Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Eccidio di Porzûs

Eccidio di Porzûs (inserimento)

(Autosegnalazione). Questa è una proposta di vetrina che parte da lontano. Il 27 maggio 2010 apparve sui giornali (qui l'articolo del Corriere della Sera) la notizia secondo la quale la relazione allegata al decreto di riconoscimento delle cosiddette "malghe di Porzûs" era stata copiata da Wikipedia, ed era carica di errori fattuali e concettuali. Il decreto venne ritirato, la relazione modificata e poi ripresentato. Raramente Wikipedia è assurta alle cronache in modo così negativo. A quel tempo la voce si presentava in questo stato. Pesava 16 kB. A maggio del 2011 ho iniziato ad accumulare il materiale per la riscrittura completa, iniziando poi la riscrittura il 31 ottobre. Il lavoro è proceduto quindi per nove mesi, durante i quali ho affrontato praticamente l'intera produzione storiografica sul tema, nonché una parte della produzione giornalistica, comprensiva di tutti i cascami (polemiche politiche, polemiche storiografiche ecc. ecc.). Ne è uscito talmente tanto materiale che attualmente la voce è di fatto suddivisa in tre: la principale (Eccidio di Porzûs - 129 kB), e due ancillari (Processi per l'eccidio di Porzûs - 29 kB e Controversie sull'eccidio di Porzûs - 44 kB). Sono state create anche altre ancillari minori come IX Korpus e Aldo Bricco. Infine, col materiale raccolto sono state implementate altre voci già esistenti quali Aldo Moretti o Guido Pasolini. Per navigare adeguatamente la materia, è stato creato un apposito template. Nel corso dei mesi, ho avuto modo anche di contattare alcuni studiosi che hanno scritto sull'eccidio, oltre al Centro Pasolini di Casarsa e all'Istituto Storico per la Resistenza di Udine, per chiedere consigli, materiale o per correggere direttamente la voce. Col tempo si è associato al mio lavoro anche Demiurgo, che è stato il creatore del template e della voce su Aldo Bricco, oltre ad aver notevolmente contribuito alla formazione della voce e delle sue ancillari. Nel corso del vaglio altri hanno poi aiutato: fra tutti mi piace ricordare Blackcat, che ha revisionato tutta la forma e le note. E' stato quindi un lavoro comune alla fine a portare al risultato che tutti possono vedere. Dal mio personale punto di vista, posso dire che non esiste nulla del genere nemmeno nelle opere storiografiche più specialistiche: intendo dire che ovviamente queste opere sono più complete dal punto di vista della descrizione del fatto, ma nessuna comprende anche - oltre a questo - una puntuale descrizione del processo nonché una disamina completa ed aggiornata di tutte le polemiche storiografiche, giornalistiche e politiche degli ultimi sessant'anni. Ritengo quindi che la voce risponda pienamente a tutti i criteri necessari per l'inserimento in vetrina, ed è perciò che la propongo.--Presbite (msg) 12:18, 2 set 2012 (CEST)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

• Commento: Non sono un esperto del settore, ma forse non sarebbe meglio aggiungere qualche wikilink? Alcune sezione ne sono quasi completamenti privi...in caso contrario posso dirmi Favorevole: voce supportata da molte e ottime fonti, bibliografia presente e numerose immagini, senza contare la qualità del lavoro. Complimenti!--Aby99 (msg) 12:48, 2 set 2012 (CEST)

In genere è stata rispettata la regola di apporre il wlink solo la prima volta che appare una parola linkabile. Adesso vedo di aumentarli. Grazie per i complimenti.--Presbite (msg) 13:03, 2 set 2012 (CEST)

Ho aumentato il numero di wikilink, prevalentemente città e termini giuridici.--Demiurgo (msg) 13:36, 2 set 2012 (CEST)

Commento: Un appunto: nella voce sono inserite delle scansioni di articoli di giornale; se chi ha scritto detti articoli non è deceduto da 70+1 anni, allora è violato il diritto d'autore e le scansioni non possono certo essere caricate su Wikipedia con licenza creative commons. Dato che la voce ambisce alla vetrina, è il caso di considerare anche questi aspetti "minori" (che poi non sono affatto minori). --87.16.4.148 (msg) 12:02, 3 set 2012 (CEST)

Per gli articoli di giornale non è proprio così. L'art. 65, comma 1, della legge sul diritto d'autore recita: "Gli articoli di attualità di carattere economico, politico o religioso, pubblicati nelle riviste o nei giornali, oppure radiodiffusi o messi a disposizione del pubblico, e gli altri materiali dello stesso carattere possono essere liberamente riprodotti o comunicati al pubblico in altre riviste o giornali, anche radiotelevisivi, se la riproduzione o l'utilizzazione non è stata espressamente riservata, purché si indichino la fonte da cui sono tratti, la data e il nome dell'autore, se riportato".--Demiurgo (msg) 12:51, 3 set 2012 (CEST)

Mi permetto di aggiungere che a suo tempo ho scritto sia a l'Unità che a La Stampa segnalando che avrei caricato su Wikipedia le scansioni degli articoli e facendo riferimento all'articolo di legge indicato qui sopra. Nessuna obiezione mi è stata sollevata. A l'Unità avevo contestualmente chiesto anche il permesso (in questo caso forse nemmeno necessario, ai sensi del secondo comma dello stesso articolo) di utilizzare un paio di fotografie scattate durante il processo di Lucca che rappresentavano gli avvocati e gli imputati, ma mi hanno risposto negativamente. E quindi non le ho caricate. Mi è dispiaciuto, perché avrebbero garantito un certo quid in più alla voce.--Presbite (msg) 13:01, 3 set 2012 (CEST)

