Wikipedia:Vaglio/Battaglia di Eraclea/2

Battaglia di Eraclea

Come è stato concordato nella pagina di segnalazione, riapro il vaglio della voce, nella speranza che la collaborazione tra più utenti e progetti possa portare buoni frutti. Come promesso mi iscrivo tra i revisori. --Glauco^{13000 edit}(συμπόσιον) 13:59, 22 apr 2009 (CEST)

Il vecchio vaglio è in Wikipedia:Vaglio/Battaglia di Heraclea Jalo 14:25, 25 apr 2009 (CEST) stato spostato a Wikipedia:Vaglio/Battaglia di Eraclea--CastaÑa 18:56, 25 apr 2009 (CEST)

Revisori

1. --Glauco^{13000 edit}(συμπόσιον) 13:59, 22 apr 2009 (CEST)
2. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 15:20, 22 apr 2009 (CEST)
3. --Telo^{in foro} 16:45, 22 apr 2009 (CEST)
4. --CastaÑa 17:22, 22 apr 2009 (CEST) Magari intervengo in seconda battuta su prosa/formattazione e affini, dopo che saranno risolte le questioni di impostazione più generali
5. ---=( ZeusLnX )=- [Contattami] 19:02, 22 apr 2009 (CEST)
6. ...

Suggerimenti

Segnalo i nuclei da affrontare, in modo tale che la discussione sia più ordinata. Ricopio anche le obiezioni formulate nella segnalazione e non risolte. Prima di occuparsi dei singoli problemi, è comunque necessario verificare e aggiustare l'impianto di fondo della voce, la cui modifica comporterà ovviamente anche quella di buona parte della voce stessa. Ad ogni modo, è utile che i problemi emersi in segnalazione siano affrontati anche qui. --Glauco^{13000 edit}(συμπόσιον) 14:12, 22 apr 2009 (CEST)

Titolo (questione risolta)

Il mantenimento della voce al titolo attuale è giustificato dall'utilizzo del toponimo Heraclea nell'attuale zona (musei ma anche strutture turistiche), dalla sua attestazione in Ettore Pais, dalla differenza addotta tra Heraclea ed Eraclea.

Lo spostamento a Battaglia di Eraclea, ora redirect, sarebbe motivato dall'uso (mi pare di capire così, chiederei di controllare) di tale toponimo nella storiografia più recente, dalla sua attestazione in Giacomo Devoto, dallo scarso significato che ha utilizzare un toponimo che non è comunque quello originale a fronte di quello in italiano (la città era greca, dunque quello originale era il nome greco).

1. A fronte di tali argomentazioni, presonalmente preferirei lo spostamento della voce, previo controllo di quale sia il toponimo utilizzato nella storiografia contemporanea.--Glauco^{13000 edit}(συμπόσιον) 14:13, 22 apr 2009 (CEST)

• Vedo che anche Castagna concorda con lo spostamento. Chiederei a Cristiano di controllare se Brizzi parla di Heraclea o Eraclea. Per parte mia, confermo che nella Storia di Roma dell'Einaudi (che raccoglie nel suo complesso i contributi di studiosi quali Musti, Canfora, Schiavone, Carandini, Coarelli, Giardina, ecc; ed è dunque da considerare quanto meno attendibilissima) la località è citata come Eraclea. Attendo dunque la conferma anche di Cristiano per chiedere l'inversione di redirect.--Glauco^{13000 edit}(συμπόσιον) 17:36, 22 apr 2009 (CEST)

Brizzi (p.126) parla di Eraclea, come pure nella "traduzione" di Schullard (p.178). La "traduzione" di Piganiol è invece Heraclea (p.183). Propenderei per storici italiani. Bisognerebbe sapere cosa dice De Sanctis. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 18:09, 22 apr 2009 (CEST)

Direi che questi bastano.--Glauco^{13000 edit}(συμπόσιον) 18:14, 22 apr 2009 (CEST)

