Discussioni aiuto:Abbozzo/Sulla definizione di abbozzo

Sulla definizione di abbozzo

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– Il cambusiere Nemo 23:35, 20 ott 2008 (CEST)

Salve a tutti! Mi pare di ricordare che della definizione di abbozzo si sia già parlato un po' di tempo fa, ma leggendo la linea guida mi sono accorto che rimane ancora qualcosa da precisare. Pochi minuti fa mi sono imbattuto in questa voce, che avevo segnalato come stub. Il template:S che avevo inserito è stato però cancellato da un utente che mi ha spiegato che in realtà non si hanno altre informazioni sul personaggio. Ora, dato che la voce corrisponde perfettamente agli esempi di abbozzo forniti nella pagina succitata ma che (stando a quanto mi è stato detto) non può essere ulteriormente ampliata, è lecito o meno segnalarla come abbozzo? Nel caso non lo sia, penso si debba pensare ad un aggiornamento in tal senso di Aiuto:Abbozzo.--Glauco (συμπόσιον) 19:50, 19 ott 2008 (CEST) Per fugare ogni dubbio, voci di tal genere sono enciclopediche perché trattano di magistrati supremi, e casi di voci come questa si ripeteranno sicuramente.

Direi che se si è certi che non ci siano proprio altre informazioni per ampliare la voce, mettere un avviso di richiesta di ampliamento sia contrario al buon senso. Se si deve proprio esplicitare sulla linea guida...--Trixt (msg) 20:42, 19 ott 2008 (CEST)

E' un abbozzo, anche se non ci fossero altre info almeno bisogna spiegare nella voce che non ci sono altre info, descrivere le poche fonti che si hanno ecc. --Bultro (m) 20:44, 19 ott 2008 (CEST)

Aggiungo che nella linea guida citata è scritto: Una voce di enciclopedia descrive i concetti che sono compresi nel termine che si va definendo, e cerca di comprenderne le cause, gli effetti e il contesto: non si limita ad una telegrafica definizione linguistica. Quindi si potrebbe anche inserire qualche (minima) informazione sul contesto (nel caso citato, storico).--Glauco (συμπόσιον) 21:19, 19 ott 2008 (CEST)

Ma che senso ha mettere tutta la storia romana per dire che un tipo è stato console un certo anno?

Quali sono le "cause" del suo consolato? Non si sa Quali gli effetti? Non si sa. Il contesto? "Console (storia romana)" e "Giustiniano I" sono più che sufficienti a dare il contesto.

Sarebbe opportuno non citare a sproposito le regole. E' palese che la "telegrafica definizione" non si applichi a questo campo. --Panairjdde 21:24, 19 ott 2008 (CEST)

Gradirei che non mi si mettessero in bocca cose che non ho detto (mettere tutta la storia romana). Può essere utile sapere, per esempio, cosa accadde sotto il consolato di quel tale personaggio, le grandi linee degli avvenimenti che si verificarono nel periodo in cui fu attivo. Questo è il contesto, e la policy lo richiede esplicitamente.--Glauco (συμπόσιον) 21:39, 19 ott 2008 (CEST)

«cosa accadde sotto il consolato di quel tale personaggio» Anche se questo è totalmente scorrelato dal personaggio? Comunque basta che clicchi sull'anno del consolato, 521, e scoprirai cosa è successo.

«le grandi linee degli avvenimenti che si verificarono nel periodo in cui fu attivo» Un trattato di storia del VI secolo? A che serve per capire meglio Valerio?

«Questo è il contesto, e la policy lo richiede esplicitamente» questa è la tua interpretazione de "il contesto", che non condivido per i motivi che ti ho spiegato qui sopra. Purtroppo si tratta di un personaggio di cui, in effetti, si sa solo il nome e che è esistito, sarebbe opportuno prenderne atto, non ti pare? --Panairjdde 21:51, 19 ott 2008 (CEST)

Io prendo atto che la voce è insufficiente.--Glauco (συμπόσιον) 21:54, 19 ott 2008 (CEST)

Allora elenca le informazioni che mancano. --Panairjdde 21:58, 19 ott 2008 (CEST)

Per favore, a questo punto spostatevi sulla pagina di discussione della voce o nella pagina del progetto per discutere di questo tipo di voci. In generale, mi pare ovvio che se una voce si ritiene completa, per quanto corta l'avviso di abbozzo non ci va. Se invece si pensa che ci sia ancora qualcosa da scrive, l'avviso di abbozzo ci va. Se una voce è ampliabile o meno, e se di conseguenza ci va l'avviso di abbozzo o meno, dipende quindi dalle singole voci.--Trixt (msg) 21:59, 19 ott 2008 (CEST)

Di info che mancano ne ho già elencata qualcuna io. Quantomeno si deve capire, leggendola, che la voce è completa. Attualmente non si distingue da un qualunque altro abbozzo. Nel tempo perso in questa discussione si sarebbe già potuta ampliare... --Bultro (m) 22:34, 19 ott 2008 (CEST)

