Wikipedia:Bar/Discussioni/Procedure di blocco: policy da riscrivere?

Procedure di blocco: policy da riscrivere?		NAVIGAZIONE

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Perfettamente consapevole di toccare un problema delicato, apro questa discussione perché mi sembra di constatare come le indicazioni presenti nelle pagine Wikipedia:Politiche_di_blocco_degli_utenti e Wikipedia:Politiche_di_messa_al_bando_degli_utenti siano ormai in contrasto con la prassi stabilitasi da un certo tempo. Quindi, o la prassi seguita in numerosi casi recenti è da riportare entro le regole, oppure le regole - se c'è consenso - devono essere riscritte. Mi riferisco ai casi di blocchi lunghi "comminati" da amministratori a seguito di segnalazioni di utenti problematici. Premetto che

• non intendo riaprire nel merito singoli casi come quelli di RR, di Ub ecc., e spero vivamente che nessun altro lo faccia qui (meno che mai gli interessati).
• non intendo contestare l'operato passato di uno o più admin, e spero vivamente che la discussione non prenda questa piega.

Ciò che voglio far notare (come era già stato fatto in una precedente discussione, che però riguardava una questione molto più specifica) è che sta succedendo quasi quotidianamente che

1. un utente sia segnalato fra i problematici non per vandalismi in senso stretto in ns0, ma per attacchi personali, edit war e più in generale "atteggiamento non collaborativo";
2. si apra una discussione a cui intervengono alcuni utenti (talora meno di dieci);
3. nel giro di poco, anche meno di un'ora e senza che l'utente segnalato abbia partecipato alla discussione, si ritiene raggiunto il consenso e un admin blocca l'utente; se questi ha avuto blocchi precedenti, il blocco comminato può essere anche di un mese, o addirittura infinito.

Non cito i singoli casi, ma basta guardare Wikipedia:Utenti problematici per trovarne in abbondanza. Chiarisco anche che in alcuni casi credo che saremmo stati tutti d'accordo sul blocco, se si fosse aperta una votazione. Il punto è che la votazione non è mai stata aperta. Un esempio in contrasto con questa prassi è quello di Panairjdde, in cui è stata aperta la votazione per la messa al bando (se non erro, a seguito di un intervento di Twice25), conclusasi con un bando di 2 settimane.

Di fatto, in Wikipedia:Politiche_di_blocco_degli_utenti è scritto:

Quando si possono usare i blocchi 
   * I blocchi devono essere usati per salvaguardare l'enciclopedia.
   * Non vanno usati come forma di punizione, né per singoli episodi di vandalismo, né tantomeno contro opinioni impopolari.
Le situazioni in cui agli amministratori è permesso di bloccare utenti sono esclusivamente quelle elencate di seguito.

Fra le situazioni elencate come possibili motivazioni di un blocco ci sono, ovviamente, i vandalismi in corso, in cui il blocco deve servire a proteggere il ns0, ma NON ci sono i comportamenti problematici. Oltre a questo, è scritto che un blocco può essere finalizzato a dare applicazione a una decisione di bando. Questo implica, però, che il bando sia stato (cito)

... stabilito a seguito di
   * una votazione della comunità (bando temporaneo o a tempo indeterminato);
   * una decisione di Jimbo Wales;
   * una decisione del Board of Trustees di Wikimedia.

A parte il secondo e terzo caso, decisamente improbabili, da quanto si legge risulta che per bloccare un utente "problematico" (non vandal-only) per tempi lunghi debba essere effettuata una votazione. La votazione deve durare 7 giorni e deve raggiungere un quorum di almeno 10 votanti; viene applicato un bando ( e quindi un blocco) solo se sono favorevoli almeno i 2/3 dei votanti (tolti gli astenuti).

Tutta questa procedura è lunga e macchinosa: nel caso recente di Panairjdde la discussione è stata lunghissima, e alla votazione hanno partecipato 158 utenti. E' perfettamente comprensibile il desiderio di vari utenti ed admin, impegnati in estenuanti vertenze con l'uno o con l'altro contributore "non colllaborativo", di tagliar corto per non "perdere tempo". Però per decidere se un utente è "non collaborativo" e merita di essere bandito, anche solo temporaneamente, pare che il consenso di poche persone, accertato ne giro di pochi minuti, non sia sufficiente.

Ribadisco, ad evitare malintesi: può anche darsi che in TUTTI i casi finora avvenuti di blocco per problematicità non preceduto da votazione chi ha comminato il blocco avesse perfettamente ragione, nel merito. Resta il fatto che chi ha redatto le policy sopra citate sembrava voler evitare precisamente questo tipo di pratica.

La discussione è aperta. --Guido (msg) 16:00, 21 nov 2008 (CET)

In effetti poi, nella stessa pagina, al paragrafo Durata del blocco si fa esplicito riferimento a numerose altre motivazioni di blocco, ma è chiaro che la policy, così com'è, è contraddittoria ed incoerente. Secondo me bisognerebbe uniformarla a quella che è una prassi consolidata. --Al Pereira (msg) 18:45, 21 nov 2008 (CET)

Il mio parere può essere relativo in quanto parte in causa, ma concordo in pieno con quanto detto da Guido. Nel mio caso in particolare, come ho indicato nella risposta (venuta a fine blocco poiché bloccato prima di rispondere) spero sia evidente che non ho danneggiato l'enciclopedia, diversamente dalle accuse mossemi. E la stessa cosa mi pare lapalissiana per il caso di Ub: qual'è il suo contributo nelle voci dannoso per l'enclopedia? Che una città è vicina o meno a un'altra? Cavolo, ma siam tutti grandi e vaccinati, no?

