Wikipedia:Bar/Discussioni/Segnalare la dubbia enciclopedicità

Segnalare la dubbia enciclopedicità		NAVIGAZIONE

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Ultimamente mi sono trovato, patrollando le voci appena inserite, di trovarne diverse che, secondo me, non erano enciclopediche. Però non ero sicuro al 100% per cui ho messo un "da aiutare" e specificando come motivo la dubbia enciclopedicità. Penso sia utile fare un template che raggruppi in un'unica categoria le voci sulle quali è richiesto il parere della comunità sulla loro enciclopedicità o meno, senza passare dalle pagine di cancellazione pertanto. Che ne pensate? Helios 20:15, 4 nov 2006 (CET)

dal template {{Da controllare}}: Questo template serve per identificare e categorizzare le voci che richiedono un controllo.. --valepert 20:17, 4 nov 2006 (CET)

concordo pienamente, molte volte sono anche io indeciso sul da fare, puo succedere che si propone in cancellazione simplice una che invece è da immediata...--.snoopy. ✉ 20:18, 4 nov 2006 (CET)

Si, capisco che è da controllare, però eccheddiamine, controlliamo! =D Helios 20:19, 4 nov 2006 (CET)

• Peccato che in passato io sia stato redarguito da Marcok proprio per questo uso del template da controllare. Sarebbe il caso di mettersi d'accordo. Personalemnete ritengo che mettere da controllare una voce con dubbia enciclopedicità sia corretto. --Madaki 20:25, 4 nov 2006 (CET)

• Esiste un vecchio gioco di carte che si chiama "dubito", dove però chi dubita senza fondamento è punito. Così ci sono chiaramente voci non enciclopediche, voci dubbie e voci in cui solo con una colossale ignoranza si può dubitare dell'enciclopedicità. E' vero che nessuno è tenuto ad essere onniscente, ma un briciolo di diligenza può essere usata e quindi una ricerchina sui motori di ricerca sarebbe veramente utile. Se non la si fa, non propongo la fucilazione alla schiena, ma una sonora ragliata da parte di tutti i wikipediani che si trovano a tiro, si.

L'amico Elios sa che una garbata tiratina di orecchie gliel'ho data perchè aveva dubitato dell'enciclopedicità della voce "Giordano Dell'Amore". Sicuramente uno studente non è tenuto a conoscere i barbosi economisti, ancor più barbosi banchieri e peggio di tutto, rettori universitari, ma all'estero il nome di Dell'Amore è molto più conosciuto che in Italia.

Sollevo invece un'altra questione. Qualche wikipediano, anche autorevole, aveva dubitato dell'enciclopedicità di Guido Angeli, per l'ovvio disprezzo per un teleimbonitore, per giunta di TV locali. Nella puntata di ieri di Matrix, (Canale 5) Mentana ha invitato l'ottantenne Guido Angeli, presentandolo come un indubbio personaggio televisivo che trenta anni fa ha cambiato di molto lo stile della comunicazione televisiva. Invito, perciò tutti a una estrema attenzione per evitarie furie iconoclaste di cancellazioni immediate, soprattutto in materie delle così dette Scienze sociali.--Mizardellorsa 20:52, 4 nov 2006 (CET)

Che Guido Angeli sia enciclopedico, non ho dubbi. Che lo sia perché abbia ricevuto i peana di Mentana, francamente no... -- .mau. ✉ 22:18, 4 nov 2006 (CET)

Mau,il tuo ragionamento non fa una grinza, ma fino a questo pomeriggio c'era appunto, come motivazione dei dubbi dell'enciclopedicità, proprio perchè televenditore di Tv locali. Il riconoscimento da parte di Canale 5 non mi sembra, da questo punto di vista, del tutto indifferente--Mizardellorsa 23:20, 4 nov 2006 (CET)

Io uso il "da controllare" in questi casi. È vero anche che l'enciclopedicità dell'argomento deve emergere dal contenuto della voce. Una voce su qualcosa di non molto conosciuto, in cui dopo tre righe non si capisce l'importanza, fa propendere per un giudizio di non enciclopedicità. Cruccone (msg) 23:52, 4 nov 2006 (CET)

Allo stato attuale delle cose il da controllare è il più opportuno, secondo me, per questi casi. Poi se si vuole farne uno specifico per l'enciclopedicità è un altro discorso, ma non vorrei che poi ci si trovi a mettere sei template di avviso differenti su una voce di cinque righe. --Aeternus∞ 00:12, 5 nov 2006 (CET)