Fermo restando il parere della storiografia contemporanea, sul quale ci sono certamente utenti più preparati di me, vi invito a non sottovalutare quanto già espresso in precedenza da ZeusLnX, che mi sembra risponda ad una logica indiscutibile. Le antiche città ancor oggi esistenti hanno "italianizzato" il loro nome; tanto per fare degli esempi delle città interessate dalle guerre pirriche Maleventum è l'odierna Benevento, Asculum è l'odierna Ascoli Satriano e così tante altre, pertanto è corretto parlare di battaglia di Ascoli o di battaglia di Benevento. Le antiche città non più esistenti invece hanno mantenuto il loro antico toponimo: un caso su tutti è quello di Paestum, che continua a chiamarsi Paestum, che tra l'altro non è il nome più antico dato dai Greci (che era Poseidonia), ma quello dato successivamente dai Romani, quindi l'ultimo nome tramandatoci prima della sua scomparsa. Heraclea è l'esatto equivalente di Paestum, in quanto Heraclea è il nome che fu dato alla città dai Romani (e quindi l'ultimo tramandatoci), mentre il toponimo originario era il greco Herakleia. È per questo motivo che, almeno da queste parti, questa località è inequivocabilmente conosciuta ed indicata come Heraclea, e che nel museo archeologico nazionale che sorge nei pressi dell'area archeologica si parla sempre di Heraclea. Ed è per queste ragioni che a mio modestissimo avviso Eraclea è una città del Veneto, mentre è più corretto chiamare la città di cui stiamo parlando Heraclea. --Matheola (msg) 10:24, 23 apr 2009 (CEST)

Il tuo ragionamento, valido in linea generale, ha tuttavia una falla che ne inficia l'applicazione a questo caso particolare: esiste un nome italiano per l'antica Herakleia, e questo è Eraclea. Che esista, lo mostrano, per l'appunto, i testi (e non certo testi di nicchia: i massimi storici e i massimi linguisti concordi...) in italiano che sono stati ricordati. Se in loco c'è (ma sarebbe curioso sapere da quanto...) un uso diverso, ebbbene: in loco non seguono l'uso della lingua italiana. Liberissimi, ma Wikipedia ha altre regole; poi, sara certo nostra cura indicare anche la variante "locale" nelle varie voci che trattano di Eraclea (città antica). --CastaÑa 11:48, 23 apr 2009 (CEST)

In loco l'uso diverso c'è da sempre, ma non è certo questo il punto; d'altronde il museo archeologico nazionale che ho menzionato non segue certo le usanze locali. Come ho già detto non metto in dubbio quanto affermano gli storici ed i linguisti (ci mancherebbe altro), ma a quel punto mi domando perchè Paestum continui ad essere chiamata in questo modo e non in altro, magari con il suo antico nome greco, Poseidonia, che oltre ad essere il nome originario non risulta nemmeno "stonato" con la lingua italiana. E non solo, questo è solo un esempio, ma tutti i siti archeologici che io a memoria ricordi, siano essi greci o romani o altro, conservano il loro antico nome non italianizzato: si consideri ad esempio, tanto per parlare di località a me vicine, Grumentum, la cui area archeologica continua ad essere chiamata Grumentum sebbene esista nelle vicinanze un comune chiamato Grumento Nova, o Siris che conserva il suo antico nome sebbene esista anche qui nelle vicinanze un comune chiamato Nova Siri. In entrambi questi casi esiste il nome italiano, eppure le antiche città conservano quello originario. La linea di confine sembra data dal fatto che le città che erano scomparse all'avvento della lingua italiana hanno conservato il loro vecchio nome, malgrado in alcuni casi sia stato coniato, anche successivamente, un corrispondente nome italiano. Chiedo aiuto a chi è più esperto di me. --Matheola (msg) 12:38, 23 apr 2009 (CEST)

In queste cose, ovviamnete, in ci sono leggi, ma solo convenzioni o - più spesso - usi. Nessuna lingua sceglie a tavolino quali toponimi tradurre e quali no; è l'uso che lo decide. Avevamo Stalingrado, e adesso abbiamo Volgograd e non *Volgogrado - la città è la stessa; Maribor una volta era Marburgo, adesso ce lo siamo dimenticati; abbiamo "Lugdunum" e "Lione", ma - che io sappia - non abbiamo mai avuto *Lugduno - ma Lutezia sì... Decide l'uso. Nel caso specifico, l'uso convergente dei massimi storici e dei massimi linguisti, che abbiamo avuto cura di ricercare, sentenzia: Eraclea. Evidentemente, "il museo archeologico nazionale che [hai] menzionato" segue proprio "le usanze locali": non quelle degli storici, non quelle dei linguisti.--CastaÑa 13:00, 23 apr 2009 (CEST)

