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Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Manuele II di Bisanzio

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Manuele II Paleologo (inserimento)

(Autosegnalazione). Ho lavorato con molta accuratezza a questa voce, usufruendo delle cronache dell'epoca, Ducas e Sfranze. A parer mio molto fatta bene e dettagliata, con molte immagini e note. IMHO meritevole della vetrina. AlexanderVIII Il catafratto 20:00, 24 mag 2009 (CEST)[rispondi]

Questa voce ha subito un vaglio

Suggerimenti e obiezioni
  •   Contrario almeno finché non verrà ampliato l'incipit e reso conforme agli standard del manuale di stile. Prontissimo a cambiare parere, perché la voce merita decisamente. --Roberto Segnali all'Indiano 05:10, 27 mag 2009 (CEST)[rispondi]
  •   Favorevole è una questione di facilità di accesso. --Roberto Segnali all'Indiano 18:52, 27 mag 2009 (CEST)[rispondi]
  •   Contrario Un grande lavoro riguardo la mole di informazione, ma la prosa è certamente migliorabile. Inoltre, dal punto di vista delle modalità di esposizione, in alcune parti lo scritto appare "semplicistico" o superficiale. --Retaggio (msg) 16:56, 27 mag 2009 (CEST)[rispondi]
    Semplicistico o superficiale? Dove scusa? AlexanderVIII Il catafratto 15:01, 28 mag 2009 (CEST)[rispondi]
    Un po' tutta la voce secondo me risente di una prosa non adeguata. Comunque se vuoi ti farò alcuni esempi di ciò che intendo: (scusa se comincio dal basso, ma proprio ora vedo delle cose che mi sono capitate sotto gli occhi):
    Manuele fu un ottimo imperatore, in tempi migliori per l'Impero sarebbe stato probabilmente un grande sovrano - che significa? forse gli stati piccoli non possono avere grandi sovrani? forse si voleva dire qualche altra cosa.
    ...ma l'impero nel suo periodo non poteva pensare alla grandezza - sono gli uomini che pensano, non gli imperi - come disse lui l'Impero aveva solamente bisogno di un buon amministratore - quando? dove? una fonte...?
    Ma Giovanni non era d'accordo con il consiglio del padre e quindi se ne andò senza dir nulla. Manuele rimase per un po' sovrappensiero, poi volse lo sguardo verso Sfranze e gli disse... - perdonami, ma qui sembra una fiction, non una voce enciclopedica...
    In Occidente Giovanni non fu aiutato, perché gli Stati italiani non avevano intenzione di soccorrere i Bizantini, che erano cristiani ortodossi - sarà anche vero, ma perdonami: voglio una fonte coi controfiocchi: sinceramente Veneziani e Genovesi del 400 che si mettono a fare gli schizzinosi sulla religione non ce li vedo proprio... sennò scrivi "secondo Sfranze gli stati italiani, ecc...", così che poi possiamo capire da soli che i motivi probabilmente erano altri.
    Andronico pensava che i Veneziani avrebbero potuto proteggere la città meglio di quanto avrebbe potuto fare lui - oddio: un filantropo! Da scrivere meglio.
    Ma mentre la battaglia si faceva cruenta apparve sulle mura di Costantinopoli la Vergine Maria, identica a come era rappresentata nell'icona più venerata dai bizantini quella della Theotokos, venuta in soccorso dei suoi fedeli - sarò stupido, ma ho dovuto leggere tre volte per capire ...e subito a seguire: Visto ciò, la leggenda dice che gli Ottomani s'impaurissero e fuggissero abbandonando l'assedio di Costantinopoli - e la coerenza dei tempi verbali?
    Manuele affidò il comando della difesa della città a Giovanni, perché sapeva che il figlio era euforico e sognava di riportare l'Impero bizantino agli antichi splendori, difatti Giovanni incitava l'esercito a resistere con grande grinta e tenne alto il morale delle truppe - ecco un esempio di ciò che intendo per "semplicistico"
    Dopo il matrimonio con Sofia, Giovanni iniziò a giocare un ruolo importantissimo per le decisioni imperiali, anche perché la salute di Manuele iniziò a peggiorare. Questo lo costrinse a trascurare molti dei suoi doveri ufficiali, delegandoli a suo figlio. Ma ciò fu la rovina per l'impero bizantino, infatti Giovanni era convinto (come la maggior parte dei giovani bizantini) che l'impero avesse bisogno di una politica aggressiva e che bisognasse muovere guerra agli ottomani. periodi con frasi così nette necessitano di una fonte a ogni virgola.
    Musa, a differenza del fratello, era ostile ai Bizantini. - perché? O dai maggiori informazioni sul perché o scrivi chi l'ha detto così "la colpa" di tale affermazioni senza spiegazioni è sua
    Manuele non abbassò la guardia e continuò a rimanere in contatto con l'Occidente - ecco un altro esempio di "semplicistico": niente di meglio di "non abbassò la guardia"? E i "contatti con l'occidente"?
    Non ottenne nulla e i suoi interlocutori erano rifiutarono d'impegnarsi accampando le più diverse scuse - a parte che non si capisce, "accampare le più diverse scuse" ti sembra un termine adatto in una voce enciclopedica di un imperatore d'oriente?
