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Wikipedia:Vaglio/Attacco di Pearl Harbor

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Attacco di Pearl Harbor (marina · guerra) modifica

La voce è ben strutturata e relativamente fontificata; è necessario espandere significativamente delle sezioni e fare il solito lavoro di ancillari; una particolare attenzione va data alle tesi complottistiche, senza portare dentro materiale non adeguatametne documentato. --Pigr8 Melius esse quam videri 23:19, 11 gen 2012 (CET)[rispondi]

Revisori modifica

Suggerimenti modifica

  • Spero di non far confusione inserendo qui una mia osservazione. Nell'elenco delle perdite viene riportato: "5 corazzate affondate [...] 2 cacciatorpediniere [...] una nave di altro genere affondata [...]"; nella versione inglese della pagina invece risultano perse solo 2 corazzate: Arizona e Oklahoma, le altre, seppur affondate, sono tornate in servizio. Per i cacciatorpedinieri, la pagina inglese ne riferisce 2 colpiti, ma entrambi rientrati in servizio. Un'altra nave è stata persa (la Utah), per un totale (secondo la pagina inglese) di 3 nave perse e tutte le altre successivamente rientrate in servizio, mentre la versione italiana pare riportare 8 affondamenti che danno l'impressione di una perdita totale del mezzo, ma così non è. Credo andrebbero meglio chiarite le reali perdite.
  • Necessaria una descrizione dettagliata degli attacchi delle varie ondate sugli obiettivi terrestri e navali. Manca inoltre il dettaglio dell'attività aerea americana, p.e.: successi della coppia Taylor-Welsh e disavventure degli aerei della marina. Ho iniziato questa parte che mi ripropongo di sviluppare a breve, tempo permettendo.--Stonewall (msg) 13:37, 12 gen 2012 (CET)[rispondi]
I paragrafi sulle prime due ondate mi sembrano sufficientemente completi dopo le ultime aggiunte...bisogna referenziare "la terza ondata" e a parte i soliti refusi, le piccole aggiunte e sistemazioni direi che ci siamo...ci possiamo concentrare sulle conseguenze.--Riot BUON 2012 23:50, 12 gen 2012 (CET)[rispondi]
La descrizione della prima ondata è incompleta e ci vorrei mettere mano domani, volevo ancora scrivere qualcosa sulla reazione dei caccia americani e sulle disgrazie degli SBD della Enterprise. Propongo poi di ridimensionare drasticamente il capitolo "L'esito dell'attacco" che è quasi una ripetizione dei capitoli sulle due ondate.--Stonewall (msg) 23:59, 12 gen 2012 (CET)[rispondi]
Ok però attenzione che siamo già a oltre 90kb...giusto ridimensionare il capitolo "L'esito dell'attacco", anche perchè vedrei bene rinominare i paragrafi con un più generale "Conseguenze" e un sottoparagrafo "Perdite"...--Riot BUON 2012 00:06, 13 gen 2012 (CET)[rispondi]
Concordo con Riot su "Conseguenze" e "Perdite", per il resto, niente paura non mi servono più di 3 o 4 kb...--Stonewall (msg) 00:11, 13 gen 2012 (CET)[rispondi]
Domani mi posso occupare delle "conseguenze", infilandoci anche "Reazioni"...--Riot BUON 2012 00:52, 13 gen 2012 (CET)[rispondi]
  • Nella sezione "I preparativi" andrebbero specificate meglio le unità navali giapponesi (anche quelle di scorta che sono totalmente assenti); forse sarebbe il caso di creare una sezione speculare di quella "Forze statunitensi alle Hawaii" poiché mancano quasi completamente i riferimenti alle forze navali giapponesi. --Peter l'intelletto unisce 16:03, 13 gen 2012 (CET)[rispondi]
Un ordine di battaglia giapponese è reperibile qui: tabella cassettata o paragrafo testuale? --Franz van Lanzee (msg) 19:55, 13 gen 2012 (CET)[rispondi]
Imo così è fin troppo dettagliato, imo basta inserire le squadre e le rispettive componenti...come OdB ci sono già le composizioni delle due ondate--Riot BUON 2012 20:06, 13 gen 2012 (CET)[rispondi]
Anche per me nell'ordine di battaglia nipponico basta inserire solo la componente navale; piuttosto bisognerebbe inserire anche un ordine di battaglia americano (presente anche nel testo della Osprey di C.Smith, per esempio).--Stonewall (msg) 20:15, 13 gen 2012 (CET)[rispondi]
Più che OdB sul libro ci sono le unità navali e aeree presenti sull'isola, divise anche per base, intendi quello? mi sembra un pò troppo al massimo si può fare come en.wiki creare una voce apposita...cmq (x Franz), se vuole si può sempre creare la voce sull'OdB giapponese --Riot BUON 2012 20:32, 13 gen 2012 (CET)[rispondi]
L'ordine di battaglia giapponese andrebbe fatto come voce enciclopedica (in modo completo) e poi inserito qui il collegamento come voce ancillare. In questa voce sarebbe sufficiente un elenco delle principali unità (e magari anche dei relativi comandanti) che adesso manca totalmente. --Peter l'intelletto unisce 23:01, 13 gen 2012 (CET)[rispondi]
Si, sono d'accordo con Peter, l'elenco delle navi giapponesi in questa voce è necessario. Per parte mia ho finito la descrizione degli attacchi della prima ondata e della reazione dei caccia USA, e mi mancano solo le disavventure degli SBD e dei B-17. Segnalo inoltre la carenza di fonti del capitolo sulla teoria cospirativa che al momento mi sembra abbastanza insufficiente.--Stonewall (msg) 23:35, 13 gen 2012 (CET)[rispondi]