Mi chiedo se chi interviene prima controlli quanto scrive; nella voce apposita di aiuto al template {{Da controllare}}, c'è espressamente scritto che non va utilizzato per casi di dubbia enciclopedicità (corsivo non mio), ma consiglia addirittura di proporre la voce direttamente per la cancellazione, affinché la comunità possa esprimersi. Ora che la proceduta attuale è al quanto sbrigativa, non è indubbio, anche perché, così com'è ora, spesso, ci sono voci enciclopediche che rischiano di essere cancellate, se non per la buonanima di qualche utente che ne apre la procedura con votazione; utilizzare però lo stesso template per due scopi (verificare le informazioni della voce e la sua encicloperdicità) rischia di creare intoppi e fraintendimenti, occorrerebbe un template specifico, anche perché, la stessa dicitura "da controllare", fa più istintivamente pensare che sia messo in dubbio il contenuto della voce e non il suo merito di trovarsi su WP. Certamente sarebbe di grande aiuto se i responsabili di progetto, per quelle categorie in cui spesso si assiste ad un’inflazione di voci di dubbia enciclopedicità, vedasi tipo il proliferare di voci su band che conosciamo solo io e il mio vicino, fissassero dei criteri di enciclopedicità da seguire.PersOnLine 01:32, 5 nov 2006 (CET)

Beh, a mio avviso "Questo template serve per identificare e categorizzare le voci che richiedono un controllo" significa utilizzarlo quando si è in dubbio su qualcosa e si chiede dunque il parere di altri, mentre se si è ragionevolmente sicuri si compie la modifica corrispondente (o si lascia com'è). Per quale ragione l'enciclopedicità della voce non possa essere oggetto di dubbio e dunque di richiesta di controllo, onestamente mi sfugge e forse andrebbe corretto o chiarito nella pagina di aiuto. Casomai ci può essere una sovrapposizione con il "da aiutare", con una motivazione del tipo "da quanto scritto non risulta l'enciclopedicità della voce", ma in questo caso l'uso mi sembrerebbe sottointendere che l'enciclopedicità della voce è data per acclarata e che solo la voce stessa non è scritta in modo corretto, visto che non si capisce perché l'argomento è significativo. Mi chiedo se la soluzione non possa essere l'introduzione di un nuovo template distinto e apposito....
Nel caso di Guido Angeli il template ce l'ho messo io, perché ignor(av)o chi fosse e dalla voce (credo, ma non è che ricordi bene e naturalmente è possibilissimo che abbia sbagliato) non risultava nulla che permettesse di riconoscerne l'enciclopedicità. Devo dire che mi parrebbe utile rifarlo nelle stesse condizioni (e sempre con la possibilità di sbagliare), ma ovviamente mi atterrò in futuro alle decisioni comuni e se non ho il tempo di controllare in modo un po' meno superficiale non segnalerò neppure il dubbio (o lo segnalerò nel modo che sarà stato scelto).
MM (msg) 01:56, 5 nov 2006 (CET)

Per Personline appoggio la tua proposta: effettivamente ci sono delle categorie o sottogategorie più esposte al pericolo di uscire dal campo della enciclopedicità. Nell'esempio delle band è evidente anche il pericolo che qualcuno approfitti di wikipedia per farsi conoscere. Altrettanto pericoloso, però è l'atteggiamento di chi ritiene che tutti debbano avere una simile finalità. Io mi sono occupato di spot televisivi di 30 anni fa. L'intento è chiaramente di ricordare il clima degli anni '80 e la tecnica di marketing di quegli anni. Qualche wikipediano che chiede la cancellazione immediata lo trovo sempre. E' poi difficile fargli capire che le regole che vigono per i prodotti ora in commercio non possono valere per i prodotti di 30 anni fa. Qualcuno che però impedisca abusi ci vuole., me ne rendo conto.

Per MM mi è capitato più volte di leggere i tuoi interventi e ho molta stima di te. Capisco anche per tornare all'esempio fatto sopra che una parte notevole delle persone di cultura ritengano che dei teleimbonitori, per di più delle TV private, non abbiano diritto ad essere menzionati in testi enciclopedici. Nelle università, invece, non ci sono solo le facoltà di fisica o di chimica, ma anche quelle di scienze delle comunicazioni i cui docenti non hanno le stesse preclusioni nei confronti di tali personaggi, ma evidentemente anche loro avranno dei criteri per distinguere chi merita di essere menzionato e chi no. Nè, MM, puoi pretendere che uno stub sia subito così chiaro da togliere ogni dubbio ad un occasionale visitatore che nulla conosce della materia. Siamo al bar e possiamo esprimere le nostre opinioni. La soluzione che vorrei proporre ti deve lasciar libero di esprimere dubbi, se li hai, ma nello stesso tempo non deve essere basato sul metodo ghigliottina automatico. Rischieremmo di perdere la vivacità intellettuale e diventeremmo Accademia. A proposito di Accademia è a tutti noto che quella francese non accettò mai da vivo Molière tra i suoi membri perchè "i guitti non potevano essere Immortali" Riparò poi con una statua con la dedica: Nulla mancò alla sua gloria, egli mancò alla nostra". Credo che se ci fosse stata Wikipedia a quell'epoca, qualcuno avrebbe proposto la cancellazione di un guitto, avrebbe ricordato che ai guitti era proibita la tumulazione in Camposanto e solo anni dopo la morte lo avrebbe ammesso sulle enciclopedie.