Nelle altre organizzazioni che conosco (azienda per studi psicologici, scuola per vissuto quotidiano), una sanzione che non corrisponda a un danno serio e fondato sul compito primario dell'istituzione (che nel caso di WP è la divulgazione del sapere, nelal fattispece un contenuto serio, fondato e neutrale delle voci) ricade nella categoria di mobbing. Nell'azienda si rimedia ricorrendo al sindacato, per la scuola c'è il TAR. Per WP dovrebbe bastare il buon senso. Dovrebbe. In alcuni casi, per alcuni utenti e admin, questo manca, e prevalgono motivi di ordine personale e/o ideologico. --RR 22:05, 21 nov 2008 (CET)

PS: quanto al problema specifico, l'eventuale riscrittura delle regole, credo dovrebbe tenere conto principalmente dei danni apportati da utenti nelle voci, in maniera volontaria e non collaborativa. Questo sì che è il problema da sanzionare. --RR 22:10, 21 nov 2008 (CET)

Credo che con la crescita della comunità la necessità di bloccare alcune utenze diventi una necessità che non può essere sottovalutata. Il progredire di Wikipedia è consentito dalla pacifica collaborazione tra gli utenti, e quando un utente mina alle basi di questo rapporto pacifico, è necessario frenarlo, concedergli un periodo di pausa perché rifletta su se e come tornare. Dunque è IMO necessario uniformare le policy a quella che è la procedura che attualmente si adotta nel più dei casi, aggiungendo che la salvaguardia dell'ambiente pacifico e collaborativo dev'essere tra le priorità degli amministratori. Wikipedia si esplica nel Ns0, ma senza gli utenti che ci scrivono, il Ns0 non è nulla: serve dunque che gli utenti siano nelle condizioni di contribuire serenamente.--Glauco (συμπόσιον) 22:39, 21 nov 2008 (CET)

concordo con Glauco ricordando che qualunque blocco viene comunque assegnato usando il buon senso e presumendo la buona fede. l'amministratore non è un torturatore della santa inquisizione ma un utente che ha a cuore il progetto. --valepert 22:58, 21 nov 2008 (CET)

"qualunque blocco viene comunque assegnato usando il buon senso e presumendo la buona fede. l'amministratore non è un torturatore della santa inquisizione ma un utente che ha a cuore il progetto". Ciò non toglie che la policy citata da Guido richieda che blocchi lunghi siano comminati dalla comunità (a parte JW e e il BTW) e non dai singoli amministratori. E il motivo non è peregrino: differenti amministratori hanno differenti limiti e concezioni di ciò che meriti un blocco lungo o meno. Se la condizione per ricevere un blocco è che almeno uno tra gli amministratori lo ritenga adatto, la probabilità che il blocco sia applicato è enormemente maggiore della probabilità che sia ritenuto un provvedimento adatto dalla comunità (intesa come l'insieme di utenti che potenzialmente voterebbero il blocco con percentuale maggiore ai 2/3).

"Credo che con la crescita della comunità [...] perché rifletta su se e come tornare". Credo che nessuno avesse in mente di abolire i blocchi o i bandi. La richiesta, a quanto ho capito, consiste nel limitare la capacità di comminare i blocchi lunghi per atti che non siano palesi vandalismi solo alla comunità nel suo complesso, e non ai singoli amministratori. --151.50.53.180 (msg) 00:24, 22 nov 2008 (CET) (P.)

Questo paragrafo cita tanti casi in cui un amministratore può bloccare, anche per periodi infiniti. Quindi, se volgiamo mettere mano alla policy, deve essere in questa direzione. Jalo 00:45, 22 nov 2008 (CET)

I blocchi lunghi citati in quella pagina, in cui campeggia in rosso e sottolineato che si tratta di valori indicativi, sono per:

1. sockpuppet per usi illeciti (1 giorno IP e infinito altri riconosciuti)
2. violazioni di copyright (1 anno alla quarta infrazione)
3. insulti generici, ingiurie, vandalismi pesanti (infinito alla terza)
4. attacchi personali, bestemmie (infinito alla seconda)
5. rename (infinito alla prima, di che si tratta?)
6. bot non contrassegnati (infinito alla terza)
7. vandalbot (infinito)
8. minacce legali (infinito)

La proposta di Guido riguardava segnalazioni per (cito) "attacchi personali, edit war e più in generale "atteggiamento non collaborativo"".