(rientro) Ho aggiustato un po l'indice, inserendo la sezione sulle forze giapponesi; questo potrebbe permettere di snellire la sezione "I preparativi". --Peter l'intelletto unisce 00:37, 14 gen 2012 (CET)[rispondi]

e se per caso qualcuno avesse voglia...ce la voce di en.wiki...--Riot BUON 2012 23:51, 12 gen 2012 (CET)[rispondi]
  • Perché non rimettiamo -magari altrove nel testo- anche la prima foto dell'attacco scattata da un aereo giap presente precedentemente nell'infobox? E' un'altra angolazione e ritrae un momento diverso.. e peraltro avevo ritradotto correttamente la didascalia completa.. in fondo sono dati aggiuntivi che arricchiscono la voce. ---- Theirrules yourrules 18:29, 13 gen 2012 (CET)[rispondi]
C'è quella foto, l'ho solo spostata--Riot BUON 2012 20:07, 13 gen 2012 (CET)[rispondi]
  Fatto--Riot BUON 2012 11:44, 14 gen 2012 (CET)[rispondi]
  • Nei paragrafi "Le forze d'attacco giapponesi" e "I preparativi" si ripetono praticamente le stesse cose sulle forze giapponesi impegnate a Pearl Harbor, credo una delle due debba essere rimossa. Segnalo inoltre la necessità di un ordine di battaglia delle forze americane (magari cassettato). Infine dirrei di controllare i capitoli iniziali sull'espansionismo giapponese e sulle trattative che mi sembrano piuttosto confusi. In P.Herde c'è una ricostruzione delle trattative e delle decisioni delle due parti molto complessa e molto dettagliata che differisce significativamente nella cronologia e in alcuni punti principali. Quindi o si semplifica al massimo (rimuovendo il superfluo anche per guadagnare kb) o si rielabora con maggiore accuratezza tutto il capitolo.--Stonewall (msg) 19:46, 14 gen 2012 (CET)[rispondi]
Ho unito le parti simili in "Le forze d'attacco giapponesi"...spero possa andare bene. Se vogliamo inserire anche l'OdB statunitense, allora avremmo l'opportunità di utilizzare il tmp {{Ordinedibattaglia}}, così evitiamo cassetti e liste antiestetiche a favore di una tabella riepilogativa e imo piacevole da vedere. Sui paragrafi iniziali vedi tu, a me non sembrano molto confusi, però se puoi migliorare fai pure!--Riot BUON 2012 19:56, 14 gen 2012 (CET)[rispondi]
L'ordine di battaglia che ho inserito ieri riporta anche comandanti e divisioni navali giapponesi impegnati, quindi dovremmo fare lo stesso con le forze statunitensi; resta da vedere se scorporare il tutto in una ancillare, e non sarebbe una idea sbagliata, lasciando quindi nei paragrafi solo il sunto che riporti le unità effettivamente coinvolte; Per dire, una volta citate le corazzate Hiei e Yamashiro, non c'è bisogno di citare esplicitamente gli incrociatori ed i caccia di scorta, ma nell'ancillare invece ci stanno benissimo. Per le navi USA, invece, non c'è problema visto che furono, loro malgrado, tutte impegnate. --Pigr8 Melius esse quam videri 20:22, 14 gen 2012 (CET)[rispondi]
[fc] per le voci ancillari si può prendere dalle voci di en.wiki lasciando i "vedi anche", altrimenti come ho già proposto c'è il tmp {{Ordinedibattaglia}}... secondo voi si può usare in questo caso?--Riot BUON 2012 00:43, 15 gen 2012 (CET)[rispondi]
Un piccolo appunto (o suggerimento): non sarebbe meglio paragrafare la sezione "Forze statunitensi alle Hawaii", aggiungendo "Forze statunitensi presenti al momento dell'attacco"? Considerando che diverse unità, tra le quali le tre portaerei, erano di stanza alle Hawaii ma al momento dell'attacco erano in navigazione. --Peter l'intelletto unisce 00:05, 15 gen 2012 (CET)[rispondi]
Hai ragione. Dobbiamo tenerne conto. --Pigr8 Melius esse quam videri 00:08, 15 gen 2012 (CET)[rispondi]
Comunque sia le portaerei erano di stanza alle Hawaii, infatti i giapponesi erano convinti fossero a Pearl Harbor...se al momento dell'attacco non erano presenti fu per una serie di circostanze (abbondantemente descritte) ma di fatto facevano parte delle forze statunitensi alle Hawaii--Riot BUON 2012 00:33, 15 gen 2012 (CET)[rispondi]
Come accidenti di chiama quel template che formatta i nomi delle navi con prefisso e colonne? Non lo abbiamo importato da en? --Pigr8 Melius esse quam videri 00:48, 15 gen 2012 (CET)[rispondi]
ecco, {{nave}}--Riot BUON 2012 00:51, 15 gen 2012 (CET)[rispondi]
  • Ci sono un paio di cose da controllare:
    • Inoltre una flotta di sommergibili (fra i quali 5 tascabili), al comando del viceammiraglio Mitsumi Shimitzu, imbarcato sulla nave da guerra Katatori ed accompagnato da altre navi-appoggio: questa "nave da guerra Katatori" non sono riuscita a trovarla, inoltre a leggere l'OdB giapponese di cui al link sopra non risultano unità di superficie assegnate alla 6ª Flotta di Shimitzu, composta solo da unità subacque.
    • la Flotta di scorta era quindi composta dalla 1ª flottiglia cacciatorpediniere comandata dal contrammiraglio Sentaro Omori (17ª divisione cacciatorpediniere, ammiraglia Nagara e la 18ª divisione cacciatorpediniere, ammiraglia Akiguma): il Nagara era un incrociatore leggero e non prese parte alla missione a Pearl, mentre lo Akigumo non faceva parte della 18ª Divisione; credo, ma non ne sono sicuro, che le due ammiraglie fossero i caccia Urakaze (17ª) e Kagero (18ª), mentre l'incrociatore leggero Abukuma era l'ammiraglia di Omori.--Franz van Lanzee (msg) 12:56, 15 gen 2012 (CET)[rispondi]
Sul secondo appunto rispondo io; i dati li ho presi pari pari dal libro di Smith, sia per quanto riguarda Akiguma, Nagara e le rispettive divisioni di appartenenza...se poi riporta dati sbagliati questo non lo so--Riot BUON 2012 13:15, 15 gen 2012 (CET)[rispondi]
L'unico Nagara della marina giapponese era il en:Japanese cruiser Nagara, che come si legge anche qui il 7 dicembre 1941 era alle isole Palau; nessun risultato per Akiguma, mentre lo Akigumo è questo, assegnato direttamente alla scorta delle portaerei di Nagumo ma non inquadrato nella 18ª (vedi). Credo che ci sia un errore nel libro di Smith. --Franz van Lanzee (msg) 18:26, 15 gen 2012 (CET)[rispondi]