    Ma il trono di Enrico non era stabile ed egli capì che non poteva mantenere il suo impegno militare promesso a Manuele - abbiamo una discreta voce su questo Enrico: ce la dobbiamo "cavare" così? e ancora: lo invitò a banchettare nel palazzo di Eltham e qui confessò a Manuele come stavano le cose. Ecco un altro esempio di "semplicistico".
    Ma nonostante tutto Carlo VI non voleva aderire a una possibile crociata - Why? (vedi "Musa" sopra)
    Papa Bonifacio IX (1389-1404) emanò due bolle, con le quali chiedeva alle nazioni occidentali una nuova crociata. Nel caso che non ci fossero stati i mezzi per una nuova crociata, il papa chiedeva che gli stati occidentali inviassero soldati, soldi e viveri a Costantinopoli - qui mi aspettavo fonti e riferimenti, i nomi di queste bolle, una citazione...
    I paesi occidentali risposero all'appello e fu creato un esercito di 100.000 soldati, comandati dal re ungherese Sigismondo, ma la crociata ebbe un esito sfavorevole e durante la battaglia di Nicopoli, il 25 settembre del 1396, morirono 35.000 crociati - se parliamo di crociate contro "gli infedeli", l'ultima (la nona) è della fine del duecento... questa qual è?
    Manuele volle farsi di nuovo incoronare con tutti i fasti, per risollevare il morale alquanto depresso dei suoi sudditi - altro esempio di semplicistico, ovvero stile di prosa non adatto ad una voce storica di un'enciclopedia
    Spero di aver chiarito il mio punto di vista. Tutto ciò, preciso, riferendomi solo alla prosa e riconoscendo la grande mole di lavoro riguardo i contenuti. --Retaggio (msg) 15:41, 28 mag 2009 (CEST)[rispondi]
    Tenterò di rispondere per bene a tutte le questioni qui da te poste:
    La situazione storica dell'impero bizantino era catastrofica, diciamo che è stato quasi un miracolo che Costantinopoli non sia caduta nei primi anni del XV secolo (miracolo attuato dai Timuridi nella battaglia di Ancyra) e di certo uno stato come l'impero bizantino che aveva sempre avuto un ruolo importante per tutto il medioevo (grande potenza) ridotto in queste condizioni, senza un vero esercito, non poteva certamente avere aspirazioni di grandezza! E non si può considerare grande un imperatore bizantino che non abbia fatto grandi conquiste o riforme veramente importante in campo giuridiche, i grandi imperatori furono: Giustiniano I, Eraclio I, Basilio II, Alessio I Comneno, Giovanni II Comneno, Manuele I Comneno e Michele VIII Paleologo.
    Be non mi pare scorretta come affermazione. - Detto prima nel paragrafo Aggravamento di salute e morte, con tanto di nota.
    Mh sì forse ho esagerato, anche se secondo me è più coinvolgente per il lettore, comunque ora correggo.
    Che le nazioni europee non aiutarono veramente l'impero è una cosa risaputa, che senza offesa si studia anche a scuola. E basta leggere un qualsiasi libro di storia bizantina dal 1204 al 1453 e vedrai confermato tutto ciò, non mi pare valga assolutamente la pena di mettere una nota.
    Non è un filantropo, ma un dato di fatto, come già detto l'esercito bizantino era oramai solo una milizia cittadina senza importanza, mentre Venezia aveva una potentissima marina, un buon esercito e denaro.
    Appena finito qui li correggo.
    Perché semplicistico?
    Appena finito vedo di aggiungerle.
    Si capisce nella frase dopo e da prima, non voleva certamente condonare all'impero dei territori che aveva dato suo fratello che lui aveva ucciso per prenderne il posto.
    Ai consigli su come scriverlo meglio?
    Mi sa che neanche lo messo io quel termine ma me l'abbiano corretto, ora vedrò di cambiarlo! A ma scusa dov'è?
    Oddio francamente non ha importanza la storia dell'Inghilterra per una voce su un'imperatore bizantino, se uno ha la curiosità si vedrà la voce in questione.
    Ora metto la nota, per i nomi delle bolle, non ho trovato un libro che specifichi quali sono.
    E' la Crociata di Nicopoli se guadi battaglia o crociata è la stessa cosa. Comunque le crociate si sono protratte fino alla battaglia di Lepanto cioè nel XVI secolo.
    Secondo me invece fa capire la situazione pietosa in cui i bizantini erano ridotti.
    Spero di averti risposto in modo soddisfacente, ti chiederei per favore di dirmi se ci sono altre cose non chiare, ovviamente se hai tempo e comunque grazie delle osservazioni. E se hai tempo sarei ben felice di sapere cosa pensi di queste mie risposte. Grazie AlexanderVIII Il catafratto 23:10, 28 mag 2009 (CEST)[rispondi]
    Purtroppo credo che ancora non ci siamo capiti al 100%; in alcuni punti infatti noto che mi rispondi parlando di "fatti" mentre io ti ho parlato di "forma" che non va. E' una situazione IMHO abbastanza diffusa nella voce. Spero comunque che migliori e ti auguro buon lavoro. --Retaggio (msg) 10:18, 29 mag 2009 (CEST) PS - Non sono tipo che in genere se la prende, però prima di scrivere cose pesanti del tipo "è una cosa risaputa, che senza offesa si studia anche a scuola, e basta leggere un qualsiasi libro di storia bizantina...", forse dovresti leggere bene la cosa che ho scritto e cui stai rispondendo[rispondi]
    Comunque, visto che sono passate due ore e un po' di incazzatura per quella frase mi è passata, spieghiamolo per bene questo punto, così ci capiamo. Tu scrivi:

