Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Leonardo da Vinci/4

Leonardo da Vinci (rimozione)

Segnalazione – vota

Propongo la rimozione perché la voce è tutt'altro che esauriente, non presenta nemmeno uno straccio di nota, la bibliografia non è formattata, vedere la voce su fr.wiki per comprendere la differenza. -- 私はOni Linkです ^{What's up?} 12:08, 3 feb 2008 (CET)

SÌ vetrina

propendo per tenerla in vetrina: non è male. monobelus

Per me è ottima il fatto che nn ci sono note nn è condizione nè necessaria ne sufficente Intervento non firmato. Ylebru dimmela 16:54, 13 feb 2008 (CET)

1. L'esautività c'è; nella maggior parte delle voci attualmente in vetrina mancano le note. Che fare? Le rimuoviamo tutte? Non mi pare il caso. jskellj (msg) 12:45, 3 feb 2008 (CET)
2. La mancanza di note non è condizione necessaria per la rimozione. Ci vorrebbe almeno qualche altro fattore a sfavore, e sinceramete non ne vedo in questo momento. -- Xander  サンダー 14:06, 3 feb 2008 (CET)
3. In fin dei conti prima sarebbe meglio rimuovere voci tipo Duna e Francobollo (quest'ultima piena di grassetti nel testo) prima di toccare Leonardo, che rimane una buona voce --Francisco83pv 00:19, 4 feb 2008 (CET)

   Sono uno studente e mi trovo benissimo con questo intervento, per cui credo che questa voce non debba essere eliminata dalla vetrina Intervento di IP o di utente sloggato. jskellj (msg) 17:28, 7 feb 2008 (CET)

4. Andrebbe un po' semplificata con più sottoparagrafi, però in definitiva mi pare da vetrina ancora --SailKoFECIT 12:25, 4 feb 2008 (CET)
5. E' ancora da vetrina --BRussell 12:25 5 feb 2008
6. E' esaustiva, ricca di immagini e ben scritta...la mancanza di fonti è grave ma è parzialmente coperta dall'ottima bibliografia e (scusate il POV) dall'importanza storico-artistica del più grande genio dell'umanità --The White Duke Danzi mai con il diavolo nel pallido plenilunio? 17:15, 5 feb 2008 (CET)
7. Secondo me la ricchezza delle informazioni nella voce la rendono degna della vetrina, anche se ammetto che l'assenza delle note è una grave mancanza. Direi di aspettare ancora qualche mese prima di toglierla dalla vetrina (sperando che qualcuno la migliori), nel frattempo epurare tutte le altre voci di qualità inferiore. --Fstefani 19:06, 5 feb 2008 (CET)
8. Dopo una lunga riflessione ho deciso di votare favorevole --ΣlCAIRØ 09:37, 8 feb 2008 (CET)
9. ancora da vetrina--Nick1915 - ^{all you want} 18:14, 9 feb 2008 (CET)
10. Le note sono fatte per l'enciclopedia e non viceversa. La prosa è ottima e la bibliografia corposa. La voce contiene decine di citazioni autorevoli e pertinenti (è proprio un gran bel lavoro, come ce ne sono pochissimi qui): se queste citazioni, invece di comparire nel testo, comparissero come note, cambierebbe qualcosa? Cerchiamo di premiare i lavori fatti veramente bene: pensate a quante voci su comuni e province stanno in vetrina, e comparatele con questa. Dobbiamo vantarci di avere una voce simile. Poi, se vengono delle critiche specifiche su alcuni paragrafi, posso anche cambiare idea (ammetto di non aver letto tutto). Ma toglierla solo perché non ci sono le note, proprio no, vi prego di fermarvi un attimo. Ylebru dimmela 01:03, 10 feb 2008 (CET)
11. Può andare anche se la voce potrebbe essere più approfondita. --DarkAp89È tornato? 09:36, 10 feb 2008 (CET)
12. È un'ottima voce, che merita di rimanere in vetrina. Ciò non significa che non debba migliorare (la mancanza di note è grave, anche se è, almeno in parte, compensata da un'incredibile bibliografia), ma che può benissimo subire le dovute modifiche rimanendo in vetrina--Glauco92^{λέγετέ μοι} 15:06, 10 feb 2008 (CET)

    Leonardo da Vinci è importante per tutti quindi lasciatelo nella vetrina. Utente non loggato. Ylebru dimmela 16:12, 11 feb 2008 (CET)