  • Mi sembra che manchi ancora la descrizione delle disavventure dei sommergibili tascabili giapponesi (episodio del Ward ecc..), consiglierei inoltre una ripassata (con fonti) al capitolo sulle teorie cospiratorie, un semplificazione dei capitoli iniziali sulle trattative e forse anche del capitolo "conseguenze" che è un pò una ripetizione degli eventi raccontati nel corpo del testo dedicato alle due ondate.--Stonewall (msg) 10:09, 15 gen 2012 (CET)[rispondi]
  Fatto ho inserito la vicenda della Ward--Riot BUON 2012 15:57, 15 gen 2012 (CET)[rispondi]
Ho aggiunto qualcosa per illustrare gli errori americani nella vicenda del Ward; una cosa: ma scriviamo "il" cacciatorpediniere o "la" cacciatorpediniere? Io propendo per "il".--Stonewall (msg) 16:25, 15 gen 2012 (CET)[rispondi]
Perfetto, guarda sul maschile o femminile delle navi non ho mai capito, ogni volta esce il problema, penso che vadano al maschile...--Riottoso? 16:30, 15 gen 2012 (CET)[rispondi]
Più che di tradizioni navali si tratta di lingua italiana: "cacciatorpediniere" è sostantivo maschile. --Franz van Lanzee (msg) 18:30, 15 gen 2012 (CET)[rispondi]
Belin! decorato con la Navy cross...traduci traduci!--Riottoso? 20:22, 15 gen 2012 (CET)[rispondi]
Ok ! :)--MidBi 20:41, 15 gen 2012 (CET)[rispondi]
Ho creato Doris Miller. Rispetto alla voce su en.wiki ho segato le parti sulla sua giovinezza (poco enciclopediche e non fontate), alcuni passaggi su cui i colleghi avevano piazzato dei "citazione necessaria" e tutta la lista di memoriali che mi sembrava un po' troppo localistica.--MidBi 19:59, 17 gen 2012 (CET)[rispondi]
Per me ok, vediamo che dice Stone autore del paragrafo "Ulteriori perdite statunitensi"...io unirei tutto...--Riottoso? 22:17, 16 gen 2012 (CET)[rispondi]
  • Dopo un primo consenso ottenuto in chat propongo di cambiare il titolo "La situazione bellica, politica e diplomatica precedente il 7 dicembre 1941" in un pratico e diretto "Premesse" come da prassi...--Riottoso? 22:17, 16 gen 2012 (CET)[rispondi]
Per me va bene unire "perdite navi" e "perdite aerei" in un unico paragrafo, ma "ulteriori perdite..." non c'entra, visto che non è un paragrafo di bilancio delle perdite come gli altri due ma racconta le disavventure degli SBD, B-17 e F4F americani e si ricollega naturalmente alla narrazione descrittiva della giornata del 7 dicembre 1941. Per "Premesse" può andare bene, ma sentirei anche Peter.--Stonewall (msg) 22:25, 16 gen 2012 (CET)[rispondi]
Ok ma "ulteriori perdite..." nella voce viene prima degli altri sulle perdite...forse non sarebbe il caso di rinominarlo?--Riottoso? 22:36, 16 gen 2012 (CET)[rispondi]
I nomi così lunghi sarebbero secondo me sempre da evitare, perchè tolgono leggibilità alla voce, quindi si al cambio in "premesse". Per l'unione dei paragrafi, unire navi ed aerei e rinominare il successsivo in modo più calzate, per esempio "Ulteriori episodi". --Pigr8 Melius esse quam videri 22:47, 16 gen 2012 (CET)[rispondi]
E' appena il caso di fere notare che il titolo del nuovo paragrafo da me inserito, "L'inserimento" è stato modificato in un altro molto più lungo. Fermo restando che rimane una questione di gusti personali, resto del parere che i titoli lunghi non siano adeguati. Ovviamente non vado a rollbackare per cortesia verso Peter, però sarebbe opportuno che ne venisse a discutere qui, visto che abbiamo un vaglio aperto. --Pigr8 Melius esse quam videri 01:11, 17 gen 2012 (CET)[rispondi]
Ho modificato perché nel paragrafo c'era scritto anche altro; più che di gusti sulla lunghezza il punto è titolare quanto è inserito perché chi legge sappia cosa c'è dentro, ma se ritieni che il tuo sia meglio riportalo pure com'era. --Peter l'intelletto unisce 01:34, 17 gen 2012 (CET)[rispondi]
Ho rititolato in modo più adeguato entrambi i paragrafi--Riottoso? 10:16, 17 gen 2012 (CET)[rispondi]
Giusto per evitare fraintesi con Peter, che sa di certo quanto io apprezzi il suo lavoro, il problema dei nomi troppo lunghi è stato posto non solo da me, come avrà, spero, letto qui sopra. Non ne faccio quindi una questione da affrontare con i rollback, meno che mai coi colleghi di progetto coi quali di norma ci intendiamo. Sono d'accordo che il titolo debba essere esplicativo, però titoli fiume non giovano, temo, e non sono il solo a ritenerlo. Troviamo un compromesso che soddisfi tutti, Riot ha fatto un tentativo in questo senso, se ci sono dubbi, due righe qui... --Pigr8 Melius esse quam videri 12:34, 17 gen 2012 (CET)[rispondi]
Premesso che non so come il titolo di un paragrafo possa "togliere leggibilità" ad una voce, nessun problema per me ma un titolo breve, che vuole essere omnicomprensivo, rischia di essere poi troppo semplicistico o vago. Uno o più titoli più lunghi di due o tre parole possono capitare, soprattutto quando l'indice è molto lungo e ci sono paragrafi che contengono più argomenti, ma non è comunque una cosa fondamentale, meglio concentrarsi sui contenuti e sulla sintassi per rendere la voce completa, chiara e leggibile. --Peter l'intelletto unisce 13:16, 17 gen 2012 (CET)[rispondi]
Vedo che è stato levato, bene.--MidBi 20:47, 18 gen 2012 (CET)[rispondi]
  • Magari se c'è spazio si potrebbe inserire una di queste due immagini sui reduci dell'attacco:
File:US Navy 031204-N-7391W-045 verett Hyland, the only remaining Pearl Harbor survivor who served aboard the battleship USS Pennsylvania.jpg
File:US Navy 101207-N-7498L-516 DeWayne Chartier, a survivor of the Dec. 7, 1941 Japanese attack on Pearl Harbor aboard the battleship USS Pennsylvania .jpg
Od altre similari caricate su commons.--MidBi 20:26, 18 gen 2012 (CET)[rispondi]
Personalmente non sono mai piaciute queste malinconiche foto "cinquanta e passa....anni dopo". Ricordiamoli come erano nella "loro ora più bella...", gli anni rendono solo più vecchi....--Stonewall (msg) 20:34, 18 gen 2012 (CET)[rispondi]
Pensavo che due righe su eventuali veterani ancora viventi (o su quello più longevo, nel caso tutti deceduti) poteva essere interessante, o almeno sulle celebrazioni tipo per i 50 anni o simili. Poi se l'idea non piace, amen. :)--MidBi 20:45, 18 gen 2012 (CET)[rispondi]
Qualcosa sulle ricorrenze è scritto sotto "Memorialistica" e c'è un'immagine dell'Arizona Memorial...lasciamole a en.wiki queste rimembranze--Riottoso? 21:00, 18 gen 2012 (CET)[rispondi]
Oook.--MidBi 21:05, 18 gen 2012 (CET)[rispondi]

