Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Hans von Seeckt

Hans von Seeckt (inserimento)

(Autosegnalazione). Voce completamente riscritta con l'ausilio di una specifica e completa fonte cartacea in mio possesso arricchita con parti tradotte dall'inglese provenienti da un'autorevole fonte biografica. Voce completa, con un buon supporto di immagini e ottimamente referenziata. Dopo un veloce vaglio che ha evidenziato e corretto alcuni passaggi poco chiari, propongo questa voce per la vetrina. Ringrazio in anticipo tutti coloro che si esprimeranno! --Riottoso? 10:10, 18 nov 2011 (CET)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

• Commento: L'utilizzo del corsivo per le parole in tedesco è corretto? Nel manuale non trovo nulla riguardo a ciò. Complimenti per la voce comunque! --Viscontino ^scrivimi 20:37, 20 nov 2011 (CET)

Forse qualche imprecisione c'è, dò un occhio e poi vi faccio sapere. --Bonty - Reise, Reise... 20:51, 20 nov 2011 (CET)

• Commento: a mio giudizio la biografia è meglio metterla come segue, in modo da mettere in un unico contenitore la vita del personaggio:

== Biografia ==
=== La prima guerra mondiale ===
=== Il dopoguerra ===
==== La politica ====
==== L'alleanza militare con l'Unione Sovietica ====
=== La riorganizzazione della Reichswehr ===
==== Führerheer ====
==== Il riordinamento dello Stato maggiore ====
==== Lo sviluppo dell'esercito ====
==== "Precursore" del Blitzkrieg ====
=== Gli ultimi anni ===
Mettere infatti allo stesso livello lo sviluppo dell'esercito e il blitzkrieg con la biografia fa sembrare infatti che la vita di Seeckt si sia interrotta al riordinamento dello stato maggiore e che dopo si voglia approfondire qualcosa del personaggio... cosa che invece la voce non vuole fare, visto che si parla sempre della vita del generale in ordine cronologico. Almeno, a me dà quest'impressione. --Bonty - Reise, Reise... 21:10, 20 nov 2011 (CET)

Fatto --Riottoso? 01:00, 21 nov 2011 (CET)

• Commento: Suggerirei un ampliamento dell'incipit della voce (Aiuto:Incipit). Inoltre, iIn La politica di von Seeckt la frase "Von Seeckt appoggiò la Repubblica di Weimar soprattutto per questo motivo, accettando i compromessi piuttosto che essere annientati" nel penultimo capoverso, in parte ripete il concetto espresso da quella subito precedente, ma soprattutto non c'è accordanza tra il soggetto espresso Von Seeckt della principale e quello sottinteso della secondaria: accettando i compromessi piuttosto che essere annientati (i Tedeschi, presumo).
  Poporrei anche di riorganizzare la frase «Nel marzo 1920, poco tempo dopo il fallito Putsch di Kapp[35], il generale Walther Reinhardt - il più temibile rivale di von Seeckt a livello tattico e organizzativo - allora comandante in capo dell'esercito, a causa della partecipazione al colpo di stato fu sollevato dal suo incarico e sostituito proprio da von Seeckt.» (qui) in «Nel marzo 1920, a causa della partecipazione al fallito Putsch di Kapp[35] fu sollevato dal suo incarico di comandante in capo dell'esercito il generale Walther Reinhardt - il più temibile rivale di von Seeckt a livello tattico e organizzativo - e sostituito proprio da von Seeckt.» Mi pare più lineare, ma naturalmente nessun obbligo a farlo. --Harlock81 (msg) 16:31, 22 nov 2011 (CET)

Fatto quest'ultimo pezzo, manca da ampliare l'incipit e sistemare la prima frase. --Bonty - Reise, Reise... 17:00, 22 nov 2011 (CET)

Ho corretto la frase e ampliato l'incipit, spero vada bene--Riottoso? 19:14, 22 nov 2011 (CET)