Per usare la formula adoperata dal Consiglio di Stato: Nelle sopracitate considerazioni sta il mio parere--Mizardellorsa 09:07, 5 nov 2006 (CET)

IMHO se hai dubbi sull'enciclopedicità devi passare a votazione per la cancellazione: è la maniera più veloce per comprendere se un articolo sia enciclopedico. Il da controllare lo metti se sai che quell'argomento merita un articolo (quindi è enciclopedico di per sé) ma non credi che sia stato scritto nella maniera giusta o se noti delle parti che trascendono nella ricerca personale. Io, ad esempio, l'ho usato per Leggenda nera dell'Inquisizione dove c'era tanto di bibliografia per cui sicuramente non aveva senso giudicare l'enciclopedicità, ma sicuramente la teoria era nuova e andava verificata in fondo. Ilario^_^ - ^msg 09:20, 5 nov 2006 (CET)

+1 per Ilario, un template da aiutare può restare per mesi, in una votazione per cancellazione la discussione viene risolta in sette giorni.--Moroboshi 10:42, 5 nov 2006 (CET)

-1, basta rimuovere quella dicitura dal template ;-) Non ha senso far partire una votazione del genere "Di questa cosa non me ne intendo, decida la comunità", o avremmo tutte le voci in cancellazione. Il template Da Controllare (naturalmente apposto dopo un minimo di verifica) invece viene notato da chi ha scritto la pagina o l'ha comunque editata, e può dare maggiori delucidazioni. A mio modesto parere in realtà è auspicabile un maggiore coinvolgimento dei Progetti, perché (presumo) frequentati da persone competenti nei vari ambiti (letteratura, musica ecc.) Non preoccupatevi per le voci segnalate Da Aiutare, c'è sempre qualcuno che poi le metterà in cancellazione se non sono state sviluppate :-p ma non c'è motivo per obbligare chi potrebbe migliorare una o più voci a farlo con l'ansia di avere pochi giorni a sua disposizione per compiere il proprio lavoro. --Elitre (se non ce l'hai nel sangue...) 14:07, 5 nov 2006 (CET)

Ribadisco una cosa, che oltre a decidere come segnalarlo, imho sarebbe utile una categoria che raggruppasse tutte le voci la cui enciclopedicità è dibattuta, metterla come parametro nel template {{C}}? Helios 14:10, 5 nov 2006 (CET)

Per Mizardellorsa e in generale. Io non pretendo che uno stub sia subito perfetto, ma solo se gli altri non pretendono da me che controllando le voci (in genere molte e non sempre di argomenti legati ai miei interessi e competenze), debba fare io quello che chi ha scritto non ha voluto fare. Non ho nulla contro la dignità degli imbonitori televisivi e sono convinta che qualsiasi argomento possa essere enciclopedico se scritto in modo enciclopedico (e viceversa che anche una pagina su Dante potrebbe essere scritta in modo inadeguato): come ho detto se fossi stata certa (o capace di giudicare da quel che c'era scritto) della non enciclopedicità del personaggio l'avrei messo in cancellazione o se fossi stata certa della sua enciclopedicità (e fosse stata scritta in modo inadeguato la voce) avrei messo il template "da aiutare". Mi dispiace che l'espressione di un dubbio sia vissuta come una ghigliottina se fatto con il template da controllare, ma se non è il dubbio stesso ad offendere (nel qual caso temo di pensare che il problema sia di chi si dovesse offendere, perché mi pare che i dubbi sia indispensabile poterli esprimere per scrivere collettivamente buone voci) immagino che per risolvere questo sia necessario trovare una soluzione alternativa e ripeto: sarebbe forse il caso di creare un template apposito, riservando il "da controllare" nel caso di sospetto di ricerca originale (in caso di certezza di nuovo si metterebbe invece la voce in cancellazione)? (quello che dice Helios89 forse è la stessa cosa di fatto, ma non sono sicura di aver capito). Mettere la voce in cancellazione in caso di dubbio non mi pare una buona idea, onestamente, ma solo una comoda scorciatoia. Altra domanda: coinvolgere i Progetti mi sembra un'ottima idea ma bisognerebbe individuare il modo giusto per farlo (basta scrivere una nota la bar tematico? potremmo risolvere così i casi di dubbio invece che creare un nuovo template o una variante apposita di quello vecchio? MM (msg) 01:16, 6 nov 2006 (CET)

Ancora a MM Come ho già detto credo di aver io provocato questa chiacchierata tra amici al bar proponendo, a proposito della voce "Giordano Dell'Amore" che chi ha dubbi sulla enciclopedicità di una voce, chiarisca se pone problemi di adeguatezza della voce o dubbi sull'enciclopedicità in sé dell'argomento. Io sono convinto che le due cose siano profondamente diverse, anche perchè non sempre è agevole in uno stub soprattutto su voci che per i non addetti ai lavori appaioni strane, fare un discorso subito chiaro ed efficace. Mi baserei proprio sull'autorità di Dante Alighueri, sicuramente lo spirito più enciclopedico del nostro Medio Evo che dice