Una nota personale: per "insulti" si passa da due ore a un giorno a infinito. In considerazione della estrema discrezionalità di ciò che sia un insulto, specie con mezzi di comunicazione come il testo scritto su wiki, mi pare pericoloso lasciare al singolo admin la possibilità di comminare un "infinito" per "insulti" (un banale "che ti'importa" è stato recentemente considerato un insulto, anche se poi il buon senso ha prevalso e si è scelta la strada del cartellino giallo, ma un admin un po' più "fumantino" avrebbe avuto tutto il diritto a sanzionarlo). --151.50.53.180 (msg) 00:56, 22 nov 2008 (CET) (P.)

direi che la discussione sta degenerando. una cosa è parlare delle linee guida, altro paio di maniche è dire che gli admin hanno "estrema discrezionalità" e che, se uno di esso è "fumantino" può bloccare infinite a piacere senza trovarsi a discutere del blocco con la comunità (magari rimane del parere opposto alla "maggioranza", ma la trasparenza su wiki è assodata). --valepert 01:17, 22 nov 2008 (CET)

Esattamente cosa critichi di questa ricostruzione? Se un admin ritiene che un "che ti'importa" è un insulto, ha il diritto di intervenire con provvedimenti disciplinari o no? Né, certamente, hai letto da me la posizione che un provvedimento di un admin non è discutibile dalla comunità, e dunque non è opportuno attribuirmi queste parole, non credi? --151.50.53.180 (msg) 01:27, 22 nov 2008 (CET) (P.)

In altre parole, credo che corrisponda a verità che un admin può vedere un certo atto e giudicarlo sanzionabile con blocco lungo, malgrado il fatto che altri admin abbiano visto lo stesso atto e abbiano deciso di non sanzionarlo, non ti pare? Data l'importanza del blocco, a meno che non sia "urgente" provvedere al blocco, credo che debba essere la comunità ad esprimersi, non un singolo admin, e prima del blocco, non dopo. --151.50.53.180 (msg) 01:31, 22 nov 2008 (CET) (P.)

rispondo solo a questa domanda e poi considererò qualunque intervento sullo stesso tono una perdita di tempo. il fatto che un admin blocchi un utente X per un periodo "lungo" (anche se questa definizione è completamente arbitraria) non vuol dire che: a) altri admin l'abbiano visto e abbiano deciso di non sanzionare (magari non hanno notato la situazione) b) gli altri admin che hanno visto la situazione conoscano tutti gli elementi riguardo la singola vicenda (magari non vogliono sbilanciarsi assegnando un blocco avendo poche informazioni). stesso discorso vale per la comunità (concetto ancora più astratto di una decina di admin concreti): gli utenti NON dovrebbero votare "sanzioni disciplinari" se non vengono messi correttamente a corrente dell'intera situazione. altrimenti è facile vedere alzate di scudi da un lato e/o rancori "personali" (es: quel senzadio/bigotto/comunista/fascista/altro mi ha messo in cancellazione voce X quindi va bloccato) nelle votazioni per il blocco prolungato di una utenza. penso che la situazione sia talmente palese che non c'è bisogno nemmeno di andare a spulciarsi gli archivi per verificarlo. detto ciò chiedo di rimanere IT (in topic). --valepert 02:16, 22 nov 2008 (CET)

Concordo con te sui punti che hai elencato, che non credo siano in contrasto con quanto ho detto. Ciò non toglie, infatti, che portare dinanzi alla comunità i casi relativi a possibili blocchi lunghi (immagino che chiunque consideri un blocco a infinito "lungo") sia meglio che lasciarli in mano alla singola persona.

Potremmo evitare uscite come "ora dico la mia, ma non rispondo ulteriormente che sarebbe una perdita di tempo"? Si tratta di una grave mancanza di rispetti nei confronti del tuo interlocutore, che legge le tue risposte e dialoga con te. Grazie. --151.50.53.180 (msg) 02:35, 22 nov 2008 (CET) (P.)

Portare dinnanzi alla comunità ogni possibile blocco lungo è il suicidio della comunità, per ragioni ovvie che è inutile esporre. La votazione di ban dovrebbe essere l'ultima ratio. Questo significa che, per converso, gli amministratori devono tenere un occhio aperto sul consenso, in particolare considerando le opinioni degli altri amministratori, e non prendere decisioni affrettate o estrose quando il caso non è chiaro. Il blocco a RR fu deciso con un livello elevato di consenso. Fu un blocco sbagliato nella sostanza, come ho detto a suo tempo e continuo a pensare. Tuttavia il consenso mi è parso sufficiente ad evitare la votazione di ban. Resta però aperto il problema della motivazione, dal momento che Wikipedia:Politiche di blocco degli utenti non dice da nessuna parte che si può bloccare per "atteggiamento non collaborativo". Quindi non facciamo finta di niente: quella pagina va modificata, perché così com'è è contraddittoria e va contro anche ad una prassi consolidata, al punto tale che nessuno si sorprende che venga disattesa! .... o meglio quasi nessuno, dato che Guido fortunatamente ci ha fatto caso. Davvero è il caso di fare al più presto qualche semplice modifica. Sono anche d'accordo con l'IP che la tabella delle durate ha delle notevoli bizzarrie. Molto tempo fa si era tentato di aggiustarla, ma ci fu una levata di scudi contro le modifiche suggerite, che pure, a quel che ricordo, erano più che ragionevoli; e così, come in molti altri casi, alla fine si preferì lasciare una policy sbagliata, piuttosto che modificarla. --Al Pereira (msg) 05:28, 22 nov 2008 (CET)

