Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni/Gediminas/3

Gediminas (inserimento)

Autosegnalazione. Motivazione: Ancora una volta, con sentimento. La voce ha ottenuto nelle precedenti due segnalazioni più pareri favorevoli addirittura all'inserimento in vetrina (allego qui: 1 e 2), complice verosimilmente la risoluzione di alcune imperfezioni che riguardavano il lavoro. Giustifico anche così, oltre che per la settorialità dell'argomento, la mancata apertura di un terzo vaglio. Ritengo, come spiegato già nelle altre due scorse occasioni, che "attualmente, a mio giudizio, risulta la più completa disponibile su questo personaggio storico rispetto a quella fornita da qualsiasi altra wiki straniera, complici un attento esame e una certosina analisi delle più autorevoli fonti storiografiche disponibili". Mi auguro che questa volta questo articolo possa godere di una risonanza maggiore e ricevere un giudizio da parte di chi vorrà darvi uno sguardo, sia pur rendendomi perfettamente conto della mia tendenza a sottoporre all'attenzione della comunità argomenti molto settoriali. Grazie per l'attenzione! -X3SNW8 (msg) 23:34, 3 lug 2023 (CEST)

Questa voce è stata sottoposta a un primo vaglio
Questa voce è stata sottoposta a un secondo vaglio
Questa voce non è stata sottoposta a un terzo vaglio

Pareri

• Commento: Voce completa e minuziosa. Ottimo e impressionante lavoro. Sto completando la lettura, ostica a causa dell'argomento a me non familiare (ma questa è una mia colpa, non della voce). Auspicherei, proprio per aiutare la lettura, una semplificazione nella costruzione delle frasi, evitando ellittiche e riducendo le subordinate (ovviamente ove e se possibile). --Flazaza (msg) 15:13, 6 lug 2023 (CEST)
• [@ Flazaza] Ciao e grazie per il parere! Ho notato giorni fa le tue modifiche compiute in tal senso e ne approfitto per chiederti in quali punti compiere le revisioni da te suggerite, in maniera tale da circoscrivere l'ambito di cui stiamo discutendo. Ahimè, credo che ellittiche e subordinate siano frutto in primis di un mio vizio di scrittura e in secundis del tentativo di narrare, in maniera quanto più esaustiva possibile, il quadro geopolitico/storico o di altro genere di cui si sta discutendo. -X3SNW8 (msg) 12:13, 8 lug 2023 (CEST)

Nessun "vizio di scrittura", anzi, in altri contesti una prosa vivace e inusuale è apprezzata. Solo che in una voce già di per sè complicata, alcune semplificazioni sono preferibili. Se nulla contro, provo ad intervenire durante la lettura della voce. Nel caso, non farti scrupoli ad annullare o modificare le mie prossime limature. Ciao --Flazaza (msg) 12:33, 8 lug 2023 (CEST)

[@ X3SNW8] Puoi controllare questa frase che non mi è chiara: Dal canto suo, il Granducato tollerò questa situazione e non versò mai direttamente esso stesso i dazi pretesi dall'Orda d'Oro.
Penso dovrebbe essere corretta cosi: Dal canto suo il Granducato, pur tollerando questa situazione, non versò mai all'Orda d'Oro i dazi pretesi. --Flazaza (msg) 16:43, 8 lug 2023 (CEST)

• Sì, la frase potrebbe essere riordinata così, risulterebbe molto più chiara. Provvedo personalmente.

