Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni/Bajar dengan Djiwa

Bajar dengan Djiwa (inserimento)

Autosegnalazione. Motivazione: propongo un'altra voce su un film indonesiano in bianco e nero. Terzo lungometraggio della Union, è un primo tentativo nel cinema di quel luogo di affrancarsi dalle convenzioni teatrali per abbracciare il realismo delle interpretazioni (non tanto di messa in scena). La voce nasce come traduzione da quella in en.wiki, considerata good article, ma come sempre se ne affranca per struttura (alcune info là si trovavano in luoghi non proprio consoni, oppure il titolo di alcuni paragrafi non era quello giusto, tipo "Legacy" ma si parla solo di conservazione), scrittura, immagini e fonti. Completamente blu e verificata, la propongo all'attenzione della comunità: non credo che si meriti la vetrina, ma forse c'è per la qualità. Grazie dell'attenzione e grazie a [@ Met71] per il suo contributo in sede di vaglio.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 14:01, 6 dic 2021 (CET)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

• Commento: [@ Tommasucci] Ciao, ti segnalo problematiche con le note 10, 12 e 22, apparentemente non collegate a nessun testo della bibliografia.-X3SNW8 (msg) 11:10, 7 dic 2021 (CET)

• [@ X3SNW8] grazie, li ho inseriti. Li avevo usati, ma boh chissà come mai li ho lasciati per strada. In un caso si trattava di una rinomina della citazione ma non del cid. -- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 11:21, 7 dic 2021 (CET)

[@ Tommasucci] Ok, ottimo, però continua a darmi problemi con la nota 10. Forse fa riferimento a un testo non indicato? -X3SNW8 (msg) 11:27, 7 dic 2021 (CET)

[@ X3SNW8] oggi è una mattinaccia eh xc L'avevo nuovamente lasciato indietro. Sto evidentemente perdendo colpi XD-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 11:51, 7 dic 2021 (CET)

• Commento: La voce mi sembra molto esigua, complice il periodo storico e il luogo di produzione da cui penso sia complicato trovare informazioni sufficienti. Detto ciò, è possibile ampliare il testo magari spiegando se ci fu una sorta di influenza culturale? Inoltre è possibile inserire la sezione sui personaggi e sull'ambientazione? --LittleWhites (msg) 17:52, 7 dic 2021 (CET)

  Non credo sia possibile dire di più, in quanto il film non fu dirompente come Asmara Moerni, che non a caso ha a disposizione molte più fonti a riguardo e fece più clamore. L'unica info su un'influenza culturale potrebbe essere l'inserimento della locandina nella lista delle 20 più belle del cinema indonesiano, a mio giudizio però troppo poco per giustificare un paragrafo a sè stante (infatti l'ho inserita in "Accoglienza"). La sezione sui personaggi la potrei inserire, ma si limiterebbe alla tautologia o alla ripetizione di quanto scritto in trama, in quanto le info provengono da articoli di giornale dell'epoca o da sinossi presenti in saggi. -- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 18:56, 7 dic 2021 (CET)

• La voce è molto scarna, mancano tante informazioni e sezioni degne di una voce in vetrina; ci sono buone voci, anche recenti, molto più ampie e complete. E, come detto nel progetto cinema, il template manca di tutto il cast tecnico. La sezione "Distribuzione e accoglienza" andrebbe divisa, come da linee guida. --Mr.Sopracciglio (msg) 08:33, 8 dic 2021 (CET)

  Ehm, @Mr.Sopracciglio, credo ti sfugga il fatto che qui non stiamo trattando Harry, ti presento Sally. Stiamo trattando un film indonesiano perduto, del quale non sono sopravvissuti manco i fotogrammi. Se nel cast tecnico mancano certi nomi è perchè, banalmente, non si sanno o non sono giunte fino a noi le informazioni. Prova a cercare il titolo su internet, per capire quanto sia difficile prendere tali informazioni. I saggi utilizzati in Biblio sono le, per ora, uniche testimonianze di un periodo della storia del cinema indonesiano del quale poco o nulla si sa più. Non ho problemi a dividere i due paragrafi. -- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 10:45, 8 dic 2021 (CET)