Di solito queste voci si segnalano come da unire, o da trasferire nel dizionario. La definizione di stub è chiara, se una voce minima non è ampliabile non è stub e non può esistere come voce a sé † Lenore † 22:26, 19 ottobre 2008

Come fai a mettere in un dizionario la descrizione di una persona? E chi ha detto che non possono esistere voci corte?
Non è detto che una voce corta debba per forza essere stub, altrimenti il template {{S}} lo faremmo aggiungere ai bot. Se una voce è corta e completa può rimanere, e non è uno stub. Riguardo alle "altre info da aggiungere" ci potrebbero essere solo eventuali altri commenti fatti dagli storici sul personaggio; mettere in questa voce il contesto storico, giusto per incicciarla un po', mi sembra inutile. Jalo 23:26, 19 ott 2008 (CEST)

Ha ragione Lenore. Cito da Wikipedia:Unione: «Se una voce è così specifica che probabilmente non si potrà mai scriverne più di un abbozzo, può essere sensato integrarla in una voce di argomento più generale. Questo ha lo scopo di migliorare la comprensibilità dell'argomento». Quella voce (e tutte le altre consimili) sono abbozzi da unire. --CastaÑa 23:51, 19 ott 2008 (CEST)

E la biografia di un console romano con cosa la vorresti unire? --Panairjdde 00:20, 20 ott 2008 (CEST)

@Bultro: non ho capito cosa bisognerebbe aggiungere a quella voce, la parola "FINE" in fondo? No, perché le fonti ci sono, quindi non comprendo davvero cosa vi aspettiate di trovarvi. --Panairjdde 00:21, 20 ott 2008 (CEST)

E' una voce che contiene tutte le info disponibili sul personaggio, e le fonti che abbiamo a disposizione. Spesso Tacito, Gregorio di Tours, Isidoro di Siviglia, e altri storici del tempo si limitano a darci due frasi su un personaggio o su un popolo, e non abbiamo altro. Non mi sembra il massimo creare liste in cui buttarci tutto (anche perche' nelle liste non si elencano le fonti che ci parlavano di lui). Vedrei molto meglio la stesura di una voce per ogni personaggio anche se di lui sappiamo poco, e *anche* la creazione di una lista che li elenchi. Jalo 10:45, 20 ott 2008 (CEST)

Se, come leggo, il tizio in questione: non è noto se non attraverso i Fasti consolari e alcune iscrizioni, che lo citano come console; non si conosce altro di lui, allora la voce è completa, dettagliata, esaustiva. Per me ovviamente questo è un discorso generale: possono esistere casi di voci corte. --Retaggio (msg) 10:51, 20 ott 2008 (CEST)

IMHO per i consoli su cui le informazioni disponibili sono così poche basterebbe metterle in Consoli imperiali romani (193-541), con nota <ref> che rimanda alle fonti. Moroboshi ^scrivimi 10:56, 20 ott 2008 (CEST)

Quoto Lenore e Moroboshi, ho fatto lo stesso con Oceanine (basta vedere la pagina di discussione, in generale: se si sa soltanto nome e ruolo non ha senso creare una voce per quel personaggio, (in pratica non sappiamo nulla di lui) se invece avessimo anche qualche altra informazione, anche minima, si può fare tranquillamente come dice Jalo (corta si, nulla no). Sulla frase "non si sa altro su di lui" non voglio essere d'accordo perchè sarebbe più esatto dire "non sappiamo altro si di lui" (lo stesso vale per frasi similari)--AnjaManix (msg) 16:52, 20 ott 2008 (CEST)

La policy di meta che si chiama Wiki non e' di carta dice:

(EN)

«There is no reason why there shouldn't be a page for every Simpsons character, and even a table listing every episode, all neatly cross-linked and introduced by a shorter central page»

(IT)

«Non c'e' motivo per cui non debba esistere una voce per ogni personaggio dei Simpson, ed una per ogni episodio, tutte ordinatamente linkate tra loro e presentate da una pagina centralizzata»

(http://meta.wikimedia.org/wiki/Wiki_is_not_paper)

Spero che non vogliamo dire che i Simpson sono piu' importanti dei consoli romani :-) E poi la pagina centralizzata a cui si riferisce sarebbe proprio la Consoli imperiali romani (193-541) di cui parlavamo prima.

Per cui, secondo me, una pagina per ogni console (anche se cortissima) e una lista con tutto l'elenco ordinato. Jalo 17:42, 20 ott 2008 (CEST)

Vedo che la voce è stata leggermente (o se preferite - visto che in realtà è raddoppiata - notevolmente) ampliata, quindi a questo livello è già accettabile. Ma il problema di fondo è davvero simile a quello che si è posto qualche tempo fa riguardo all'enciclopedicità dei vescovi: è lecito inserire voci su una persona di cui non si sa null'altro se non che abbia esercitato una carica che rende la persona in questione enciclopedica?--Glauco (συμπόσιον) 18:16, 20 ott 2008 (CEST) PS. La mia personale risposta è che, pensando a Wikipedia come l'unione di tante enciclopedia specialistiche, sì. Però rimane una voce che potrebbe dover essere ampliata: per esempio si potrebbe inserire il contenuto delle iscrizioni in cui compare il nome del personaggio!