OdB modifica

  • Comunque dato che le fonti non concordano, c'è chi dice 5 chi 6 somm. tascabili, un squadriglia mi è stato corretto in flottiglia, i nomi dei cacciatorp non corcordano, ecc siamo proprio sicuri di dover avere i due OdB dettagliati? Insomma delle principali unità di attacco giapponesi si parla abbondantemente mentre la lista delle navi di stanza a Pearl Harbor è molto lunga e cmq far sapere che era attraccata anche una nave ospedale imo non è un'info così importante nella voce...non si potrebbere fare le due voci ancillari e basta?--Riot BUON 2012 13:22, 15 gen 2012 (CET)[rispondi]
Ho cambiato idea. A questo punto credo che sia meglio fare le due ancillari con gli odb e lasciare qui solo il link. Così guadagniamo kb per descrivere l'episodio del Ward ed espandere i capitoli iniziali sulle trattative ed il processo decisionale giapponese.--Stonewall (msg) 14:21, 15 gen 2012 (CET)[rispondi]
Anche imo è meglio...posso iniziare in sandbox--Riot BUON 2012 14:44, 15 gen 2012 (CET)[rispondi]
(p.s.) siamo già poco oltre 115Kb...direi di togliere già i due OdB prima di aggiungere tanto la voce ancillare è già abbozzata...--Riottoso? 18:02, 15 gen 2012 (CET)[rispondi]
Va bene Riot, procedi pure.--Stonewall (msg) 18:16, 15 gen 2012 (CET)[rispondi]
  Fatto si è scesi da 115 a 107 Kb e spero che la voce non si ingigantisca ancora...la voce ancillare è abbozzata qui Utente:Riotforlife/sandbox3 metteteci pure mano--Riottoso? 19:25, 15 gen 2012 (CET)[rispondi]
Arrivo in ritardo mostruoso per il vaglio scusatemi... forse per l'ordine di battaglia giapponese, se interessa ancora, ho il libro di Millot che in due o tre pagine con elenca tutte le unità, con rispettivi comandanti e anche gli aerei imbarcati; che ne dite?--Elechim (msg) 19:43, 15 gen 2012 (CET)[rispondi]
Meglio tardi che mai ;)! beh puoi tranquillamente editare nella sandbox linkata e mettere mano come meglio credi, se poi dato che utilizzi il libro di Millot puoi anche inserire le note adeguate--Riottoso? 20:17, 15 gen 2012 (CET)[rispondi]
L'odb della sandbox è molto più dettagliato di quello presente in Millot, eventualmente integrare.--Stonewall (msg) 20:20, 15 gen 2012 (CET)[rispondi]
Non avevo letto questa sezione, e quindi ho scritto a Riot sotto un commento dubbioso. Ora leggendo penso che come detto a Stone in chat sia opportuno per le dimensioni scorporare gli OrBat. Non sono d'accordo quando si dice "ma sono necessarie le navi ospedale?" Se abbiamo la lista, che peraltro ho preso da en ma penso sia riscontrabile facilmente, perchè non metterla in voce, non la principale, certo? Elechim può confermare e referenziare col Millot, tralaltro. --Pigr8 Melius esse quam videri 22:05, 15 gen 2012 (CET)[rispondi]
No ma il mio commento sulle navi ospedale riguardava il fatto che: dato che la voce parla abbondantemente sia delle forze di attacco sia di quelle a Pearl Harbor, e dato che con gli OdB c'è qualche incongruenza di fonti, forse era opportuno spostare tutto in una ancillare e risparmiare Kb. Quindi la "nave ospedale" magari nella voce Attacco di Pearl Harbor è una info di troppo, ma nella ancillare ci sta tutta--Riottoso? 22:11, 15 gen 2012 (CET)[rispondi]
In effetti Millot non dice nulla di nuovo, tranne che per le unità destinate al bombardamento navale di Midway: dice che i due cacciatorpediniere erano l'Ushio e l'Akebono, ma non da informazioni su dove si trovasse il Sazanami; ho invece trovato notizie sulla fantomatica Katatori: sarebbe un incrociatore leggero il cui nome è Katori, sebbene non venga indicato nelle forze navali giapponesi impegnate nell'operazione Pearl Harbor.--Elechim (msg) 22:44, 15 gen 2012 (CET)[rispondi]
Il en:Japanese cruiser Katori si trovava a Kwajalein il 7 dicembre 1941 (vedi), quindi niente Pearl (ed inoltre mi tornerebbe strano che un incrociatore leggero faccia da ammiraglia ad una flottiglia di sommergibili...); il en:Japanese destroyer Akebono (1930) doveva partecipare all'opreazione a Pearl ma rimase danneggiato in esercitazione e quindi era in riparazione il 7 dicembre (vedi): i due caccia inviati a bombardare le Midway erano proprio lo Ushio ed il Sazanami (vedi). --Franz van Lanzee (msg) 23:27, 15 gen 2012 (CET)[rispondi]
O.O sarà meglio che io controlli con più attenzione la prossima volta!--Elechim (msg) 18:04, 16 gen 2012 (CET)[rispondi]

