Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Scavi archeologici di Pompei/2

Scavi archeologici di Pompei (inserimento)

(Autosegnalazione). Dopo aver lavorato per circa sei mesi alle voce, è completamente cambiata rispetto alla precedente segnalazione. Tutti i monumenti sono stati organizzati secondo la loro funzionalità, in modo tale da dedicarne ad ognuno una voce propria e non appesantire quella principale; è stata inserita una sezione dedicata alla storia, un buon numero di fonti e immagini di buona qualità. Il vaglio non ha evidenziato particolari problemi. --Mentnafunangann 18:09, 15 giu 2012 (CEST)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

• Commento: A parte il fatto che il vaglio è stato poco partecipato, è mai possibile che una voce su un argomento del genere sia basata solo su siti web e non su autorevoli fonti cartacee che pure non mancano? Alcune fonti, come questa o questa non mi paiono certo valide. --87.1.25.242 (msg) 11:22, 16 giu 2012 (CEST)

Che il vaglio sia poco partecipato non è certo colpa mia, è stato aperto per oltre due mesi. Il problema è avere fonti o il tipo di fonti? Cosa cambia che sia cartacea o meno? La maggior parte delle fonti sono dal site del sito della Soprintendenza, facilmente verificabili, nonchè fonte ufficiale: se quelle due note proprio non vanno bene, ci vuole poco a sostituirle.--Mentnafunangann 12:03, 16 giu 2012 (CEST)

Quella sul vaglio è una constatazione, non un accusa; il fatto che esso sia stato poco partecipato significa che purtroppo la revisione è stata limitata. Per quel che riguarda le fonti, il sito istituzionale non è stato il solo ad essere utilizzato, e qui c'è scritto: «se su un dato argomento esistono sia libri sia siti Internet, è preferibile utilizzare le fonti cartacee (linkando, se disponibile, la loro versione digitale), usando sempre cautela, soprattutto se i siti Internet sono dei siti amatoriali o dei fan-club». Siccome si sta parlando di una candidatura all'ingresso in vetrina (il luogo che ospita il meglio di Wikipedia), mi pare giusto fare il meglio possibile. --87.1.25.242 (msg) 12:59, 16 giu 2012 (CEST)

Purtroppo non ho libri su Pompei, tranne quelli che citato in pochi casi e non ho usato solo il sito istituzionale. Purtroppo il discorso è complesso: come ho specificato, pian piano sto creando le voci sui singoli monumenti e lì cerco di aggiungere quanto più note possibili, quì invece è una sorta di sunto generale. Poi sinceramente questo discorso non lo capisco: c'è qualcosa che non ti è chiaro? Una fonte serve a rendere una notizia valida e attendibile e credo che non ci siano problemi su questo ;).--Mentnafunangann 13:32, 16 giu 2012 (CEST)

Per me è chiaro come un raggio di sole. Le linee guida di WP dicono «se su un dato argomento esistono sia libri sia siti Internet, è preferibile utilizzare le fonti cartacee», non l'ho mica stabilito io... --87.1.25.64 (msg) 18:26, 16 giu 2012 (CEST)

Sto aggiungendo, per domani finisco.--Mentnafunangann 18:42, 16 giu 2012 (CEST)

Fatto: aggiunte quasi una quarantina di note da fonti cartacee, tratte da setti libri differenti.--Mentnafunangann 21:03, 16 giu 2012 (CEST)

• Commento: Ad una prima lettura la voce è sicuramente molto ben scritta e frutto di un ottimo lavoro: anche il colpo d'occhio è notevole. Vorrei però esprimere due dubbi: 1)Ribadisco un po' quello che ha detto l'IP, ovvero come mai le fonti siano solo on-line, aggiungo io, nonostante la ricca bibliografia più in basso che però non è utilizzata (o perlomeno indicata come tale) 2)Per le fonti on-line non dovrebbe essere usato il Template:Cita web al posto del link tra quadre? --Melancholia (msg?) 13:49, 16 giu 2012 (CEST)

Ok, cerco di fare qualcosa per le fonti bibliografiche. Non ho capito il link tra quadre: ho usato il cita web per le fonti.--Mentnafunangann 13:58, 16 giu 2012 (CEST)

Perdono, mi son fatto confondere dalla nota 72: è una svista di formattazione o è fatta così? --Melancholia (msg?) 15:01, 16 giu 2012 (CEST)

Sistemata, non so perchè ma ogni tanto, quando salvo le modifiche mi da questi errori.--Mentnafunangann 18:41, 16 giu 2012 (CEST)