Vero è che, come forma non s'accorda

molte fiate a l'intenzion de l'arte,

perch'a risponder la materia è sorda. --Mizardellorsa 20:03, 6 nov 2006 (CET)

--Mizardellorsa 15:59, 8 nov 2006 (CET)

Ho avuto una discussione anche con Lucas

Ho avuto una discussione con Lucas a proposito dell'enciclopedicità di "Fratel Ettore". Lukas mi contesta il principio che se un fatto, per motivi non banali e non contigenti, viene assunto alle prime pagine dei quotidiani più autorevoli assume una forte rilevanza che può essere segno sufficiente di enciclopedicità. Il mio discorso, però, è più sottile: con una conoscenza data dai media si può avere un bagaglio di informazioni tali da far capire che il personaggio era enciclopedico, anche se la voce era ancora uno stub molto carente.

In questa pagina ho affrontato tre "voci", su tre personaggi estremamente diversi ma della cui enciclopedicità non avevo alcun dubbio. Tutte e tre le voci non sono state iniziate da me e, lo devo riconoscere, erano molto carenti: secondo me il problema di fondo è un altro. In tutti e tre i casi io credo che i miei interlocutori ignoravano completamente l'esistenza di tali personaggi: nessuna meraviglia i campi dello scibile sono tantissimi e nessuno è tenuto a sapere tutto. --Mizardellorsa 10:55, 8 nov 2006 (CET)

Visto il tuo cortese invito in discussione eccomi qua ;). Ho letto quanto presente nel paragrafo che mi riguarda da vicino (questo), se dovessi leggere anche il resto ti prego di dirmelo. Ho letto anche l'intervento nella discussione relativa a Fratel Ettore, a cui contavo di rispondere più lungamente una volta finito il patrolling. Ne approfitto per farlo qua.

Nessun problema riguardo l'incomprensione, se mi dici che l'intento non era usare sarcasmo mi scuso io stesso per l'accaduto ;). In linea generale concordo con ciò che hai scritto qua sopra: non sono i media a dare notorietà enciclopedica, ma sicuramente possono aiutare nella determinazione dei caratteri di rilevanza. A mio giudizio l'errore che commetti è nel dire "i miei interlocutori ignoravano completamente l'esistenza di tali personaggi" peccando un poco di superficialità (ovviamente parlo per quanto mi riguarda). Il nome a cui fai riferimento l'ho già sentito, ma questo non determina affatto l'effettiva rilevanza (ci sono tantissimi esperti di psicologia che ho sentito nominare, ma che non per questo sono enciclopedici), per questo motivo ho aggiunto il template e la richiesta di un controllo più approfondito di quello possibile a momoria o tramite una veloce letta.

Inoltre il tono era tipico dell'agiografia religiosa, a mio giudizio fortemente inadatto per un'enciclopedia. Questo fatto ha reso e rende ancor più difficile analizzare sobriamente il personaggio oggetto della voce (quanto è difficile separare realtà da agiografia ben lo capirai).

In linea generale, quindi, anche alla luce della tua cortese riscrittura, mi pare che concordiamo, pur avendo una visione più o meno restrittiva di cosa sia l'"enciclopedicità". --Lucas ✉ 15:24, 8 nov 2006 (CET)

Che abbia generalizzato è vero,, ma negli altri due casi sia MM ha ammesso che non conosceva "un televenditore , per di più di Tv private", sia Elios di ignorare chi fosse Giordano dell'Amore.

Per tornare a Fratel Ettore, sicuramente non è facile parlare in una enciclopedia di un personaggio di cui tra breve prevedibilmente inizierà il peocesso di canonizzazione (già formalmente iniziato per il suo coadiutore "Sebastiano").

La forma iniziale dello stub era presa quasi di peso dalla biografia fatta dalla sua congregazione, con trasparenti intenti agiografici, nel senso etimologico del termine.

In una revisione cercherò di accentuare gli aspetti "civili" del suo operato che, come ho già accennato in una nota, l'accomuna con una delle organizzazioni più "laiche" di Milano i City Angels. Per fare un paragone, anche in epoche in cui come si disse "il Tevere era più largo" Don Bosco o Don Orione trovarono spazio in pubblicazioni enciclopediche di editori laici. proprio per le loro virtù civili e molto prima della Santificazione fatta dalla Chiesa.

Comunque se ti capita, leggi tutta questa pagina di chiacchierate al bar. Vedrai che ci sono falchi e colombe sul tema dell'enciclopedicità. Può darsi che dopo questa chiacchierato uno di noi due riveda le proprie posizioni.--Mizardellorsa 15:59, 8 nov 2006 (CET)

Se come ho (forse) capito questa è un discussione su un caso particolare, propongo -sia per consentire una migliorediscussione sull'argoemnto genarle, sia per offrire a questa discussione specifica un suo spazio dove possa svolgersi meglio, di cambusarla in un posto opportuno. --ChemicalBit 10:13, 9 nov 2006 (CET)