Non voglio insistere, nè ho le competenze per farlo, ma chiedo solo, vista la presenza qui di esperti e appassionati della materia e di uno storico di professione, di approfondire al massimo il tema. Vi segnalo inoltre Zanichelli 2006 e De Agostini 2008 per quanto riguarda i dizionari, ed il già citato Ettore Pais riguardo agli storici, che parlano di Heraclea. --Matheola (msg) 13:40, 23 apr 2009 (CEST)

Pais non è proprio la più recente della fonti; dunque, dal momento che scriviamo voci storiografiche, la cosa migliore è seguire la storiografia contemporanea. Zanichelli e DeAgostini sono indubbiamente fonti autorevoli, ma meno autorevoli delle altre citate. Piuttosto, vorrei sapere quali sono le opere cui fai riferimento: che genere di dizionari riporta la dizione Heraclea? Questo è interessante per approfondire. Ad ogni modo, non dimentichiamo che non si tratta di eliminare una versione, ma semplicemente di creare il redirect dalla dizione meno diffusa.--Glauco^{13000 edit}(συμπόσιον) 14:36, 23 apr 2009 (CEST)

(a capo) Inserite entrambe. Va bene? --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 14:55, 23 apr 2009 (CEST)

@ Cristiano: per me va bene. @ Glauco: per errore ho scritto dizionari. Si tratta di Enciclopedia Zanichelli 2006 e Atlante Storico De Agostini 2008. --Matheola (msg) 20:08, 23 apr 2009 (CEST)

(fuori crono) Beh, un atlante storico riporta ovviamente i nomi latini (così come vi troverai sicuramente scritto ad esempio Mediolanum). Il caso dell'enciclopedia è diverso, però bisogna tenere conto del fatto che un'enciclopedia generale è meno autorevole degli storici che si sono occupati specificamente della materia.--Glauco^{13000 edit}(συμπόσιον) 14:07, 24 apr 2009 (CEST)

Heraclea è, ovviamente, errato in Wiki. D'altra parte, se ad esempio, uno studente mi mette Heraclea e poi Taranto o Ascoli Piceno nello stesso lavoro, lo boccio. Quindi, comunque, non sarebbe corretto l'inserimento del solo titolo col toponimo antico a fronte dell'intera voce con toponimi moderni. Quoto Castagna, il titolo è Battaglia di Eraclea. Vale. --Telo^{in foro} 13:56, 24 apr 2009 (CEST)

Ascoli Piceno????? Se tu mi metti Ascoli Piceno sono io che ti boccio... :) Io continuo a quotare Cristiano. --Matheola (msg) 16:49, 24 apr 2009 (CEST)

Mi sembra di capire che possiamo spostare tutto a Battaglia di Eraclea e tra parentesi potremmo aggiungere anche Heraclea. E cominciamo a risolvere un primo problema. Detto ciò procediamo su incipit + contesto storico e casus belli. Contemporaneamente si cercano volontari (meglio se Lucani, per poter reperire fonti più facilmente) per approfondire le voci Tarentum (che potremmo scorporare da Storia di Taranto) e Magna Grecia. Chi si offre??? Io mi darò da fare su esercito romano (parti IV e III secolo a.C.) e guerre pirriche. Dai ragazzi, diamoci tutti da fare! --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 17:10, 24 apr 2009 (CEST)

.(fuori crono) Anche io sono d'accordo con Cristiano nel mettere tra parentesi Heraclea--Brigante lucano aka Il conte 18:51, 24 apr 2009 (CEST)

A Matheola: per cortesia, fate uno sforzo per uscire da un'ottica lucano-centrica, sennò non ne verremo mai a capo. Telo ha fatto un esempio di incoerente compresenza, all'interno di una stessa voce, di toponimi antichi e toponimi moderni - non importa quali.