• Commento: Non credo sia un problema se una fonte provenga da un sito o da un libro. Insomma, l'importante è che questa sia attendibile e dunque che provenga da un sito ufficiale se è una fonte internet (ed è questo il caso), o se proviene da un autore autorevole se è libraria. Il discorso verso il quale io porrei un accento, è che più che mettere in vetrina questa voce, io metterei in vetrina tutto il lavoro di Mentnafunengann. Perchè questa voce fa da rimando ad altre tantissime sottovoci relative a singoli edifici, o singoli frammenti, o resti, o a singole voci storiche comunque scritte/riscritte da Mentnafunengann. Per dirla tutta, non so se si può fare, ma la vetrina per quel che mi riguarda la meriterebbe tutto il contesto degli scavi archeologici e non solo questa singola voce. Come si fa a separare il lavoro svolto in questa voce da quello relativo allle pagine: Foro Triangolare, Edificio di Eumachia, Villa Imperiale (Pompei), Antiquarium di Pompei, Teatro Grande (Pompei) e tante tante tante altre ancora? Apparentemente questa voce può sembrare solo un elenco del tipo Negli scavi archeologici di Pompei c'è questo, c'è quello, è nato colì, oggi è così. Ma in realtà, il giudizio da dare a questa pagina non può proscendere dagli altri eccellenti (a mio avviso) lavori svolti da Mentnafunengann nelle singole sottovoci più specifiche--o'Sistemone^insultami 20:14, 16 giu 2012 (CEST)
• Commento: L'osservazione sulle fonti cartacee è senz'altro sensata. Ciò non toglie che la voce possa essere ugualmente ottima (in realtà non l'ho letta e non sono all'altezza per giudicarla). Comunque avvalendosi di Google Books non dovrebbe essere difficile trovare qualche fonte cartacea di supporto. Ad esempio, questo libro può essere valido? Che dite? --Cucuriello (msg) 12:06, 17 giu 2012 (CEST)

Ho risolto: ho cercato su Google Books e ho aggiunto un buon numero di fonti, utilizzando sette libri diversi. Se tutte le fonti devono essere per forza cartecee, cancello quelle prese da internet e metto quelle dei libri, che poi dicono, ovviamente, le stesse cose.--Mentnafunangann 12:17, 17 giu 2012 (CEST)

se hai fonti "doppie", rimuovi pure le fonti web. Sono da preferirsi quelle cartacee, perché sono stabili, mentre i siti web domani potrebbero non esserci più. Meglio per te e per la voce affidarsi ai libri --Cucuriello (msg) 14:59, 17 giu 2012 (CEST)

(confl.) Non inventiamoci le cose. Le fonti cartacee sono da preferire perché tendenzialmente più attendibili, come scritto chiaramente nelle linee guida che ho citato. La stabilità è secondaria. Si è posto un problema di qualità delle fonti. --87.16.5.137 (msg) 12:05, 18 giu 2012 (CEST)

Fatto: eliminato doppie fonti e qualche fonte internet inutile: ora quasi la metà delle note è cartacea.--Mentnafunangann 15:30, 17 giu 2012 (CEST)

Io direi Fatto per metà, perché molte fonti sono ancora siti web non attendibili. Il problema non è certo il sito ufficiale, ma gli altri devono essere sostituiti con fonti cartacee o siti migliori. Mi chiedo che valore abbiano siti come pompeisepolta.com, inpompei.it, spazioinwind.libero.it, notizie.antika.it, ospitiweb.indire.it, archeoguida.it, arsetfuror.com, ancientrome.ru, liceoberchet.it, guide.supereva.it, scavi-di-pompei.it. Direi di prendere esempio dalla voce sulla guerra in Afghanistan proposta poco sopra, la quale è solidamente fondata su pubblicazioni cartacee. Gli scavi di Pompei sono un argomento importante. --87.16.5.137 (msg) 12:05, 18 giu 2012 (CEST)

• Commento: Concordo sul fatto delle note cartacee, migliori poiché facilmente verificabili (magari un sito qui utilizzato chiuderà dopodomani) e più attendibili. Un piccolo appunto: nei template:Cita (non so se esistano linee guida al riguardo) andrebbe messo solo il cognome dell'autore/degli autori. --0ne, Two, Three 12:34, 18 giu 2012 (CEST)
• Commento: Attenzione: il vaglio NON è stato fatto. Ne è stata proposta l'apertura, a cui hanno seguito delle (mie) proposte su cui nessuno ha proferito parola: un vaglio praticamente inesistente. Inoltre quasi nessuna delle mie considerazioni, che copio e incollo di seguito, sono state risolte.
  • questa, questa non mi sembra una fonte adatta;
  • per i dati sui visitatori non prenderei le statistiche del TCI - che risalgono al 2009 - ma quelle ufficiali dell'Ufficio Statistica del MiBAC, reperibili qui: http://www.statistica.beniculturali.it/
  • non è la Soprintendenza Archeologica di Pompei a gestire il sito, ma la Soprintendenza Speciale per i Beni Archeologici di Napoli e Pompei (bisogna fare attenzione, perché in molti siti ufficiali viene indicato il nome precedente l'unificazione amministrativa)
  • tutti gli etnonimi (come Sanniti, Greci, ecc.), non essendo aggettivi, vanno con la lettera maiuscola;
  • "i primi sondaggi furono svolti da Rocque Joaquin de Alcubierre, che credendo di essere sulle tracce dell'antica Stabiae, riportò alla luce nei pressi della collina di Civita, diverse monete ed oggetti d'epoca romana" vanno riviste un po' le virgole, anche in altre parti del testo;
  • mancano aggiornamenti sulle attività più "recenti" avvenute sul sito, ad esempio gli interventi di restauro nell'Anfiteatro, oggetto di discussioni notevoli, o il rilancio del sito con il Grande Progetto appena presentato dal governo Monti;
  • manca una sezione sull'influenza culturale del sito archeologico nella cultura popolare: esistono romanzi, fumetti, parchi divertimento ispirati alla città e mi sembra doveroso citarne almeno l'esistenza;
  • magari mi sbaglio, ma la storia degli scavi non mi sembra così lunga da meritare una voce a sé stante, e non credo appesantisca di tanto quella principale;
  • possibile che di tanti bei libri in bibliografia, non ci sia una sola nota che rimandi ad una fonte tratta dai testi?
  • personalmente su Commons linkerei alla categoria e non alla pagina.

