Wikipedia:Bar/Discussioni/Principi di enciclopedicita' sempre piu vaghi

Principi di enciclopedicita' sempre piu vaghi		NAVIGAZIONE

Indice

Settimana

Giorno

Sempre piu spesso in wiki vedo che i principi di enciclopedicita' delle varie voci sono sempre piu' vaghi e ondivaghi per esempio,il Fojòt strumento usato da milioni di persone per cucinare, pur se a tutti gli effetti puo' essere considerato un abozzo piu che dignitoso, sta faticando a salvarsi dalla cancellazione.Di contro Roccolo (Treviglio) che puo' considerarsi si e' no un giardino comunale come ce ne e' uno in ogni paese anche minuscolo (attenzione c'e' scritto parco naturale ma e' un indicazione sbagliata esiste un area protetta chiamata roccolo ma e' questa Parco del Roccolo)certo e' scritta bene e ha informazioni, ma sempre di un giardinetto dove fare scampagnate si tratta, sta superando la votazione alla grande. Questo a mio parere puo succedere perche aiutato dal fatto che moltissime policy sono bloccate da anni, vedi per esempio [1] che riguarda album e gruppi musicali, argomento che riguarda migliaia di voci che vengono inserite spessissimo e che vengono cancellate o tenute a seconda dell'andazzo del momento. Credo che sia giunto il caso di smetterla per un certo periodo con il consenso, che puo' andar bene per una piccola comunita', correre alla urne stabilire delle linee guida precise con la votazione di piu utenti possibili, raggrupparle in un unica pagina ben raggiungibile e poi da li tornare al consenso per le eventuali limature o aggiunte. Lillolollo (msg) 03:12, 19 gen 2009 (CET)

Tanto per confermare quanto detto mi sono accorto che e' stata creata la voce Bosco del Lusignolo che appunto non e' parco naturale (la voce contiene indicazioni sbagliate) e se anche questa verra' ampliata anche questa dovra essere tenuta, ma cosi facendo si possono fare milioni di voci su milioni di pezzetti di bosco sparsi in tutta italia solo perche magari citati in qualche pubblicazione a carattere locale, pero' ad oggi la decisione se tenerli o no spetta alla sensazione del momento Lillolollo (msg) 03:52, 19 gen 2009 (CET)

Ti vorrei far notare che pubblicizzare nel bar generale di WP delle procedure di cancellazione, sia a favore che contro, falsa i risultati e quindi si tende a considerarlo come pessima abitudine, anche perché ci ritroveremmo con il bar pieno di questi temi. Sia che le proposte di cancellazione abbiano successo o meno, significa che c'è intorno a queste posizioni un determinato consenso (o un totale disinteresse per l'argomento, nel caso di semplificata, che, viste le persone che visitano quotidianamente le pagine di cancellazione, può essere visto come un consenso anch'esso), e le valutazioni qui su wiki si basano su quello. Se il boschetto di non-so-dove si salva e (per fare un esempio al limite) la divina commedia no, va accettata la decisione.--Superfranz83 _{Scrivi qui} 10:34, 19 gen 2009 (CET)

Se il risultato è quello che riporti (per fare un esempio al limite) significa che la procedura di cancellazione è sbagliata e porta, come spesso accade, a risultati in contrasto con gli scopi dell'enciclopedia. --ïɭPiʂḁɳʘ aka Fungo (D) 10:49, 19 gen 2009 (CET)

Al di là delle specifiche cancellazioni (sul citarle al bar quoto superfranz), il problema in generale è che finché sulle cancellazioni si vota scrivere dei criteri di enciclopedicità tanto belli (o delle policy sulle fonti che prevedono anche cancellazioni) è tanto inutile, perché si può tranquillamente votare ignorandoli. Forse non ho capito bene il discorso sullo smetterla con il consenso e sul correre alla urne ma mi pare un po' preoccupante... --Jaqen [...] 10:45, 19 gen 2009 (CET)

Wikipedia si basa sul consenso, non è un punto opinabile del progetto, ed esistono numerose dichiarazioni di Jimbo a riguardo. Per quanto riguarda le cancellazioni, dovrebbero esserci i progetti a tenere sotto controllo le voci in cancellazione inerenti i loro argomenti, e tali progetti dovrebbero essere sufficientemente illuminati da non difendere a spada tratta qualsiasi argomento li riguarda, ma anzi, essere loro stessi a proporre la cancellazione di alcuni "rami secchi". Questo purtroppo non sempre accade, i progetti non sono pieni di contributori, quindi spesso non ce la fanno a controllare tutto, e molto spesso se la voce è stata creata da membri del progetto, può capitare che si sia restii a vederla cancellata.--Superfranz83 _{Scrivi qui} 10:52, 19 gen 2009 (CET)