«In Occidente Giovanni non fu aiutato, perché gli Stati italiani non avevano intenzione di soccorrere i Bizantini, che erano cristiani ortodossi»

  • ...ora io ho credo di aver capito cosa realmente vuoi dire, però per come è scritta si capisce tutt'altro.
    In particolare due concetti:

«In Occidente Giovanni non fu aiutato, perché gli Stati italiani non avevano intenzione...»

  • cioè: tu stai dicendo che i sovrani europei del 400 facevano quello che dicevano i "signori" (nel senso di Signoria) italiani? Le decisioni riguardo una guerra del regno di Francia, d'Inghilterra, d'Aragona (l'occidente questo è), venivano prese a Firenze, Milano o Venezia? Se è un'opinione di Sfranze mettiamoci una nota, ma se non l'ha scritto lui, per favore... evidentemente o la frase è scritta male o c'era qualche altra ragione per cui nessuno in occidente lo aiutò...
    Secondo punto:

«...gli Stati italiani non avevano intenzione di soccorrere i Bizantini, che erano cristiani ortodossi»

  • Va bene che in Italia c'era il Papa, ma tu mi vorresti far credere che perfino Veneziani e Genovesi del 400 anteponevano l'appartenenza religiosa alle loro decisioni militari, espanisionistiche e commerciali? (ovviamente è una domanda retorica) Anche qui: se è un'opinione di Sfranze mettiamoci una nota, ma se non l'ha scritto lui, evidentemente o la frase è scritta male o c'era ancora qualche altra ragione per cui gli italiani non si mossero...
    E questo è uno dei punti. Bye. --Retaggio (msg) 13:06, 29 mag 2009 (CEST)[rispondi]