Riprendiamo la discussione

Ammazza! Scusate ma mi ero perso (causa presenza intermittente) questa lunga discussione in cui ero stato citato fin dall'inizio. Se ho "bacchettato" sull'uso generico della categoria:Da controllare è perché... altrimenti nessuno controlla! Che vuol dire "non so se è enciclopedico"? Vuol dire "ho bisogno di altri pareri", per altri vuol dire "ho bisogno del parere di un esperto". Ebbene, questi pareri (mi spiace dirlo) non li troveremo nella categoria "da controllare", dove le voci rimangono pacificamente per anni. Lo vedo un po' (scusate) come cercare di tenere pulito cacciando la polvere sotto il tappeto. Riguardo al parere di sedicente "esperto": questo, mi spiace, non è Citizendium, e non esiste nessuna linea guida che preveda che l'ultima parola venga affidata ad un comitato di "esperti" (quali? come identificarli?) I progetti a quanto pare hanno altro a cui dedicarsi. :( Cerchiamo allora di non delegare a non si sa bene chi e agiamo subito, con un minimo di bolditudine. Chiediamo un parere, adesso, meglio 10 (visto che l'enciclopedicità è una cosa - per definizione - dibattuta). Per far questo attualmente lo strumento più adeguato sono le pagine di cancellazione. C'è il rischio che venga cancellata qualche voce meritevole? Davvero? Mi fate un esempio per favore? Uno solo? Quello che sto cercando di dire è che sono i wikipediani a definire se una voce è enciclopedica o meno, dunque bisogna chiederglielo. Se qualcuno ha proposte migliori (migliori di lasciare la polvere sotto il tappeto), per favore si faccia avanti (qui o nel Progetto:Qualità o che so io). Perché ne abbiamo veramente bisogno. --MarcoK (msg) 17:25, 8 nov 2006 (CET)

Se lo strumento "da controllare" non è efficace, mi sembrerebbe miglior tentativo di soluzione tentare di renderlo tale e non mi pare del tutto corretto proporre per la cancellazione pagine sulle quali non ritengo di poter avere un'opinione. Comunque se la regola è quella farò così (continua a non piacermi, però) MM (msg) 09:34, 9 nov 2006 (CET)

Anche io mi ero "perso" qeusta discussione. E francamente mi "perdo" un po' anche a leggere questa (abbastanza) lunga discussione che ho letto ora un po' di fretta (e me ne scuso). Ad es. che c'entra il caso particolare della discussione di Mizardellorsa con Lucas su Fratel Ettore? Per il momento lo separo quellasezioen dal resto, e propongo di cambusarla in un posto più idonee (sempre che io abbia capito correttamente nella mia lettura affretta. Altriemnti annullate pure) ù--ChemicalBit 10:45, 9 nov 2006 (CET)

@ΗΣLIΦS89 : di certo non "da aiutare" (aiutiamo le voci che non sappaimoneppure se servano? aiutiamo quelel che meritano!). Penso che atualmente l'avviso più adatto sia -in mancanza di altro- "da controllare". Anche se in effetti anche io proporrei di creare un avviso apposito (e un categoria, magari suddivisa per argoemnti come le attuali da aiutare, da controllare, ecc).

@Mizardellorsa che in quel gioco, strutturato apposta sul "dubito" vi sia la regola di "punire" chi dubita ... beh, quello è un gioco fatto appunto apposta così, e non mi sembra il caso di utilizzare un simile regola qui in it.wikipedia (dove per altro non è "punito" neppure chi pone voci in cancellazione in casi in cui invece le regole prevederebebro di usare altre procedure (segnare da unire, POV, ecc) o addirittura per propria idea balzana o provocatoria). Mi sembra giusto e utile che chi abbia un dubbio possa indicarlo come "da controllare" (o altro migliore template da definire) in modo da segnalarlo all'attenzione di altri wikipediani che, se magari più esperti, possano magari chiarire subito o avviare una discussione in merito (a al limite rollbackare l'inserimento se si fosse trattatodi un semplcie errore o vandalismo).

(Capisco invece di più il problema se la voce viene direttamente messa in cancellazione per un semplice dubbio -ma questo più per un problema di uso improprio e eccessivo affolamento e confusione delle pgine di cancellazione, che per "offessa" di aver considerato un argoemnto come non enciclopedico- . "Avere un dubbio che non sia enciclopedico" è diverso dal "ritenere che non sia enciclopedico", per cui chi ha solo un dubbio dovrebbe avere la possibilità di segnalarlo in modo da cercare di risolvere il problema)

Faccio anche notare che se il wikipediano che ha segnalato (o vuole segnalare) il propio dubbio non riesce a capire se l'argomento fosse enciclopedico (il discorso in realtà vale per qualsiasi motivo "da controllare" o simili, ma ora stiamo trattando si questo), probabilemnte anche un lettore "medio" di quella pagina potrebbe avere lo stesso problema. L'avviso avrebbe quindi l'utilità duplicemnte ulteriore di

1. Avvisare che la voce sia comunque da migliorare (e quindi la voce va aiutate in tal senso, , ma non si può usare il tag da aiutare che -ahimè- ha un altro significato) per chiarire meglio in modo che non vi siano tali dubbi o perlomeno siano meno probabili.
2. Nel frattempo che questo miglioramento avvenga, segnalare al lettore "Sì, se hai qualche dubbio non sei tu che non capisci / oggi sei ubriaco".