Di fatto l'enciclopedicità è un concetto dinamico, che viene stabilito dalla comunità e nel tempo può cambiare (e di fatto cambia). Viene definita principalmente con singole decisioni (solitamente nella pagina delle cancellazioni) e, secondariamente, attraverso l'elaborazione di linee guida specifiche sull'enciclopedicità di un gruppo di voci, che però alla prova dei fatti sono superate molto presto, non di rado ancora prima di venire approvate. E' uno scandalo? No, è solo "wiki"! Dato che Wikipedia è un'enciclopedia scritta dagli utenti stessi, cioè in base agli interessi culturali di chi effettivamente la consulta e non dell'accademia, è del tutto normale che succeda così. Inutile lagnarsene. 89.96.14.241 (msg) 11:31, 19 gen 2009 (CET)

Dell'intervento di Lillolollo apprezzo due cose:

• l'invito a darsi da fare sull'elaborazione dei criteri di enciclopedicità per singole categorie di voci;
• la richiesta di organizzare meglio le pagine sui criteri già approvati e/o contenenti le bozze (arenate o in fase di discussione).

--Nicolabel (msg) 11:48, 19 gen 2009 (CET)

Quoto Nicolabel: dovremmo ricominciare a lavorare sui criteri di enciclopedicità. --Dedda71 (msg) 12:02, 19 gen 2009 (CET)

Ogni criterio in più lima la libertà dell'enciclopedia e inibisce l'uso del buon senso, più dettagliato è il criterio, più facile sarà eliminare le voci o tenerle, ma più difficile sarà la costruzione di un'enciclopedia universale. Meglio criteri a maglie larghe e tanto uso del consenso. --Skyluke ★ 12:20, 19 gen 2009 (CET)

Quoto, pochi criteri e molto buon senso. Inoltre i criteri servono come riferimento PRIMA di scriverle le voci. E non per le cancellazioni dove vengono valutate le voci nella loro specificità. Gggg81 (scrivimi) 14:04, 19 gen 2009 (CET)

Per superfranz, non so se paragonarti a chi guarda il dito e non la luna oppure a uno struzzo, io purtroppo ho la "pessima" abitudine di basare le mie argomentazioni sui fatti e quelli che ho scritto sono fatti e se poi le voci vengono cancellate o meno poco mi importa ma la stortura resta. comunque.Poi sembra che tu non voglia vedere la realta' molti progetti sono da anni abbandonati a se stessi molti altri hanno si e no 2 contributori mentre si contano sulla mano quelli che funzionano chi secondo te dovrebbero stare dietro alle voci? quindi se la divina commedia viene cancellata e il boscetto si salva a me sta pure bene ma allora dovremmo smettere di menarcela tanto e sprecare fiumi di parole sull'enciclopedicita o meno delle voci e accettare tutto quello che viene messo su wiki e poi aspettare che la comunita' decida su ogni singola voce.

Per anonimo sono d'accordo che il concetto cambia nel tempo ma se si stabililisce un criterio di base poi nel tempo nulla vieta di modificarlo ma almeno hai qualcosa da cui partire ora non abbiamo nulla e si vive alla giornata. Per Skyluke e secondo te vedere una voce di primaria importanza che viene cancellata per il volere di 5 persone oppure una secondaria che resta per il volere di altrettante persone e' la liberta' del progetto? secondo me e' solo la decisione di pochi su migliaia ma che magari non frequentano le pagine di cancellazione. Per Gggg81 Belle parole peccato che nella realta dei fatti i criteri di riferimento non ci sono ne dopo ne prima dato che le discussioni sono bloccate da anni Per tutti, sarebbe il caso di smettere di parlare per frasi fatte e vedere la realta,' se voglio trovare una policy di enciclopedicita' devo girare tutta wiki e spesso la trovo a meta', questo genera querelle infinite e spesso contrasti, il calciatore che oggi e' enciclopedico domani non lo e' e dopodomani lo e' di nuovo a seconda di chi si accorge delle votazioni e questo sicuramente non e' un bene che fa crescere l'enciclopedia ma solo un mezzo per generare dissidi. E per quanto riguarda il consenso come detto puo' essere utile su argomenti che interessano poche persone ma su argomenti di interesse molto vasto con molte persone coinvolte e che sopratutto durano da anni congelando di fatto ogni decisione non vedo nulla di scandaloso nel votare per sbloccare la situazione. Lillolollo (msg) 14:31, 19 gen 2009 (CET)