A Matheola e Il conte: per cortesia, mi spieghereste che cos'ha detto Cristiano di diverso da quello che tutti andiamo ripetendo da tempo? Visto che sottolineate di "quotare" lui, vorrei capire in che cosa la sua posizione differirebbe dalla mia, o da quella di Glauco o Telo - perché a me pare identica.--CastaÑa 20:27, 24 apr 2009 (CEST)

Cristiano ha scritto poco sopra di spostare il titolo ad Eraclea (Heraclea) o ho capito male? Siccome non ho letto nè in te nè in Glauco questa proposta, di conseguenza ho scritto che concordo con Cristiano, se anche tu o Glauco o chiunque altro avesse scritto così io avrei commentato: sono d'accordo con Cristiano, Castagna, Glauco o chiunque altro, tutto qui. --Brigante lucano aka Il conte 20:39, 24 apr 2009 (CEST)

Hai capito male: ha proposto di inserire nell'incipit battaglia di Eraclea (o Heraclea). Sinceramente, è una proposta che non mi trova troppo d'accordo. Dal momento che abbiamo scelto e verificato l'attestazione di un nome che è quello della storiografia attuale in lingua italiana, dobbiamo utilizzare quello.--Glauco^{13000 edit}(συμπόσιον) 20:42, 24 apr 2009 (CEST)

Ti cito il passo di Cristiano che mi trova d'accordo che mi fa capire l'inserimento di Heraclea tra parentesi: "Mi sembra di capire che possiamo spostare tutto a Battaglia di Eraclea e tra parentesi potremmo aggiungere anche Heraclea" credo che sia abbastanza chiaro. --Brigante lucano aka Il conte 20:46, 24 apr 2009 (CEST) Aspè Glauco, ho capito l'equivoco (per cui tu dici che ho capito male), io ho scritto solo Eraclea ma non anche Battaglia di..., però intendevo la dicitura in toto, ho inserito solo il nome oggetto della discussione.--Brigante lucano aka Il conte 21:20, 24 apr 2009 (CEST)

Continuo a non capire. Potresti per favore scrivere esattamente il link (tipo Battaglia di Aòlsrhgaeh) di quello che vorresti come titolo, e che attribuisci anche a Cristiano? Grazie, e scusa--CastaÑa 22:47, 24 apr 2009 (CEST)

(fuori crono per conflitto di edizioni)Il passaggio specifico di Cristiano è "Battaglia di Eraclea e tra parentesi potremmo aggiungere anche Heraclea" Se non ho capito male, secondo Cristiano verrebbe così: Battaglia di Eraclea (o Heraclea). E su questo che sono d'accordo con lui--Brigante lucano aka Il conte 23:04, 24 apr 2009 (CEST)

@Il Conte: ripeto: la voce sarà spostata al titolo Battaglia di Eraclea. Cristiano ha proposto di formulare l'incipit in questo modo (come tra l'altro è attualmente formulato): La battaglia di Eraclea (o Heraclea) ...--Glauco^{13000 edit}(συμπόσιον) 23:00, 24 apr 2009 (CEST)

(La battaglia di Eraclea (o Heraclea))Esatto Glauco, avevo capito così e su questo che concordo--Brigante lucano aka Il conte 23:05, 24 apr 2009 (CEST)

Aspe', vedendo i tuoi ultimi due messaggi mi pare di capire che hai frainteso. Come è stato richiesto (vedi il template in voce), il titolo nuovo sarà Battaglia di Eraclea e basta. Nell'incipit (e solo lì) comparirà tra parentesi la dizione alternativa di Heraclea. In pratica, immagina la voce attuale però con il titolo nuovo.--Glauco^{13000 edit}(συμπόσιον) 23:45, 24 apr 2009 (CEST)

Finalmente ho capito, grazie per la pazienza. Allora, Battaglia di Eraclea (Hercalea) è un titolo impossibile, secondo le convenzioni di it.wiki, poiché le parentesi sono riservate alle disambiguazioni - quale questa chiaramente non è. Escludo che Cristiano possa aver inteso qualcosa del genere.--CastaÑa 23:55, 24 apr 2009 (CEST)

Forse mi sono spiegato male io. La mia proposta era Battaglia di Eraclea e nell'incipit inserirei anche (o di Heraclea). Credo che non sia corretto in Wiki scrivere Battaglia di Eraclea (Hercalea). Mi spiace. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 00:00, 25 apr 2009 (CEST)

Ok, ora le cose sono chiare, credo che sia giusto lasciare nell'incipit (heraclea) poichè come più volte detto nella nomenclatura spesso si trova Heraclea (a parte che a livello locale c'è solo la dicitura con l'H e questo è stato più volte detto) quindi un piccolo accenno anche nell'incipit a me trova d'accordo.--Brigante lucano aka Il conte 11:33, 25 apr 2009 (CEST)

Sulla presenza anche di Heraclea nell'incipit credo che siamo sempre stati tutti d'accordo. Cassetto questo paragrafo, essendo la questione risolta--CastaÑa 00:39, 26 apr 2009 (CEST)

N.B.: in seguito ai risultati della discussione sul nome della città in Wikipedia, ci sarebbero da fare anche altri spostamenti (segnalati qui), dove vi prego di indicare eventuali obiezioni. MM (msg) 07:32, 26 mag 2009 (CEST)

La prosa

Sebbene il livello della prosa sia mediamente buono, rimangono alcuni passi ancora appesantiti dalla traduzione: è necessario segnalarli e risolverli.