[@ Flazaza] Aggiornamento: c'è una piccola sfumatura che non traspare dalla versione attuale né della frase così come riordinata, ovvero il concetto che non fu mai il Granducato della Lituania stesso a versare all'Orda d'Oro i dazi pretesi. Per chiarire la questione, spiego un po' meglio quel passaggio. La porzione di Ucraina conquistata da Gediminas, in particolare Kiev, era stata in passato conquistata dall'Orda d'Oro, che si era sostituita alla Rus' di Kiev. Quando Gediminas fece proprie quelle aree nel corso delle sue campagne militari, il khan dell'Orda d'Oro accettò questo cambio di sovranità, ma preservò comunque in alcune città rutene che aveva perso la presenza dei basqaq, ovvero esattori delle tasse. Il khan continuò infatti a esigere il pagamento dei tributi a quelle città che in passato obbligate a fornire sia risorse economiche sia aiuti economici. La Lituania tollerò questa situazione e non interferì. Tuttavia, nel 1333, l'Orda d'Oro decise di supportare quelle città ritene che volevano ribellarsi a Gediminas, rompendo i precedenti equilibri. Il resto delle vicende viene narrato nella voce: per una maggiore chiarezza, segnalo qui le pp. 112 e 113 dell'opera di Rowell, da cui sono tratte le informazioni. Alla luce di questa ampia premessa, io suggerirei piuttosto di modificare la frase nella seguente maniera e semplificare in Dal canto suo, il Granducato tollerò questa situazione e non interferì oppure, in maniera più estensiva, affermando Dal canto suo, il Granducato tollerò questa situazione e non interferì, consentendo così al khan dell'Orda d'Oro di incassare quei tributi che prima alcuni città della Rutenia gli versavano abitualmente. Fammi sapere cosa ne pensi. -X3SNW8 (msg) 17:33, 8 lug 2023 (CEST)

La prima versione è più chiara (Dal canto suo, il Granducato tollerò questa situazione e non interferì) . Perfetto --Flazaza (msg) 17:58, 8 lug 2023 (CEST)

Fatto -X3SNW8 (msg) 19:37, 8 lug 2023 (CEST)

Alcuni dubbi:

• questa frase non è chiarissima. Potresti spiegare meglio? Rowell ha definito questa ricostruzione «interessante», ma ha sottolineato come Giovanni si fosse unito alle guerre sante anche molto più lontano, in Spagna, e non si interessò davvero alla prospettiva di imporre la sua egemonia in territorio baltico;
• quando si parla di "moneta lunga", ho aggiunto un link a Moneta lunga lituana. Tuttavia, se ciò è corretto, c'è rilevante differenza tra il peso della valuta riportata nella voce (108 e i 196,2 grammi) e quello riportato nella voce di destinazione (100 e i 110 g.);
• ho modificato così questa frase Un filone di studiosi ha considerato credibile una simile testimonianza, in quanto così si spiegherebbe la decisione di Gediminas, altrimenti incomprensibile, di nominare un figlio di mezzo, ovvero Jaunutis ma è tutt'ora poco chiara.

--Flazaza (msg) 18:12, 10 lug 2023 (CEST)

• [@ Flazaza] Ti rispondo punto per punto:
• Riguardo alla prima questione, si è discusso se Giovanni di Boemia si fosse spinto in Lituania a combattere per motivi diversi da quelli religiosi. Qualche studioso ha suggerito che si fosse spinto infatti in Lituania nel tentativo di espandere lì l'area d'influenza del regno di Boemia da lui amministrato (Nikzentaitis proposed an explanation of close links between Bohemia and Lithuania, probably from as early as the Bohemian crusade in Lithuania in 1329, which he interprets as evidence of John's desire to bring the pagan realm within the Bohemian sphere of influence). Tale teoria, ritenuta da Rowell interessante, non può essere tuttavia ritenuta credibile, in quanto Giovanni di Boemia partecipò anche alla crociata in terra spagnola, nell'ambito della Reconquista, motivo per cui è probabile che fosse di certo mosso dal desiderio di ottenere per sé della gloria personale (Rowell, p. 277).

• Secondo punto: si tratta di un'ottima puntualizzazione, considerando che in primis nella voce "moneta lituana lunga" non si spiegava in quale periodo storico il loro peso non superava i 110 g (ovvero nelle epoche più antiche, a differenza di quella in cui visse Gediminas). Inoltre, Rowell non imposta un discorso specifico, ma parla in generale delle monete che venivano realizzate dai lituani all'epoca di Gediminas e che avevano un peso pari a 108 granmi O a 196, 2 g (Rowell, p. 79). Correggo non appena ti rispondo qui.