Anche se mettessimo la policy di enciclopedicità in home page non servirebbe a niente in quanto chi vota a "simpatia" continuerebbe sulla sua strada senza alcun problema (vedi quello che ha scritto Jaquen sopra). Possiamo anche evitare di sprecarci fiumi di parole. --ïɭPiʂḁɳʘ aka Fungo (D) 15:44, 19 gen 2009 (CET)

Io non ho parlato, non e' che intendi Jaqen? Jalo 17:54, 19 gen 2009 (CET)

ah l'arterosclerosi, sorry per averti tirato nel mezzo ma anche tu a scegliere un nome con la J ;) --ïɭPiʂḁɳʘ aka Fungo (D) 18:08, 19 gen 2009 (CET)

Bene e allora smettiamo di scrivere Wikipedia... Seriamente: sono d'accordo sul fatto che non dobbiamo creare regole così drastiche da impedire l'uso del buon senso, ma purtroppo anch'io ho la sensazione che l'enciclopedicità di certe voci sia pari allo zero. --F l a n k e r ✉ 16:37, 19 gen 2009 (CET)

Pisano non e' esatto perche' con delle policy ben definite non c'e' bisogno di nessuna votazione e quindi non c'e' bisogno ogni volta di una perdita di tempo infinita.

F l a n k e r come solito qui su wiki ci si rende conto del problema ma non si fa nulla per risolerlo come questa discussione che alla fine portera' a un nulla di fatto ecco perche' secondome me delle volte meglio correre alle urne e decidere che non farlo e non decidere nulla. Lillolollo (msg) 18:55, 19 gen 2009 (CET)

Anche omettendo il fatto che mi hai dato (a scelta) dello struzzo o dello stolto (dato che il raccontino della luna e del dito di questo parla) abbastanza gratuitamente, voglio sottolineare come il basarsi sul consenso di wikipedia e non il basarsi sui voti (e considera che in en.wiki è anche peggio, si vota di meno e si decide di più delegando ai sysop), sia una ipotesi di fondo, non una scelta fatta da it.wiki; se non ti piace questo modo di fare del progetto e dei suoi contributori, le alternative sono o il suo stravolgimento, oppure l'adeguamento ad esso. Leggiti le varie pagine sul fatto che "wikipedia non è una dittatura della maggioranza" e simili (non è un esperimento di democrazia sul web, ecc) e soprattutto rileggiti il quinto pilastro, che parla anche del perché "ignorare le regole", che è il motivo per cui tutti i criteri di enciclopedicità sono sufficienti ma non necessari, perché li si può ignorare se il farlo è positivo per l'enciclopedia. Se si ritiene, tramite consenso di un po' di gente, che il boschetto di non so dove deve restare, perché no, che fastidio dà avere una pagina apposita. In ogni caso mi farebbe piacere che evitassi di offendere gratuitamente solo perché ho un punto di vista diverso dal tuo e non darmi dello stupido in quanto non ragiono come te, potrò sbagliare quanto credi usa toni più pacati la prossima volta, e spero di non dover tornare su questo tema. --Superfranz83 _{Scrivi qui} 20:47, 19 gen 2009 (CET)

Non posso che concordare con Lillolollo. E' triste che si dica sempre di non correre alle urne, ma poi le discussioni per la ricerca del consenso si bloccano e tutto viene risolto a cancellazioni, cioè correndo alle urne. Penso specialmente ad alcune discussioni circa i fumetti, come questa e questa, che non hanno portato da nessuna parte, e il risultato è che si continua a votare. Il buonsenso è importantissimo, ovviamente, ma le linee guida ci vogliono! --Chesare T (msg) 22:59, 19 gen 2009 (CET)

Superfranz se non comprendi il significato dei due modi di dire non spetta a me spiegartelo passo oltre, io parlo di fatti chiari e provati e tu invece non porti nessun esempio se non appellandoti a regole, salvo poi subito dopo dire che le regole non servono, e poi per chiosare dici che bisogna basare tutto sul consenso e quando qualcuno cerca di intavolare una discussione per migliorare il progetto affermi che il progetto e' cosi' e a chi non sta bene non resta che andarsene, qundi invece di offenderti, quando non ce ne assolutamente bisogno, porta esempi concreti a sostegno della tua tesi.