• Io ho provato ad aprire i link delle prime note, il browser (Firefox) cerca di caricare pagine con url "https://www.webcitation.org/" ma non riesce a raggiungerle e compare il messaggio "DB Connection failed". --Gitz6666 (msg) 14:55, 8 dic 2021 (CET)

[@ Gitz6666], è vero. Dannazione, deve essere morto il sito d'archivio nel frattempo. Fortunatamente erano articoli di giornale, quindi comunque si può mantenere il riferimento.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 16:04, 8 dic 2021 (CET)

Ho usato IABot per archiviare.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 16:11, 8 dic 2021 (CET)

[@ X3SNW8, Gitz6666, LittleWhites], sareste in grado di valutare la voce?-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 17:54, 30 dic 2021 (CET)

Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità Apprezzo molto lo stile semplice e diretto della voce, che ritengo inoltre pulita e caratterizzata da una buona scorrevolezza. Noto pure l'intervento per cercare di ampliare l'articolo quando si richiese, nel corso di questa segnalazione, di procedere in tal senso. In ultimo, anche le immagini vanno bene, ma non mi sbilancio per la vetrina in quanto la prosa, pur essendo dignitosissima, non sembra rispondere a quel canone di "brillantezza" richiesto per quel genere di riconoscimento. -X3SNW8 (msg) 22:39, 30 dic 2021 (CET)

Direi che la segnalazione debba essere interrotta per WP:CAMPAGNE. Non opero direttamente perché sarò assente per alcuni giorni e non potrei seguire l'evolversi della faccenda. --Er Cicero 23:38, 30 dic 2021 (CET)

P.S.: [@ Tommasucci], poi non dire che ce l'ho con te, ma te le vai proprio a cercare.

Ma perché scusa? Gente che è intervenuta in voce, mica ho chiesto in giro. Mi hanno fatto dei rilievi, li ho corretti, ma non ho ricevuto risposta. Se ancora non convince, uno valuta contrario e pace. Allora ogni volta che uno tagga su una procedura è Campagna?-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 23:40, 30 dic 2021 (CET)

Ci sarebbero almeno un paio di motivi: primo, hai fatto una chiamata selettiva, escludendo dal ping [@ Mr.Sopracciglio] che era stato il più critico nel suo giudizio (non voglio dire che avesse torto o ragione, però non lo hai invitato come hai fatto con gli altri facendo quindi una chiamata selettiva). E, come dice la policy, "Le campagne elettorali selettive sono considerate deleterie e comportano senza eccezioni l'annullamento della procedura di segnalazione." E questo di per sé già basterebbe. Inoltre, sempre secondo la policy, possono essere invitati a tornare su una segnalazione gli utenti che hanno espresso delle critiche per valutare se gli interventi hanno posto rimedio ai difetti segnalati. Questo non significa che sei autorizzato a richiedere loro di formulare un parere. Comunque, ripeto, da domattina non sarò presente quindi invito qualcun altro a riflettere su questa situazione e a decidere in merito. --Er Cicero 00:06, 31 dic 2021 (CET)

Mr. Sopracciglio non ha fatto rilievi, ha espresso un parere. Gli altri no. Comunque se è così che è, ovvero che gli utenti "possono essere invitati a tornare su una segnalazione [...] per valutare se gli interventi hanno posto rimedio ai difetti segnalati. Questo non significa che sei autorizzato a richiedere loro di formulare un parere" allora sì, temo di aver fatto campagna e quindi la procedura va annullata. -- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 00:21, 31 dic 2021 (CET)

• Caro [@ Tommasucci], sulla questione della “campagna” (qui sopra) non mi esprimo, se non per dire che non mi sono sentito né coartato né arruolato, e anzi non ho percepito nulla di improprio. Ma sono un utente inesperto: può darsi che la pingata fosse da evitare, non lo so, non ho un’opinione.
  