Credo che nell'incipit potrebbero essere indicate brevemente anche le politiche messe in atto dal generale e l'impatto storico che ebbero, ma lascio a voi la scelta. --Harlock81 (msg) 19:28, 22 nov 2011 (CET)

• Favorevole Ben scritta, supportata da un numero limitato di fonti, ma presumo siano le principali sull'argomento. Adeguati i richiami attraverso i riferimenti bibliografici. Ottime le immagini. Adatta alla vetrina. --Harlock81 (msg) 19:28, 22 nov 2011 (CET)
• Favorevole La voce è cresciuta molto già da quando si è iniziato a lavorarci come VdQ. Ora è ancora meglio. Fermi restando i giusti rilievi di Harlock, sono sempre contrario agli incipit troppo lunghi per le voci, se si limitano a dei meri riassunti. --Pigr8 ^{Melior esse quam videri} 23:25, 22 nov 2011 (CET)
• Commento: Ho modificato il paragrafo dell'alleanza militare con l'URSS in alleanza militare con la Russia. L'URSS propriamente detta infatti nacque nel 1922, prima c'erano varie repubbliche socialiste. Probabilmente nel paragrafo in questione quando si parla di Russia si pensa alla Repubblica Socialista Federativa Sovietica Russa, se mi date conferma metto dei wikilink. --Bonty - Reise, Reise... 18:08, 23 nov 2011 (CET)

In realtà l'alleanza partì nel biennio '21/'22 fino al '33, quindi si parla di Unione Sovietica--Riottoso? 19:03, 23 nov 2011 (CET)

Ah, chiedo scusa, ma nel paragrafo non si capiva bene, il 1922 infatti non è mai citato e mi è sembrato di capire che l'alleanza partisse dall'immediato dopoguerra. Anche se è vero che viene citato il 1921... ok, capito, scusate. --Bonty - Reise, Reise... 19:09, 23 nov 2011 (CET)

• Favorevole Voce ben scritta ed esauriente, corredata di adeguate note e fonti. Più che meritevole della vetrina. --Franz van Lanzee (msg) 13:21, 24 nov 2011 (CET)
• Commento: Secondo me sarebbe buona cosa nel paragrafo Führerheer dare degli esempi circa le "materie tecniche" imparate agli ufficiali. --Bonty - Reise, Reise... 18:46, 26 nov 2011 (CET) Nello stesso paragrafo si parla dell'ammirazione che gli ufficiali alleati avevano dei colleghi tedeschi... io però, visto anche il quote che segue (l'esercito tedesco sta assumendo sempre più la configurazione di un organismo formato da potenziali istruttori militari, pronti per l'espansione di questa struttura in tempo di guerra) direi che si trattava più di preoccupazione che ammirazione... --Bonty - Reise, Reise... 18:50, 26 nov 2011 (CET)

Cosa intendi per esempi? la lista delle materie che insegnavano? "materie tecniche" è un riferimento ad insegnamenti tecnici ed ingegneristici sull'uso e l'evoluzione degli armamenti, mi sembra abbastanza deducibile. Per ammirazione non capisco perchè dovrebbe essere sostituita.--Riottoso? 20:36, 26 nov 2011 (CET)

Va bene per le materie tecniche. Riguardo alla frase, è fondamentale la parte dove si dice "pronti per l'espansione in tempi di guerra". Gli ufficiali inglesi erano cioè preoccupati di una possibile rinascita dell'esercito tedesco secondo me. Se però la fonte dice che è ammirazione, ammirazione sia, anche se è una valutazione comunque soggettiva. --Bonty - Reise, Reise... 20:49, 26 nov 2011 (CET)

Anche gli inglesi ammiravano Rommel ma ne erano preoccupati...tutti gli eserciti d'Europa erano sul chi và là ma si sta parlando del 1928, undici anni prima della Polonia...io non so se erano anche preoccupati...Corum scrive ammirati. Comunque, se per te va bene, queste considerazioni diciamo "minori" come quella Russia/URSS sarebbe meglio segnalarle nella pag di discussione della voce--Riottoso? 21:03, 26 nov 2011 (CET)