Non puoi paragonare it.wiki a en.wiki li ci sono un infinita di utenti in piu', che possono gestire molto meglio la cosa, non so se ti sei accorto che alle discussioni anche per policy fondamentali qui in it.wiki non partecipa che un pugno di persone che cala sempre di piu con il passere del tempo, comunque in en.wiki quelle poche regole che ci sono sono chiare ben definite e approvate. Mentre da noi ci sono un infinita' di mezze regole con discussioni chilomeriche che non hanno portato a nulla. Dici di non correre alle urne e allora le votazione per le cancellazioni che sono?? ricerca del consenso??Fammi un esempio di due o tre policy importanti che sono state approvate ultimamente soltanto con il consenso e nel giro di un mese, che gia' e' un bel lasso di tempo.A me non da assolutamente fastidio che il bochetto rimanga anzi per me piu' voci ci sono e meglio e' a me da fastidio il fatto che magari il boschetto del mio paese rimane perche' in wiki ci sono 20 utenti del mio paese e invece il boschetto del tuo, dato che qui sei da solo, venga cancellato dopo che magari ci hai lavorato per parecchio tempo fidando del fatto che se e' enciclopedico il mio lo sia anche il tuo se ci fosse invece una regola che stabilisce che i boschetti non sono enciclopedici tu non avresti scritto la voce cosi ti saresti potuto dedicare ad altro e in piu' non subire un qualcosa di frustrante. Lillolollo (msg) 07:45, 20 gen 2009 (CET)

I principi di enciclopedicità devono essere vaghi, in quanto non è possibile stabilire cosa sia enciclopedico sulla base di criteri rigidi. Per esempio: evento "Ieri ho graffiato la macchina sul cancello" - non enciclopedico; evento "Seconda guerra mondiale" - enciclopedico, fra questi due c'è una serie logica di eventi certamente non ecnciclopedici (nascita del figlio di Giuseppe Persichetti, impiegato al catasto, elezioni del sindaco di Pizzopapero (1307 abitanti), nomina a commenadatore del signor Giovannetti, proprietario di un'officina di autoriparazioni) ed una serie di eventi enciclopedici (elezione a presidente degli Stati Uniti di Obama, la guerra arabo-israeliana, iniziata nel 1948 e non ancora finita, lo sbarco sulla Luna), il resto è zona grigia, che può andare da un quasi bianco (tutti i rappresentanti del popolo di prima livello, leggi deputati e senatori italiani) a un grigio molto scuro (nascita del figlio del sesto personaggio in linea di successione al trono del Regno Unito), e, in un campo così vario, non sempre è facile stabilire un criterio di enciclopedicità semplice e valido per tutto il mondo reale (se dico che è enciclepedico il figlio del sesto in ordine di successione al trono del Regno Unito, perchè non deve essere enciclopedico il figlio della sorella della prozia acquisita di Bokassa?). Quindi sarebbe comunque necessario andare sul consenso, e, francamente una wikipedia in cui le cancellazioni fossero fatte dagli admin mettendosi d'accordo su cosa vedono come consenso, non mi piacerebbe molto. - --Klaudio (parla) 11:06, 20 gen 2009 (CET)

Klaudio quello che affermi è ovviamente giusto, come ovviamente Lillolollo parla di tutt'altro. Per farla breve, lui ha portato due chiari esempi di come proprio quello che hai illustrato non sembra essersi applicato. --F l a n k e r ✉ 11:21, 20 gen 2009 (CET)