Toccare le politiche di blocco penso che sia una di quelle cose in cui si cammina sulle uova (rischiando di fare una grossa frittata), proprio perchè ogni caso di blocco è un caso a sè stante. Nella policy si dice (come riportato giustamente sopra) «I blocchi devono essere usati per salvaguardare l'enciclopedia», cioè non devono esere uno strumento punitivo; come corollario, se questo criterio fosse applicato rigidamente, sarebbero bloccabili solo i vandali presi in flagrante, dato che un troll che non agisce su NS0 dovrebbe essere bloccato solo dopo votazione di bando (dato che, quando si vede il suo intervento, ormai è fatto e non esercita un danno diretto sull'enciclopedia, ma sulla comunità). A questo punto, dato che ritengo non opportuno, ma anzi necessario, che un admin blocchi un troll prima che le sue azioni provochino danni alla comunità ritengo che quella policy (così come tutto su wikipedia) debba essere utilizzata filtrandola prima con il buonsenso. Restano alcuni casi particolari, per esempio ho visto passare dalla pagina dei problematici al blocco in tempi che IMHO erano troppo brevi, senza ancora risposta da parte dell'utente, ma per esempio il caso dell'admin "fumantino" ritengo che porterebbe ad una grossa discussione sia nella comunità sia anche fra gli admin con una probabile revisione del blocco se giudicato eccessivo (e, notare, che se si formasse un consenso in tal senso, non sarebbe solo da parte degli admin, ma da parte di tutta la comunità). - --Klaudio (parla) 11:00, 22 nov 2008 (CET)

(conflittato) Giusto per aumentare l'entropia della faccenda, vi invito a osservare che la policy di en:wiki è decisamente più corrispondente alla prassi per cui gli amministratori bloccano, dopo aver accertato il consenso, senza che avvenga alcuna votazione di bando. Vale la pena di ricordare che nel mondo anglosassone l'amministrazione della giustizia è (da secoli) molto più basata sulla discrezionalità del giudice e sulla giurisprudenza che non sui codici, come invece avviene da noi. Molte procedure che su it:wiki richiedono una votazione (ad esempio l'inserimento in vetrina) su en:wiki sono sostituite dalla discrezionalità di un singolo utente a cui è stato attribuito il compito di accertare il consenso e agire di conseguenza. Quindi il diverso orientamento non sorprende. Il punto centrale è condensato nella frase di valepert qui sopra:

«qualunque blocco viene comunque assegnato usando il buon senso e presumendo la buona fede.»

(valepert)

se si stabilisce a priori che qualunque blocco comminato da un amministratore è, per sua natura, legittimo e opportuno, e che l'amministratore stesso è giudice del raggiungimento del consenso (e che obiettare a questo assunto è inaccettabile o off-topic), allora senza dubbio si devono solo riscrivere le regole in questo senso. Si tratta però di chiarire le priorità. Lo stesso Al Pereira, che ritiene che vadano aggiornate le regole, nota che si può ottenere un «livello elevato di consenso» anche per una decisione «sbagliata nella sostanza». È opinione universale che i blocchi devono servire a proteggere Wikipedia da vandalismi, spamming e inserimento di contenuti impropri e a proteggere la comunità dei wikipediani dai comportamenti contrari al principio di collaborazione costruttiva. Quello che mi pare sfugga a molti, però, è che la seconda esigenza non è semplicemente un'estensione della prima (in quanto implica la possibilità di sanzionare interventi nelle talk e non solo in ns0): può anche essere contraddittoria con la prima. Nel momento in cui esiste un gruppo compatto e agguerrito che sostiene una tesi è difficile (in qualunque contesto) che il dissenso non dia fastidio. Sappiamo tutti qual è la risposta ufficiale a questo: Wikipedia si basa sul consenso (e sul punto di vista neutrale, ma la neutralità a sua volta è accertata mediante consenso). Raggiungere il consenso, però, richiede che la discussione nel merito abbia portato ad una armonizzazione di diversi punti di vista: se il dissenso viene precocemente messo a tacere (sia pure per giustificati motivi), questo non accade. La maggioranza degli utenti desidera che si converga rapidamente al consenso, quindi l'interesse della comunità è che il dissenso sia assente o si esaurisca rapidamente, e che gli attacchi personali siano duramente repressi. L'interesse di Wikipedia come fonte di informazione per i non-wikipediani, invece, è che il dissenso non scompaia, perché è il mezzo per raggiungere il punto di vista neutrale, e inoltre che non si mettano sullo stesso piano di utenti vandal-only e troll anche utenti competenti che ogni tanto si lasciano scappare una parola di troppo. Su tutto questo potremmo andare avanti a discutere per giorni senza comvergere a un accordo: un punto su cui però potremmo concentrarci è quello della tempistica (vedo che Klaudio, mentre scrivevo, ha formulato un'osservazione simile). Se si escludono i vandalismi in corso, i blocchi decisi in meno di un'ora servono solo a chiudere rapidamente la discussione impedendo all'interessato (che potrebbe non essersi neppure accorto della segnalazione, nel frattempo) di replicare. Questo va assai al di là delle esigenze di WP e della comunità. Quindi la mia proposta è che fra una segnalazione di problematicità e un blocco debba trascorrere un tempo minimo prestabilito (non meno di un giorno, secondo me): il blocco immediato ha senso solo per proteggere il ns0 da vandalismi e spamming. Credo si debba però contestualmente mettere un termine massimo (di una settimana?), raggiunto il quale la segnalazione deve essere comunque chiusa, sulla base di quanto è emerso fino a quel momento.--Guido (msg) 11:51, 22 nov 2008 (CET) Aggiungo che è anche superata, nei fatti, la prima frase che si legge in

