Wikipedia:Vaglio/Guillaume Dufay

Guillaume Dufay (musica · biografie)

Secondo quanto detto qui dall'Utente:Guido Magnano, la voce necessita di un vaglio per risolvere il problema della carenza di note. --Epìdosis 10:50, 12 giu 2013 (CEST)

Revisori

• --Epìdosis 10:50, 12 giu 2013 (CEST) Io non sono competente in materia e non ho fonti a disposizione, però posso tentare di far qualcosa dal punto di vista tecnico.
• --Adalingio ^parliamone 10:57, 12 giu 2013 (CEST) Più o meno come sopra, però le fonti si possono trovare, e spero di arricchire e revisionare bene questa pagina.

Suggerimenti

• Coloro che possiedono delle fonti potrebbero cominciare coll'inserire delle note nei punti che ho indicato come critici. --Epìdosis 10:50, 12 giu 2013 (CEST)
• Per le fonti, cerchiamo di provvedere (non dovrebbe essere difficile). Sarebbe però importante sapere se ci sarebbero anche modifiche da fare riguardanti l'esposizione, al di là delle note sulle fonti. --Guido (msg) 10:54, 12 giu 2013 (CEST)

Non per tutti i cn è semplice trovare fonti soddisfacenti... ma tant'è, bisognerà rimboccarsi le maniche (parteciperò a questo vaglio) e rendere questa voce di nuovo degna di stare in vetrina. --Adalingio ^parliamone 10:56, 12 giu 2013 (CEST)

• Le curiosità sono da riorganizzare, distribuendole nel resto della voce, in modo da rimuovere la sezione; inoltre, forse, si potrebbero cercare una o due immagini in più. --Epìdosis 11:03, 12 giu 2013 (CEST)
• Mi accorgo ora che è difficilissimo trovare fonti attendibili riguardanti i passaggi definiti "critici"... Come si può fare? --Ada-lin-gio 13:21, 17 giu 2013 (CEST)

Quali sono, di preciso, i passaggi "critici"? Ho appena messo una nota al primo cn che ho trovato nella voce, ma pregherei qualcuno che sia più pratico di templates per le citazioni di mettere la referenza nel formato giusto. --Guido (msg) 15:39, 17 giu 2013 (CEST)

Il cn successivo che ho trovato riguardava il fatto che l'influenza di Ockeghem, Busnois, Tinctoris e Compère sia stata decisiva per i musicisti della generazione successiva. Difficile trovare una referenza che dica esattamente questo (ce ne vorrebbe una per ciascuno dei quattro, anche se chiunque si occupi di musica di quel periodo conosce quei nomi), ma la questione mi sembra poco rilevante e quindi ho semplicemente tolto quel passaggio. Piuttosto, mi sarei aspettato una richiesta di referenza per tutti i dettagli biografici (ho appena aggiunto una fonte per lo scambio epistolare con Squarcialupi). Per questi, in realtà, basta indicare la pagina giusta del Fallows (ce l'ho di nuovo sottomano), ma se nessuno lo chiede evidentemente se ne può fare a meno (?) --Guido (msg) 15:59, 17 giu 2013 (CEST)

Quelli "critici" sarebbero tutti quelli segnalati da Epìdosis. Guido, potresti mettere il template {{cita web}}, direi che va meglio per voci molto articolate come questa. --Ada-lin-gio 19:00, 17 giu 2013 (CEST)

Se sono quelli, non è difficile. La frase iniziale della sezione "Musica di Dufay e influsso sui contemporanei", tratta dalla voce di en:wiki, è una parafrasi esatta dell'inizio della voce sul Grove. La frase successive sono supportate da Fallows, nella prefazione e nell'introduzione al suo libro. Appena mi riesce di far funzionare i vari templates "cita libro" e simili (sono libri, non pagine web) provo a indicare le pagine in nota. Sull'importanza di Dufay mi chiedo se sia il caso di considerare citabili in nota, fra le altre, anche queste due fonti web: [1], [2]. La prima è la recensione di un disco, quindi non è proprio un saggio musicologico (se poi leggete la recensione di quel CD su allmusic.com scoprirete perché io non posso essere "neutrale" sui giudizi espressi in quelle recensioni), ma la seconda viene da un sito curato da un musicologo. Vi prego di dare un parere (proprio perché "non addetti ai lavori") sull'opportunità di citare queste due fonti (non allmusic, per carità...). --Guido (msg) 21:18, 17 giu 2013 (CEST)