A parte il fatto che è evidente che ci possano essere opinioni diverse su cosa sia enciclopedico e cosa no, e che la mia (tua, sua, ecc) opinione può non coincidere con quella della comunità non capisco come si può pensare che la soluzione al fatto che che le votazioni sulle singoli voci non vanno come piacerebbe possa essere fare delle votazioni su categorie di voci... E se non c'è consenso sull'enciclopedicità o meno su una categoria di voci sinceramente preferisco che si decida voce per voce (rischiando di sbagliare caso per caso) piuttosto che si prenda una decisione non consensuale (e quindi a forte rischio arbitrarietà) sull'intera categoria di voci, rischiando di sbagliare nel 100% dei casi. Mi parrebbe particolarmente rischioso se si decidesse di creare criteri su ogni cosa (boschetti, bamboline, utensili da cucina, ecc) perché evidentemente aumentando le cose sui cui discutere diminuirebbe il tempo da dedicare a ogni singola cosa, con maggior probabilità di avere criteri fatti male. Sarò fissato ma ritengo in molti casi occorra ragionare sulle fonti anche per determinate l'enciclopedicità di una voce: ci sono fonti serie che trattano dell'argomento della voce? Allora la voce è enciclopedica e si tiene. Non ci sono? La voce non è enciclopedica è si cancella (poi è chiaro che non è sempre così facile). --Jaqen [...] 12:05, 20 gen 2009 (CET)

Klaudio come dice Flanker io ho portato degli esempi pratici e non astratti che quello che dici non e' vero, il problema pero' non e' quello, io dico ci sono tantissime policy bloccate da tempo immemorabile sopratutto in ambiti ben specifici che non tolgono nulla alla possibilita' di spaziare di wikipedia e ho fatto l'esempio dei gruppi musicali Chesare T ne ha fatte altre due e ce ne sono ancora molte, ora questo non decidere comporta l'inserimento di moltissime voci, che poi fanno comunque correre alle urne, perche' vanno a finire spesso e volentieri nella pagina di cancellazione.Tutto questo pero' crea molti svantaggi pratici,tempo perso per scriverle sistemarle wikificarle ecc., tempo perso per metterle in cancellazione, tempo perso per discutere sull'enciclopedicita o meno, il fatto per chi l'ha scritta di vedere che una voce a cui ha dedicato tempo viene cancellata perche' io e altri 4 ci svegliamo con la luna storta e invece un altra uguale rimane perche' la sera la luna era dritta, e infine se continua cosi a breve potremmo avere le elezioni del sindaco di Pizzopapero perche' una ventina di paesani che sono su wiki gli vogliono fare una sorpresa, tutti questi svantaggi pratici a fronte di vantaggi solo teorici.La mia proposta quindi e' andiamo a votazione su tutte quelle policy incagliate da tempo e che altrimenti rimarrebbero cosi ancora per anni, saniamo la situazione e poi volendo con il consenso si faranno tutti gli aggiustamenti del caso.Tutto questo per ottenere cosa, facciamo l'esempio gruppi musicali, se si decide che siano encicopedici tutti quelli con almeno un album non auto prodotto tutte le voci che non rispettino questo minimo andrebbero cancellate senza perdita di tempo, potrebbe succedere magari che un gruppo che non ha pubblicato un album sia enciclopedico per altri motivi ma appunto allora si valuteranno gli altri motivi, e comunque sia non credo che tu quando vai al mercato comepri una cassa di mele marce solo per il fatto che dentroci potrebbe essere una mela buona Lillolollo (msg) 12:19, 20 gen 2009 (CET)

Jaqen Con la risposta a klaudio gia' ho risposto anche a te, quando adotti un sistema devi contare anche le forze che hai a disposizione e noi se facciamo un po di conti ne abbiamo molto poche, quelle poche andrebbero convogliate verso cose molto piu importanti che stare a disquisire ogni giorno sugli stessi argomenti, quando per esempio gli abbozzi sono quasi 150.0000 ma questo e' un altro discorso Lillolollo (msg) 12:26, 20 gen 2009 (CET)

Proponi due pagine: Aiuto:Criteri di enciclopedicità per utensili da cucina e Aiuto:Criteri di enciclopedicità per parchi urbani, indica quali criteri rendono enciclopediche le due categorie e vediamo se si possono stabilire delle policy. - --Klaudio (parla) 13:25, 20 gen 2009 (CET)

Mi viene il dubbio che qui si risponda a prescindere, senza prendersi neanche la briga di leggere quello che gli altri scrivono, te lo ripeto qui in modo piu coinciso sperando che almeno queste poche parole tu le legga tutte, io ho proposto di iniziare a votare per quelle decisioni che sono bloccate da tempo e che quindi gia' il fatto che sono in discussione implica che ci sono dei limiti applicabili bisogna solo decidere se accettarli o meno, ho fatto esempi reali che esistono non mi sono inventate due cose tanto per perorare la causa, per agevolarti ancora di piu ecco l'esempio REALE e non inventato [2] due anni di chiacchiere a vuoto bastano? Lillolollo (msg) 13:44, 20 gen 2009 (CET)