Day of infamy modifica

Chiedo consiglio sulla migliore traduzione per la famosa frase del presidente: Yesterday, December 7, 1941 – a date which will live in infamy... Attualmente è tradotta: "una data che entrerà nella storia dell'infamia..", non mi sembra adeguata. Propongo o: "una data (un giorno) che vivrà nell'infamia" (letterale), o: "una data che sarà ricordata come il giorno dell'infamia" (più a senso). Pareri?--Stonewall (msg) 23:07, 15 gen 2012 (CET)[rispondi]

"Ieri, 7 dicembre 1941, una data che rimarrà per sempre circondata dall'infamia"? Ma anche la tua seconda traduzione è buona--Elechim (msg) 17:59, 16 gen 2012 (CET)[rispondi]

Internamento giapponesi modifica

La en.wiki, nel paragrafo Aftermath, tratta anche l'internamento dei civili nippo-statunitensi negli Stati Uniti dopo Pearl Harbor...penso sia il caso di tradurre quelle poche righe che dite? noi abbiamo la medesima voce ancillare Japanese American internment?--Riottoso? 20:20, 15 gen 2012 (CET)[rispondi]

Punto della situazione modifica

  • Ci vogliono ancora piccoli ritocchi sulla parte diplomatica (se ne occupa Stone)  Fatto
  • La parte sulla tesi cospiratoria è da rivedere e referenziare
  • Aggiungere qualche riga sull'internamento dei giapponesi e sull'incidente di Niihau (magari in futuro fare ancillari)   Fatto
  • Inserire paragrafo "L'attacco nella cultura popolare" parlando un pochino dell'uso propagandistico, del memoriale, delle ricorrenze e del cinema   Fatto

Che dite?--Riottoso? 23:35, 15 gen 2012 (CET)[rispondi]

Secondo me c'è una grave carenza evidente nel confronto con il cluster di voci collegate su en.wiki (il solito controllo minimo che faccio). Di chi è stata la colpa ? Poteva essere evitata ? Non parlo delle teorie complottistiche ma delle inchieste serie fatte dagli americani alla ricerca di quelli che su en.wiki chiamano i "capri espiatori". La cosa interessante, però, leggendo le loro voci che non hanno corrispondente nella trattazione da noi in italiano, è che la individuazione all'epoca di en:Husband E. Kimmel come massimo responsabile statunitense, è stata poi contestata nel dopoguerra a mente fredda. Trovo che l'analisi in una intervista del 1964 fatta da Nimitz e che riporto qui sotto presa dalla voce in inglese di Kimmel sia molto importante e francamente neanche io ci ero arrivato, leggendo i testi che solitamente analizzano questa pagina di storia

«Even if Kimmel had reacted more effectively, it is not clear the results would have been any better for the Americans. In a 1964 interview, Admiral Chester Nimitz, who became commander in chief of the Pacific Fleet three weeks after the attack, concluded that "it was God′s mercy that our fleet was in Pearl Harbor on December 7."[6] If Admiral Husband Kimmel, the commander in Hawaii, had "had advance notice that the Japanese were coming, he most probably would have tried to intercept them. With the difference in speed between Kimmel's battleships and the faster Japanese carriers, the former could not have come within rifle range of the enemy's flattops. As a result, we would have lost many ships in deep water and also thousands more in lives."[6] Instead, at Pearl Harbor, the crews were easily rescued, and six battleships ultimately raised.[7]»

