Wikipedia:Vaglio/West Side Story
Nei prossimi giorni avrei intenzione di ampliare un po' la voce tramite l'aggiunta di informazioni, di fonti ed eventualmente di traduzioni mirate. Non ho ancora le idee troppo precise, ma vediamo dove mi porta il viaggio (e le fonti). Per un'opera di tale fama e popolarità ho però pensato che gli estimatori non mancheranno, e se qualcuno fosse interessato a collaborare è il benvenuto :) --WalrusMichele (msg) 19:35, 4 apr 2022 (CEST)
Revisori modifica
Suggerimenti modifica
Ecco, ho iniziato a raccogliere e catalogare un po' di materiale liberamente consultabile su Internet Archive:
- Readings on West Side story - un po' di tutto, creazione in forma riassunta e critica, tematiche e interpretazioni, estesa parte sull'accoglienza e sull'impatto culturale
- West Side Story - sceneggiatura originale, per titoli, crediti, svolgimento delle sequenze e tempi
- Original Story By: a memoir of Broadway and Hollywood - autobiografia di Laurents con suo racconto della genesi, buona ricostruzione generale, interessanti citazioni
- Broadway, the golden years: Jerome Robbins and the great choreographer-directors: 1940 to the present - capitolo Jerome Robbins: West Side Story, quasi tutta roba già letta altrove, forse qualche informazione utile sul controllo finale di Robbins e sul rapporto con Bernstein, interessante la parte sul lascito dei due artisti a Broadway (p. 107)
- Coming up roses : the Broadway musical in the 1950s - capitolo West Side Story & Gipsy, qualcosa sulla musica, qualcosa sull'analisi critica inquadrata nel musical di Broadway
- Enchanted Evenings: the Broadway musical from Show Boat to Sondheim - capitolo West Side Story, sintesi sulla critica contemporanea all'uscita, "masterpiece", ricostruzione ragionata della composizione dell'opera con citazione di fonti e materiale a confronto delle affermazioni degli autori, otto sceneggiature e modifiche successive, confronto con Romeo e Giulietta, analisi musicale e teatrale (il genere), ordine di composizione dei brani e influenze, appendice con confronto tra prime due stesure del libretto-ordine dei numeri musicali e versione finale
- Finishing the Hat: collected lyrics (1954-1981) with attendant comments, principles, heresies, grudges, whines and anecdotes - libro di Sondheim con racconto dal suo punto di vista, quali erano le loro/sue intenzioni, interessanti spunti sulla collaborazione e le influenze reciproche tra i quattro per raggiungere la loro visione, evoluzione dei testi e dei numeri musicali commentati
E un altro libro che fa proprio al caso nostro e che però ho trovato solo in visualizzazione parziale su gbooks:
- West Side Story: Cultural Perspectives on an American Musical - molto simile per struttura e utilità al primo
Mi ci vorrà un po' per leggere tutto attentamente. Come prima cosa vorrei iniziare a lavorare sull'origine e la composizione dell'opera, su cui il materiale non manca (soprattutto Readings on West Side story, Original Story By, Enchanted Evenings e Finishing the Hat). Per quanto riguarda libri specifici sulle musiche di Bernstein, sono talmente tanti che faccio fatica a capire quali sono quelli più autorevoli/utili per questa voce; se qualcuno ha dei suggerimenti si faccia avanti. --WalrusMichele (msg) 19:06, 6 apr 2022 (CEST)
- Butto un occhio in giro anch'io su queste fonti. Intanto vediamo se ci sono altri volontari. --Borgil el andaluz 14:07, 16 apr 2022 (CEST)
- Grazie :) Io intanto piano piano sto andando avanti a rivedere la sezione sulla creazione del musical nella mia sandbox, Utente:WalrusMichele/Sandbox#West_Side_Story, che conto di finire a breve. La struttura grosso modo c'è anche se è ancora tutto grezzo, modificabile e perfezionabile e già mi sono appuntato delle cose da chiedere a te e a [@ Montag313]. Se vuoi puoi già dargli un'occhiata nel frattempo per vedre che impressione ti fa, poi ne parliamo nel dettaglio qui. --WalrusMichele (msg) 14:20, 16 apr 2022 (CEST)
Sezione "Origini" modifica
Ecco, ho grosso modo finito la stesura di una versione più dettagliata e rispondente alle fonti della sezione "Origini". Ho preferito lavorare in sandbox perché il lavoro è stato lungo e frammentato e i ripensamenti tanti. Lo trovate in Utente:WalrusMichele/Sandbox#West_Side_Story le prime tre sottosezioni. L'intenzione è quella, se siamo d'accordo, di sostiturla alla versione attualmente presente in voce. Ora i mei dubbi che forse tu Borgil sai risolvere:
- Nel secondo paragrafo della sezione "Genesi dell'opera" ho il dubbio se si può utilizzare l'espressione in italiano "commedia musicale/leggera" o se è meglio l'inglese musical comedy. Il fatto è che musical comedy dovrebbe essere proprio una tipologia di musical (cfr. voce Musical), mentre commedia musicale su it.wiki viene considerato un genere teatrale italiano (forse in un eccesso di localismo?).