Credo però che dovresti cambiare la licenza in PD-Italia.--Demiurgo (msg) 13:05, 3 set 2012 (CEST)

Ahia! Qui viene fuori la mia imbranataggine riguardo a certe tecnicalità di WP: ho provato a dare un'occhiata e mi sono accorto di non essere capace...--Presbite (msg) 13:16, 3 set 2012 (CEST)

Fatto: solo l'articolo de La Stampa aveva la licenza sbagliata.--Demiurgo (msg) 13:23, 3 set 2012 (CEST)

• Favorevole: una voce enorme ma sicuramente completa da ogni punto di vista, davvero ben scritta e corredata da numerose e buone immagini. Mi sono sforzato a trovare elementi non neutrali, eppure non ne ho trovati. Faticosamente rientrata nel limite dei 130 kB, questa voce per me mostra il meglio di WP: riunire in un'unica pagina tutte le fonti su un determinato argomento, in modo tale da permettere al lettore di avere un quadro unico e completo dei fatti come forse non troverà mai nelle librerie. Esposizione chiara dei fatti, usando paragrafi chiave (La sorte degli imputati, i processi) e giusto rilievo alle controversie. Ben fatto, complimenti a tutti. --Zero6 ✉ 14:44, 5 set 2012 (CEST)

• Favorevole Non ho partecipato alla stesura della voce, e posso quindi dire da esterno che questa redazione è da prendere ad esempio per spirito di collaborazione, come dimostra anche l'attiva partecipazione di Blackcat ed altri al lavoro di revisione, ad ulteriore garanzia di imparzialità oltre che di pulizia stilistica. Un bravo a tutti i partecipanti. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 16:14, 5 set 2012 (CEST)
• Favorevole se (volendo spaccare il capello in quattro) si chiarisce un passaggio che non capisco (probabilmente per un mio limite): nel paragrafo La sorte degli imputati, parlando di Toffanin, si fa riferimento all'amnistia del 1973 (un'amnistia per i reati finanziari), mentre se ho ben capito i reati dei quali era accusato "Giacca" per l'eccidio si sono estinte tutte con l'amnistia del '59. Non capisco dunque il riferimento: vi erano altri reati? Erano ulteriori rispetto a quelli commessi fra il 1940 e il 1946, di cui si parla poco dopo? Per il resto voce scritta davvero bene, con un sorprendente numero di fonti e pienamente esaustiva. Ma - soprattutto - oggettivamente equilibrata. Direi: una voce monumentale--Formica rufa 22:19, 5 set 2012 (CEST)

  L'amnistia per reati finanziari, cioè il dPR 22 dicembre 1973 n. 834, non c'entra. Si tratta di un'amnistia datata 15 maggio 1973 che cancellò i reati di Porzus. Toffanin però non rientrò in Italia perché gli rimanevano da scontare altri trent'anni, per i reati di - cito da questa fonte - "furto, rapine, estorsioni, omicidi, anche ai danni di una compagna di lotta" commessi tra il '40 e il '46. Ho precisato di quali reati si tratta nella voce. Può darsi che Presbite sa dirci qualcosa di più su quest'amnistia del 15 maggio 1973, che qui non risulta.--Demiurgo (msg) 23:00, 5 set 2012 (CEST)

  Sì, avevo visto la nota, ma mi era sfuggita la differenza di date fra l'amnistia per i reati finanziari e questa: anche perché - e di questo sono certo - nel 1973 fu concessa con certezza una sola amnistia, appunto quella per i reati finanziari. Resta il dubbio a monte (lo aggiungo per un'eventuale risposta di Presbite): se "per tutti gli imputati" l'amnistia arrivò durante l'apertura del processo d'appello di Perugia, perché Toffanin dovette aspettare fino al 1973? --Formica rufa 23:34, 5 set 2012 (CEST)