• Favorevole dopo aver letto con attenzione la pagina. Completa, ben referenziata, c'erano solo piccole imprecisioni che ho corretto. Giudico il mio precedente commento in fin dei conti superato dato che non do troppo peso alla cosa ma anche perché la fonte parla chiaro. Meritevole della vetrina. --Bonty - Reise, Reise... 22:39, 26 nov 2011 (CET)
• Commento: Visto il rollback riguardo le maiuscole dei titoli in tedesco: i titoli usati in un testo italiano (anche se sono titoli in lingua straniera) seguono le regole dell'italiano - come fonte vedi il Il nuovo manuale di stile di Roberto Lesina, pag. 137:

«Per quanto riguarda l'uso del maiuscolo, valgno comunque le indicazioni fornite nei paragrafi precedenti:

• sir Winston Churchill
• il marshall Pat Crosby
• l'incoronazione dello Zar»

Il paragrafo precedente è quello che indica di usare il minuscolo salvo che il titolo non sostituisca il nome (come nell'esempio dello Zar sopra). Ovviamente se il titolo è inserito nella citazione di un testo in lingua tedesca mantiene il maiuscolo--Moroboshi ^scrivimi 22:14, 1 dic 2011 (CET)

• Ciao Moroboshi, il discorso è che non si tratta di maiuscole di rispetto; è una regola ortografica del tedesco, scrivere tutti i sostantivi - non solo quelli propri ma anche i comuni - con la lettera maiuscola. Mi sembra che anche in altre voci si siano mantenute. --Ribbeck 00:14, 2 dic 2011 (CET)

  Ma stai usando il grado militare tedesco in un testo italiano non in un testo in lingua tedesca (vedi infatti il manuale di stile sopracitato, sono proprio esempi specifici sull'uso di titoli stranieri all'interno di un testo italiano).--Moroboshi ^scrivimi 06:27, 2 dic 2011 (CET)

  Come stavo dicendo qual'è la frase in tedesco in "Il Generaloberst Hans von Seeckt a colloquio con il ministro tedesco Otto Geßler, 1931" per cui si dovrebbero applicare le regole di stile tedesche invece di quelle italiane ? E ammesso che si applichino le regole del tedesco queste prevedono il corsivo per i gradi militari (o forse il corsivo c'è perchè è una parola tedesca usata in una frase italiana ?--Moroboshi ^scrivimi 22:10, 5 dic 2011 (CET)

  Scusa Moroboshi, mi sembra di avere scritto chiaramente che si tratta di una regola ortografica, non di una convenzione di stile. Vedi Grammatica_tedesca#Il_sostantivo.--Ribbeck 22:50, 5 dic 2011 (CET)

  Le regole sulle maiuscole di rispetto vanno bene, però se nelle voci attualmente stiamo usando sempre questa convenzione, Moroboshi, forse dovremmo proseguire. D'altronde tu hai scritto abbastanza voci di guerra e co. per avere dimestichezza con l'argomento. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 23:04, 5 dic 2011 (CET)

  @Ribbeck, per curiosità se dovessi citare due generali (all'interno di un testo italiano) scriveresti il plurale secondo la regola del tedesco o secondo quella dell'italiano secondo cui le parole straniere usate in un testo italiano sono invarianti? --Moroboshi ^scrivimi 12:54, 6 dic 2011 (CET)