Anonimo forse c'e' qualcuno che pensa che un oligarchia sia meglio di una democrazia :-) Lillolollo (msg) 13:46, 20 gen 2009 (CET)

"se ci fosse invece una regola che stabilisce che i boschetti non sono enciclopedici tu non avresti scritto la voce cosi ti saresti potuto dedicare ad altro e in piu' non subire un qualcosa di frustrante" ... è esattamente quello che sento anch'io. Mi piacciono i fumetti e quando vedo voci su storie a fumetti vorrei magari migliorarle, o scriverne di nuove, ma sono bloccato perché senza un criterio chiaro le voci potrebbero essere cancellate, quindi a che pro sbattersi? io faccio l'esempio dei fumetti, voi pensate a quel che volete: magari non agli attrezzi e ai boschetti, ma alle discussioni aperte e lasciate a metà citate da Lillolollo. Siamo nella situazione in cui lo stesso personaggio dei fumetti sia a volte enciclopedico, e a volte no, così a casaccio in base all'umore di chi in quel momento scorre le proposte di cancellazione. Se ci sono criteri, criteri di massima dico, qualcosa del tipo "A assolutamente sì, B assolutamente no, C zona grigia da decidere caso per caso", allora uno lascia perdere B, si dedica ad A, e riflette bene prima di scrivere C. Come quello che aveva creato una voce su uno stetch della TV, e in cancellazione gli hanno detto "ascoltami - non conviene scriverli" (un singolo stetch non è tanto diverso da una singola storia a fumetti, non possono essere tutti/e enciclopedici/e, ma alcuni/e probabilmente lo saranno). Con questo, ribadisco, non voglio che i criteri siano troppo stretti e vadano a sostituire il buonsenso e il quinto pilastro --Chesare T (msg) 21:31, 20 gen 2009 (CET)

Divisione arbitraria

No news, bad news? --Chesare T (msg) 22:34, 21 gen 2009 (CET)

Allora io direi di fare un sondaggio preliminare per decidere se si vuole usare questo sistema per sbloccare le situazioni che da piu tempo stagnano e che invece vanno sbloccate se eventualmente questo andasse in porto prendere caso per caso le proposte che erano gia' state fatte e decidere se applicarle o meno Lillolollo (msg) 11:41, 22 gen 2009 (CET)

Il problema principale è "Le leggi son, ma chi pon mano ad esse?" (cit.) -anzi "Le leggi son (ma in alcuni casi poche, e in altri talmente vaghe ..., " -

Poi alla fine ognuno può votare quello che vuole, anche "-1 per me tutti i calciatori, anche quelli che giocano in serie Z sono enciclopedici" (si lo so, la serie Z non esiste; ma per non questo attualmente un utente non potrebbe votare così ...), confondendo una procedura di votazione per verificare che la proposta di cancellazione, avanzata per non corrispondenza della pagina alle linee guida, sia errata o corretta, con invece una libera scelta un "io voto quello che mi pare, poi vediamo se vinciamo noi o quegli altri lì che votano l'opposto".

p.s. intanto si moltiplicano le discussioni per linee guida sempre più ultra-specializate (non tutte le voci biografiche, ma solo di sportivi, e anzi solo calciatori. Oppure non solo scrittori anzi giornalisti. Oppure solo le personalità religiose, anzi soloi vescovi, anzi solo quelli cattolici. Oppure per fare un altro esempio non tutte le opere artistiche, ma solo film, anzi solo quelli porno. Eccetera eccetera. Ma se non si riesce ad applicare i principi generali, come si può sperare che approvare una policy ultra-ultra-specifica magicamente metta fine a tutti i problemi? --ChemicalBit (msg) 22:50, 25 gen 2009 (CET)