Venendo alla questione principale, creare un apposito avviso e un'apposita categoria per i casi di dubbia enciclopedicità (quindi da separare dal generico "da controllare" che continuerebbe ad essere un avviso/categoria generica da usarsi quando non eista un avviso/categoria più adatto), io sono -come ho già scritto- favorevole. --ChemicalBit 10:45, 9 nov 2006 (CET)

Concordo con l'utilità di un simile avviso, ben più specifico del controllare attuale. --Caulfieldimmi tutto 10:48, 9 nov 2006 (CET)

Mi unisco alla schiera di quelli che per poco si perdevano questa discussione :-P. Sono d'accordo con molti che né il template "da cancellare", né "da aiutare", né "da controllare", sono pefettamente adeguati quando incontro un qualcosa in cui ho il dubbio che possa non essere enciclopedico. Mi son trovato tempo fa a parlare di questa cosa proprio con Marcok: abbiamo al riguardo idee diverse, sebbene ammetto che il problema sia reale. Personalmente, fino ad oggi in questi casi ho utilizzato il template "da aiutare", pur sapendo che non è un utilizzo a fil di norma, ma mi sembrava il "meno inadeguato" dato che (1.) non posso proporre di cancellare tutto quello che non conosco (2.) il "da aiutare" è (seppur con ritardo) un template " a scadenza" e non a dimenticanza infinita... Ciò posto, la mia idea sarebbe quella di fare un nuovo template apposito, con una "scadenza" simile a quella per il "da aiutare". Importante corollario a tutto ciò è però che dobbiamo impegnarci a non rendere teorica la scadenza dei 10 giorni (che oggi è di 3 mesi). Faccio una critica anche a me stesso: dobbiamo impegnarci tutti ogni giorno a porre in cancellazione almeno quanti template "da aiutare" mettiamo, altrimenti non andiamo neanche in pareggio (se monitorate la categoria da aiutare vedete che lentamente, ma costantemente, cresce di dimensione... tra un po' il tempo di attesa diventerà 4 mesi per poi arrivare a 5...) Bye. --Retaggio (msg) 11:01, 9 nov 2006 (CET)

Mi fa molto piacere che si inizino ad avanzare delle proposte concrete, perchè la situazione non è più sostenibile ed è urgente mettervi mano: chi (giustamente) si spaventa di fronte al sempre maggiore affollamento nella Categoria:da aiutare non potrà che rimanere sconvolto da quello della Categoria:da controllare, dove non esiste nemmeno un limite temporale e le voci - ve lo assicuro - non le tange nessuno (tranne pochissime e lodevoli eccezioni come l'ottima MM). A questo proposito ricordo ancora che la categoria "da controllare" non è un contenitore indifferenziato per tutte le voci "di cui non si sa cosa fare" e segnalo che esistono delle precise linee guida (allineate al corrispettivo inglese dei disputed articles), che IMHO se venissero seguite da tutti contribuirebbero a ridurre di molto il problema. Chi non desidera rispettare tali linee guida perchè non le ritiene adeguate per favore faccia delle proposte alternative (nell'ottica - spero - di rendere più efficiente la procedura e non di aumentare ulteriormente il già insostenibile affollamento), avrà la mia gratitudine. Dato che - come ho già espresso chiaramente - ritengo la condanna al "parcheggio eterno" in quella categoria una non-soluzione, appoggerò qualsiasi altra proposta per le voci di dubbia enciclopedicità. Tuttavia, come giustamente dice Retaggio, creare una nuova categoria apposita per queste ultime non risolverebbe automaticamente il problema, se poi le voci contenute in essa vengono "dimenticate" (come nella categoria da controllare). Cosa servirebbe per questo tipo di voci?

1. Un parere collettivo: ben pochi (nessuno), di fronte ad una voce da controllare con la motivazione generica tipo "E' enciclopedica?", osano decidersi a togliere l'avviso (chi è il singolo che si prenderebbe una tale responsabilità? Nemmeno gli admin, che ormai sono sempre sotto il "mirino".) Trattandosi di un giudizio facilmente soggettivo, l'enciclopedicità dei casi dubbi va valutata necessariamente caso per caso raccogliendo il consenso della comunità.
2. un limite temporale: tra le voci di dubbia enciclopedicità ve ne sono spesso di potenzialmente promozionali: non è opportuno lasciare una sponda a chi tenta di fare spamming giocando sulle nostre indecisioni.
3. Se una voce alla fine voce viene giudicata non enciclopedica questo comporta la sua cancellazione (spero che almeno su questo siamo tutti d'accordo).