Una analisi alla "what if" non mi entusiasma, ma due righe sulla "crocifissione" dei presunti responsabili e parziale riabilitazione post-guerra secondo me servono. Inoltre, mi è parso leggere nelle trattazioni anglofone, che le analisi a mente fredda dei danni subiti, sono state tutto sommato di danni gravi, ma abbastanza gestibili, particolarmente a paragone di come potevano andare a finire le cose. Non traspare questo tipo di valutazione, anche perchè vanno trovate e citate le fonti che su en.wiki riportano concetti sfumati di questo tipo. --EH101{posta} 10:45, 16 gen 2012 (CET)[rispondi]
Si questi concetti e anche la famosa intervista di Nimitz li conosco a grandi linee anche io e li ho letti sul Bauer. Peraltro le affermazioni di Nimitz mi sembrano abbastanza semplicistiche, viste le esperienze dei mar dei Coralli e di Midway non credo affatto che ci sarebbe stato un massacro di americani in caso di confronto diretto tra le portaerei. Tra l'altro all'epoca (1942) Nimitz era molto meno pessimista visto che considerava (e sbagliava) le sue portaerei e i suoi piloti nettamente più capaci di quelli giapponesi. Comunque mi sembrano cose interessanti da riportare nella voce, abbiamo però un problema di kb. --Stonewall (msg) 11:05, 16 gen 2012 (CET)[rispondi]
Questi concetti di Nimitz sul possibile confronto in mare aperto sono molto interessanti, e non li conoscevo, e non posso essere d'accordo con Stone sul "semplicistico"; le corazzate USA avevano velocità massime ben inferiori ai 30 nodi delle portaerei giapponesi, e anche i Kongo che le scortavano erano navi veloci, quindi non ci sarebbe stato confronto in mare, a meno di non azzoppare qualche portaerei e finirla, ma i 389 aerei giapponesi con piloti addestrati sarebbero stati micidiali visto che le due portaerei statunitensi arrivavano al massimo a 180 velivoli compresi quei bidoni dei Vindicator (o "Vibrator" come li chiamavano gli equipaggi...). Sapevo invece di Kimmel e Short usati come capri espiatori e concordo sul fatto che due righe servano, approfittando magari anche delle note già presenti su en. Io intanto ho fatto uno snello paragrafo sull'inseguimento. --Pigr8 Melius esse quam videri 00:26, 17 gen 2012 (CET)[rispondi]
Naturalmente siamo alla fanta-storia, ma una battaglia in mare aperto tra sei portaerei giapponesi (più due incrociatori da battaglia) contro le due portaerei americane (che imbarcavano un maggior numero di aerei), otto corazzate e tutta l'aviazione delle Hawaii sarebbe stata da vedere...Non credo ad una disfatta americana; quando furono fronte a fronte i piloti USA pur meno esperti si dimostrarono sempre combattivi, addestrati, con tattiche migliori (le tattiche flessibili di squadra dei caccia amaericani furono sempre formidabili sia nel Pacifico che in Europa), equipaggiati con aerei più solidi e resistenti. Anche a Wake, nelle Filippine, Mar dei Coralli e Midway furono all'altezza degli ottimi piloti nipponici. Non dimentichiamo che in alto mare le navi giapponesi danneggiate avrebbero dovuto essere abbandonate, mentre gli americani avrebbero avuto un'indubbia superiorità logistica vicino alle Hawaii. Credo che Nimitz utilizzasse un'argomentazione paradossale a cui neppure lui credeva fino in fondo per scagionare signorilmente il collega Kimmel. Comunque è fanta-storia da blog.--Stonewall (msg) 12:45, 17 gen 2012 (CET)[rispondi]
Si potrebbe al limite eliminarla del tutto se nessuno ha fonti...che dite?--Riottoso? 18:22, 19 gen 2012 (CET)[rispondi]
In teoria andrebbero tenute, in pratica se nessuno ha fonti si possono rimuovere; che non ci sia però nemmeno un accenno ala questione è una cosa che non mi piace. --Franz van Lanzee (msg) 18:25, 19 gen 2012 (CET)[rispondi]
Anche a me, se finiamo quella sezione abbiamo fatto...mi rivolgo a Pigr8 e Stone, voi che dite? ormai siamo in dirittura d'arrivo--Riottoso? 19:00, 19 gen 2012 (CET)[rispondi]
Ho dato un occhiata alla voce en.wiki e sorprendentemente lì non hanno un capitolo sulla teoria cospiratoria. Personalmente tuttavia lo ritengo utile per la voce. Io vorrei ancora rifinire gli ultimi passaggi della storia diplomatica, se Pigr8, come sembra, mette a punto la parte "dietrologica" dirrei che abbiamo finito.--Stonewall (msg) 21:32, 19 gen 2012 (CET)[rispondi]
Un paragrafo sulla tesi cospiratoria è assolutamente necessario, si. --Bonty - Push the Tempo! 11:27, 20 gen 2012 (CET)[rispondi]

Bene, sull'argomento io dispongo di Liddell Hart, Stinnett, Vitali, Smith (nell'originale in inglese, che però sorvola sull'argomento) Bauer e Herde. Questi ultimi due, utilizzando come fonti principali Theobald, Wohlstetter, Prange, e le conclusioni della commissione parlamentare del 1946 (i famosi hearings), non ammettono la cospirazione ma parlano di inettitudine e faciloneria del sistema americano e al massimo considerano possibile che Roosevelt non evitò di provocare e mettere con le spalle al muro il Giappone correndo scientemente il rischio di una guerra. Al contrario c'è Stinnett e in parte Vitali che propendono invece per una volontà precisa del presidente di subire l'attacco a Pearl Harbor pur essendone a conoscenza. L'argomento è molto complesso se altri hanno altre fonti sarebbero utili prima di scrivere qualcosa.--Stonewall (msg) 14:10, 20 gen 2012 (CET)[rispondi]

Beh direri che non è nemmeno il caso di citare tutto e tutti, si possono tranquillamente parlare delle diverse teorie e citare coloro i quali le sostengono senza dilungarsi troppo. --Riottoso? 19:47, 20 gen 2012 (CET)[rispondi]
  • Chiedo a Stone di andarci piano con le aggiunte che siamo già a 122kb ;) ma sopratutto invece di continuare ad aggiungere info mi chiedo se non sia il caso di creare un'ancillare Eventi precedenti l'attacco di Pearl Harbor...io sono un pò contrario a delle monografie che raccolgono ogni aspetto anche partendo da lontano, tanto da avere quasi più info sugli eventi precedenti che sulla battaglia stessa...preferisco le ancillari, che dite?--Riottoso? 12:19, 21 gen 2012 (CET)[rispondi]
Imo avere una voce del genere ha più senso e rende la voce principale più snella e leggibile--Riottoso? 12:22, 21 gen 2012 (CET)[rispondi]
Si può anche fare un'ancillare del genere; io comunque avrei finito. Rimane da fare il capitolo sulla presunta cospirazione e poi eventualmente scrivere due righe su Kimmel capro espiatorio (come consigliato da EH101 più su).--Stonewall (msg) 13:24, 21 gen 2012 (CET)[rispondi]

Tesi cospiratoria modifica

Ho ripreso in mano Stinnett e per ora si evince che, secondo lui:

  • Il 7 ottobre 1940 il capitano di corvetta Arthur McCallum, capo dell'ONI/Estremo Oriente, presentò a FDR un piano in otto punti per provocare l'attacco giapponese contro l'America che sarebbe stato fedelmente applicato dal presidente nei mesi seguenti
  • I servizi americani avevano decrittato fin dall'autunno 1940 il codice Purple (diplomatico) ed anche quattro varianti del codice della marina giapponese (Kaigun Ango) che in teoria avrebbe dovuto permettere di identificare i movimenti delle navi da guerra, i segnali di chiamata radio, le navi mercantili.
  • Il 27 gennaio 1941 l'ambasciatore Grew comunicò a Washington che un suo funzionario aveva saputo dal diplomatico peruviano in Giappone che i nipponici preparavano un attacco alle Hawaii.
  • L'ammiraglio Kimmel non venne informato dei successi dei decifratori americani e venne escluso dalle comunicazioni segrete basate sulla decrittazione.