Io non penso che "approvare una policy ultra-ultra-specifica magicamente metta fine a tutti i problemi", diciamo che "lo spero fino ad un certo punto". ;-))) Dunque, vorrei cercare di capire. Dici che "non si riesce ad applicare i principi generali", allora, quali sono i principi generali? Le linee guida mi dicono "Wikipedia funziona grazie alla costruzione del consenso", "Non correre alle urne", "Wikipedia non è una democrazia". Per questo esistono le discussioni per decidere i criteri, e da queste nascono i criteri, approvati col consenso, tipo ad esempio "gli sportivi devono aver giocato nella massima serie del loro sport" (non mi pare ultraspecifico per i calciatori, è che l'Italia è calciocentrica, ma va bene anche per gli altri sport, dalla pallanuoto alla mosca cieca, no?). Poi c'è anche il buonsenso e il quinto pilastro; nell'esempio degli sportivi, io lo interpreto così: il portiere Beniamino Prezzo gioca in serie Q, quindi non è enciclopedico, ma un giorno si sveglia, esce dall'area, dribbla tutti gli avversari e fa gol, e la notizia viene riportata dalla Gazzetta dello Sport e dal TG1, ecco che il buonsenso dice di considerarlo enciclopedico anche se va contro i criteri, perché ha fatto qualcosa di notevole. So far, so good. Poi però vien fuori che beh, Wikipedia non è una democrazia, però ci sono le votazioni. E Wikipedia è libera, quindi ognuno può votare come vuole, anche -1 per tutti i calciatori perché ama il calcio, o -1 su tutte le storie a fumetti perché adora i fumetti, o +1 sui calciatori di serie A perché odia il calcio, eccetera. (Tutto questo non mi sembra buono a prima vista, perché per il principio del NPOV la correttezza di Wikipedia e il buonsenso dovrebbero venire prima dell'affetto che si ha per un argomento, ma forse è il prezzo da pagare per la libertà). E succede due voci molto simili possono subire destini molto diversi a seconda di chi bazzica in quel momento sulle pagine di votazione. (Inciso: curioso notare come quando si tratta di decidere dell'enciclopedicità di una voce "la comunità" = "10-15 utenti" (cit, cito solo la considerazione di Waglione, senza entrare nel merito della voce), mentre quando si tratta di decidere se bandire o non bandire un utente problematico "la comunità" = "oltre 130 utenti" (cit, conto i favorevoli, i contrari e anche gli astenuti, e ovviamente entro lo scadere del termine aumenteranno). Evidentemente gli utenti problematici sono più interessanti dell'enciclopedicità delle voci, che pure dovrebbero essere il cuore di Wikipedia e l'unica ragione della sua esistenza. Mi metto anch'io nei "colpevoli" di questa situazione: raramente infatti bazzico le procedure di cancellazione). Diciamo però che alla fin fine, se a queste votazioni partecipassero in tanti, per la Legge di Linus probabilmente i voti "selvaggi" (fuori criteri) si "annacquerebbero". Quindi criteri&policy servono: servono al povero contributore, che magari è nuovo e non sa da che parte cominciare, per indicargli su che tipo di voci gli conviene lavorare per avere una probabilità più bassa possibile che il suo lavoro venga cancellato. Servono a capire se conviene mettere in cancellazione una voce dubbia o se sia solo una perdita di tempo. Scusa se faccio sempre l'esempio dei fumetti, ma è quello che mi viene meglio: di fronte alle voci di singole storie a fumetti, io le vorrei migliorare e wikificare, ma non lo faccio perché so che sono un argomento estremamente instabile, che possono essere salvate o cancellate a seconda dei capricci della votazione... --Chesare T (msg) 21:08, 28 gen 2009 (CET)

@Lillolollo: scrivendo scrivendo mi son lasciato perdere la mano, e mi devo essere perso qualche pezzo per strada... quando dici "un sondaggio preliminare per decidere se si vuole usare questo sistema per sbloccare le situazioni" cosa intendi esattamente per "questo sistema"? Un sondaggio per sbloccare una situazione ingarbugliata è una buona idea quando è l'ultima chance, quando cioè l'unica soluzione è correre alle urne, ma almeno non sulle singole votazioni di cancellazione, e quando il problema si può esprimere in uno o due quesiti semplici. Secondo me ad esempio il sondaggio sui vescovi è una buona idea, anche se dell'argomento specifico mi importa poco, forse chiarirà le cose e si perderà meno tempo in proposte di cancellazione, controproposte e voti. Poi anche risultasse che i vescovi NON sono enciclopedici, ci sarà sempre chi voterà -1 sul suo vescovo preferito; e se risultasse che i vescovi SONO enciclopedici ci sarà sempre chi proverà a proporli per la canclllazione, ma confido che saranno casi isolati, perché ci sarà il criterio, nero su bianco (o su verde, se vi va). Per i fumetti per esempio non vedo come si potrebbe fare un sondaggio, la situazione è + complessa e non saprei riassumerla in 1 o 2 domande. --Chesare T (msg) 21:17, 28 gen 2009 (CET)

Innanzitutto che una linea guida ultra-ultra-specifica possa (in alcuni casi, essendo ultra-ultra-specialistica) cercare di risolvere (ammesso che si riesca a farla rispettare e seguire) d'accordo, ma perché non concentrarci prima sulle linee guida generali e specialistiche scrivendole dove manchino e migliorandole/chiarendole dove occorra? "Un uomo saggio non costruisce una casa partendo dal tetto." (cit.) e su come poter fare che siano efficaci.