Ora, a me pare che una procedura con queste tre caratteristiche esista già, e si chiama "pagine in cancellazione" (o in alternativa "pagine da aiutare", se davvero venisse rispettata la loro scadenza). Forse è allora il caso di riflettere se vale la pena di creare (e gestire) una procedura nuova che abbia esattamente lo stesso funzionamento. Con questo non voglio certo dire tutte le pagine da controllare andrebbero poste in cancellazione (ovvio), solo che è probabilmente inadeguato mettere una voce "da controllare" con la motivazione "E' enciclopedica?" (cfr. anche Aiuto:Cosa_mettere_su_Wikipedia/Principi_generali#Cosa_significa_poco_enciclopedico). Ripeto comunque che appoggerò qualsiasi proposta altrui, purchè non si rischi di lasciar cadere l'argomento nel dimenticatoio per l'ennesima volta. Wiki è cresciuta troppo per potercelo permettere. --MarcoK (msg) 12:34, 9 nov 2006 (CET)

POV: io in quei casi metto da controllare (o da aiutare a secondo dell'umore del momento, credo che d'ora in poi, visto quello che ho letto, li metterò da aiutare) semplicemnte perchè la procedura per il "da cancellare" è troppo complicata e noiosa per un pigro come il sottoscritto. Quindi: teoricamento sono d'accordo con Marcok (il "da cancellare" è la cosa migliore) praticamente je vo 'nculo non lo faccio e non lo farò a meno di una grossa semplificazioen della procedura di cancellazione e l'eliminazione dell'obbligo di avvertire il primo contributore. Draco "Hoka Hey!" Roboter

Quoto assolutamente Draco "Hoka Hey!" Roboter, perchè continuo a pensare che l'uso del template "da controllare" sia l'unico possibile quando il dubbio è sull'enciclopedicità. L'unica soluzione può essere la creazione di un template "{{e}}" con relativa categoria in cui inserire tutte le voci sulle quali si ha dubbio di enciclopedicità. Un template con un testo tipo:

di volta in volta controllare la categoria e proporre in cancellazione le pagine quando lo si ritiene il caso. Così facendo si snellirebbero le categorie "da aituare" e "da controllare". --Lucas ✉ 18:24, 9 nov 2006 (CET)

• +1 quoto per la proposta di LucasPersOnLine 23:28, 9 nov 2006 (CET)

• +1 per un {{Unencyclopedic}} -- Trixt^(esprimiti) 00:12, 10 nov 2006 (CET)

• +1 (come già avevo detto del resto) Tuttavia ha ragione anche Marcok: basta che ci ricordiamo di controllare: per questa parte del problema non è affatto stata trovata una soluzione MM (msg) 01:07, 10 nov 2006 (CET)

• +1 ho letto, quoto MM. --Al Pereira 03:47, 10 nov 2006 (CET)

• =0 deve essere ben indicata una "scadenza" (almeno che serva da monito...) come per il "da aiutare" --Retaggio (msg) 11:11, 10 nov 2006 (CET)

• -0 come ho chiaramente spiegato sopra, o si definisce una procedura (chi decide, cosa, come, quando, entro quanto), oppure un ennesimo template non serve a nulla, dato che spostiamo semplicemente un po' di voci da una categoria all'altra (dove rimarranno per sempre). Prima definiamo una procedura, poi decidiamo il template. --MarcoK (msg) 11:20, 10 nov 2006 (CET)

• 0 ininifluente così vedi sopra, se non forse per la chiarezza di intenti, equivalente a "controllare" nella pratica. (+1 if...) se si aggiungesse "dopo il <DATA> verrà messo in cancellazione semplificata" sarebbe perfetto. Draco "Hoka Hey!" Roboter
• 0 concordo con MarcoK, anche per quanto scritto più sopra MarcelloBasie - (vuoi scrivermi?) 11:42, 10 nov 2006 (CET)
• +1 per il template e +,ancora + e stra+! Io invece sono proprio uno di quelli che ci ha provato a togliere dei "da aiutare" che avevano come motivazione "non enciclopedica" ed è frustrante. E sapete cos'altro aggiungo? Se voglio stressarmi l'anima discutendo se una voce è enciclopedica o no vado nelle pagine da cancellare (o in quelle del template e) e non in quelle da aiutare! Quando vado là non mi va di perdere tempo aprendo delle voci che invece dovrebbero essere da un'altra parte. --Alleborgo 17:40, 10 nov 2006 (CET)

Proposta collaterale

A margine di questa discussione vorrei segnalare la proposta di usare un bot per ridurre con (molta) gradualità a dimensioni umane e gestibili la categoria:da aiutare (la trovate qui, dove chi lo desidera può supportare la proposta). Rispettare il termine di scadenza potrebbe permettere di utilizzare la categoria da aiutare per le voci di dubbia enciclopedicità, che (come ventilato da DracoRoboter qui sopra) è una delle ipotesi. --MarcoK (msg) 16:17, 10 nov 2006 (CET)

...potrei anche essere d'accordo, ma per mettere 10 tag al giorno non serve un bot, serve solo un po' d'accordo e un nucleo di 5-6 volontari "umani" (personalmente lo preferirei...) --Retaggio (msg) 16:25, 10 nov 2006 (CET)