Pienamente favorevole alla seconda fonte, un po' meno alla prima, che comunque si può mettere tra i collegamenti esterni. --Epìdosis 11:00, 18 giu 2013 (CEST)

Ho iniziato il confronto con la Wiki inglese per ulteriori {{Cita libro}}. --Ada-lin-gio 13:12, 18 giu 2013 (CEST)

• Commento: Ho iniziato a leggere la voce e non mi sembra affatto mal messa. È scritta anche in buon italiano. Se continuate a sistemare le fonti, rimuovendo le parti che non riuscite a fontare, non vedo perché questa voce dovrebbe essere tolta dalla vetrina. Ci sarebbe da ampliare l'incipit. Ho tolto i punti interrogativi dall'incipit, ma poi ho visto che all'inizio della biografia si parla in termini ancora più cauti di quanto scritto nella prima nota, quindi forse ho fatto male; se preferite ripristinateli tranquillamente. Se posso tornare utile per sistemare i template delle fonti, fatemi un fischio, ma mi sembra che stiate già andando a gonfie vele. --Spinoziano (msg) 17:44, 18 giu 2013 (CEST)
  Segnalo questa fonte consultabile che ho trovato in Google Libri. E qua se cliccate sui titoli che hanno disponibile l'anteprima trovate varie cose... (Google Libri, si sa, è un tesoro di fonti). --Spinoziano (msg) 17:59, 18 giu 2013 (CEST)

Però lascerei i punti di domanda nella data di nascita nel {{bio}}, la congettura è ragionevolmente debole e non è l'unica. Non impediscono al template di "funzionare", il tl è fatto apposta per permettere di indicare date dubbie senza categorizzazione (che mi sembra abbastanza inopportuna nel caso in questione. --τino 032 [...] 19:40, 18 giu 2013 (CEST)

Anzi, sarebbe ancor più ragionevole togliere dall'incipit le date congetturali e lasciare un intervallo più ampio (e relativamente più certo). --τino 032 [...] 19:54, 18 giu 2013 (CEST)

Sì, hai ragione. --Spinoziano (msg) 13:40, 19 giu 2013 (CEST)

• Commento: Ho raccolto un po' di materiale in biblioteca; ora, tempo permettendo, cercherò di eliminare cn ed aggiungere note... --τino 032 [...] 19:40, 18 giu 2013 (CEST)

In effetti il problema principale sono le poche note. Anche quando le fonti vengono citate nel corpo della voce, e altri passi sono associabili alle fonti in bibliografia, molti utenti fanno l'equivalenza: poche note = mancano riferimenti puntuali = togliere dalla vetrina. --Spinoziano (msg) 13:45, 19 giu 2013 (CEST)

• Commento: Anche il luogo di nascita è incerto: si lascia lo stesso? Io sarei per toglierlo (dal template:bio) perché è veramente troppo congetturale. In confronto, l'anno di nascita potrebbe essere errato di un paio d'anni al massimo; ma sul luogo non si ha proprio nessun elemento certo (a parte essere nelle Fiandre...). --Guido (msg) 14:01, 19 giu 2013 (CEST)

  Allo stato attuale, l'incipit è molto sbilanciato a favore degli studi di Alejandro Planchart (autore, tra l'altro, della voce su Dufay nella seconda edizione del New Grove Dictionary del 2004) che, per quanto autorevoli, rimangono comunque non definitivi. Soprattutto il luogo di nascita è problematico, perché per il template {{bio}} è categorizzante e non accetta indicazioni "con beneficio di dubbio", a differenza della data di nascita. Avevo corretto e aggiunto una nota (che tra l'altro è un po' forzata, perché il template non accetta note specificamente in quel punto), ma sarei per spostare tutto nella sezione biogragfica, lasciando nell'incipit solo l'anno approssimativo. --τino 032 [...] 14:52, 19 giu 2013 (CEST)

  Sempre sul luogo di nascita, come avevo già riportato in nota Planchart cita di sfuggita nel Grove un non ben precisato esecutore testamentario che indicherebbe Beersel come luogo di nascita, ma la cosa non mi è ben chiara. Lui stesso rimanda ad un articolo di Hagg per altre "interpretazioni". Appena avrò un po' di tempo darò una lettura all'articolo in questione per aggiungere qualche indicazione. --τino 032 [...] 14:59, 19 giu 2013 (CEST)