13. Una voce su Leonardo non sara' mai completa, ma questa e' gia' un'ottima voce, le note non ci sono in quanto spesso i testi sono citati nel corpo. per un caso coem questo penso sia possibile fare una eccezione. --Bramfab Discorriamo 17:47, 11 feb 2008 (CET)
14. Secondo me è molto completa e valida Matthew Wellington 18:06, 12 feb 2008 (CET)
15. Vorrei far notare anche il lavoro di Barbara Livia che sta inserendo diverse note. Gliu 15:46, 13 feb 2008 (CET)
16. --Kal - El 15:51, 13 feb 2008 (CET)
17. Le note stanno comparendo, la voce è buona e ho fiducia in un suo miglioramento--FraF 00:55, 14 feb 2008 (CET)
18. --Werther 00:21, 15 feb 2008 (CET)
19. --CastaÑa 16:35, 16 feb 2008 (CET)
20. Note ce ne sono e la voce è davvero esauriente e completa. Merita senza dubbio di restare in vetrina. --Neq00 11:23, 17 feb 2008 (CET)
21. --Laurom 18:17, 17 feb 2008 (CET)
22. --Kankuro, l'entità 16:44, 19 feb 2008 (CET) è molto esauriente,può ancora stare in vetrina

    --Cerquozzi 20:02, 19 feb 2008 (CET) è molto completa e più che soddisfacente; io la lascerei in vetrina Mi spiace, ma non hai ancora i requisiti per votare :-) Ylebru dimmela

23. Voce ancora da vetrina, migliorata nell'ultimo mese sul piano della wikificazione e presenza di note. [1] --Retaggio (msg) 14:39, 21 feb 2008 (CET)
24. Migliorata, comunque questa segnalazione è servita alla voce--AnjaManix 01:20, 22 feb 2008 (CET)
25. --III AFNECORS ノート III 16:22, 22 feb 2008 (CET)

    anche se è molto lungo ed è faticoso leggerlo io pen so che sia un documento molto interessante e personalmente nn acconsento alla cancellazione di questa vetrina poichè la trovo molto istruttiva e conpleta (voto di IP) --jhc 21:14, 22 feb 2008 (CET)

NO vetrina

1. Come sopra. -- 私はOni Linkです ^{What's up?} 15:55, 3 feb 2008 (CET)

   Se non aggiungete note niente vetrina--Lãzîalë93 ...Ekkime! 18:55, 3 feb 2008 (CET) Motivazione non (più) valida, voto nullo--CastaÑa 16:08, 23 feb 2008 (CET)

2. Totalmente priva di riferimenti alle fonti; troppo sintetica in molti passaggi.--Kōji ^{parla con me} 00:13, 4 feb 2008 (CET)
3. Nemmeno una nota...e anche la wikificazione e migliorabile. Marko86 12:24, 4 feb 2008 (CET)

   È davvero troppo spicciola per una voce talmente importante come Leonardo: Alcuni passaggi sono davvero molto sintetici e la bibliografia è come inesistente. Cerquozzi 14.53 5 feb 2008 (CET) Non ha i requisiti. jskellj (msg) 15:46, 5 feb 2008 (CET)

4. Purtrppo se non ci sono fonti a sufficienza la voce diventa non verificabile e non credo sia giusto che una voce che non rispetti uno dei pilastri di wikipedia (La caratteristica principale per l'inclusione in Wikipedia è la verificabilità, non la verità) possa avere un posto in vetrina. --Richzena 15:31, 5 feb 2008 (CET)
5. In pratica non ha note... e viso che note = fonti, non è verificabile: resta comunque sempre una buonissima voce--Loroli 19:09, 5 feb 2008 (CET)

   Niente fonti. E aggiungo la mia sorpresa per la leggerezza con la quale viene accolta l'obiezione.--CastaÑa 19:00, 8 feb 2008 (CET) Aggiunto almeno l'indispensabile, cambio.--CastaÑa 16:35, 16 feb 2008 (CET)

   Note assenti--Nino^xxx92 19:43, 9 feb 2008 (CET) Motivazione non (più) valida, voto nullo--CastaÑa 16:08, 23 feb 2008 (CET)

6. Ricerca originale. Anche qua, no note no party.-- Blues  1911 14:35, 10 feb 2008 (CET)

   Ottima ed esaustiva, ma la mancanza di note chiude la vetrina --Δδ2δLinea preferenziale 19:27, 11 feb 2008 (CET) Motivazione non (più) valida, voto nullo--CastaÑa 16:08, 23 feb 2008 (CET)