Giusto per aumentare l'entropia della faccenda, vi invito a osservare che la policy di en:wiki è decisamente più corrispondente alla prassi per cui gli amministratori bloccano, dopo aver accertato il consenso, senza che avvenga alcuna votazione di bando. Vale la pena di ricordare che nel mondo anglosassone l'amministrazione della giustizia è (da secoli) molto più basata sulla discrezionalità del giudice e sulla giurisprudenza che non sui codici, come invece avviene da noi. Molte procedure che su it:wiki richiedono una votazione (ad esempio l'inserimento in vetrina) su en:wiki sono sostituite dalla discrezionalità di un singolo utente a cui è stato attribuito il compito di accertare il consenso e agire di conseguenza. Quindi il diverso orientamento non sorprende.

Il punto centrale è condensato nella frase di valepert qui sopra:

«qualunque blocco viene comunque assegnato usando il buon senso e presumendo la buona fede.»

(valepert)

se si stabilisce a priori che qualunque blocco comminato da un amministratore è, per sua natura, legittimo e opportuno, e che l'amministratore stesso è giudice del raggiungimento del consenso (e che obiettare a questo assunto è inaccettabile o off-topic), allora senza dubbio si devono solo riscrivere le regole in questo senso.

Si tratta però di chiarire le priorità. Lo stesso Al Pereira, che ritiene che vadano aggiornate le regole, nota che si può ottenere un «livello elevato di consenso» anche per una decisione «sbagliata nella sostanza». È opinione universale che i blocchi devono servire a proteggere Wikipedia da vandalismi, spamming e inserimento di contenuti impropri e a proteggere la comunità dei wikipediani dai comportamenti contrari al principio di collaborazione costruttiva. Quello che mi pare sfugga a molti, però, è che la seconda esigenza non è semplicemente un'estensione della prima (in quanto implica la possibilità di sanzionare interventi nelle talk e non solo in ns0): può anche essere contraddittoria con la prima.

Nel momento in cui esiste un gruppo compatto e agguerrito che sostiene una tesi è difficile (in qualunque contesto) che il dissenso non dia fastidio. Sappiamo tutti qual è la risposta ufficiale a questo: Wikipedia si basa sul consenso (e sul punto di vista neutrale, ma la neutralità a sua volta è accertata mediante consenso). Raggiungere il consenso, però, richiede che la discussione nel merito abbia portato ad una armonizzazione di diversi punti di vista: se il dissenso viene precocemente messo a tacere (sia pure per giustificati motivi), questo non accade. La maggioranza degli utenti desidera che si converga rapidamente al consenso, quindi l'interesse della comunità è che il dissenso sia assente o si esaurisca rapidamente, e che gli attacchi personali siano duramente repressi. L'interesse di Wikipedia come fonte di informazione per i non-wikipediani, invece, è che il dissenso non scompaia, perché è il mezzo per raggiungere il punto di vista neutrale, e inoltre che non si mettano sullo stesso piano di utenti vandal-only e troll anche utenti competenti che ogni tanto si lasciano scappare una parola di troppo.

Su tutto questo potremmo andare avanti a discutere per giorni senza comvergere a un accordo: un punto su cui però potremmo concentrarci è quello della tempistica. Se si escludono i vandalismi in corso, i blocchi decisi in meno di un'ora servono solo a chiudere rapidamente la discussione impedendo all'interessato (che potrebbe non essersi neppure accorto della segnalazione, nel frattempo) di replicare. Questo va assai al di là delle esigenze di WP e della comunità. Quindi la mia proposta è che fra una segnalazione di problematicità e un blocco debba trascorrere un tempo minimo prestabilito (non meno di un giorno, secondo me): il blocco immediato ha senso solo per proteggere il ns0 da vandalismi e spamming. Credo si debba però contestualmente mettere un termine massimo (di una settimana?), raggiunto il quale la segnalazione deve essere comunque chiusa, sulla base di quanto è emerso fino a quel momento.--Guido (msg) 12:17, 22 nov 2008 (CET)

Aggiungo che anche la frase all'inizio della pagina Wikipedia:Utenti_problematici è in totale contrasto con la prassi attuale. C'è scritto, infatti:

«Scopo di questa pagina è raccogliere le segnalazioni relative a quegli utenti registrati che si rendono autori di vandalismi ripetuti ignorando ogni avvertimento e che vanno tenuti sott’occhio o eventualmente bloccati per brevi periodi (ore, giorni o settimane).»