- Per il titolo della terza sottosezione mi chiedo se è meglio "Messa in scena" o "Allestimento". O, in accordo con il suo contenuto, qualcosa di ancora diverso.
- Nella stessa sezione si cita il termine inglese tryouts, che sono gli spettacoli allestiti fuori New York prima dell'effettivo debutto a Broadway di un musical. A volte chiamati anche out-of-town shows o pre-tour. Non so proprio se esiste un equivalente italiano.
- Poco sotto si menziona un pubblico gypsy. Stesso discorso, come si può rendere in italiano?
- L'ultimo capoverso del musical si cimenta con i famosi credits, ma per quanto ho cercato non sono riuscito a trovare un termine equivalente italiano. Nel cinema si parla di titoli di testa/coda, nel teatro di cartellone, ma è l'ordine e l'attributo qui la parte discriminante. Per ora ho cercato una formulazione forse accettabile, ma che avrebbe bisogno di una conferma da parte di un esperto.
Questo è quanto per ora. Mi rendo conto che forse le citazioni sono troppe o alcuni periodi forse eccessivamente dettagliati, ma per ora ho cercato di appuntarmi tutto quello che grosso modo reputavo significativo/di impatto. Possiamo discutere se togliere/riassumere/riformulare qualcosa adesso o se rivedere tutto alla fine a voce ultimata. Ovviamente si accettano commenti, suggerimenti, critiche. --WalrusMichele (msg) 09:11, 20 apr 2022 (CEST)
Ah dimenticavo, contestualmente alla sostituzione della bozza in ns0 vorrei anche rimuovere il paragrafo "Numeri eliminati" dalla sezione "Numeri musicali" in quanto informazioni non fontate e meglio contestualizzate nel processo di creazione dell'opera. --WalrusMichele (msg) 09:15, 20 apr 2022 (CEST)
- Ciao Walrus (ehi, ma il tuo nick viene dalla canzone dei Beatles? O da Alice nel Paese delle Meraviglie che ispirò la canzone dei Beatles?), per ora non ho ancora letto bene il tuo lavoro, mi limito a rispondere alle tue domande, appena avrò tempo mi metto a leggere bene.
- Non è così facile rispondere, io userei "commedia musicale", ma la presenza della rispettiva voce della wiki italiana (peraltro unica wiki ad averla) mi lascia qualche dubbio. Non credo però francamente che musical comedy sia più corretto. Forse andrebbe un po' verificata quella voce italiana. E quindi? Francamente non so, forse metterei "commedia musicale" ma senza wikilink (soluzione un po' del cavolo, mi rendo conto, ma per ora non me ne viene in mente una migliore).
- "Messa in scena" e "allestimento" sono sostanzialmente sinonimi, però forse qui è meglio allestimento.
- Sì, a quanto ho capito sono dei minispettacoli, spesso incompleti, prima della "prima" vera e propria. In italiano spesso vengono definite "prove aperte (al pubblico)", forse si può usare quest'espressione.
- Direi "pubblico di addetti ai lavori".