  •   Commento Molto lontana dalla bella prosa, a partire da quell'incipit aggiunto in fretta e furia che si chiude con un terribile "Manuele morì nel 1425, fu un buon imperatore, era riuscito a rallenatre la caduta dell'impero." --CastaÑa 19:13, 27 mag 2009 (CEST) (Ps: la nota 28 avrebbe a sua volta bisogno di nota)[rispondi]
    Sì lo inserito velocemente, perchè con i tempi sono un po' preso male (esami in vista), ora lo rivedo, comunque di note non necessita, perché quell'incipit è semplicemente un riassunto di tutta la pagina, quindi le note su quei avvenimenti ci sono, ma per non fare una ripetizione non mi pare adeguato riaggiungerle. AlexanderVIII Il catafratto 21:23, 27 mag 2009 (CEST)[rispondi]
    Sì vede sì, che sei di fretta: nessuno ha detto di mettere note nell'incipit (se ci fossero, anzi, direi di toglierle...), ho parlato della nota 28, che sta ben più giù :-) --CastaÑa 23:54, 27 mag 2009 (CEST)[rispondi]
    Scusa devo aver letto di fretta, comunque ho ampliato la nota, dove c'è scritto da dove ho preso la nota e l'incipit è stato sistemato da un ip anonimo! Grazie della segnalazione e scusa se avevo capito male. AlexanderVIII Il catafratto 14:43, 28 mag 2009 (CEST)[rispondi]
  •   Contrario (fuori crono) Vedo che non ci sono più lavori in corso sulla voce da giorni, definisco il mio parere. Peccato, perché il materiale è buono.--CastaÑa 21:51, 9 giu 2009 (CEST)[rispondi]
  •   Contrario Finalmente ho trovato il tempo di leggere la voce, interessante e ottima dal punto di vista dei contenuti e dell'esaustività. Le note e le immagini, così come la divisione in paragrafi, secondo me sarebbero già buoni per la vetrina. Dispiace non poter premiare un lavoro così importante, ma purtroppo per entrare in vetrina bisogna rispettare tutti i criteri e credo di poter dire che la prosa abbia ancora margini molto ampi di miglioramento. Una voce che parla di storia, soprattutto se riguarda personaggi che non attirano subito l'attenzione come il buon Manuele, ha nella forma un parametro di valutazione ancora più importante rispetto a voci sulla tecnologia o la natura. La colpa secondo me non è del richiedente, ma del vaglio che non ha attirato un numero sufficiente di suggerimenti (per la verità non ne ha attirati affatto). Il vaglio non dovrebbe essere solo un segnalework in progress, ma dovrebbe servire a prefiltrare problemi di questo tipo attraverso la lettura da parte di vari utenti, prima del passaggio in segnalazione per la vetrina. Segnalo alcuni problemi più vistosi, senza scendere troppo nei dettagli (lo farò se sarà proposto un nuovo vaglio, al quale prometto di contribuire)
  • incipit troppo affrettato (un vaglio più fortunato avrebbe segnalato l'assenza di incipit, inserendolo adesso era naturale che finisse così). Troppe date e periodi troppo corti.
  • ripetizioni quà e là che rendono tortuosa la lettura, ad esempio
    • nell'incipit scrittore... scrisse
    • più sotto vassallo del sultano... andare a combattere con il sultano
  • link rossi. Se sono pochi ci possono stare, ma la voce non è lunghissima e si potevano bluificare. Ad esempio troviamo Antonio IV di Costantinopoli, Elena Cantacuzena, Mustafà (usurpatore). So che è un limite esterno alla voce, ma ci vorrebbero.
  • termini inadeguati
    • es. il regno di Bulgaria, (dove) fu fatto prigioniero
    • ...dato l'isola di Toleno... ...dato Gallipoli al sultano... io azzarderei ceduto
    • la politica pacifista (nei confronti dei?) con i turchi
    • tornò trionfante verso il palazzo delle Blacherne. Ma la vittoria... ed una voce fuori campo tuonò: Non si inizia un periodo con ma
  • Non capisco una frase:
    • fu costretto a diventare vassallo del sultano... perchè? se si riformula si potrebbe anche non citare l'episodio specifico, tipo Le carenti condizioni dell'economia imperiale costrinsero... oppure ...l'assenza di un esercito...

Mi dispiace ma il problema non si può risolvere in breve tempo --Dema (msg) 14:06, 29 mag 2009 (CEST)[rispondi]

  •   Commento E' una buona voce ma non è assolutamente da vetrina. Non è scritta in bella prosa e non è esaustiva (il paragrafo Opere è cortissimo, sarebbe da ampliare di molto). Questa (in cui si parla approfonditamente non solo della vita dell'Imperatore ma anche delle opere scritte, dei giudizi storiografici ecc. ed è anche scritta in bella prosa) è una voce da vetrina, non certo questa. Spero che qualcuno di buona volontà ampli la sezione "opere" e corregga la prosa, in modo che possa entrare in futuro in vetrina.--93.44.86.200 (msg) 19:37, 31 mag 2009 (CEST)[rispondi]
  •   Contrario La voce ha grandi potenzialità ma obiettivamente le osservazioni di Retaggio e Dema sono corrette. La prosa richiede un profondo lavoro di revisione prima di poter aspirare alla vetrina.--Magnum2008 (msg) 22:53, 2 giu 2009 (CEST)[rispondi]
  •   Commento Manca un minimo di aggiustamento estetico delle immagini... si va dai francobolli ai poster, per favore sistemare! Grazie --SailKo FECIT 21:07, 8 giu 2009 (CEST)[rispondi]
  • Sistemate immagini, così secondo te vanno bene? AlexanderVIII Il catafratto 20:16, 14 giu 2009 (CEST)[rispondi]
    • La prima parte va bene... la seconda decisamente ancora no.. ci sono troppi lenzuoli che coprono metà pagina e img verticali e orizzonatali con la stessa larghezza.. Cmq sono scuole di pensiero. --SailKo FECIT 20:27, 14 giu 2009 (CEST)[rispondi]
  •   Contrario Mi associo a chi mi ha preceduto: la prosa non è assolutamente all'altezza di una voce da vetrina. --Janus (msg) 17:45, 9 giu 2009 (CEST)[rispondi]
  •   Favorevole A me sembra pronta per entrare in vetrina. --Uomodis08 (msg
La discussione non ha evidenziato un chiaro consenso all'inserimento in vetrina.

Dopo una settimana di silenzio, passo a chiudere. Domani archivio. --Roberto Segnali all'Indiano 20:42, 15 giu 2009 (CEST)[rispondi]

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