7. --ChemicalBit - scrivimi 23:19, 19 feb 2008 (CET) Voce da rivedere e migliorare con calma (non di fretta durante la votaizone perché resti "per forza" in vetrina). Un buon migliramento è già stato fatto, ma ci sono ancora parecchie cose da migliorare. Ulteriori info le scrivo in Suggerimenti e obiezioni.
8. Le note andrebbero distribuite meglio e più uniformemente nel testo, consiglierei di "bluificare" un po' di link (soprattutto nella prima metà della voce, che sono un po' troppi), e suddividerei i paragrafi più lunghi in più sottoparagrafi di minor lunghezza e corposità. Al momento non da vetrina. --MaiDireLollo 14:38, 20 feb 2008 (CET)

   Va più che bene così, al limite si aggiungono delle informazioni in più senza togliere la voce dalla vetrina!!--Dis-pater 19:31, 21 feb 2008 (CET) Motivazione non valida e utente privo dei requisiti, voto nullo--CastaÑa 16:08, 23 feb 2008 (CET)

   E allora perchè hai votato contro?--casmiki 20:43, 21 feb 2008 (CET)

Suggerimenti e obiezioni

1. Segnalo qui, anziché voto per voto, che quelli negativi espressi con l'unica motivazione dell'assenza di note saranno annullati, stante il lavoro subito nel frattempo dalla voce. Salvo modifiche nelle motivazioni, naturalmente.--CastaÑa 16:38, 16 feb 2008 (CET)

   Non vedo il perché ....--ChemicalBit - scrivimi 23:20, 19 feb 2008 (CET)

...perché così dicono le regole: "Devi motivare il voto contrario". I voti non motivati, o con motivazioni non valide, vanno annullati. E dire "non ci sono note" in una voce che le note le ha, è palesemente una motivazione non valida.--CastaÑa 15:49, 22 feb 2008 (CET)

• A parte la mancanza di note (tuttora in alcune parti o sezioni sono scarse o mancanti; ma in ogni caso una voce in vetrina dovrebbe avere delle note ben scelte e ben distribuite nel testo, lavoro ben difficile da fare e da verificare nel tempo di una votazione, meglio non metterle di corsa), le voci correlate sono un lungo elenco in cui la correlazione non è poi così evidente (ad es. "Ritratto di dama" di chi è e che c'entra con Leonardo? Se è così rilevante, perché non è citato nel corpo della voce? "Andrea del Verrocchio" vi è riportato anche se c'è già un link nella voce -ora lo tolgo- ), alcune sezioni sono formate solo da liste di opere (alcune con più informazioni, altre pure liste) . --ChemicalBit - scrivimi 23:19, 19 feb 2008 (CET)

  Non ho capito che problema ci sia nell'avere le liste delle opere, che sono ovviamente presenti in tutte le voci biografiche. Non ho capito perché vada tolta una voce correlata solo perché già citata da qualche parte nel testo, non mi sembra una scelta ragionevole. Ylebru dimmela 23:54, 19 feb 2008 (CET)

  Per le liste, il problema non è che le liste ci siano, ma che ci sono solo quelle.

  La rimozione delel voci correlate "ridondanti", perché un normale wikilink è già presnete nel testo, mi pare prassi abbastanza diffusa, ero convinto che fosse indicato anche in Wikipedia:Voci correlate, ma vedo ora che così non è. In ogni caso -sempre da quella voce- "Cercate, insomma, che ci sia un nesso evidente", in alcuni di quei casi il nesso non mi pareva evidente.--ChemicalBit - scrivimi 01:11, 21 feb 2008 (CET)

  Continuo a non capire che problema abbiano le liste. Quali informazioni mancano? A quanto vedo, la correlazione delle voci correlate sta in buona parte nel fatto che si tratta di altri artisti vissuti nello stesso periodo, non capisco il problema nemmeno qui. Le note mi sembrano sufficienti, sono 68 e ce ne sono un po' ovunque, che vogliamo una nota ad ogni riga? Spero veramente che l'esclusione dalla vetrina non dipenda da dettagli di questo tipo: spiace vedere che a fronte di un testo corposo e ben scritto ci si concentri su queste quisquilie. Ylebru dimmela 11:04, 21 feb 2008 (CET)