• Terzo punto: sulla questione dell'erede di Gediminas, che fu Jaunutis, è sempre stato aperto un dibattito sul perché Gediminas non nominò il suo primogenito (Jaunutis è infatti un figlio di mezzo). Forse l'ipotesi più verosimile è che Jaunutis fosse il primo figlio dell'ultima moglie di Gediminas. La discussione resta comunque irrisolta (It is not clear why the undistinguished Jaunutis was chosen. In answer to this question,it is argued that Jaunutis might have been the eldest son of the last wife of Gediminas- there is analogy with the rise of Jogaila and Vytautas. Friction is seen between the pagan sons of Gediminas (the vigorous Algirdas and Kestutis) and those who accepted Orthodoxy (Narimantas, Karijotas, Liubartas); in this case, the weak Jaunutis would have been a suitable intermediary figure. If Gediminas were really been a victim of a plot, Jaunutis might have been one of the opponents of the Catholic baptism and the leader of the plot, all the more that the Grand Duke is known to have returned those who were baptized to paganism. The answers are not satisfactory, so that this moment of Lithuania's past remains obscure. Zigmantas Kiaupa, The history of Lithuania before 1795, p. 118). Se si può spiegare in maniera maggiormente chiara, sono più che disponibile ad ascoltare. -X3SNW8 (msg) 12:16, 11 lug 2023 (CEST)
• Favorevole all'inserimento in vetrina Confermo il mio precedente giudizio, la voce risponde a tutti i criteri per la vetrina: esaustiva e minuziosa, buono stile, ben fontata, neutrale, attendibile e ben corredata d'immagini. Per la lunghezza e la costruzione delle frasi io non ho riscontrato nessun problema (sarà che forse anch'io sono abituato a costruire periodi complessi :P). Ben fatto! -- Cosma Seini VI PRENDERA' TUTTI 01:36, 14 lug 2023 (CEST)

• Commento: Servirevbbe un controllo sui piped link nella voce. Nella prima frasi di questa sezione, ad esempio, compaiono [[Terra Mariana|Livonia]] e [[Stato monastico dei Cavalieri Teutonici|Prussia]], ma Livonia e Prussia sono anche voci di Wikipedia e mi aspetterei che i wikilink facciano riferimento ad esse. Presumo che i piped link siano stati usati per chiarire dei sinonimi, ma siccome non è questa la loro funzione, sarebbe bene esplicitarli. In questo caso, si potrebbe scrivere: [...] i territori posseduti in [[Livonia]] (la [[Terra Mariana]], corrispondente alle odierne [[Lettonia]] ed [[Estonia]]) con [[Stato monastico dei Cavalieri Teutonici|quelli amministrati]] in [[Prussia]] [...].
  Andrebbe però verificato che non si ripetano usi analoghi nel resto della voce. --Harlock81 (msg) 12:25, 14 lug 2023 (CEST)
• [@ Harlock81] Fatto Ho eseguito un controllo sui piped link relativi alla Livonia e alla Prussia come da te richiesto. La confusione principale da te segnalata immagino nascesse con riferimento all'incipit del sottoparagrafo "Politica diplomatica e militare#In Occidente". Fammi sapere se ti convince. Oltre a questo punto, vi erano altri due passaggi che potevano suscitare equivoco, ovvero la frase "La coalizione polacco-lituana appena costituitasi sferrò nel 1326 un'incursione nella Marca di Brandeburgo e in Masovia, due terre bramate dalla corona polacca e ritenute ree di aver stretto rapporti di cooperazione con la Prussia, riportando a casa un grande bottino e numerosi prigionieri", che è stata riconvertita in "La coalizione polacco-lituana appena costituitasi sferrò nel 1326 un'incursione nella Marca di Brandeburgo e in Masovia, due terre bramate dalla corona polacca e ritenute ree di aver stretto rapporti di cooperazione con i Cavalieri teutonici, riportando a casa un grande bottino e numerosi prigionieri", al fine di evitare confusioni. Il secondo caso non riguarda un sinonimo, come il precedente, ma si riferisce a un termine preciso adottato in un trattato storico. Mi sto riferendo alla frase "L'accordo di ottobre [1323, quello mostrato in foto nel sottoparagrafo "Verso il cattolicesimo"] sanciva la cessazione dei combattimenti tra la Lituania e la Livonia (Terra Mariana) per i successivi quattro anni". Attualmente ho rimosso il termine "Livonia" e preservato soltanto "Terra Mariana", ma nel trattato si adoperava il primo termine, che avevo nella versione precedente indicato in parentesi, per scongiurare il rischio che il lettore fosse indirizzato alla Livonia (che è una regione storico-geografica) anziché alla Terra Mariana (che è invece lo Stato storico a cui ci si sta riferendo). Con questa scelta si sacrifica la fedeltà storica al termine impiegato nel trattato ma, mi auguro, ci si guadagna in termini di chiarezza. -X3SNW8 (msg) 13:59, 14 lug 2023 (CEST)