1. Nelle battaglie dell’antichità, la presa dell'accampamento nemico rappresentava una grande disfatta per l'avversario." Prosa claudicante e {{citazione necessaria}}.
2. La prosa del paragrafo sulle conseguenze è altrettanto claudicante.--Glauco^{13000 edit}(συμπόσιον) 14:30, 22 apr 2009 (CEST)

Le fonti e l'impostazione storiografica

Va dato maggiore peso alle fonti antiche e alla storiografia contemporanea, con un occhio di riguardo per quella italiana, che ovviamente consente su it.wiki la maggiore verificabilità. Sono da eliminare i due siti web usati come fonti perché di dubbia attendibilità. È anche necessario un maggiore ricorso alle fonti antiche, specialmente nella narrazione dei fatti.

1. Gravissima la (quasi) assoluta assenza di una seria e completa interpretazione storiografica. Quanto descritto in Impatto sulla storia non è affatto il racconto delle conseguenze della battaglia, ma una breve informazione sull'esito delle guerre pirriche.
2. "In quegli anni Roma stava espandendo la sua influenza su tutta la penisola italiana e mirava a conquistare le polis autonome della Magna Grecia." Visione quanto meno semplicistica: tutta la penisola italica? Autonomia o indipendenza?
3. Manca qualsiasi accenno (non che serva un trattato, ma qualche informazione sì) al contesto socio-politico.
4. "democratici di Taranto compresero che i piani di guerra romani puntavano alla conquista della Magna Grecia e guardavano con preoccupazione l'ascesa al potere degli aristocratici romani a Thurii, che nel 282 a.C. avevano deciso di far stanziare una guarnigione romana dentro la città per proteggerla dai Lucani[17]." Visione ancora una volta semplicistica e banale, tra l'altro in nota manca il capitolo di riferimento. Da uno sguardo veloce, comunque, non trovo l'informazione che tale nota giustifica.
5. "furono reputate eccessive e quindi respinte. Fallita la missione diplomatica, Roma si sentì in diritto di dichiarare guerra a Taranto. I Tarantini, consapevoli della forza di Roma, non si lasciarono illudere dalle vittorie conseguite fino a quel momento e chiesero aiuto a Pirro re dell’Epiro." Notazione psicologica e interpretativa priva di fonti. Segnalo che comunque tutto il pragrafo è poco scientifico e invece molto documentaristico. Una cosa è scrivere in modo chiaro a tutti, una cosa è una narrazione troppo poco precisa. Quanto viene esposto ha profonde motivazioni che la voce non spiega.
6. "Alcune fonti riportano che i Tarantini e i loro alleati si vantavano di poter disporre di 350.000 uomini e 20.000 cavalieri" in nota è inserita solo la fonte che dice che tale dato è sbagliato, non quella primaria che invece lo riporta.
7. Pare ovvio che la nota 33 si riferisca solo al punto in cui si trova, non alle affermazioni precedenti, cui si fa cenno a fini ed eventualità che vanno referenziati.
8. Nelle battaglie dell’antichità, la presa dell'accampamento nemico rappresentava una grande disfatta per l'avversario." Prosa claudicante e {{citazione necessaria}}.