  • Voci correlate: alcune correlazione non sono/erano per nulla chiare (es. Ritratto di dama , uno può pensare che sia un'opera di Leonardo, invece non lo è)
  • Le liste non sono un problema in sé (a parte che alcune come quella nella sezione "I disegni" è decisamente più sfornite d'informazioni rispetto ad altre come quella nella sezione "I dipinti " ). Il problema è che alcune sezioni, come appunto "I dipinti" e "I disegni" non contengono altre informazioni oltre alla lista. Non vi è nulla da dire sui disegni e sui dipinti di Leonardo, oltre ad elencarli? :-O
  • Per le note, come dicevo, sono alcune sezioni o paragrafi ad esserne scarsi (es. "L'inventore" non ne ha, ma anche "A Milano (1482–1500)" e "Il ritorno a Firenze (1501–1508)" potrbbero giovarsi di alcune note in più. Che sono 68, non vuol dire che non ne possano essere utili altre. (Il problema più del numero delle note, è semmai della dimensioen delal voce, vedi altro punto qui sotto)
  • Non mi paiono quisquilie. La voce è ben fatta, corposa, ricca abbastanza ben documentata (complimenti a chi l'ha scritta). Ci mancherebbe altro, altriemnti non sarebbe neppure da proporre per la vetrina. La vetrina però non deve valutare solo che sia una buona voce, ma che sia un'ottima voce.
  • E a proposito della corposità, non potrebbe essere un problema -come accennavo sopra- la dimensione della voce? Mi sembra abbastanza pesantuccia come voce, andrebbe separata in voci più piccole. --ChemicalBit - scrivimi 23:25, 21 feb 2008 (CET)

Tolto il Ritratto di dama. Cercate comunque di mettervi d'accordo. Chi elogia e vota contro; chi elogia la voce francese perché lunga e trova scarna questa; chi trova questa troppo lunga; chi vota contro perché mancano le note poi, quando le note ci sono, sparisce dalla circolazione; chi la chiama ricerca originale (ehilà ... la metta in cancellazione, allora); chi vuole mettere le note poco alla volta (perché?). Io potrei metterne altre 60 ma poi, chi legge «Cod. Atl. 35v» o «Cod. Arun. 94r», che fa? --Barbara 23:42, 21 feb 2008 (CET)

• Sono d'accordo con chi diceva che una pagina su Leonardo non sarà mai esaustiva, ma questo non è certo motivo per eliminarla, anzi confido in un miglioramento, completamento e aggiustamento della forma piuttosto; anche perchè ricordia mo che si tratta di un'enciclopedia e voci di questo peso se eliminate non portano certo prestigio all'opera! saraTo78

Commenti ai voti

• @ Xander: Ad esempio, il fatto che la voce non è esauriente? Oppure che mancano note? O magari il fatto che la voce non ha una prosa incisiva? Una voce in vetrina dev'essere esaustiva (e non lo è, infatti è troppo breve), accurata (e non lo è, infatti non c'è una nota che sia una), stabile, ben scritta (e lo è solo in parte) e ineccepibile quanto a neutralità. Al momento, rispetta solo 2 dei 5 criteri basilari perché una voce sia in vetrina. -- 私はOni Linkです ^{What's up?} 15:55, 3 feb 2008 (CET)

  Troppo breve? :S --ΣlCAIRØ 22:45, 3 feb 2008 (CET)

  Sì, troppo breve. Guarda qui e giudica. -- 私はOni Linkです ^{What's up?} 23:19, 3 feb 2008 (CET)

  Il fatto che l'articolo della wikipedia francese sia più lunga non fa diventare automaticamente la nostra voce corta. Inoltre sono sempre stato contrario nel confrontare due voci in vetrina in lingue diverse, la wikipedia francese è più in avanti della nostra ed è chiaro che anche i loro standard siano più elevati; sarebbe come confrontare gli standard della nostra vetrina nel 2006 e gli standard della nostra vetrina oggi --ΣlCAIRØ 16:49, 4 feb 2008 (CET)

  Data la mia modesta conoscenza del francese, ho confrontato le due voci e posso dirti che il divario è ben maggiore di quanto si creda: molti paragrafi importanti mancano e la differenza è più che notevole. Poi, se ritieni che la voce sia da vetrina, puoi votare sì. -- 私はOni Linkです ^{What's up?} 20:21, 4 feb 2008 (CET)

  Mi potresti elencare i paragrafi più importanti che mancano alla nostra voce? --ΣlCAIRØ 12:38, 5 feb 2008 (CET)

  Non mi è parso di vedere i paragrafi relativi alle influenze e al pensiero di Leonardo. Correggimi se sbaglio. -- 私はOni Linkです ^{What's up?} 14:11, 5 feb 2008 (CET)