• Commento: Intenderei riscrivere tutto il paragrafo iniziale di "Musica di Dufay e influsso sui contemporanei" in modo più aderente alle fonti (quello di adesso è sostanzialmente la traduzione di en:wiki, ma la voce di en:wiki in quella parte lascia molto a desiderare - basta vedere la citazione di un CD Czech Supraphon del 1994 come "fonte" sull'uso degli strumenti nelle messe). Quindi magari aspettate un attimo ad aggiungere note alla versione attuale, in quel punto. --Guido (msg) 14:01, 19 giu 2013 (CEST)

Ho aggiunto intanto altre note relative ai lavori su Nuper Rosarum Flores, che erano già citati in blbliografia. È vero che era appena stato messo un riferimento a una fonte terziaria in italiano, ma mi sembra utile citare anche le fonti secondarie (tutto fa brodo...). Solo che non ho ancora avuto il tempo di capire come formattare correttamente questi cavoli di riferimenti bibliografici in nota. Se qualcuno passa a metterli a posto, lo ringrazio di tutto cuore (scusate, ma non è pura pigrizia: quando ho provato a usare "cita libro" mi è venuto un gran casino - grassetti dove non dovevano esserci, ecc. - e ho dovuto annullare l'edit. Ma prima o poi ci riuscirò anch'io...). --Guido (msg) 14:26, 19 giu 2013 (CEST)

Fatto --τino 032 [...] 14:52, 19 giu 2013 (CEST)

• Commento: Mi hanno segnalato la presenza di questo vaglio, do un'occhiata alla voce e provo a rendermi utile! :) --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 11:26, 22 giu 2013 (CEST)

Grazie del contributo! Inserisci pure il tuo nome in alto nell'elenco dei partecipanti (stessa cosa per Guido Magnano) :) --Ada-lin-gio 19:06, 22 giu 2013 (CEST)

Ho dato una sistemata alla forma, eliminando la sovrabbondanza di parentesi tonde, sistemando le immagini e aggiustando la prosa. La prosa non mi convince ancora del tutto, ma va comunque meglio. Ora restano da mettere a posto le fonti. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 20:01, 22 giu 2013 (CEST)

Però mi sembra che tu abbia spostato un paragrafo (quello in cui si cita Apostolo glorioso) in un punto in cui non c'entra. Ora non ho modo di metterci mano io, ma nella sezione sulle opere bisogna mantenere la distinzione fra i generi: mottetti, messe e musica liturgica, musica profana. --Guido (msg) 11:55, 23 giu 2013 (CEST)

Di spostamenti, ho solo spostato il box "Falso bordone" per motivi di impaginazione grafica. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 13:49, 23 giu 2013 (CEST)

• Commento: ho aggiunto qualche {{cn}}, qualche chiarimento, qualche piccolo approfondimento, e ho inoltre revisionato alcune parti del discorso poco chiare. --Ada-lin-gio 21:03, 24 giu 2013 (CEST)
• Commento: Ho un po' di materiale tra le mani, posso provare a sistemare diversi punti, aggiungere riferimenti (ci sono parecchi punti dove imho servirebbero) e penso che ci sia ancora margine per ampliare un po' la voce sotto qualche aspetto. Però ho troppi impegni in RL in questo periodo. Continuo a lurkare la procedura, ma potrò mettermi all'opera solo fra una/due settimane. D'altronde, non penso ci sia fretta di chiudere... --τino 032 [...] 21:40, 24 giu 2013 (CEST)
• Avrei due proposte. La prima è che a questo punto si tolga il template NN all'inizio della voce. Siamo tutti ampiamente d'accordo che c'è ancora del lavoro da fare per eliminare i cn e adeguare questa voce ai criteri della vetrina, ma segnalare all'inizio che manca comoplesivamente di note puntuali, rispetto alla media di WP, mi sembra un po' superato, a questo punto. Ma non è una questione cruciale. --Guido (msg) 11:15, 25 giu 2013 (CEST)
• La seconda proposta riguarda la suddivisione delle sezioni biografiche. Attualmente sono suddivise in base alla sua carriera ecclesiatica, il che non ha alcun riscontro nelle biografie che conosco (Fallows e voce sul Grove) e non mi sembra giustificato: non è mica enciclopedico in quanto ecclesiatico. Ritengo che si debba invece mantenere la divisione in una prima fase che arriva fino al 1428 (anno in cui Dufay entra nella cappella papale), una seconda fase fino al 1439 (quando Dufay ritorna a Cambrai), il ritorno in Savoia (1450-1458) e poi il periodo finale a Cambrai. Dal punto di vista biografico e della produzione musicale, questi sono i periodi rilevanti. --Guido (msg) 11:15, 25 giu 2013 (CEST)
• Qualcuno ha avuto modo di vedere il libro recente di Francesco Rocco Rossi, citato in bibliografia? C'è qualcosa di diverso rispetto alle biografie precedenti? --Guido (msg) 11:15, 25 giu 2013 (CEST)