(Su questo punto) Dopo che tradussi la voce dal francese, Zeus mi pose lo stesso problema della fonte (che è emerso qui), allora trovammo Valerij. N. Tokmakov nel saggio Disciplina militare e la situazione giuridica dei milites nella Roma della prima età repubblicana;

cito il passo: Una delle manifestazioni estreme del diritto di punire i milites furono le decimazioni ovvero esecuzioni di ogni decimo (scelto a sorte) fra i soldati nel caso di una loro fuga dal campo di battaglia. Polibio parla della fustigazione spietata di quelli cui toccava questa sorte e per gli altri delle sanzioni consistenti nel sostituire nella loro razione il grano con l'orzo e nel mettere le loro tende fuori dal terrapieno dell'accampamento (VI. 38. 2–4). Ma la decimazione risale ancora all'epoca della Prima Repubblica. La prima fu eseguita, secondo la tradizione, nel 471 da Appio Claudio[19]. Da notare che secondo quanto precisa Frontino, Claudio uccise personalmente ogni decimo con una mazza (Frontin. IV. I. 33). Tale decimazione sembra dunque piuttosto una repressione selvaggia operata da capi sfrenati secondo le usanze primitive anziché un atto di diritto. Finalmente all'inizio del IV sec. av. Cr. Marco Furio Camillo giustiziò i militi fuggiti dalle mura di Veio (Liv. V. 19. 4). Come vediamo, per tutto un secolo la tradizione ci ha conservato solo due casi dell'uso di questa misura estrema di ristabilimento della disciplina militare.

Nota e bibliografia usata dall'autore:

• Liv. II. 59. 9–11; Dionys. IX. 50. 6.

Cosa ne pensate?? --Brigante lucano aka Il conte 01:26, 27 apr 2009 (CEST)

1. "Secondo Dionigi di Alicarnasso" perché non c'è la nota all'opera?
2. Impostazione regionalistica sterile e poco fruttuosa, utilizzo cursorio delle fonti storiografiche più serie e autorevoli presenti.
3. Manca il nome del curatore dell'edizione critica dei frammenti di Ennio citati in nota, senza il quale la nota è totalmente inutile perché il frammento non può essere rintracciato.
4. Gli ultimi quattro collegamenti esterni sono dubbi.--Glauco^{13000 edit}(συμπόσιον) 14:30, 22 apr 2009 (CEST)

• Inserisco il grassetto per rendere il commento momentaneamente più visibile, appena risolta la situazione lo tolgo. Ho rimosso le note da siti web che mi sembravano poco autorevoli: si tratta di materiale che credo si possa reperire sui libri senza troppi problemi, dunque prima cerchiamo di reperirlo, poi, nel caso, valuteremo attentamente se e come reinserire i siti rimossi. Per ora ho lasciato questo, che mi sembra ad una prima occhiata migliore. Potrebbe trattarsi di un'impressione illusoria, dunque sarebbe meglio evitare di farvi ricorso se si possono trovare le fonti cartacee.--Glauco^{13000 edit}(συμπόσιον) 17:06, 22 apr 2009 (CEST)

Incipit + Contesto storico + Casus belli

Comincerei con ordine a rivedere una serie di paragrafi alla volta. Inserisco mia "prima bozza" di questi paragrafi??? Poi li discutiamo, ampliamo insieme??? --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 15:20, 22 apr 2009 (CEST)

D'accordo!--Glauco^{13000 edit}(συμπόσιον) 16:50, 22 apr 2009 (CEST)

Ho aggiunto qualcosina al contesto storico, che direi vada bene così. Non appena sarà completato anche il contesto di Guerre pirriche non ci dovrebbero essere più problemi.--Glauco^{13000 edit}(συμπόσιον) 20:33, 24 apr 2009 (CEST)

Fonti

Regalino. Ho dato una timidissima aggiustata a una traduzione (τάξις come "schieramento in campo" piuttosto che come "disciplina militare"), ma mi è venuto il dubbio che tali traduzioni siano d'autore e oltre a quello non ho fatto. Se invece le traduzioni sono degli utenti (uffa, anche le traduzioni avrebbero bisogno di fonte!) potrei procedere a una loro revisione. εΔω 16:16, 1 giu 2009 (CEST)

si ho visto... buon lavoro. Le traduzioni son d'autore, le ho prese da qui e qui. ---=( ZeusLnX )=- [Contattami] 16:22, 1 giu 2009 (CEST)

Osservazioni preliminari

--CastaÑa 17:27, 22 apr 2009 (CEST)

1. Titolo: senz'altro Battaglia di Eraclea (stasera indico il passo esatto di Devoto; comunque è da Gli antichi Italici)

   Ecco: per la battaglia, Giacomo Devoto, Gli antichi Italici, 2ª ed., Firenze, Vallecchi, 1951.: pp. 304 e 313; per la città (è ovvio che anche Heraclea vada spostata: o ad Herakleia o ad Eraclea, seguendo appunto Devoto), pp. 299 e 301.--CastaÑa 22:25, 22 apr 2009 (CEST)