Per il resto, Chesare T, inzio a rispodnere su alcuni punti, poi torno a leggere dettagliatamente le tue risposte, che offrono molti spunti.

Che ci sia una policy «Wikipedia non è una democrazia» è un noto e riccorrente falso luogo comune, se click sul link che hai inerito vedrai cheinrealtà è «Wikipedia non è una democrazia della maggioranza»

Non solo «per il principio del NPOV la correttezza di Wikipedia e il buonsenso dovrebbero venire prima dell'affetto che si ha per un argomento», ma se anche qui clicki sul tuo link alla policy sul consenso leggerai «Il consenso non dovrebbe mai essere usato per violare il NPOV. Occorre quindi ricordare che il principio del NPOV è prioritario rispetto al consenso (l'NPOV è una regola, il consenso una condizione auspicabile).»

La libertà non vuol dire che si può votare +1 o -1 "ad ognuno come gli pare" (magari per fare il burlone), n'è che per la libertà si debba pagare qualunque prezzo (pure il NPOV). Anche il «libera» di Wikipedia è una delle cose più graintese e che ha generato falsi luogi comuni. Vedere Aiuto:Cosa vuol dire "libera"?. Ricordo anche Wikipedia:Non giocare con le regole (un'altra delle linee guida poco usate e rispettate; e a maggior ragione mi chiedo se non sia più utile migliorare e applicare le (già non pochisime) linee guida che già abbiamo, piutosto che burocratizzarsi (v. Wikipedia:Avvitamenti burocratici) creando una serie di linee guida ulteriori.) --ChemicalBit (msg) 17:48, 30 gen 2009 (CET)

Si vede che ancora non ho capito niente di come funziona davvero Wikipedia... almeno, le sue pagine con sfondo non-bianco! Se però in qualcuna delle righe che ho scritto non hai trovato stupidaggini, forse ho qualche speranza! ;) In pratica stai dicendo che proposte di sondaggi come questa, o proposte di criteri come questa sono inutili? Oppure che un eventuale mio tentativo di ravvivare questa discussione sarebbe inutile? Esattamente a cosa ti riferisci quando parli di "concentrarci prima sulle linee guida generali e specialistiche scrivendole dove manchino e migliorandole/chiarendole dove occorra", e più avanti "migliorare e applicare le (già non pochisime) linee guida che già abbiamo" ? Quali linee guida generali andrebbero migliorate/create, in modo da aiutarci poi a dirimere le questioni specifiche (chiamale fumetti, vescovi, libri...) senza "avvitarci" troppo? Sull fatto dell'"ultraspecifico", in parte sento di condividere il dubbio amletico "nessun criterio= inseribilità di tutto; flame sulle cancellazioni; non uniformità della categoria" VS " criteri minimi= tagliamo via un bel pò di roba" (Ignlig parla di libri, io penso ai fumetti, ma può valere per ogni cosa). Ah, anch'io penso che la "libertà" non dovrebbe violare il NPOV, è che magari c'è invece chi pensa di poter fare il contrario (e votare sulle cancellazioni in base al proprio POV), ma come evitarlo? --Chesare T (msg) 22:18, 31 gen 2009 (CET)

Chesare di rispondo io significa perdere tempo in interminabili discussioni che puntualmente non portano a nulla, se non si riesce a mettersi d'accordo su un particolare figuriamoci su tutto l'insieme , basta che prendi ad esempio questa discussione, la mia proposta e' chiara e immediata facciamo un sondaggio e decidiamo se sanare o meno la situazione di tutte le discussioni che si protraggono da tempo, con sondaggi mirati, che permettano una volta per tutte di dare un minimo di credibilita' al progetto, quello per esempio che sta accadendo con i vescovi e' da barzelletta qualcuno ha perso un sacco di tempo a scrivere le voci e ora vengono cancellate o salvate a seconda dell'umore giornaliero. Lillolollo (msg) 14:38, 5 feb 2009 (CET)