici, la creazione della voce è subordinata alla comunicazione ufficiale della ratifica dell'elezione (leggi: per l'Italia, per esempio i siti della Camera e del Senato aggiornati con la composizione della legislatura e dei cittadini eletti nei rami del Parlamento, o equivalente per quanto riguarda le nazioni diverse dall'Italia)

In fin dei conti si tratta di aspettare solo qualche giorno ma in questo modo almeno si ha la sicurezza che la voce viene creata, anche se solo come stub, almeno in linea con l'ufficialità della proclamazione e soprattutto basandosi su fonti giuridicamente istituzionali. --L736E^{l'adminalcolico} 14:04, 1 mar 2013 (CET)

e nel frattempo con le pagine già create che si fa? Si cancellano? Si perde tempo con discussioni che dopo un paio di giorno non serviranno a niente? Io c'ho questa già inseribile che al momento tengo in sandbox e ne potrei inserire anche qualcun altra...--Figiu ^(msg) 14:38, 1 mar 2013 (CET)

cancellare in C4 direi.--Moroboshi ^scrivimi 15:18, 1 mar 2013 (CET)

Alt. Attenzione a non equivocare e a non mescolare le due cose e soprattutto a non creare problemi inesistenti o a travisare le intenzioni. Nella mia proposta non si parla da nessuna parte di cancellazioni ("subordinare la creazione di una voce che ancora non c'è" è cosa ben diversa dal "cancellare d'ufficio una voce già creata"). La mia è una proposta che, in caso di consenso, andrebbe applicata per il futuro e come possibile linea di comportamento comune per le prossime elezioni. Per le voci esistenti e già create, IMO la cosa più semplice da fare è marcarle con un template {{In futuro}} col parametro "eletto" ed opzionalmente anche con un {{C}} che evidenzi che andranno ricontrollate a ufficializzazione già avvenuta (non ha senso far partire una guerra di cancellazioni) e intanto avvisare anche i creatori seriali di fermarsi un momento e di aspettare a creare le voci relative ai neo-eletti. L'esempio è questa voce.--L736E^{l'adminalcolico} 17:28, 1 mar 2013 (CET)

Secondo me dovremmo innanzitutto liberarci del principio "parlamentari automaticamente enciclopedici", che non serve a niente e quando serve è per far danni. Tutti gli automatismi senza criterio sono dannosi. Le fonti sì che sono un buon criterio per stabilire quali bio vogliamo e quali no. --pequod ^..Ħƕ 12:59, 4 mar 2013 (CET)

Elenco proclamati

Elenco alfabetico deputati proclamati dal sito della Camera dei deputati, si possono quindi considerare ufficiali e procedere all'inserimento su wiki senza template di avviso? Per me si.--Figiu ^(msg) 15:33, 11 mar 2013 (CET)