  Ringrazio veramente di cuore Formica Rufa e dico a me stesso: è incredibile che una voce che avrò letto, riletto e verificato non meno di mille volte (ho fatto più di mille edit, qui dentro) possa presentare ancora dei punti oscuri (intendo dire: oscuri per me). Andiamo con ordine: l'inserimento della notizia dell'amnistia degli anni '70 a Toffanin è stato fatto in una lontanissima modifica del 6 ottobre 2007: addirittura cinque anni fa. L'utente che l'ha inserita ho visto che non bazzica più queste voci di storia, per cui non lo consulto nemmeno perché la cosa è wikipedianamente parlando dell'anteguerra. In nota era stato messo un testo di Deotto che pure è presente fra gli attuali collegamenti esterni. Qui c'è scritto: "Parimenti conobbero il carcere altri imputati minori, che nessuno si era preoccupato di far espatriare, mentre per effetto di successive amnistie e indulti le condanne all'ergastolo vennero definitivamente cancellate il 15 maggio 1973". Frase che mi dà da pensare, giacché l'amnistia che chiuse la questione su Porzus fu quella del 1959 citata nel testo ed ampiamente nota. La notizia di un'amnistia - riferita però solo a Toffanin - in quella data la trovo anche nell'articolo del Corriere che attualmente è in nota al posto del testo di Deotto. Pare - e sottolineo pare - che l'articolo del Corriere derivi da una certa qual ricerca, visti i virgolettati tratti dalla citata "scheda del ministero di Grazia e giustizia conservato nell'archivio storico". Onestamente, non mi ero nemmeno preoccupato di andare a verificare se in quella data era stata concessa amnistia e di che tipo. L'elenco delle amnistie concesse dal 1942 fino al 1990 di solito lo prendo da qua, essendo un saggio edito e non un sito internet. Anche l'ADN Kronos parla di un'amnistia nel 1975 (anno in cui non vennero concesse amnistie, fra l'altro), ma credo abbiano in buona parte scopiazzato da Wikipedia (alcune frasi sono prese paro paro da una vecchia versione della nostra voce]. Ad ogni modo, effettivamente non trovo un'amnistia in data 15 maggio 1973. Dirò di più: non trovo notizia di questa amnistia nemmeno nei testi da me posseduti. A questo punto, mi pare che la fonte primigenia di tutto ciò sia l'articolo del Corriere, che in realtà pare non faccia altro che "lanciare" un articolo dell' Espresso del mese di settembre del 1997. Quindi la fonte primigenia diventa l'Espresso. Ravanando un po' con Google ho trovato il dato completo: Antonio Padellaro, Troppa grazia san Pertini, in l'Espresso, 25 settembre 1997. E questo è tutto quel che adesso sono riuscito a capire della questione. I dati fermi sono quindi:

• L'amnistia del 1959
• La grazia di Pertini del 1978
• Le altre condanne di Toffanin passate in giudicato

Propongo quindi di riformulare la frase come segue:

«Mario Toffanin "Giacca" (condannato all'ergastolo), contumace, si trasferì in Jugoslavia alla fine della guerra. Spostatosi in Cecoslovacchia a seguito del conflitto fra Tito e Stalin del 1948, ritornerà in Slovenia nel 1967. Condannato ad altri trent'anni di pena per altri reati non coperti dall'amnistia del 1959 commessi fra il 1940 e il 1946 – furto, rapine, estorsioni e omicidi, anche ai danni di una compagna di lotta - non fece ritorno in Italia neppure nel luglio 1978 nonostante la grazia concessagli dal presidente Sandro Pertini da poco insediatosi al Quirinale»

--Presbite (msg) 01:25, 6 set 2012 (CEST)

In effetti la fonte parla di "pena amnistiata", non di amnistia. La fonte del Corriere è l'articolo di Padellaro su L'Espresso. Ho visto che un nostro utente - Deguef - ha citato questo articolo su en.wiki. Ora gli chiedo se ce l'ha.--Demiurgo (msg) 01:38, 6 set 2012 (CEST)

L'idea che mi sono fatto (ma che ovviamente non posso dimostrare) è che l'articolo di Padellaro contenesse un errore che si è propagato nel web. Anche perché, Demiurgo, "pena amnistiata" e "amnistia" sono lo stesso concetto: l'amnistia estingue il reato se non c'è ancora stata condanna; se invece questa c'è stata estingue la pena (art. 151 cp). L'applicazione è soggetta a un'ordinanza del giudice (art. 672 cpp), ma è impossibile che siano trascorsi 14 anni, perché l'art. 12 di quell'amnistia ne vietava l'applicazione ai latitanti che non si fossero presentati entro 4 mesi dal giudice. Credo che il testo proposto da Presbite, a questo punto, vada bene. --Formica rufa 09:10, 6 set 2012 (CEST)

Aggiungo una piccola nota. In internet si trova un'interessantissima intervista a Toffanin del marzo 1998, che è fra i collegamenti esterni della voce. A p. 24 "Giacca" dice testualmente: "Nel 1975 ho ricevuto la grazia da Pertini". Cosa ovviamente impossibile, giacché Pertini divenne Presidente della Repubblica nel 1978. Ma il fatto è intrigante: s'è sbagliato semplicemente d'anno? Ha confuso fra un'amnistia del 1975 e la grazia di Pertini del 1978? In realtà quest'intervista contiene una serie di errori e rimasticamenti di fatti che precedentemente Toffanin stesso aveva raccontato in maniera diversa, così come li racconterà in maniera ancora diversa in periodi successivi. Fra parentesi, aggiungo che la notizia che lui stesso dà subito dopo di essere nuovamente "indagato" da novembre 1996 non è completa. Toffanin venne citato nel corso del cosiddetto "processo per le foibe" (Piskulić ed altri, PM Giuseppe Pititto). L'ipotesi era che lui concorse anche agli infoibamenti postbellici, ma non si arrivò mai alla richiesta di rinvio a giudizio per lui. C'era un secondo filone d'indagini, relativo alla congruità dell'assegnazione della pensione INPS concessa a Toffanin e ad altri. Anche questo filone d'indagini però si chiuse con un nulla di fatto. Ovviamente non poteva più essere indagato per un atto come quello di Porzûs, per il quale era già stato condannato all'ergastolo con pena definitiva. Ed altrettanto ovviamente - a mio modo di vedere - queste notizie d'indagini inconcludenti non devono essere inserite in questa voce su Porzûs. Tuttalpiù come nota di contorno nella voce su Mario Toffanin.--Presbite (msg) 10:12, 6 set 2012 (CEST)