--Guido (msg) 12:17, 22 nov 2008 (CET)

Vedo con piacere che utenti bloccati più volte approfittano di questa discussione (scrivendo con un IP anonimo) per sparare a zero sugli admin. Jalo 14:48, 22 nov 2008 (CET)

Discutiamo nel merito. L'IP esprime la sua posizione e fino a prova contraria può farlo. Ora devo uscire quindi non posso intervenire - appunto - nel merito, al di là di quanto ho scritto sopra, ma una cosa è certa: qui ci troviamo di fronte a una policy oggettivamente da cambiare, spero si riesca a discutere di questo arrivando a proposte semplici, pratiche e condivise. Se si comincia a bisticciare sul piano personale, si perde solo tempo tutti quanti e - come al solito - non si approda a nulla. NB: l'impressione che non si arriverà a nulla ce l'ho già. Vediamo se indovino.... ;) --Al Pereira (msg) 14:58, 22 nov 2008 (CET)

Ci sono differenze tra l'esprimere la propria opinione e lo sparare a zero: ad esempio, tra queste c'è il fatto che qui è possibile espimere sempre la propria opinione, mai sparare a zero contro qualcuno. E poi c'è questo.--Glauco (συμπόσιον) 15:04, 22 nov 2008 (CET)

(Gli edit di ieri con l'IP 151.50.53.180 e la firma "(P.)" sono miei) Noto con dispiacere che esprimere educatamente la propria opinione su di una policy di Wikipedia sia per alcuni utenti non certo estranei ai fatti equivalente a "approfittare [...] per sparare a zero sugli admin".

Noto anche che altri utenti, usi ad accusare gli altri di vandalismo a pie' sospinto, non conoscono la distinzione tra "sockpuppet" e IP. --Panairjdde - The villain of Wikipedia 15:54, 22 nov 2008 (CET)

Questo genere di commento ha la sua sede naturale, la cosa che notava Jalo (sinceramente avevo notato pure io) è la stranezza nel dover intervenire da sloggato pur essendo liberi di editare--Vito (msg) 15:59, 22 nov 2008 (CET)

Jalo mi ha accusato di "sparare a zero", che non è esattamente equivalente ad "editare". E, comunque, di grazia, per quale motivo hai rimosso il cassetto? Ritieni che l'accusa di Jalo sia pertinente alla discussione? --Panairjdde - The villain of Wikipedia 16:08, 22 nov 2008 (CET)

Serve a far capire tante cose--Vito (msg) 16:13, 22 nov 2008 (CET)

Modesta proposta

Se qualcuno ha visto sparate a zero ha modo di segnalarle altrove. Per evitare divagazioni, formulo una proposta esplicita. Inserire nella policy sugli utenti problematici (poi si vede se c'è altro da cambiare) la frase seguente:

A seguito di una segnalazione nella pagina Wikipedia:Utenti problematici un admin (diverso da colui che ha effettuato la segnalazione, 
e non personalmente coinvolto nella specifica vicenda che ha portato alla segnalazione), 
trascorse non meno di 24 ore dalla segnalazione e dall'avviso in talk all'utente segnalato, 
riscontrato che si è raggiunto il consenso sul blocco all'utente, può procedere al blocco. 
La segnalazione deve essere comunque chiusa, con o senza provvedimenti, entro una settimana. 

Prego di dare pareri su questa proposta. --Guido (msg) 15:23, 22 nov 2008 (CET)

Direi che va bene. Magari un po' più di flessibilità in alcuni casi sul termine delle 24 ore.--Glauco (συμπόσιον) 15:31, 22 nov 2008 (CET)

Chiarisco che quanto sopra NON riguarda le segnalazioni di vandalismo in corso. Do per scontato che siamo tutti d'accordo su questo, altrimenti la prassi diventa subito quella di tacciare ogni problematicità di vandalismo. Non vedo per quali altri casi servirebbe un termine più stretto: se si deve stoppare con urgenza un flame o una edit war su una voce, si può sempre procedere a un blocco fino a 24 ore dalla pagina, invece che degli utenti coinvolti: bloccare una voce per così poco tempo non è un danno per nessuno. --Guido (msg) 15:35, 22 nov 2008 (CET)

(confl.)Esatto. Ma se si apre una segnalazione di problematicità per attacchi personali (che potrebbero essere tra l'altro sanzionati da un admin senza discussioni) possono non essere necessarie 24 ore per raggiungere un accordo: in altre parole, se la situazione è abbastanza chiara, il termine delle 24 ore mi sa un po' di avvitamento burocratico.--Glauco (συμπόσιον) 15:41, 22 nov 2008 (CET)

Leggendo la parte nuova del post di Guido: non sono d'accordo, perché in un'enciclopedia che si fonda sulla libera contribuzione aperta a tutti è molto più grave bloccare una voce che un utente.--Glauco (συμπόσιον) 15:43, 22 nov 2008 (CET)

concordo con Glauco, non ha senso impedire la modifica ad altri utenti su una voce quando è solo una utenza che insiste ad inserire informazioni sconvenevoli e/o POV. in questi casi meglio procedere ad un blocco dell'utenza se questa assume un atteggiamento non collaborativo (quando non scrive in talk o lancia ultimatum del tipo "se fra 2 ore se la voce non viene riportata alla mia versione vuol dire che procederò in modo differente"). --valepert 16:01, 22 nov 2008 (CET)

Non ha senso stabilire una regola se poi si consentono eccezioni praticamente in tutti i casi concreti. Tanto vale tenersi una policy che nessuno segue. Ragioniamo per bene sul tempo e sul suo significato. Determinare se sussiste o meno un attacco personale o se un inserimento è POV è spesso delicato. Nel caso di una vera e propria raffica di insulti e calunnie potrebbe essere necessario intervenire subito, ma questi sono veri e propri vandalismi (espressamente contemplati come tali), quindi sarebbero soggetti ad altri criteri; in molti casi che ho visto, invece, non c'era alcuna urgenza, a parte l'arrabbiatura di chi si sentiva aggredito. Peraltro, nel caso di discussioni che degenerano, la regola che ho proposto sopra non impedisce affatto a un admin di attuare un blocco breve (a uno o più utenti, o alla pagina, a sua discrezione) per stoppare la cosa. Ma se si arriva a una segnalazione di problematicità, che può sfociare in un blocco lungo, allora siamo tutti d'accordo che deve essere raggiunto un consenso. Il blocco preventivo dell'utente "incriminato" gli impedisce di spiegare le proprie motivazioni (e magari anche di chiedere scusa...), e questo va contro un elementare principio di civiltà. Non esistono solo i pilastri di Wikipedia. --Guido (msg) 16:49, 22 nov 2008 (CET)