Come il bucato, si può fare anche a mano, ma la verità è che ci vorranno comunque mesi (!) e si tratta di un compito estremamente ripetitivo e noioso, quasi "usurante" (roba da bot insomma), IMHO facciamo in tempo a stancarci (vedi sopra cosa ne dice Draco... ;)) e su Wiki è difficile o impossibile definire una continuità giornaliera. Piuttosto sarebbe utile che il nucleo di volontari si concentrasse sulla verifica (inclusa la rapida conversione in stub di quelle voci ritenute meritevoli). --MarcoK (msg) 18:41, 10 nov 2006 (CET)

Il template e la categoria sono state create (l'uso è il solito). C'è però da dire che concordo pienamente con quello che dicono Marcok ed un paio di altri utenti: è inutile creare template e categorie se non si risolve a monte il problema, lo si sposterebbe soltanto. La creazione di una nuova categoria, a mio giudizio, rende più facile il lavoro di selezione tra le diverse tipologie di avviso, ma servono comunque delle linee guida sul da farsi. La sua proposta del bot mi pare molto interessante e la metterei "in collaborazione" proprio con il nuovo template. Credo che sarebbe un ottimo sprone per la comunità intera e potrebbe causare un bel fermento d'ampliamento e modifica di voci che alzerebbe la qualità del progetto. Tu, Marcok, hai qualche proposta sui tempi? --Lucas ✉ 03:05, 11 nov 2006 (CET)

Se intendi sui tempi di svuotamento della categoria con il bot, non ho in mente tempi precisi. Più che altro, per evitare il sovraffollamento della pagina delle cancellazioni basterebbe limitare il numero di voci "pregresse" (es. 10-15 al giorno), a cui dovrebbero però sommarsi anche quelli delle voci che sono "scadute" il giorno prima (insomma lavoreremmo su due fronti). --MarcoK (msg) 10:59, 11 nov 2006 (CET)

Ritengo valga la pena di tentare. L'ampliamento/aggiustamento delle voci tuttavia dipende soprattutto da come lavorano i relativi progetti, e da quanto queste voci risultano visibili nei portali e progetti tematici. Al Progetto musica classica abbiamo inserito le voci da aiutare, da controllare e in cancellazione nel riquadro delle "cose da fare". Gli aggiornamenti tuttavia li facciamo manualmente e questo non va bene. D'altra parte un link generico alla categoria da aiutare temo che servirebbe poco. Piuttosto servirebbe un bot che facesse apparire automaticamente i link alle singole voci da aiutare nelle pagine dei portali e/o dei progetti (quando esistono, ovviamente). Non so se sia possibile. --Al Pereira 03:46, 11 nov 2006 (CET)

Quoto Al Pereira... anch'io credo valga la pena tentare, e anche la sua idea mi pare interessante... chiediamo un po' al  paulatz     nazionale uno studio di fattibilità ;). --Lucas ✉ 20:14, 11 nov 2006 (CET)

Fare si può, anzi è semplice e credo che molte persone siano in grado di farlo. Mi chiedo però cosa utilizzare come lista delle pagine: forse prenderle direttamente dalle varia categorie non è molto pratico ma è meglio preparare prima delle liste cronologiche in modo da poter fare un po' di cernita. Ciao,  paulatz XX  21:23, 11 nov 2006 (CET)

Questione secondaria: il nome del template

Ma proprio E ? Il {{E}} era utilizzato per indicare i numeri esponenziali, che è stato costretto a "traslocare" in {{Exp}} , ma francamente sarebbe preferibile che tale spsotamento non vi fosse. (Non solo per le voci che già l'usano -presumo non poche- . Ma anche perché è una notazione standard e convenzionale -anche ben al di fuori da Wikipedia- , viene quindi "istintivo" scrivere ad es 6,022E23 un esempio non a caso)

Per questo nuovo template si potrebbe usare un nome più lungo (quelli di una lettera a furia di aumentare di numero diventa più difficile ricordarsli), ad es. Encicl oppure Enc oppure se si vuole usare un altro metoto CE (Ccontrollare Encilcopedicità).

Tra l'altro avrebbe un altro vantaggio: si sfavorierebbe l'(ab)uso di motivazioni generiche e poco utili tipo "E' enciclopedica?" . Una delle cose che è stata detta prima "ben pochi (nessuno), di fronte ad una voce da controllare con la motivazione generica tipo "E' enciclopedica?", osano decidersi a togliere l'avviso (chi è il singolo che si prenderebbe una tale responsabilità? (...))" . Se il nome del template è Encicl magari a qualcuno che starebbe per scrivere la motivazione "E' enciclopedica?" può venire accorgersi di stare riscrivendo la stessa cosa, e che quindi è una motivazione tautologica, e cambiarla con una più specifica. Ma se il nome del template è E è più difficile. --ChemicalBit 10:47, 12 nov 2006 (CET)

Anche io preferisco E oppure un nome non abbreviato (non saprei quale, però). --Nemo 22:23, 12 nov 2006 (CET)