Mi spiego meglio. Lo so che "pena amnistiata" significa correttamente pena cancellata per effetto di un'amnistia, ma il giornalista deve aver usato il termine "amnistiata" come sinonimo di "cancellata". Con Google books si riesce a sapere che l'articolo de L'Espresso contiene questo testo: "Pena ridotta a dieci anni in applicazione di successivi condoni e definitivamente amnistiata il 15 maggio 1973 dalla Procura generale della Corte d'Appello di Perugia. A questo punto il Toffanin potrebbe dormire sonni tranquilli. Ma non è cosi". Ovviamente la procura non emana "amnistie".--Demiurgo (msg) 11:08, 6 set 2012 (CEST)

Mmmm. Direi però che siamo troppo nel campo delle ipotesi. D'altro canto, non direi che questo aspetto è chissà quanto importante per l'economia della nostra voce. Sappiamo per certo che Toffanin godette dell'amnistia del 1959 (abbiamo le carte processuali in merito). Sappiamo che godette della grazia di Pertini del 1978. Sappiamo che non tornò in Italia dopo il 1959 anche perché non aveva chiuso i conti con la giustizia, e che non tornò nemmeno dopo la grazia. Il resto - ribadisco - mi pare sia magari più interessante per la voce su Mario Toffanin. E mi pare che il testo da me proposto sia in linea con le fonti certe a nostra disposizione, nonché con la ricostruzione dei fatti anche se venisse fuori un decreto di amnistia della Procura di Perugia del 1973. Tuttalpiù si potrà aggiungere questo passo una volta che avremo più notizie sull'articolo di Padellaro. Potrebbe andar bene così?--Presbite (msg) 11:24, 6 set 2012 (CEST)

Certo, questi sono aspetti che riguardano più propriamente la biografia di Toffanin. Vediamo comunque se Deguef ha l'articolo, perché l'ha citato anche qui su it.wiki.--Demiurgo (msg) 11:36, 6 set 2012 (CEST)

(@Demiurgo: scusa, non volevo darti l'impressione di farti la lezioncina). Si potrebbe dedurre che il procedimento iniziato nel 1959, dopo un ricorso (ecco il "definitivamente") si sia concluso nel 1973. Ma sono congetture (e devo dire che mi sembrano, ma appunto mi sembrano e niente più di questo, tempi eccessivamente lunghi anche per la non efficientissima giustizia italiana). Ad ogni modo, dite bene voi: sarà il caso di approfondirlo nella voce su Toffanin. In questa sede la frase proposta da Presbite basta e avanza. Dunque Favorevole--Formica rufa 12:01, 6 set 2012 (CEST)

Ma figurati, anzi grazie per aver segnalato questo tuo dubbio. Hai dato prova di un'attenzione ai dettagli preziosissima in questi casi.--Demiurgo (msg) 12:09, 6 set 2012 (CEST)

• Favorevole Solitamente mi occupo di voci lontane da eventi discussi e dalle diverse interpretazioni e possibili polemiche, quindi riesco solo ad immaginare l'enorme lavoro fatto dagli estensori per rendere un argomento del genere così neutrale, perfettamente esposto e perfettamente chiaro e leggibile. Non farei altro che ripetere quanto detto nei pareri qui sopra, posso solo aggiungere che personalmente ho letto la voce con vivo interesse, rimanendo comunque soddisfatto della completezza nonostante il limite di byte. Complimenti a Presbite, Demiurgo e Blackcat!--Riottoso? 13:20, 6 set 2012 (CEST)
• Favorevole Ho seguito il vaglio da lontano, facendo qualche intervento del tutto marginale. Voce "imponente" e davvero ben fatta, dotata di una referenziazione da portare come esempio, rispettosa sotto ogni punto di vista dei criteri da vetrina; se non merita la stella d'oro questa voce, non la meritano anche i 4/5 delle pagine che già sono in vetrina. Complimenti a tutti gli utenti che si sono sobbarcati la cura di questa voce. --Franz van Lanzee (msg) 18:47, 6 set 2012 (CEST)
• Favorevole Voce che ho seguito solo sbirciando senza intervenire a seguito delle polemiche sul Corriere. Però qualche immagine è mia. Ottimo lavoro. Complimenti a tutti i redattori.--Jose Antonio (msg) 03:01, 7 set 2012 (CEST)
• Commento: Un commento sulla voce, relativ oa quello che poi è il casus belli dell'azione. Leggevo nella neocreata voce Elda Turchetti che le accuse di Radio Londra nascevano da un'effettiva (seppur minimale) collaborazione con i tedeschi. Dalla voce Eccidio di Porzûs invece sembra quasi una persona che era stata accusata da Radio Londra per puro caso e che, dopo questa disavventura, aveva deciso di unirsi alla Osoppo visto che ormai era da diversi mesi con loro. Credo quindi che serva un'aggiunta (una frase basta, chi vuole approfondire ha il wikilink) che indichi il fatto che effettivamente aveva iniziato a collaborare con i tedeschi, da qui le denunce poi amplificate da Radio Londra, ma che il tribunare della Osoppo aveva considerato non particolarmente significativa questa collaborazione (tanto da assolverla nell'istruttoria condotta e farla entrare nei propri ranghi).--Yoggysot (msg) 04:15, 8 set 2012 (CEST)