  Grazie per il chiarimento in voce, qui e in voce. --Harlock81 (msg) 19:57, 14 lug 2023 (CEST)

• Favorevole all'inserimento in vetrina Ottima voce, come già quelle dei figli che l'hanno preceduta nelle segnalazioni: basta su fonti attendibili e ben citate, supportata da immagini adeguate (eventualmente, da tradurre la cartina nella sezione Gediminas#Granduca di Lutuania). Intetessante il modo in cui le fonti interloquiscono nel testo. Questo, insieme ad una prosa più efficace, mi fa ritenere che la voce meriti la stellina d'oro. Complimenti per il lavoro svolto! --Harlock81 (msg) 19:57, 14 lug 2023 (CEST)
• Favorevole all'inserimento in vetrina Voce completa, ben fontata e illustrata. Prosa a tratti intricata dai molti protagonisti che si affacciano a più riprese nelle vicende storiche legate al personaggio ma ciò non inficia la qualità della voce, anzi, ne conferma e garantisce la completezza. Lavoro magistrale. --Flazaza (msg) 14:59, 16 lug 2023 (CEST)
• Favorevole all'inserimento in vetrina come da precedente segnalazione (ricordo che c'è anche un parere pro vetrina espresso ancora nella prima segnalazione che deve essere considerato) --Adert (msg) 17:27, 20 lug 2023 (CEST)

{vetrina risultato|risultato=voce di qualità|commenti=discussione ferma da due settimane, pareri sufficienti solo per la stella d'argento|archiviatore=--Mauro Tozzi (msg) 20:31, 4 ago 2023 (CEST)}}

• [@ Mauro Tozzi] Perdonami, ma con quattro pareri favorevoli alla vetrina (più uno, come giustamente segnalato da Adert, nella prima segnalazione), di quanti ulteriori pareri favorevoli c'è bisogno per la vetrina? -X3SNW8 (msg) 20:37, 4 ago 2023 (CEST)

  Normalmente sarebbero cinque, ma nella stessa segnalazione. Dovrei aggiungere anche quello anche se non si trova qui?--Mauro Tozzi (msg) 20:44, 4 ago 2023 (CEST)

  Esatto. Rilevano anche le segnalazioni precedenti, perciò i pareri positivi per la vetrina ci sono; inoltre è doveroso tenere conto che sono tutti pareri motivati e che le, marginali, questioni sollevate sono state tutte sistemate. Dunque il consenso c'è. --Adert (msg) 22:42, 4 ago 2023 (CEST)

  Anche io sono per considerare il parere già espresso nell'altra segnalazione, mica scadono, anzi, visto che la voce è ulteriormente migliorata ora sarà anche più solido e motivato ;) --Cosma Seini vi ascolta... 23:48, 4 ago 2023 (CEST)

Risultato della discussione:
La voce è da vetrina	La procedura di inserimento della voce in Vetrina ha dato esito positivo. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	consenso raggiunto per la vetrina
Archiviatore:	--Mauro Tozzi (msg) 08:35, 5 ago 2023 (CEST)