Può essere una base di partenza.--Stonewall (msg) 22:38, 21 gen 2012 (CET)[rispondi]

  • Il 2 e il 6 dicembre 1941 l'addetto navale dell'ambasciata olandese, Johan Ranneft, vide all'ONI a Washington le carte con la posizione identificata delle portaerei giapponesi (rotta 1=Sud Est asiatico, rotta 2=verso est) che quindi era a conoscenza degli americani prima di Pearl Harbor. --Stonewall (msg) 23:29, 21 gen 2012 (CET)[rispondi]
Io direi di inserire il minimo, anzi imo basterebbe referenziare quanto scritto e fermarci..siamo a 123kb e addirittura 160 note, addirittura troppe...Direi di non aggiungere altro a questa parte, oppure prendere in seria considerazione di creare un'ancillare come scritto sopra e riassumere fortemente le premesse--Riottoso? 14:05, 22 gen 2012 (CET)[rispondi]

Proposta modifica

Subito dopo l'attacco di Pearl Harbor sorsero polemiche e dubbi sullo svolgimento dei fatti e sulle responsabilità politiche e militari dell'accaduto; sul momento vennero ritenuti gravemente negligenti e colpevoli di scarsa preparazione soprattutto gli ammiragli Stark e Kimmel e il generale Short che vennero tutti sostituiti. In particolare l'ammiraglio Kimmel venne accusato di scarsa prontezza operativa e di non aver dato credito agli avvertimenti di guerra imminente diramati da Knox e Stark il 27 novembre. Peraltro il successore di Kimmel, ammiraglio Nimitz, difese in parte il collega affermando che era stata un fortuna per gli USA il mancato intervento della flotta contro la forza d'attacco giapponese che, essendo nettamente superiore, avrebbe potuto distruggere tutte le navi americane in alto mare.

Il Congresso instituì una commissione di inchiesta nel 1946 che tenne una serie di approfondite sedute (hearings) che si conclusero con la conferma delle responsabilità militari dei comandanti sul posto, ma anche dei dirigenti a Washington, in particolare Knox, Stark, Marshall e lo stesso Roosevelt, colpevoli di aver sottovalutato la minaccia. Un altra corrente di pensiero ritenne molto dubbio l'andamento della vicenda e non accettò la versione ufficiale; guidata dal contrammiraglio Theobald, accusò soprattutto Roosevelt di aver favorito l'attacco nemico, negando, pur essendo informato dettagliatamente dei progetti giapponesi tramite il Magic, notizie dell'attacco all'ammiraglio Kimmel. Tale tesi sembrò in parte confermata dalla politica intransigente verso il Giappone portata avanti da Roosevelt e Hull e dall'atteggiamento di calma e serenità del Presidente alla notizia dell'attacco che in pratica risolveva i suoi problemi con l'opinione pubblica americana e rendeva inevitabile l'entrata in guerra dell'America.

Le tesi revisionista del contrammiraglio Theobald venne respinta negli anni sessanta e settanta da studiosi come Barbara Wohlstetter, Gordon Prange, Basil Liddel Hart e Peter Herde che, pur sottolineando il desiderio di Roosevelt di essere attaccato, confermarono le conclusioni della commissione congressuale e ritornarono alla teoria della mancanza di vigilanza, dell'eccessivo ottimismo degli americani, concentrati sulle possibili minacce contro le Filippine e la Malesia e sicuri dell'inattaccabilità delle Hawaii. Inoltre venne sottolineato come i documenti decodificati da Magic non facevano riferimento a Pearl Harbor e che i codici navali della flotta giapponese non erano ancora stati decifrati nel dicembre 1941.

Nel 2000 lo storico Robert Stinnett, dopo un approfondito lavoro di ricerca, ha riproposto la teoria della cospirazione architettata da Roosevelt e i suoi collaboratori per indurre i giapponesi ad attaccare Pearl Harbor; le tesi di Stinnett evidenziano che:

  • Il 7 ottobre 1940 il capitano di corvetta Arthur McCallum, capo dell'ONI/Estremo Oriente, presentò a Roosevelt un piano in otto punti per provocare l'attacco giapponese contro l'America che sarebbe stato fedelmente applicato dal presidente nei mesi seguenti
  • I servizi americani avevano decrittato fin dall'autunno 1940, oltre al codice Purple (diplomatico), anche quattro varianti del codice della marina giapponese (Kaigun Ango) che in teoria avrebbe dovuto permettere di identificare i movimenti delle navi da guerra, i segnali di chiamata radio, le navi mercantili.
  • Il 27 gennaio 1941 l'ambasciatore Grew comunicò a Washington che un suo funzionario aveva saputo da un diplomatico peruviano in Giappone che i nipponici preparavano un attacco alle Hawaii.
  • L'ammiraglio Kimmel non venne informato dei successi dei decifratori americani e venne escluso dalle comunicazioni segrete basate sulla decrittazione.
  • Il 2 e il 6 dicembre 1941 l'addetto navale dell'ambasciata olandese, Johan Ranneft, vide all'ONI a Washington le carte con la posizione identificata delle portaerei giapponesi che quindi era a conoscenza degli americani prima di Pearl Harbor.