La questione in realtà è ancora un po' più sfumata di come è scritto nella voce sulla Turchetti, e comprende pure un po' di "gossip". Lei lavorò con i tedeschi dal 26 giugno alla fine di luglio del 1944, e quindi un mese. In quel mese pare che in un caso andasse a seguire - assieme ad un tizio - uno sospettato di essere partigiano. Lo dice questo tizio catturato dagli osovani, durante un interrogatorio. La cosa prevedeva che lei dovesse fingere d'essere la fidanzata di questo tizio. Poi rifiutò ulteriori lavori (salvo andare a portare un paio di volte dei soldi a persone indicate dai suoi capi) e andò a fare la lavandaia. Com'è che viene indicata come "spia"? E quando? Smette a luglio e viene indicata come spia a ottobre. C'è un'incongruenza. Infatti secondo le voci raccolte da Strazzolini negli anni '90 la storia è che il tizio s'innamorò di lei, ma lei lo rifiutò. Di più: lei dopo aver mollato il lavoro con i tedeschi frequentò un tedesco che fungeva da guardia al deposito di carburanti di Pagnacco, e questo scatenò scene di gelosia da parte dell'innamorato respinto, lo stesso che poi disse che assieme avrebbero fatto questo singolo pedinamento. Mentre lei negò questo fatto. E questo è quanto.--Presbite (msg) 07:37, 8 set 2012 (CEST)

Aggiungo che altri autori oltre a Strazzolini hanno notato la "stranezza" di questo fatto: Toffanin dichiara che il "casus belli" dell'eccidio fu la presenza della Turchetti alle malghe essendosi lui "stupito" per la sua presenza in quel luogo, ma in realtà furono i gappisti stessi a consegnarla agli osovani. E proprio i gappisti che dipendevano da Toffanin. Pochi giorni prima dell'eccidio degli sloveni passarono per Topli Uork. Pagnutti "Dinamite" c'era andato almeno tre volte nel periodo in cui la Turchetti era lì. E lei non si nascondeva, tanto che perfino le famiglie dei paesini circostanti sapevano che fra gli osovani c'era quella ragazza.--Presbite (msg) 07:45, 8 set 2012 (CEST) Sono in partenza fino a domani sera. Casomai ne riparliamo, comunque sia qualsiasi modifica alla voce decisa assieme a me va bene.

Humm... si potrebbe trasformare

La 1ª Brigata Osoppo ospitava Elda Turchetti, una giovane donna che Radio Londra aveva indicato come spia

in

La 1ª Brigata Osoppo ospitava Elda Turchetti, una giovane donna che aveva collaborato (in forma mai del tutto chiarita con precisione, ma comunque ritenuta minimale) con le SS a cavallo tra il giugno e il luglio 1944, e che ad ottobre Radio Londra aveva indicato come spia

Cosi' si dà comunque un minimo di informazioni sul perche' fu proprio lei ad essere denunciata (mi sembra di capire che anche la Osoppo, pur ritenendo la collaborazione con i tedeschi insignificante, la considerasse effettivamente avvenuta) e chi vuole poi scendere nel dettaglio puo' passare alla voce relativa, in cui eventualmente mettere (con relative fonti) anche i dubbi sulle confessioni di Eligio Zampa. Ho scitto SS perche' la voce sulla Turchetti cita questi, ma vedo che molte fonti parlano genericamente di tedeschi, non so se sia corretto. --Yoggysot (msg) 08:46, 8 set 2012 (CEST)

Sono favorevole al testo di Yoggysot, ma terrei il generico "tedeschi" al posto di SS, visto che non siamo sicuri di con chi collaborò la Turchetti. --Zero6 ✉ 11:55, 8 set 2012 (CEST)

E se lasciassimo il testo attuale, inserendo una nota abbastanza corposa nella quale raccontiamo la ricostruzione della storia della Turchetti con i tedeschi? Erano SS, comunque: non generici "tedeschi". Tener presente che per i reparti tedeschi lavoravano parecchie persone, quando si stanziavano in una zona: direttamente o indirettamente. Chi lavava i vestiti, chi ospitava del personale militare, chi lo riforniva di viveri ecc. ecc. La Turchetti che fece di concreto? Probabilmente non lo sapremo mai con assoluta precisione. Lei (ovviamente pro domo sua) disse che svolgeva solo compiti di bassa manovalanza, il più compromettente dei quali era quello di portare dei soldi a gente del luogo pagata dai tedeschi, ma che dopo un mese sentendosi imbarazzata ed essendole stato chiesto di più se ne andò via. Sappiamo anche quanti soldi prese di stipendio, quel mese (la fonte è sempre Strazzolini, che ha studiato a fondo il personaggio): 3270 lire. Una cifra assolutamente notevole, che lascia adito a varie supposizioni, anch'esse però basate su nulla di sicuro al 100%. Bisogna anche aggiungere che la Osoppo non era un educandato: fucilazioni di spie o traditori erano abbastanza all'ordine del giorno. A parer mio, bisogna essere molto chiari su un punto: la presenza di Elda Turchetti alle malghe non può in alcun modo essere considerata una giustificazione - nemmeno come lontana ipotesi - per l'omicidio di diciassette partigiani. La storia di Toffanin non regge proprio: uno non organizza un gruppo di cento gappisti per andare a Topli Uork e lì "improvvisamente" decide di ammazzare quattro persone, più tredici a mente fredda nei giorni successivi. Ci voleva una fortissima motivazione nonché determinazione e preparazione per fare una cosa del genere. Bisogna anche pensare al rischio pazzesco che questi corsero per andare alle malghe: nella voce non ho messo gli orari, ma l'azione si svolse in pieno giorno, con gruppi cospicui di partigiani che percorsero svariati chilometri, raggiungendo una cima che dalla pianura sottostante era visibile. Quindi Toffanin mise a repentaglio un numero enorme di gappisti (la maggioranza assoluta di quelli che lottavano in quelle zone, compresi tutti i comandanti principali) per un motivo che doveva essere proporzionato al rischio.--Presbite (msg) 22:55, 9 set 2012 (CEST)