Veramente il pensiero di Leonardo è esposto nella sezione "Lo scienziato" che è anche più lunga della corrispondente francese; quanto all'influenza del suo pensiero, visto che è stato scoperto solo nell'Ottocento, è evidentemente nulla. Che sia per questo che la voce non ne parla? Werther 19:21, 5 feb 2008 (CET)

Invero, Leonardo era considerato un genio e un illustrissimo cittadino già dal 1480, quindi non mi pare neppure immaginabile che non abbia influenzato (o si sia fatto influenzare da) qualcuno. -- 私はOni Linkです ^{What's up?} 19:41, 5 feb 2008 (CET)

Non cambiare discorso: ti lamentavi che nella voce non ci fossero il "pensiero" e le sue "influenze". Ti ho dimostrato che non è vero. Se non sei d'accordo, devi dimostrarlo con argomenti concreti: quello che a te, o a me, o ad altri pare "inimmaginabile", è pura chiacchiera. Per il resto, era considerato un genio perché era un grande pittore e diceva di essere in grado di inventare qualunque cosa, anche se poi non concludeva nulla. Credo che ti convenga giustificare il tuo voto negativo unicamente con la scusa che mancano le note. Werther 22:04, 5 feb 2008 (CET)

Aforisma: le note sono quelle cose che tutti pretendono di vedere anche se nessuno legge o si prende la briga di controllare. Werther 22:09, 5 feb 2008 (CET)

Ovvio! Ma in quale paese viviamo? Ah, ecco... --SailKoFECIT 23:09, 8 feb 2008 (CET)

Non sto affatto cambiando argomento: sto solo dicendo che, in quanto "Leonardo era considerato un genio e un illustrissimo cittadino già dal 1480", mi sembra improbabile, se non impossibile, che nessuno abbia subito la sua influenza (tant'è che Leonardo aveva anche degli allievi). Inoltre, la voce non dovrebbe parlare solo di chi è stato influenzato da Leonardo, ma anche di chi ha influenzato Leonardo, e di questo dubito si parli in maniera estesa. In più, il pensiero di Leonardo non riguardava solo la scienza, ma anche, ad esempio, la filosofia. Come vedi, non sto affatto cercando di cambiare argomento: sto solo cercando di spiegarti perché, IMHO, quest voce non possa più restare in vetrina. -- 私はOni Linkです ^{What's up?} 22:20, 5 feb 2008 (CET)

«So bene che, per non essere io letterato, che alcuno prosuntuoso gli parrà ragionevolmente potermi biasimare coll'allegare io essere omo sanza lettere. Gente stolta! Non sanno questi tali ch'io potrei, sì come Mario rispose contro a' patrizi romani, io sì rispondere, dicendo: ”Quelli che dall'altrui fatiche se medesimi fanno ornati, le mie a me medesimo non vogliono concedere”. Or non sanno questi che le mie cose son più da esser tratte dalla sperienza, che d'altrui parola, la quale fu maestra di chi bene scrisse, e così per maestra la piglio e quella in tutti i casi allegherò».

Hai capito adesso da chi fu influenzato Leonardo? L'avevi sotto il naso Werther 22:28, 5 feb 2008 (CET)

Dubito che una sola citazione basti. Bisognerebbe trattare la cosa in maniera più estesa IMHO. E poi, resta comunque il fatto che non si parla affatto del pensiero di Leonardo e che non ci sono note. -- 私はOni Linkです ^{What's up?} 17:57, 7 feb 2008 (CET)

Non si parla del pensiero di Leonardo? La seconda parte della voce è piena zeppa di parole sue con cui esprime direttamente pensieri di ogni tipo! Quale parte del suo pensiero non è citata? Ylebru dimmela 15:41, 11 feb 2008 (CET)

Non sono un esperto di Leonardo, ma a me sembra, in base alle mie conoscenze (di liceo classico), che sia un'ottima voce anche se (come tutto) può essere migliorata. Confrontandola, poi, con le altre voci nella vetrina italiana (non francese, che, come diceva qualcuno prima, è molto più avanti di noi) mi sembra valida e ritengo sia degna di rimanere tra le altre. Le note inoltre sono si importanti ma adeguatamente compensate da citazioni e bibliografia. Matthew Wellington 18:16, 12 feb 2008 (CET)

Risultato votazione

Tipologie	Voti	% tot.
Pro mantenimento	25	75.758%
Pro rimozione	8	24.242%
Totale votanti	33	100%

La votazione ha espresso parere favorevole al mantenimento nella vetrina.

No, per me è un errore toglierla, senz'altro va migliorata, ma tolta di netto no