Tema senz'altro degno di discussione, ma la presente è stata ormai fatta degenerare, spece da (pseudo) IP con qualche conto in sospeso, al punto da essere inservibile. Suggerisco di soprassedere qualche giorno, e poi magari riprenderla con più calma, magari in Discussioni Wikipedia:Politiche di blocco degli utenti.--CastaÑa 17:05, 22 nov 2008 (CET)

(conflittato) «Il blocco preventivo dell'utente "incriminato" gli impedisce di spiegare le proprie motivazioni» è falso. se leggi MediaWiki:Blockedtext ti accorgi che un utente bannato può continuare a comunicare

1. con l'utente che l'ha bloccato
2. con altri admin
3. con gli utenti che frequentano il canale IRC
4. nella mailing list pubblica

il blocco serve ad evitare che modifichi voci e continui ad avere un atteggiamento non collaborativo (anche con insulti o minacce). se vuole scusarsi ha ben 4 strade differenti. l'importante è che non editi su 'pedia (anche tramite evasione del blocco). --valepert 17:10, 22 nov 2008 (CET)

Per quanto mi riguarda. vedo che ha ragione Al Pereira: su questo tema si preferisce che le cose restino come sono. Chiudiamo pure la discussione qui, prendendo atto che siste una policy scritta a chiare lettere ed esiste una prassi consolidata in contrasto con essa, e che a tutti (tranne a un paio di utenti che sono stati oggetto di blocchi ripetuti) va bene così. --Guido (msg) 17:31, 22 nov 2008 (CET)

"prendendo atto che esiste una policy scritta a chiare lettere ed esiste una prassi consolidata in contrasto con essa" ? Non credo che a tutti vada bene così, ed hai fatto bene ad aprire la discussione. O si cambia la policy, o si cambia il modus operandi. In ogni caso hai fatto bene ad aprire la discussione. D'accordo anche con la tua modesta proposta. --Francisco83pv (msg) 21:56, 22 nov 2008 (CET)

va sicuramente cambiata la policy. Il testo proposto mi pare buon ma cambierei le 24 ore e la settimana con un più generico appello al buon senso tipo: prima di applicare il blocco deve passare un tempo ragionevole in modo da far esprimere un certo numero di pareri e possibilmente quello dell'interessato. Quando la discussione si protrae a lungo senza arrivare ad un consenso, un amministratore (diverso da colui che ha effettuato la segnalazione, e non personalmente coinvolto nella specifica vicenda che ha portato alla segnalazione) si deve prendere la responsabilità di decidere se prendere o meno provvedimenti. In alcune parti è vaga, ma, ripeto, ci si appella al buon senso. --ripe ^{ma il cielo è sempre più blu} 12:07, 23 nov 2008 (CET)

Sono contrario alle 24 ore. Spesso si blocca un utente (anche vandal-only ad infinito), e poi si riporta la cosa negli utenti problematici giusto per farlo sapere agli altri. Col mio precedente intervento mi riferivo alla frase del primo post di Guido: non intendo riaprire nel merito singoli casi come quelli di RR, di Ub ecc., e spero vivamente che nessun altro lo faccia qui (meno che mai gli interessati) Jalo 14:02, 23 nov 2008 (CET)

Le segnalazioni servono per segnalare gli utenti problematici. Che si cerchi di trasformarle in aule di tribunale o piazze dove esercitare una sorta di "giustizia popolare" è una degenerazione (a volte grave) OT, che credo il più delle volte sia animata in buona fede dall'opportunità di discutere le regole che abbiamo a partire da casi concreti. Ma le regole andrebbero discusse nelle rispettive pagine, senza usare impropriamente le segnalazioni per discutere ex post e a partire da casi particolari le regole stesse. Segnatamente, l'unica cosa della quale è urgente preoccuparsi è appunto quella dell'abuso delle segnalazioni e che le trasforma in quello che non sono. --Piero Montesacro 00:00, 24 nov 2008 (CET)

Quoto ogni parola di Jalo e di Piero Montesacro. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 00:17, 24 nov 2008 (CET)

Telegraficamente:

@Piero e Sannita: Mi traducete "segnalazione"? significa "discuterne pubblicamente anche con l'interessato" oppure significa "affiggere una locandina x informare di un blocco già appioppato"? Nel secondo caso, vi informo che tale uso non è previsto e si configura quindi -a voler essere precisi e rigorosi- come "abuso di pagina di servizio": forse c'è da correggere qualche spiegazione qua e là.