Direi che non è il caso di inserire una nota "abbastanza corposa", dal momento che abbiamo già una voce completamente dedicata a Elda Turchetti. Chi vuole approfondire la questione clicca sul wikilink e la legge. Wikipedia non è di carta, nelle singole voci non deve esserci scritto necessariamente tutto. Bisogna sfruttare l'ipertesto.--Demiurgo (msg) 23:24, 9 set 2012 (CEST)

Ho aggiunto una nota. Non tanto corposa, ma IMHO esplicativa.--Presbite (msg) 19:47, 10 set 2012 (CEST)

Per me ok sia con la nota che con la frase, l'importante era contestualizzare le denuncie di Radio Londra e la cronologia dei fatti.--Yoggysot (msg) 02:58, 13 set 2012 (CEST)

Sono andato a rileggermi alcune fonti. Devo dire che come sempre mi sorprendo di come tu pensi di sapere, e poi invece le cose sono perennemente approfondibili. Ebbene: per Kersevan e Franceschini la Turchetti non ha lavorato direttamente per le SS, ma per la questura repubblicana. Quando ho un po' di tempo vedo di aggiungere un pezzettino all'attuale nota e alla voce Elda Turchetti. A proposito: Eligio Zampa venne arrestato su segnalazione della Turchetti, interrogato dalla Osoppo e tenuto "in verifica" per un po' sulla fiducia. Poi scappò. Venne però ripreso e infine fucilato dagli stessi osovani.--Presbite (msg) 12:48, 13 set 2012 (CEST)

• Commento: Risolta (o quasi) la Turchetti, eccomi ad un'altro commento, questa volta su Giovanni Padoan. Leggendo la voce adesso, dopo lo scorporo di Controversie sull'eccidio di Porzûs, senza conoscere precedentemente la situazione, si ha quasi l'impressione che Padoan "Vanni" sia stato condannato, amnistiato e poi, di punto in bianco, 50 anni dopo, abbia deciso di confessare la propria "responsabilità oggettiva" nell'eccidio. A leggere la voce scorporata e alcune delle fonti presenti (es [1] e [2] la posizione di Padoan sembra piu' articolata e il discorso di riconciliazione (che indipendentemente dalle partole dette, sembra piu' un'ammissione di responsabilità morale - "quale dirigente comunista d'allora e ultimo membro vivente del Comando Raggruppamento divisioni Garibaldi-Friuli" - che non oggettiva nel senso di aver ordinato il fatto) solo un passaggio del discorso piu' ampio sui fatti portato avanti da lui, mentre nella ns voce il quote rimane decontestualizzato. Forse bisognerebbe introdurre un paragrafetto di spiegazione in La tesi dei mandanti sloveni, prima del quote del discorso di riconciliazione, per dare un minimo di contesto. Sempre su Padoan, visto che in Eccidio_di_Porzûs#Le_inchieste_partigiane si citano informazioni da lui provenienti, si potrebbe anche aggiungere da qualche parte (citando la stessa fonte gia' usata) che la liberazione di Toffanin dopo il colloquio con Lizzero, secondo lui, sarebbe proprio dovuto al fatto che il primo aveva comunicato al secondo che stava solo eseguendo ordini degli sloveni.

Segnalo anche, gia' che ci sono, che in Processi per l'eccidio di Porzûs mancano completamente la citazione delle varie motivazioni delle sentenze, in pratica la descrizione della "verità giuridica" del processo. Si ha un mega-elenco di condanne, anche di persone che non hanno partecipato all'azione, ma non il motivo per cui sono state comminate le pene.--Yoggysot (msg) 22:18, 13 set 2012 (CEST)

Su Padoan. La ricostruzione corretta (e riportata nella voce) è: assolto in primo grado, condannato in appello, condannato in via definitiva in cassazione, amnistiato. Negli anni sessanta ha iniziato a scrivere delle cose su Porzus, attribuendo la responsabilità dell'eccidio al PCI friulano e iniziando a parlare della responsabilità del IX Korpus. La cosa poi è stata "sistematizzata" - per così dire - con la dichiarazione di riconciliazione. Tutto ciò è scritto nelle voci. Per meglio dire: all'interno del vaglio (ed anche prima del vaglio) uno dei maggiori problemi che abbiamo affrontato è stato quello della grandezza della voce principale. S'è detto: bisogna tenerla all'incirca sui 130 kB. E quindi la storia dello sviluppo delle riflessioni di Padoan è inserita soprattutto nella voce "Controversie", e precisamente nel paragrafo intitolato "Anni sessanta". Forse sfugge un passaggio: nella sua dichiarazione lui non "confessa" la propria responsabilità personale dell'eccidio. Infatti egli afferma che è la sentenza di Lucca ad essere quella giusta. Primo grado: lui venne assolto. Anche questo è scritto nella voce, nel modo più obiettivo possibile, e cioè riportando per intero la sua dichiarazione (se serve, ne ho anche la fotocopia). In senso generale: le tre voci vanno considerate - IMHO - come fossero una sola, e quindi valutate nel complesso di quel che dicono. Vogliamo riportare brani di "Controversie" (scorporati per questione di spazio) dentro la voce principale (tener presente che alcune importanti riflessioni sono state semplicemente espunte e trasportate di peso in altre voci "minori": si veda per esempio Aldo Moretti)? Nema problema: si segnali quali brani rimettere qui dentro e lo facciamo. Basta che poi non si dica che sforiamo i 140 o 150 kB e la cosa non va bene...