- Credit è una di quelle parole che a nessun italiano viene in mente di usare finché non se la ritrova in una pagina da tradurre. A volte in italiano si usa "riconoscimenti", prova a vedere se ti pare utilizzabile.
- Per ora mi fermo qui ma a breve la leggo bene. --Borgil el andaluz 00:10, 22 apr 2022 (CEST)
- Ottimo grazie! Credo che un passo importante sia capire appunto fino a che punto il musical americano è un genere talmente a sé stante per cui si è sviluppata una terminologia specifica e da preferire, o se invece è assimilabile a concetti dell'operetta/teatro musicale europeo/italiano. Per il momento non modifico ancora, ma ho chiesto una consulenza anche ad Actormusicus, che sicuramente ci potrà aiutare anche in campo musicale (ad esempio quel twelve-tone "Cool" fugue come si dovrebbe tradurre?). Fai con comodo, so che una revisione attenta richiede tempo e voglia che non sempre si hanno a disposizione, e magari una sera uno si vuole connettere anche solo per qualche correzione minore più rilassante o per fare delle operazioni arretrate. Per quanto riguarda il mio nome utente ti devo deludere: "Walrus" non aveva un vero e proprio significato se non che è una parola che mi piace; poi per un termine così generico è facile leggerci i collegamenti più disparati (sia bene inteso, grande fan sia della canzone che del libro). Ma pure te lasciamelo un po' un alone di mistero! :D --WalrusMichele (msg) 09:15, 22 apr 2022 (CEST)
- @Michele, «a dodici toni» certamente no perché dodici toni in italiano sono solo un intervallo di due ottave e in quel contesto non ha senso. L'espressione inglese identifica semplicemente i suoni di cui fa uso il brano, cioè tutte e dodici le note comprese in un'ottava, che casomai si intervallano tra loro di semitono. L'inghippo nasce dal fatto che l'inglese usa tone in un senso molto generico, chiarendo con aggettivi a cosa si riferisce, mentre noi a parlare di tono tout court inciampiamo nel tecnicismo e diciamo una cosa diversa. Io tradurrei semplicemente fuga dodecafonica. In casi simili comunque Wikipedia in inglese soccorre molto bene, nulla da dire sulle loro voci di teoria musicale. Se hai altri dubbi chiedi pure, anche in talk mia --Actormusicus (msg) 14:13, 22 apr 2022 (CEST)
- Ciao a tutti, sono parecchio in ritardo. Purtroppo non sto tanto bene - e ri-purtroppo non riesco a seguire granché i testi in inglese, ho forti cefalee che mi rendono parecchio impedita -. Quanto a quel twelve-tone "Cool" fugue se volete chiedo anche a mio fratello che ha effettuato studi specialistici. Buona serata, Maria --Montag313 (msg) 22:09, 25 apr 2022 (CEST)
- Si chiama appunto "Fuga su 12 suoni", per il motivo indicato da Actormusicus :) Buonanotte --Montag313 (msg) 22:53, 25 apr 2022 (CEST)
- Ciao Maria, non ti preoccupare, grazie della segnalazione e della conferma. Riguardati e quando starai meglio, se vuoi, probabilmente ci sarà ancora modo per aiutare :) --WalrusMichele (msg) 11:41, 26 apr 2022 (CEST)
- Si chiama appunto "Fuga su 12 suoni", per il motivo indicato da Actormusicus :) Buonanotte --Montag313 (msg) 22:53, 25 apr 2022 (CEST)
- Ciao a tutti, sono parecchio in ritardo. Purtroppo non sto tanto bene - e ri-purtroppo non riesco a seguire granché i testi in inglese, ho forti cefalee che mi rendono parecchio impedita -. Quanto a quel twelve-tone "Cool" fugue se volete chiedo anche a mio fratello che ha effettuato studi specialistici. Buona serata, Maria --Montag313 (msg) 22:09, 25 apr 2022 (CEST)