2. Contestualizzazione: non ho al momento il polso della situazione, però per poter impostare come si deve questa voce occorre che siano a posto Guerre pirriche, Tarentum (ora redirect a Taranto, mentre meriterebbe voce a sé; in prima battuta, alla peggio, per scorporo da Storia di Taranto), Pirro e Lucani/Lucania (queste due le ho più presenti: sono impostate correttamente, ma entrambe da ampliare)

   Mi sto occupando in particolare di guerre pirriche ed esercito romano del IV e III secolo a.C.. Le altre voci (es Pirro, Tarentum lascio ad altri questa incombenza). --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 11:19, 23 apr 2009 (CEST)

   Potresti almeno dare un'occhiata a Storia di Taranto? Giusto un giudizio al volo, per sapere se vale la pena di abbozzare Tarentum scorporando da lì, o se invece non sia meglio partire da zero.--CastaÑa 11:51, 23 apr 2009 (CEST)

   In effetti si potrebbe scorporare. Vorrei sapere cosa ne pensa Telo e soprattutto "Chi" ha voglia di verificare la voce inserendo note e bibliografia appropriata: un appassionato di Storia della Magna Grecia (anche questa da verificare; conoscete qualcuno???). Adesso Castagna capisci perché avevo deciso di "partire" da Romolo, percorrendo la storia romana passo dopo passo... era più semplice. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 14:18, 23 apr 2009 (CEST)

   L'utente che potrebbe dare una mano su Tarentum (scorporando da Storia di Taranto) e su Magna Grecia è utente:Maximix. Cosa ne pensate? Chi lo contatta? --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 17:28, 23 apr 2009 (CEST)

   Non lo conosco, ma questo non mi pare un gran biglietto da visita. Quanto a Romoletto... pensa che per me la priorità dovrebbe essere Indoeuropei (prima o poi lo farò, lo ripeto per convincere me stesso. Più o meno dal novembre del 2006). --CastaÑa 00:03, 24 apr 2009 (CEST)

   Premesso che mi occupero "solo" di esercito romano e guerre pirriche, ho voluto iniziare a creare/strutturare la voce Tarentum (copiando da Storia di Taranto, che andrà ovviamente "ridimensionata"). Cercasi disperatamente VOLONTARI per quest'ultima voce. Chi offre di più per compilare questa splendida voce????? Saluti. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 17:37, 24 apr 2009 (CEST)

   (a capo) Ho inserito nuove fonti antiche e moderne un po' ovunque. Ho cercato di ampliare più parti e correggere dove era necessario. Inserita cartina su esercito consolare. A questo punto passo la palla a Zeuslnx, Glauco e Castagna. A voi andare in goal per la nostra AMATA ROMA. Vale! --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 18:16, 3 mag 2009 (CEST)

   Anche io ho finito un po di tempo fa, inserendo un paio di aneddoti grazie anche all'aiuto di Cristiano. Avevo avvertito Castagna per dargli spazio libero. Avete già visto qualcosa? buon lavoro ---=( ZeusLnX )=- [Contattami] 15:50, 23 mag 2009 (CEST)

   Ero in attesa di un cenno da parte di Glauco. Se tace ancora lo aspetto sotto cas passo direttamente all'ultima rilettura.--CastaÑa 01:50, 24 mag 2009 (CEST)

3. Sfortunatamente gli impegni scolastici mi impediscono di prendermi cura della voce come avrei voluto. Mi limito a segnare anche qui alcune osservazioni che avevo già comunicato a Castagna, nella speranza che possa occuparsene qualcuno (altrimenti lo potrò fare io a giugno). La sezione Casus belli mi sembra eccessivamente vasta, perché tratta le cause della guerra, non della battaglia. L'episodio delle offese agli ambasciatori romani, infatti, causa lo scatenamento della guerra, ma non influisce sullo scontro di Eraclea. Lo sintetizzerei dunque al massimo, creando una sezione Preludio alla battaglia che raccolga le attuali Primo intervento armato e I preparativi, che invece possono rimanere corpose (sempre ricordando però che non bisogna divagare troppo, dato che la voce è sulla sola battaglia, non su tutta la guerra). Qualcosa di quello che eventualmente sarà tolto (non il casus belli, che già c'è) potrebbe essere integrato nella voce sulle Guerre pirriche.--Glauco (συμπόσιον) 12:21, 24 mag 2009 (CEST)