Sulla voce invece non ero intervenuto perché, a dirti la verità, sino a stasera non l’avevo mai letta. Ero intervenuto tempo fa con una domanda su una fonte che avevo “cliccato” solo perché istintivamente perplesso dal fatto che voci che citano fonti in indonesiano, quindi da noi non verificabili (a meno che tu non conosca la lingua), meritassero dei riconoscimenti di qualità; il link era interrotto e te l’ho fatto notare – tutti qui, poi non ho intrapreso la lettura. Vedo comunque che si tratta della traduzione di una voce su en.wiki e quindi mi trovo subito in difficoltà: devo valutare la qualità della traduzione (ignorando il problema della verificabilità delle fonti, o fidandomi che le abbiano verificate quelli di en.wiki), oppure devo valutare la qualità della voce in sé? Nel secondo caso, visto che non conosco né l’indonesiano né il cinema indonesiano, personalmente eviterei di farlo, perché di regola evito di valutare il contenuto di voci su cui non so nulla (posso solo valutare aspetti formali). Inoltre vedo che questo film, come gli altri, è andato perduto, e quindi leggere attentamente la voce è un investimento di tempo che non avrei voglia di intraprendere. Comunque grazie alla tua pingata ho letto la voce, anche per restituirti i mille favori che mi hai fatto in queste settimane, e ti dico sinceramente che la trovo di buona qualità. Ho qualche perplessità su questi punti:

1. “sè stessa”. E un refuso, correggo direttamente in voce: “se stessa” senza accento.
2. “L'ultima proiezione documentata del lungometraggio risale all'ottobre 1943 e si ritiene che sia ora perduto”. Non c’è concordanza – la proiezione non fu perduta; o ripeti il soggetto (lungometraggio), ma è brutto, o riformuli. Meglio riformulare, e quindi inserisco il testo seguente, tradotto da en.wiki: “Il lungometraggio fu proiettato sino all’ottobre 1943 e si ritiene che sia ora perduto”.
3. Il punto più rilevante. C’è una difformità tra il testo in inglese e la tua traduzione. Il testo inglese dice (traduco) “dopo che un incendio ebbe distrutto la gran parte del magazzino della Produksi Film Negara nel 1952, i vecchi film delle Indie in nitrato furono distrutti deliberatamente”. La tua traduzione dice che l’incendio al magazzino fu “appiccato forse deliberatamente per eliminare le bobine in nitrato”. A questo punto forse bisognerebbe vedere che cosa dice la fonte citata (Biran 2012, p. 291), di cui riporto il titolo “Film di Masa Kolonial. Indonesia dalam Arus Sejarah: Masa Pergerakan Kebangsaan”. La vedo dura...
4. Eviterei le citazioni in lingua originale (olandese) nelle annotazioni: “er is bijna geen stijfheid en houterigheid” e “treffend bewijs”; non si tratta di poesia somma o di testi difficilmente traducibili, ma di espressioni comuni (“quasi nessuna rigidità e legnosità” e “prova impressionante”). Se proprio li vuoi citare in originale, eviterei delle annotazioni che distraggono ma le metterei nel testo delle note a piè di pagina (bibliografiche) tra parentesi in corsivo, così elimini tutte le annotazioni, che è buona cosa. --Gitz6666 (msg) 01:56, 31 dic 2021 (CET)

dopo aver postato, ho fatto una verifica e vedo che la Crusca dice "è preferibile considerare non censurabili entrambe le scelte" (mi riferisco a "se stesso" con accento). Vedo anche su Treccani: "Pertanto oggi le grammatiche meno conservative e i dizionari danno come accettabili e corrette anche le grafie sé stesso e sé medesimo". La trovo una barbarie, non incontro mai o quasi mai "sé stesso": ma mi adeguo e a malincuore stricco qui sopra! --Gitz6666 (msg) 02:03, 31 dic 2021 (CET)

Ti ringrazio. Rispondendo per punti.