- @Michele, «a dodici toni» certamente no perché dodici toni in italiano sono solo un intervallo di due ottave e in quel contesto non ha senso. L'espressione inglese identifica semplicemente i suoni di cui fa uso il brano, cioè tutte e dodici le note comprese in un'ottava, che casomai si intervallano tra loro di semitono. L'inghippo nasce dal fatto che l'inglese usa tone in un senso molto generico, chiarendo con aggettivi a cosa si riferisce, mentre noi a parlare di tono tout court inciampiamo nel tecnicismo e diciamo una cosa diversa. Io tradurrei semplicemente fuga dodecafonica. In casi simili comunque Wikipedia in inglese soccorre molto bene, nulla da dire sulle loro voci di teoria musicale. Se hai altri dubbi chiedi pure, anche in talk mia --Actormusicus (msg) 14:13, 22 apr 2022 (CEST)
- Ottimo grazie! Credo che un passo importante sia capire appunto fino a che punto il musical americano è un genere talmente a sé stante per cui si è sviluppata una terminologia specifica e da preferire, o se invece è assimilabile a concetti dell'operetta/teatro musicale europeo/italiano. Per il momento non modifico ancora, ma ho chiesto una consulenza anche ad Actormusicus, che sicuramente ci potrà aiutare anche in campo musicale (ad esempio quel twelve-tone "Cool" fugue come si dovrebbe tradurre?). Fai con comodo, so che una revisione attenta richiede tempo e voglia che non sempre si hanno a disposizione, e magari una sera uno si vuole connettere anche solo per qualche correzione minore più rilassante o per fare delle operazioni arretrate. Per quanto riguarda il mio nome utente ti devo deludere: "Walrus" non aveva un vero e proprio significato se non che è una parola che mi piace; poi per un termine così generico è facile leggerci i collegamenti più disparati (sia bene inteso, grande fan sia della canzone che del libro). Ma pure te lasciamelo un po' un alone di mistero! :D --WalrusMichele (msg) 09:15, 22 apr 2022 (CEST)
Specifici in lingua originale modifica
Ciao! Sia intuitivamente sia da (ex)specialista del linguaggio (lasciamo perdere o_O), dacché sotto quest'ultimo punto di vista è adeguato non tradurre i termini che non hanno un corrispettivo esatto specifico, opterei per lasciare i termini in inglese quando appunto la traduzione in italiano porterebbe ad equivoci rispetto a storie musicali diverse - in pratica credo sia quanto scriveva Walrus 09:15, 22 apr 2022 -. Buona serata, Maria --Montag313 (msg) 20:31, 12 mag 2022 (CEST)
Proseguimento modifica
Ecco, in attesa di una revisione ho trasferito la sezione Origini dalla sandbox alla voce. Tenendo conto dei vostri suggerimenti ho preferito mantenere i termini inglesi più tecnici affiancando loro l'"equivalente" italiano e ho adottato la traduzione proposta dal progetto musica classica per "rangy". Le dimensioni sono già ragguardevoli, e manca ancora tutta la parte sull'analisi dei contenuti e musicale e sull'accoglienza. Ma direi che tagli e riassunti si possono tranquillamente fare alla fine quando tutto il materiale sarà andato al suo posto. D'altro canto ritengo che la sezione Rappresentazioni si possa riassumere parecchio nell'ottica di WP:RACCOLTA e WP:IR, menzionando solo gli spettacoli più rilevanti e non quasi tutti quelli avvenuti nel mondo come fa ora. --WalrusMichele (msg) 11:16, 22 mag 2022 (CEST)
- OK, in questi giorni vedo di mettermi a rileggere il tutto. --Borgil el andaluz 09:26, 27 mag 2022 (CEST)
Commento: arrivo in ritardo ma volevo segnalare una cosa, che sicuramente non sarà passata inosservata, ma tant'è: la sezione "Cultura di massa" sarebbe da fontare da un lato (tranne un'info, le altre sono senza fonte), dall'altro forse potrebbe essere ampliata (comunque West Side Story è un classicone).-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 12:29, 24 giu 2022 (CEST)