@Jalo e Castagna: i vostri commenti sull'IP/Panairjdde sono decisamente "sull'uomo e non sulla palla". Vi stimo entrambi ma notate per favore che definire una frase come "attacco personale" è una cosa molto aleatoria: ne consegue che blocchi lunghi x questo genere di cose (salvo ovviamente vaffanculi espliciti) sarebbe meglio discuterli con calma ed in gruppo.

In considerazione di ciò quoto le argomentazioni di Guido, la proposta di modifica, eventualmente mitigata con quanto suggerisce Ripe (anche se qualche paletto un po' chiaro e definito lo metterei).

In ogni caso c'è tanta carne al fuoco (uso pag. di problematicità e policy di blocco): seguirei la saggia proposta di castagna di cominciare con un tema alla volta partendo da qui -- Scriban (msg) 10:41, 24 nov 2008 (CET)

Va bene adeguare la policy alla prassi attuale, ma contrario ad ogni nuova regola. Jalo 10:46, 24 nov 2008 (CET)

Ho aperto un nuovo capitolo qui -- Scriban (msg) 11:05, 24 nov 2008 (CET)

(conflittato, ma anche se sembra superato dall'iniziativa di Scriban lo metto ugualmente) Non sono sicuro di aver capito esattamente cosa intende dire Pietro Montesacro. Il fatto che si sia discutendo di regole qui anziché nelle pagine di discussioni delle regole a me pare inevitabile, dato che si sta parlando del contrasto fra la prassi attuale e le regole enunciate in almeno tre pagine distinte (quella di segnalazione degli utenti problematici, quella sulle politiche di blocco e quella sul bando di utenti). Se si vuole spostare la discussione in luogo più acconcio lo si faccia.ci ha pensato Scriban Io ho proposto esplicitamente di chiuderla, visto che non sembra produrre un'evoluzione positiva. Quanto al fatto che «l'unica cosa della quale è urgente preoccuparsi» è l'abuso delle segnalazioni, non mi è evidente in cosa consista l'abuso e se lo compia (i) chi segnala, (ii) chi interviene in quella che non dovrebbe essere una discussione oppure (iii) l'admin che interviene con un provvedimento di blocco. Sono certo che Pietro Montesacro esclude a priori la terza possibilità, quindi verosimilmente l'abuso sta nel punto (ii).

Finora, da questa discussione io ho ricavato questo: per lo più gli admin vedono l'operazione di "bloccare un utente problematico" nei termini in cui è descritta dalla policy di en:wiki, che riassumerò schematicamente così: È il singolo admin a giudicare se la problematicità sussiste e ad attuare un blocco di conseguenza. Il fatto che consulti altri admin, che ci sia una tabella indicativa di durate ecc., la stessa esistenza di segnalazioni, sono solo elementi di ausilio per gli admin: non esiste alcun "codice di procedura" vincolante. Se l'utente bloccato ha qualcosa da eccepire, lo può fare (come ha ricordato sopra valepert) attraverso canali "privati" (la policy di en:wiki prevede una specifica procedura di "appello" che però è fortemente scoraggiata, per motivi che ci figuriamo tutti benissimo).

Un punto di vista diverso da quello appena esposto consiste nel supporre che l'admin, almeno nei casi dubbi, debba acquisire il consenso sul blocco: se il consenso non si raggiunge, allora resta l'extrema ratio della complessa procedura per il bando di utenti, con specifiche regole di votazione. Questo è quello che pare avvenire attualmente nella pagina di segnalazione problematici. Però il consenso presuppone che siano espressi dei pareri, e quindi che ci sia materialmente il tempo di studiarsi tutta la storia, farsi un parere preciso, e scriverlo. Se non interpreto male Pietro Montesacro, questa prassi sarebbe un abuso: abuso non rispetto a quanto è scritto nelle regole, ma a quanto dovrebbe essere, ossia la policy descritta da en:wiki.

Ho capito bene? Abbiamo quindi di fronte (a) un punto di vista generalmente condviso dagli admin riguardo alle loro prerogative, e supportato dalle regole concernenti i vandalismi, (b) una prassi divenuta sistematica (pur restando l'incertezza sul fatto che il consenso possa essere accertato in pochi minuti), e (c) quanto scritto nelle regole attuali (ancorché parzialmente smentito da integrazioni successive delle stesse regole): le tre linee sono marcatamente diverse fra loro. Se su questa constatazione c'è consenso, allora chiudiamo pure qui, e chi vuole può proseguire altrove come suggerito da Scriban. --Guido (msg) 12:21, 24 nov 2008 (CET)

No, la prassi attuale e' un'altra, e mi sembra basata sul buon senso:

1. Se un admin e' sicuro di quello che fa blocca direttamente l'utente e lo segnala in WP:UP
2. Se non e' sicuro lo segnala senza bloccarlo
3. In ognuno dei due casi la discussione e' aperta, e quindi ognuno puo' dire la sua
   1. Se gli intervenuti nella discussione concordano col blocco va tutto bene
   2. Se non concordano, perche' lo vogliono allungare o ridurre (*e c'e' consenso su questo*), si agisce di conseguenza

Tutto perfetto. Jalo 12:54, 24 nov 2008 (CET)

Ok. E allora l'abuso della pagina di segnalazione a cui si riferisce Piero Montesacro qui sopra in cosa consiste? --Guido (msg) 15:51, 24 nov 2008 (CET)

Guido, ti ho risposto qui. --Piero Montesacro 17:11, 24 nov 2008 (CET)