Concordo sul togliere l'NN, anche considerando "la media di WP", come dice Guido. --Spinoziano (msg) 13:40, 25 giu 2013 (CEST)

Sono d'accordo con la rimozione e provvedo io stesso. Non penso sia tanto una questione di "media", quanto il fatto che nella funzionalità è stato già sostituito con l'aggiunta dei {{cn}} (la maggior parte dei quali già effettivamente rimossi, gli altri lo saranno a breve). --τino 032 [...] 14:17, 25 giu 2013 (CEST)

• Segnalo una serie di miei ritocchi alla parte biografica, incluso il cambiamento dei titoli delle sottosezioni (come proponevo qui sopra). Nella parte sulle opere, si può ora modificare il riferimento al Concilio di Costanza, dato che le indicazioni relative sono già presenti nella sezione biografica. PIù tardi lo faccio io, eventualmente. --Guido (msg) 13:21, 26 giu 2013 (CEST)
• Commento: Come giustamente diceva Epìdosis, si può trovare qualche nuova immagine da inserire, visto che di foto specificatamente inerenti a Dufay ce ne sono ben poche, quasi tutte raffigurano o personaggi di contorno, oppure luoghi nei quali Dufay è vissuto, che pure essendo importanti ugualmente (infatti non sto dicendo che vadano cancellati, tutt'altro), non mostrano la peculiarità che soltanto immagini inerenti prettamente a Dufay e alle sue opere possono possedere. Segnalo che nel frattempo, ho uniformato tutta la voce scrivendo "falso bordone", in qualche passaggio c'era scritto tutto attaccato "falsobordone", non metto in dubbio che sia giusto anche così, tuttavia siccome il wikilink (cioè la voce di Wiki) è scritto staccato (Falso bordone), ho per convenzione messo sempre staccate le due parole. --Ada-lin-gio 19:14, 26 giu 2013 (CEST)

Di immagini di Dufay ne esistono solo due: una è la miniatura che lo ritrae insieme a Binchois, che tuttavia non abbiamo motivo di credere che sia somigliante (anche se Martin le Franc era sicuramente un conoscente di Dufay, lo stesso non si può dire del miniatore del manoscritto...); la pietra tombale, che è stata realizzata mentre Dufay era in vita e che è probabilmente somigliante, solo che non sembra essercene in giro una foto di pubblico dominio. Una terza immagine sarebbe questa, ma l'identificazione con Dufay è stata proposta su basi talmente congetturali che io eviterei assolutamente di metterla nella voce. Invece, sarebbe da cercare una foto di pubblico dominio della firma, che in rete si trova (ma c'è il problema della licenza) --Guido (msg) 19:37, 26 giu 2013 (CEST)

Ok, comunque non si potrebbe chiedere un'autorizzazione per l'immagine della firma? --Ada-lin-gio 15:45, 27 giu 2013 (CEST)

Chiudiamo?

Nessun intervento da due settimane. A me il problema delle note sembra risolto, quindi per me possiamo chiudere ... che ne dite? --Epìdosis 12:58, 13 lug 2013 (CEST)

Effettivamente i cn sono stati rimossi e le voce ha più note puntuali. La voce è ben fatta, però imho si potrebbe fare ancora qualche miglioramento, sia con qualche aggiunta di contenuti utili che sull'aggiunta di note e riferimenti puntuali. Tuttavia la cosa comporta un lavoro di studio non indifferente e al momento non ho tempo di mettermi all'opera. Dunque, visto che l'"emergenza" sembrerebbe risolta, se gli altri sono d'accordo si potrebbe chiudere. --τino 032 [...] 14:38, 13 lug 2013 (CEST)

Favorevole alla chiusura. --Adalingio 15:38, 27 lug 2013 (CEST)

Chiudo. --Epìdosis 16:18, 27 lug 2013 (CEST)