   Ci provo io, intanto che ripasso prosa, link e MDS.--CastaÑa 18:31, 26 mag 2009 (CEST)

   Fatto. Ho rispettato, anche se non la condivido, la scelta di mettere in corsivo i nomi latine delle città e le altre scelte stilistiche, quali -d eufoniche e affini. Non ho nemmeno eliminato i wikilink ripetuti nelle note, anche se consiglio di farlo; per quel che concerne le sezioni indicate da Glauco, ho cercato di operare secondo quanto si era detto, scorporando in Lucani e, soprattutto, Guerre pirriche. Ho comunque eseguito gli scorpori con una serie di edit distinti, in modo da rendere più agevole il ripristino qualora abbia ecceduto. Per me il vaglio è concluso e la voce è ora pronta per la vetrina (quando scadranno i termini, naturalmente).--CastaÑa 18:41, 28 mag 2009 (CEST)

   Ottimo. Avvertitemi per Vetrina. :) --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 20:03, 28 mag 2009 (CEST)

   Ma come?! Hai convinto pure me a mettere i nomi di città in latino in tondo...Ad ogni modo, riguardo ai wikilink e alle d eufoniche, puoi agire tranquillamente, dato che esistono policy a riguardo.--Glauco (συμπόσιον) 21:28, 28 mag 2009 (CEST)

   Sulle eufoniche, WP:MDS consiglia, non impone. Sui corsivi, l'apposita discussione da me aperta non ha avuto tutto 'sto successo. I wikilink in nota potevano essere una precisa scelta, non potevo sapere. Comunque, se non ci sono obiezioni procedo per tutte e tre le fattispecie.--CastaÑa 23:38, 28 mag 2009 (CEST)

   ok per me puoi procedere. ---=( ZeusLnX )=- [Contattami] 01:28, 29 mag 2009 (CEST)

   ho sistemato le note come da discussione, ora dovrebbero andar bene. Per i corsivi lascio la palla a voi. ---=( ZeusLnX )=- [Contattami] 18:15, 29 mag 2009 (CEST)

   Fatto corsivi ed eufoniche--CastaÑa 22:45, 29 mag 2009 (CEST)

4. Capitombolo quasi casualmente. Mi si conceda un mordi e fuggi da lettura cursoria:
   • Nell'incipit, giusto per non spandersi oltre l'argomento (si tratta della battaglia, non della guerra) toglierei l'ultimissimo paragrafo (Dopo le vittorie di Eraclea e di Ascoli Satriano (279 a.C.) e le scorrerie...) dato che le conseguenze della battaglia sono già trattate nel precedente. sembra quasi uno spoiler di film :D
   • Leggo un "frombolieri rodensi" (?) mi manca qualche toponimo o si intenderebbe "rodiesi" di Rodi (isola egea, gli abitanti di Rodi Garganico si chiamano Rodiani, quelli di Rho Rhodensi con l'acca). Onestamente rodensi lo leggo qui e in pochi altri siti che non mi convincono, mentre se lo trovo in un titolo di libro come questo sono più convinto. εΔω 09:19, 31 mag 2009 (CEST)

ciao, allora:

1. cerco di sistemare l'incipit in base al tuo suggerimento,
2. sono frombolieri di Rodi. Pirro reclutò dei mercenari tra le città greche (cavalieri di Tessaglia e frombolieri di Rodi) ---=( ZeusLnX )=- [Contattami] 12:54, 31 mag 2009 (CEST

Fatto ---=( ZeusLnX )=- [Contattami] 13:03, 31 mag 2009 (CEST)

Chiusura

Chiudiamo?--CastaÑa 01:17, 5 giu 2009 (CEST)

Chiudiamo. Ad vetrinam! --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 22:05, 5 giu 2009 (CEST)

anche per me si può chiudere. Aspetto qualche altro giorno e poi procedo con la chiusura del vaglio. Per la vetrina i 3 mesi scadono l'1 luglio, quindi non si potrà proporre la voce prima del 2 luglio. ---=( ZeusLnX )=- [Contattami] 19:22, 10 giu 2009 (CEST)

ok visto che non ci sono obiezioni procedo con la chiusura e l'archiviazione del vaglio. ---=( ZeusLnX )=- [Contattami] 15:25, 18 giu 2009 (CEST)