- Sì grazie, ce l'ho sulla lista delle cose da fare. Conto di iniziare con le sezioni Accoglienza ed Eredità culturale non appena terminata la revisione della sezione Rappresentazioni. Materiale ce ne dovrebbe essere a sufficienza per fare una bella sezione discorsiva e non un semplice elenco di citazioni. --WalrusMichele (msg) 09:51, 26 giu 2022 (CEST)
Sezione "Rappresentazioni" modifica
Oggi ho avuto un po' più di tempo e ho finalmente finito di rivedere la sezione "Rappresentazioni". La trovate per ora ancora nella sandbox: Utente:WalrusMichele/Sandbox#Rappresentazioni. Come già accennato ritengo che la versione attuale sia troppo dettagliata nell'indicare tanti allestimenti, spettacoli e tour non enciclopedici per WP:RACCOLTA e WP:IR. Ho quindi proposto un nuovo schema che illustra solo le messe in scena a Broadway e al West End (che sono le due mecche del teatro musicale), oltre a un capoverso sulle traduzioni/versioni internazionali e una parte sulle traduzioni/rappresentazioni in italiano (e non in Italia) dell'opera. Fatemi pure sapere che ne pensate e se ritenete che si possa sostituire alla versione attuale. Grazie :) --WalrusMichele (msg) 15:55, 26 giu 2022 (CEST)
- Scusate se non sono ancora intervenuto, c'è una cosa fastidiosa chiamata RL che mi distrae da wikipedia, ma a breve torno. --Borgil el andaluz 23:45, 2 lug 2022 (CEST)
- Ho applicato le modifiche proposte. Se il confronto non aggrada se ne può sempre riparlare. Prossimamente continuo con l'accoglienza critica. --WalrusMichele (msg) 17:58, 4 ago 2022 (CEST)
- Ho letto la sezione e mi pare decisamente ben fatta. Non ho modifiche da proporre, solo un piccolo dubbio: se "rimodernata" sia corretto o se non sia meglio "modernizzata". Forse bisognerebbe cercare qualche immagine perché altrimenti visivamente è un vero "muro di parole". Non dico qualche immagine degli spettacoli di cui si parla perché penso che ci vorrebbe un miracolo, ma magari di qualcuno degli attori. Ora sto partendo per le ferie e per due o tre settimane sono via, ma al ritorno ne cerco qualcuna. --Borgil el andaluz 23:04, 5 ago 2022 (CEST)
- Grazie, ho provveduto a cambiare come da tuo suggerimento. Per le immagini sono d'accordo che c'è ampio margine di intervento. Personalmente è un'operazione che mi tengo per la fine perché reputo il testo più importante, ma se hai proposte o vuoi inserirne qualcuna di pertinente fallo pure. Buone vacanze :) --WalrusMichele (msg) 11:56, 6 ago 2022 (CEST)
- Ehi, di immagini di West Side Story ce n'è davvero un fottio. Bisognerà fare un attento lavoro di cernita. --Borgil el andaluz 10:22, 12 set 2022 (CEST)
- Grazie, ho provveduto a cambiare come da tuo suggerimento. Per le immagini sono d'accordo che c'è ampio margine di intervento. Personalmente è un'operazione che mi tengo per la fine perché reputo il testo più importante, ma se hai proposte o vuoi inserirne qualcuna di pertinente fallo pure. Buone vacanze :) --WalrusMichele (msg) 11:56, 6 ago 2022 (CEST)
- Ho letto la sezione e mi pare decisamente ben fatta. Non ho modifiche da proporre, solo un piccolo dubbio: se "rimodernata" sia corretto o se non sia meglio "modernizzata". Forse bisognerebbe cercare qualche immagine perché altrimenti visivamente è un vero "muro di parole". Non dico qualche immagine degli spettacoli di cui si parla perché penso che ci vorrebbe un miracolo, ma magari di qualcuno degli attori. Ora sto partendo per le ferie e per due o tre settimane sono via, ma al ritorno ne cerco qualcuna. --Borgil el andaluz 23:04, 5 ago 2022 (CEST)
- Ho applicato le modifiche proposte. Se il confronto non aggrada se ne può sempre riparlare. Prossimamente continuo con l'accoglienza critica. --WalrusMichele (msg) 17:58, 4 ago 2022 (CEST)