Riguardo alle "motivazioni delle sentenze" nella voce sui processi, non capisco bene: intendi dire "motivazioni delle condanne"? Perché se intendi le "motivazioni delle sentenze", per il primo e il secondo grado parliamo di circa 300 pagine per ognuna, di conseguenza l'unica cosa che si può fare - ed è stata fatta - è indicare per sommi capi quali furono i motivi di fondo per cui si comminarono le pene. Se invece tu parli delle "motivazioni delle condanne" con riferimento ad ogni singola condanna (cioè: "X condannato per questo e quel motivo, Y condannato per questo e quel motivo") allora in senso generale dirò che tutti sono stati condannati in via definitiva per il reato più grave: omicidio aggravato e continuato o concorso in omicidio. Bisogna intendersi sul significato di "non hanno partecipato all'azione", giacché tutti hanno partecipato all'azione (il crimine). La quale azione (crimine) ebbe un inizio (organizzazione), una fase centrale (l'attacco alle malghe), una parte finale (gli omicidi successivi, protrattisi per giorni). Se ho capito bene, tu vuoi dire "non hanno partecipato all'attacco alle malghe", giusto? Vogliamo quindi indicare nel "listone" quelli che parteciparono all'attacco alle malghe e quelli che invece non vi parteciparono? Credo di non avere un elenco completo al 100%, ma di sicuro (fra i condannati) non andarono a Topli Uork Tambosso, Modesti, Plaino e Padoan. Se però si vuole un elenco completo di quelli che fisicamente andarono alle malghe (elenco oggi non presente nelle fonti edite), ho un aggancio all'Associazione Partigiani Osoppo che credo potrà aiutarci. La domanda è: lo riteniamo necessario?--Presbite (msg) 09:50, 14 set 2012 (CEST)

Come da tuo consiglio, ho inserito nella voce la seguente frase: Secondo Padoan, in quell'occasione «"Giacca" confessò ad "Andrea" che l'ordine dello sterminio gli era stato dato dal Comando Sloveno».--Presbite (msg) 10:00, 14 set 2012 (CEST)

Approfondisco ancora il punto precedente. Padoan non ha mai affermato che la Natisone fosse penalmente responsabile dell'eccidio. Questa cosa è scritta apertis verbis nella voce "Controversie". Lui assunse su di sé (cito) la "responsabilità oggettiva a nome mio personale e di tutti coloro che concordano con questa posizione". Quindi in realtà con la sua dichiarazione (qui citata per intero, in modo che non ci siano discussioni) non coinvolge nemmeno per via indiretta la Natisone: lui non dice che parla "a nome della Natisone", ma «quale dirigente comunista d'allora e ultimo membro vivente del Comando Raggruppamento divisioni "Garibaldi-Friuli"», «a nome mio personale». E' una distinzione sottile ma importante: "Siccome sono comunista e garibaldino", allora io personalmente dico che assumo su di me la "responsabilità oggettiva" dell'eccidio. Non coinvolgo il PCI di allora e le formazioni Garibaldi di allora: sono io a dire ciò, più "tutti coloro che concordano". In realtà, in appello e in Cassazione venne riconosciuta la responsabilità giuridica diretta del Comando della "Natisone": "E' invero da ritenersi per certo che il Comando della Natisone (...) non possa essere rimasto estraneo alla fase deliberativa che precedette la trasmissione dell'ordine a "Ultra". E' da credersi, cioè, che il Comando della Natisone determinò, con una sua proposta, o almeno rafforzò la risoluzione criminosa del Comando Generale, qualunque sia stata la persona che lo rappresentasse nel prendere la decisione". Qui c'è da aggiungere che il 18 gennaio 1950 il gappista Italo Zaina "Nullo" inviò dalla latitanza una lettera al Presidente della Corte d'Assise di Brescia, nella quale attestò che verso gli ultimi di gennaio del 1945 da un rappresentante della Federazione Comunista di Udine (non ricordava se "Franco" o "Ultra") era giunto al comando della GAP l'ordine di preparare dai cento ai centocinquanta uomini per un'azione, della quale in una successiva riunione lo stesso firmatario dell'ordine sarebbe venuto a spiegare la portata e lo scopo. In seguito seguirono diverse riunioni (non solo quella di Orsaria indicata nella voce, quindi) ove era stata spiegata l'azione da compiere contro le malghe di Porzus.--Presbite (msg) 10:39, 14 set 2012 (CEST)

Sono di fretta perche' tra poche ore devo uscire e starò via tutto il giorno (in teoria avrei la sveglia tra dure ore...). Ovviamente non ritengo che si debba riproporre tutto il contenuto di Controversie_sull'eccidio_di_Porzûs nella voce madre, IMO basterebbe una riassuntino della parte su Padoan che e' qui da inseire prima del suo quote del discorso del 2001. Qualcosa del tipo

Tra i protagonisti dei fatti l'ex commissario politico della Divisione Garibaldi Natisone, Giovanni Padoan "Vanni", partire dagli anni '60, sostenne a più riprese in saggi ed interviste la tesi che adossava la responsabilità dei fatti ad alcuni esponenti di spicco del PCI friuliano, su mandato del IX Korpus, tesi che negli anni gli procurò peraltro un certo ostracismo da parte del partito. Nell'ottica di un tentativo di riappacifiazione tra gli ex garibaldini e gli ex ossovari, prorio Padoan nel 2001...