1. Ho visto che ci hai pensato te. Ti ringrazio.
2. La questione è infatti abbastanza delicata. A quanto pare infatti, le pellicole in nitrato vennero deliberatamente distrutte per evitare un incendio devastante come quello che colpì la Produksi Film Nagara. Come dire, si sono sbarazzati di materiali potenzialmente pericolosi, ignorando il danno culturale enorme che si sono fatti (con i dovuti distinguo del caso, ma è come se nel 1100 i monasteri distruggessero tutte le loro biblioteche perchè una era andata a fuoco).
3. Ottima idea!

A margine, capisco le tue perplessità. Alla fine è un film perduto, neanche importante per la nostra storia culturale. Eppure non so, questi argomenti li trovo affascinanti, di relitti del passato che sono ombre, che rappresentano un piccolo spiraglio di quello che era (o poteva essere) un determinato periodo storico.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 12:29, 3 gen 2022 (CET)

capisco - e in effetti, proprio perché perduti, queste voci sono un'ultima traccia, che ne garantisce una sopravvivenza fantasmatica, post mortem: non mi dispiace affatto che esistano! grazie del lavoro. Quindi io sarei per la qualità, ma rimane il "La questione abbastanza delicata" - ora il punto 2 del tuo elenco. La versione su en.wiki e quella su questa voce non coincidono, eppure citano la stessa fonte. Bisogna trovare un modo per assicurarci che l'informazione sia accurata. Le ipotesi sono due: 1) si sono sbarazzati dei materiali potenzialmente pericolosi, come dice en.wiki. Catastrofe culturale; 2) hanno bruciato il magazzino per distruggere i film (come riportato su questa voce): oltre alla catastrofe culturale, sono proprio completamente pazzi, sarebbe come usare un cannone per aprire una noce... Non sarà quindi da correggere? --Gitz6666 (msg) 12:59, 3 gen 2022 (CET)

Ho corretto la frase nel primo senso, perché il secondo non torna proprio, appunto.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 18:52, 3 gen 2022 (CET)

Ottimo. Dubbio consequenziale: non sarebbe il caso di correggere anche le altre voci in cui l'informazione scorretta è riportata? Cioè Kedok Ketawa, Harta Berdarah, Asmara Moerni, Wanita dan Satria, Soeara Berbisa, Mega Mendoeng (spero di non dimenticarne nessuna). Tra l'altro, tra queste vedo che ci sono svariate stelle d'argento e una stella d'oro - l'accuratezza delle informazioni dovrebbe essere particolarmente importante. Sul punto dell'incendio ai magazzini, trovo questa fonte che conferma l'interpretazione di Biran 2012 fatta da en.wiki, e che però crea un problema ulteriore a questa e alle altre voci: l'anno dell'incendio, secondo questa fonte (chiamiamola Woodrich 2018), sarebbe il 1953, anziché il 1952 come riportato nelle voci nostre e di en.wiki. Che fare? --Gitz6666 (msg) 19:38, 3 gen 2022 (CET)

Sì sì lo so. Il guaio è che sono abbastanza impegnato in RL e quindi non sempre posso fare queste cose in tempi brevi. Per la fonte, io opterei per un distinguo: secondo Biran nel 1952, secondo Woodrich 1953, come ho visto fare tra l'altro in alcuni manuali universitari. -- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 20:17, 3 gen 2022 (CET)

P.S.: non riesco a visualizzare il libro, credo che abbia raggiunto il limite di anteprime. Puoi dirmi il riferimento preciso? Così poi modifico tutte le altre voci di conseguenza. -- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 20:18, 3 gen 2022 (CET)

Commento: Mi sono riletto la segnalazione e la policy e non posso che confermare quella che era stata la mia prima impressione: siamo in presenza di una grossa ingenuità, una campagna elettorale del proponente sulla quale non è possibile passare sopra. Pertanto

Risultato della discussione:
La procedura è stata interrotta	La procedura di segnalazione della voce tra le Voci di Qualità è stata interrotta per consenso. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	La procedura viene interrotta per la campagna elettorale del proponente. La voce potrà essere ripresentata nei tempi standard previsti
Archiviatore:	--Er Cicero 22:44, 3 gen 2022 (CET)