Ecco una bozza, che sarà riccamente referenziata, di capitolo sulle tesi cospiratorie. Pareri?--Stonewall (msg) 23:29, 22 gen 2012 (CET)[rispondi]

Sarebbe da sostituire ad entrambi i paragrafi? cmq "subito dopo l'attacco" o subito dopo la guerra o magari alcuni anni dopo?--Riottoso? 23:34, 22 gen 2012 (CET)[rispondi]
Si, sostituirebbe entrambi i paragrafi; naturalmente le notizie interessanti già presenti potrebbero essere inserite in nota. Subito dopo l'attacco.--Stonewall (msg) 23:37, 22 gen 2012 (CET)[rispondi]
Sostituisci pure per me va bene, e utilizza quanto già scritto come meglio credi--Riottoso? 23:39, 22 gen 2012 (CET)[rispondi]
Aspetto qualche altro parere. Vediamo domani.--Stonewall (msg) 23:41, 22 gen 2012 (CET)[rispondi]
Rimango in attesa di pareri, prima di procedere.--Stonewall (msg) 07:30, 24 gen 2012 (CET)[rispondi]
Per me puoi andare, basta che sia tutto ben fontato. --Franz van Lanzee (msg) 13:35, 24 gen 2012 (CET)[rispondi]
  Fatto Ho inserito con fonti. A questo punto il vaglio mi sembra in via di conclusione. Pareri?--Stonewall (msg) 23:55, 24 gen 2012 (CET)[rispondi]
Anche per me il vaglio può essere chiuso, la partecipazione è calata anche se altri si sono impegnati molto nelle ancillari. Direi di chiudere e aprire la segnalazione tanto eventuali errori si correggeranno in quella fase. --Riottoso? 00:05, 25 gen 2012 (CET)[rispondi]
Da esterno al vaglio chiedo in maniera innocente se la premessa deve davvero essere così lunga o se ci sono possibilità di integrare altrove. --Bonty - Push the Tempo! 14:07, 25 gen 2012 (CET)[rispondi]
La stessa cosa aveva attirato anche la mia attenzione, infatti poco sopra dissi se forse non era opportuno creare una voce Eventi precedenti l'attacco di Pearl Harbor...dove copiare in toto quanto scritto nella voce e qui lasciare un riassunto.--Riottoso? 14:18, 25 gen 2012 (CET)[rispondi]
La premessa è lunga ma la voce si mantiene entro i limiti dimensionali consigliati, mi sembra; alternativamente bisognerebbe spostare materiale in Guerra del Pacifico (che è già "mostruosa") o creare una voce ad hoc. Personalmente non ho preferenze, a me i dettagli sulle trattative e la tempistica degli avvenimenti sembrano interessanti da leggere in una voce su Pearl Harbor e in fondo nella maggior parte dei testi in bibliografia sono ritenuti quasi più importanti (e gli sono dedicate centinaia di pagine) dello svolgimento dell'attacco stesso che peraltro mi sembra descritto nella voce in modo del tutto esaustivo. A me la voce sembra bilanciata.--Stonewall (msg) 14:21, 25 gen 2012 (CET)[rispondi]
Se il limite è 125 mica per forza dobbiamo arrivare a 124,9...nessuno mette in dubbio l'importanza delle info anche se sinceramente non dico che è sbilanciata ma le premesse mi sembrano un pò troppo prolisse, anche perchè qua si parla dell'attacco di Pearl Harbor non delle ragioni dell'intervento giapponese e delle varie particolarità diplomatiche. Detto questo lungi da me non parlare di queste cose nella voce, ma come mi disse una volta Ribbeck (riguardo a Verdun in cui trattati la cosa da molto lontano) le voci non devono essere delle monografie. Io opto per un'ancillare, su cui cmq ci sarà un minimo da lavorare. --Riottoso? 14:34, 25 gen 2012 (CET)[rispondi]
L'idea dell'ancillare mi sembra una questione troppo ad hoc, avrei preferito integrare ma in effetti la guerra del Pacifico è già satura. Tutto sommato mi va bene anche così allora. Se in futuro verranno fuori talmente tante nuove notizie da richiedere aggiunte, ci penseremo. --Bonty - Push the Tempo! 14:36, 25 gen 2012 (CET) E favorevole a chiudere il vaglio e via con la vetrina. --Bonty - Push the Tempo! 14:37, 25 gen 2012 (CET)[rispondi]
Oh beh se vogliamo le info le tiriamo fuori ;), ok cmq se Stone è d'accordo chiudo--Riottoso? 14:43, 25 gen 2012 (CET)[rispondi]

(rientro) Sarebbe interessante una voce del tipo Cause della seconda guerra mondiale in Asia, da usare come "jolly" per abbreviare la sezione degli antefatti non solo di questa voce ma anche di Guerra del Pacifico, Teatro del sud-est asiatico della seconda guerra mondiale, la stessa Seconda guerra mondiale etc. etc. --Franz van Lanzee (msg) 18:16, 25 gen 2012 (CET)[rispondi]

Indubbiamente sarebbe una voce molto interessante, ma anche molto impegnativa e difficile, con necessità di una bibliografia corposa e autorevole. Per il momento comunque io sarei d'accordo con Bonty e Riot per chiudere il vaglio.--Stonewall (msg) 18:20, 25 gen 2012 (CET)[rispondi]

Ancillari modifica

Biografie modifica

Credo che entrambi (sicuramente Welch) divennero "assi" durante la guerra, Welch fu anche uno dei primi piloti di jet, su en.wiki ci sono due belle pagine. Inoltre mi sembrano protagonisti di evento enciclopedico.--Stonewall (msg) 19:48, 14 gen 2012 (CET)[rispondi]

Unità navali modifica

Seppur a rilento causa impegni vari, dovrei finire in settimana. ^__^--MidBi 15:38, 25 gen 2012 (CET)[rispondi]
Finito.--MidBi 19:26, 28 gen 2012 (CET)[rispondi]

Varie modifica

Bonty ha ragione, strikko--Riottoso? 13:49, 16 gen 2012 (CET)[rispondi]

Vaglio chiuso modifica

Alla luce di quanto emerso dall'opinione dei partecipanti, chiudo questo vaglio e apro la segnalazione per la vetrina. Le voci ancillari da completare rimangono qui e quindi consultabili. Complimenti a tutti mi sembra che è venuto fuori un ottimo lavoro!--Riottoso? 18:56, 25 gen 2012 (CET)[rispondi]

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