In modo da far capire che la sua dichiarazione non era un qualcosa di improvviso, ma il risultato di un processo piu' lungo. Se la fonte che citavo sopra è considerata affidabile non solo per l'estratto del libro di Padoan, ma anche per le altre info portate, si potrebbe anche aggiungere che questo incontro tra Padoan e don Redento Bello non fu molto "sponsorizzato" dall'ANPI e dall'Associazione Partigiani Osoppo. --Yoggysot (msg) 07:37, 15 set 2012 (CEST)

Per il "percorso" di Padoan ho capito. Adesso vedo cosa fare. Che l'abbraccio fra Padoan e don Redento non sia stato "sponsorizzato" da osovani e garibaldini (APO e ANPI, in realtà, è più corretto), è scritto nella voce "Controversie", ma anche nella voce principale si capisce bene come stiano i rapporti: "i contrasti fra ANPI e APO (Associazione Partigiani Osoppo) non risultano superati" (terzultimo paragrafo). Riguardo alle motivazioni delle condanne di cui parlavi nel tuo precedente intervento?--Presbite (msg) 08:15, 15 set 2012 (CEST)

Su Padoan ho modificato al volo.--Presbite (msg) 08:28, 15 set 2012 (CEST)

Rieccomi. In ordine sparso:

• Per il non appoggio dell'ANPI e dell'APO mi riferisco a [questa fonte che già usiamo per l'estratto del libro di Padoan. Nel testo della pagina web (e non del libro) si legge "Solo nel 2001, per iniziativa del garibaldino "Vanni" e dell'osovano don Redento Bello "Candido" (peraltro non sostenuti in modo convincente dall'ANPI e, soprattutto, dall'Associazione Partigiani Osoppo),", che sembra un modo gentile per dire che le due associazioni non hanno sostenuto il tentativo di riconciliazione. Se ci sono fonti piu' esplicite sulla cosa, o se questa viene considerata valida, si potrebbe evidenziare che questo tentativo di riconciliazione non ha trovato grande appoggio nelle due associazioni
• Per le sentenze dicevo sia i reati (magari da inserire nella tabella presente qui), sia un riassunto delle motivazioni vere e proprie della sentenza (perche' certi reati si', certi no, ecc...). Un qualcosa tipo Fatti_della_scuola_Diaz#La_sentenza_di_primo_grado per intenderci.--Yoggysot (msg) 07:34, 17 set 2012 (CEST)

IMHO non è necessario fare come per la Diaz. Se i crimini per cui sono stati incolpati sono menzionati, così come le condanne, per me basta. Citare in questo modo le sentenze è, a questo punto, un surplus... WP non deve per forza essere precisa al millimetro :) Anche perché immagino sia difficile leggersi le sentenze ed estrapolare i passi chiave... --Zero6 ✉ 09:10, 17 set 2012 (CEST)

(rientro) Per il non appoggio, modificherò. Per le motivazioni: quelle delle singole condanne non sono pubblicate in fonti edite, e quindi qui bisognerebbe andare all'Istituto Storico della Resistenza di Udine a scartabellare i fascicoli dei processi. Cosa che francamente non ho voglia e tempo di fare (risulterebbe poi abbastanza fuori linea rispetto alle nostre policy, credo). Per quello che riguarda le motivazioni generali, le trovi fin nello specchietto riassuntivo in testa alla voce: "atti compiuti in esecuzione di un medesimo disegno criminoso con il quale si tendeva a porre una parte del nostro Stato sotto la sovranità della Jugoslavia". Questa è la motivazione "principale" poi recepita dalla Cassazione, e quindi - per così dire - "cristallizzata". Voglio anche far notare che tutte le volte che nella voce si cita "Bianchi e Silvani 2012", in realtà si cita l'intero apparato della sentenza d'appello, poi (come dicevo) recepita dalla Cassazione. Quindi la sentenza con le sue motivazioni è stata utilizzata nella voce (riassunta o citata con virgolettato) in ventidue punti diversi. Ho letto il paragrafo della Diaz che mi hai indicato: mi pare che sia sostanzialmente la stessa cosa, per cui (ma forse è un problema mio) non riesco a capire bene il senso della tua richiesta.--Presbite (msg) 08:50, 17 set 2012 (CEST)

Ho modoficato la parte segnalata, riportando che l'abbraccio fra Vanni e don Redento non venne sostenuto da ANPI e APO.--Presbite (msg) 08:59, 17 set 2012 (CEST)

Risultato della discussione:
La voce è da vetrina	La procedura di inserimento della voce in Vetrina ha dato esito positivo. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	Praticamente una settimana dagli ultimi interventi sulla voce e dagli ultimi commenti. Yoggysot non è più intervenuto dalle ultime modifiche, attendo un paio di giorni prima di archiviare.
Archiviatore:	What il pazzo profeta dell'etere 18:20, 23 set 2012 (CEST)