  Ci siamo posti il problema in occasione di altri vagli, parlando di come usare al plurale (Panzer-) Division e Armee. All'interno di un testo italiano, se si usa un forestierismo entrato saldamente nell'uso (p.e. computer), allora sì, il plurale è invariato. Però se si tratta di espressioni non di uso comune (per esempio kenning, al plurale kenningar), allora io mantengo il plurale originario, se necessario spiegando in nota alla prima occorrenza del termine nella voce; mi sembra che questo sia il principio generale. Anche per le lingue classiche, per esempio, mi sembra si distinguano spesso singolare e plurale, per esempio quando si parla di nomina sacra si dirà che DNUS (=dominus) è un nomen sacrum, e parlando della Grecia si dirà che la città X era una polis in mezzo ad altre poleis. --Ribbeck 02:53, 7 dic 2011 (CET)

  Amen, ci rinuncio, continuiamo pure con il calpestio.--Moroboshi ^scrivimi 12:30, 7 dic 2011 (CET)

  Calpestio?--Ribbeck 14:52, 7 dic 2011 (CET)

(rientro) Su Google: "poleis greche" 6.750 risultati, "polis greche" 16.900 risultati; la situazione si inverte su Google.libri: "poleis greche" 9.110 risultati, "polis greche" 236 risultati. Nonostante la regola, quindi, che il plurale delle parole straniere in italiano non si declini, ci sono evidenti eccezioni nei testi specialistici rispetto a quelli maggiormente divulgativi. Tuttavia, non credo sia questa la sede dove discutere dell'uso plurale dei termini tedeschi o delle relative maiuscole. Questo perché evidentemente c'è un uso del progetto guerra che è ben assodato - il che non significa che sia corretto, sia chiaro - e che, presumo, è già stato esteso a gran parte delle voci dove si verificano tali occorrenze, alcune delle quali già in vetrina. Il mio invito, quindi, è di riprendere questa discussione nella pagina di discussione di Aiuto:Manuale di stile e rimettere quindi alla decisione comunitaria, e non di un solo progetto, la decisione in merito e di rimandare al seguito di tale decisione una revisione delle voci presenti su Wikipedia, partendo da quelle della vetrina.
In sintesi, non sarei per imporre per questa voce un uso diverso rispetto a quanto adottato dal Progetto:Guerra e non farei derivare quindi dall'obiezione di Moroboshi l'esclusione dalla vetrina, tuttavia chiederei agli estensori della voce, ed a chi altro ne è interessato, di dar seguito a quella osservazione in altra sede e di intervenire succesivamente sulla voce per addattarla alle indicazioni che potranno provenire da una discussione in merito. Siete d'accordo? --Harlock81 (msg) 11:35, 16 dic 2011 (CET)

Una prima precisazione, non mi sogno minimamente di bloccare una voce alla vetrina per due maiuscole, piuttosto ritiro l'obiezione. Per quanto riguarda le linee guida, avevo aperto una discussione qui, ma visto che si era arenata con una sola risposta ho lasciato stare.--Moroboshi ^scrivimi 12:32, 16 dic 2011 (CET)

Risultato della discussione:
La voce è da vetrina	La procedura di inserimento della voce in Vetrina ha dato esito positivo. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	Ad eccezione della questione delle maiuscole nel tedesco, per la quale Moroboshi non ha ritenuto necessario bloccare la segnalazione (invito però a chiarirvi in altre sedi per evitare problemi analoghi in futuro), tutti i commenti e le perplessità sono state risolte. Ritenuto sufficiente il consenso, salvo obiezioni nei prossimi giorni archivio.
Archiviatore:	--Narayan89 21:40, 18 dic 2011 (CET)

Cacchio che avviso figo che avete fatto! XD --Bonty - Reise, Reise... 22:21, 18 dic 2011 (CET)

Merito di Henrykus. Sì, davvero ben fatto! :-) --Harlock81 (msg) 22:42, 18 dic 2011 (CET)

Ringrazio tutti coloro che hanno espresso il loro parere e che mi hanno aiutato con la voce! constato però ancora una volta la quasi assoluta non partecipazione dei colleghi del progetto alle varie segnalazioni, se non per i soliti noti... — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Riotforlife (discussioni · contributi) 23:39, 18 dic 2011 (CET).