Questa piccola aggiunta era fondamentale e può bastare. Ci sono cmq margini di miglioramento, sarebbe interessante capire come quelle iscrizioni testimonino l'esistenza di Valerio pur non dicendo niente su di lui (nota: non tutti parlano fluentemente il latino lapidario).

Riguardo ai vescovi: il punto è che non c'è mai stato consenso sul fatto che quella carica in sé renda la persona in questione enciclopedica, e non mi sembra paragonabile all'essere console imperiale --Bultro (m) 23:42, 20 ott 2008 (CEST)

@Bultro: «sarebbe interessante capire come quelle iscrizioni testimonino l'esistenza di Valerio pur non dicendo niente su di lui» I Romani indicavano gli anni nominando i consoli in carica.

@Glauco: «si potrebbe inserire il contenuto delle iscrizioni in cui compare il nome del personaggio» A parte il fatto che non è Wikipedia il posto dove conservare le iscrizioni, ti chiedo (e in parte lo chiedo anche a Bultro): l'informazione che vorresti inserire qui è enciclopedica o serve a riempire il vuoto? Ovviamente se servisse a riempire un vuoto non andrebbe messa; se invece pensi (pensate) che sia importante, non andrebbe messa per tutti i consoli o personaggi simili? --Panairjdde 00:14, 21 ott 2008 (CEST)

Siccome si tratta delle uniche tracce del personaggio, in questo caso mi sembrano informazioni utili (=enciclopediche): è ovvio che non avrebbe senso fare lo stesso per Augusto e simili. Spero che nessuno qui pensi che proporremmo di inserire informazioni inutili per riempire vuoti (che - per comune ammissione - purtroppo esistono, e non per colpa nostra). Concordo con quanto detto da Bultro: intanto si può inserire che il suo nome compare nelle iscrizioni perché gli anni si indicavano con i consoli in carica, poi - lo ripeto - si potrebbe aggiungere anche a grandi linee cosa accadde nell'anno del suo consolato.--Glauco (συμπόσιον) 14:30, 21 ott 2008 (CEST)

Ribadisco che le iscrizioni vanno su source, non qui; trattandosi di iscrizioni che nominano l'anno in cui fu console Valerio, e non di iscrizioni su Valerio, non sono citazioni ammissibili.

«si può inserire che il suo nome compare nelle iscrizioni perché gli anni si indicavano con i consoli in carica» Metteresti questo avviso per tutti i consoli? Se no, per quale motivo qui l'informazione sarebbe utile e altrove no?

«si potrebbe aggiungere anche a grandi linee cosa accadde nell'anno del suo consolato» Sarebbero informazioni duplicate dalla voce dell'anno (linkata) e comunque non sono, in generale, rilevanti per il personaggio. --Panairjdde 15:04, 21 ott 2008 (CEST)

Secondo l'apposita voce nel 521 non accadde assolutamente nessun evento degno di nota (solo un nato ed un morto). E non sarebbero affatto da duplicare gli eventuali contenuti di quella voce: un fatto avvenuto in Cina, ad esempio, non verrebbe nominato.

"Ribadisco che le iscrizioni vanno su source", e infatti io ho detto che si potrebbe riassumere il contenuto di esse.

Non ritengo né inutile né strano scrivere perché abbiamo notizie di un personaggio: perciò inserirei una breve spiegazione (che occuparebbe più o meno mezza riga) del fatto che gli anni si indicavano con i consoli in carica.--Glauco (συμπόσιον) 15:11, 21 ott 2008 (CEST)

Ma gli avvenimenti di quell'anno sarebbero utili nella voce solo se hanno a che fare con lui, o comunque se lui ha partecipato. Ma non avendo nessuna fonte che dica questo risulterebbero slegate dal contesto. Il massimo che si puo' fare e' scrivere "e' vissuto nell'epoca tal dei tali" linkando alla voce che ne descrive a grandi linee il periodo. Jalo 15:38, 21 ott 2008 (CEST)

(conflitto) Allora dovresti mettere tutte gli eventi che vuoi inserire nella voce del console nella voce dell'anno, ottenendo una duplicazione.

«io ho detto che si potrebbe riassumere il contenuto di esse» Hai letto le iscrizioni? Come intendi "riassumerle"?

«Non ritengo né inutile né strano scrivere perché abbiamo notizie di un personaggio: perciò inserirei una breve spiegazione (che occuparebbe più o meno mezza riga) del fatto che gli anni si indicavano con i consoli in carica» Non hai risposto alla domanda: allora per quale motivo non lo scrivi pure per gli altri consoli? Vale anche per loro, del resto. --Panairjdde 15:44, 21 ott 2008 (CEST)