--ARCHEOLOGO 23:52, 18 giu 2012 (CEST)

La parte sulle note la sto rivedendo adesso; il nome corretto del gestore è stato corretto da tempo; virgole e qualche altro piccolo errore corretti; per quanto riguarda la storia ho deciso di fare in questo modo per non appesantire la pagina e allo stesso tempo renderla stabile: se c'è quindi qualcosa da aggiungere, come dici tu del "grande progetto", ma di cui per ora non si è visto nulla, si fa sulla voce della storia e non su quella principale; per quanto riguada la cultura popolare, non credo che la sezione bisogna inserirla in quella degli scavi bensì in quella di Pompei o dell'eruzione: solitamente libri, film, dipinti e quant'altro non parlano degli scavi, ma della vita pompeiana, o, soprattutto dell'evento eruttivo; link alla categoria su Commons fatto.--Mentnafunangann 06:48, 19 giu 2012 (CEST)

Fatto: ho rivisto completamente tutte le note della voce, tutte sostituite con fonti cartacee, tranne alcune, di cui non sono riuscito a trovare nulla.--Mentnafunangann 12:37, 19 giu 2012 (CEST)

• Sull'introduzione: viene citata Oplontis e Oplonti: penso sia opportuno scegliere una forma unica e seguirla. A proposito della "della vita di oltre due millenni fa": se l'eruzione è del 79 e noi siamo nel 2012, la vita era di circa due millenni fa (esattamente 1933 anni fa): sembra una stupidaggine, ma è importante perché l'unicità di Pompei è anche la possibilità di conoscere un termine ante quem di una precisione fuori dal comune. Ripeto che i dati del TCI sono passati (parliamo di 3 anni fa almeno) e che l'area archeologia Colosseo+Foro Romano+Palatino è la prima per numero di visitatori e biglietti staccati: questo è un errore grosso.
• Sui Cenni di Pompei: mi sfugge perché gli etruschi dovrebbero aver costruito un tempio per una divinità nemica, e andrebbe almeno spiegato meglio. Errore: alle dipendenza. Per quanto riguarda il municipium parlerei più di autonomia che di indipendenza. Con l'eruzione del 79 più che cancellarla - verbo che lascia sempre pensare all'eliminazione - penso sia meglio indicare come ricoprirla o un altro verbo che lasci intendere questo tipo di azione. Infine non credo che la terra possa essere stata arida: le ceneri di tipo vulcanico sono tra le più fertili, tanto che queste zone sono ancora oggi fiorenti e ricche di vegetazione, ad esempio vigneti.
• Sui cenni sugli scavi archeologici: perché Francesco La Vega non ha un link? Mi permetto di commentare che la totale assenza di link rossi sia un po' sospetta sulla scelta dei collegamenti da inserire. Infatti questo discorso vale anche per Vittorio Spinazzola ed altri. Aggiungo che il piano del governo Monti sarà anche carta e basta - affermazione falsa perché i bandi collegati e i fondi europei sono già stati spesi - ma ha prodotto una legislazione ben precisa e non può essere ignorata.
• Sulla descrizione in generale: mancano diversi link (ad esempio a Thermopolium), oltre ad errori di sintassi latina (i Thermopolium non è corretto, essendo una forma plurale utilizzata al singolare). Ci sono altri errori importanti, anche nella citazione delle note. Quando si parla delle necropoli che le tombe erano costruite fuori dalle mura "come stabilito dalle leggi romane" è un'affermazione corretta, ma manca una citazione fondamentale della giurisprudenza. Non si può parlare di generiche leggi, perché il principio della sepoltura extra moenia era uno dei fondamenti delle Leggi delle XII tavole (precisamente la tavola X). Poi non capisco: perché alcune cifre sono in numeri arabi, mentre altre sono scritte per intero (a.e. all'inizio del paragrafo Urbanistica).
• Sulle note: continuo a ribadire che non vanno bene in questo caso le fonti giornalistiche (come il Sole 24 Ore, che inoltre non viene citato) o quelle di difficile attribuzione (come questa e questa). Per trovare qualcosa, esistono parecchie guide archeologiche in commercio scritte da studiosi del settore, oltre a pubblicazioni. Ma non è questo il punto, l'errore è un altro: non si può inserire un dato e poi cercare una fonte che lo confermi. Se rimuovi la fonte, a quel punto va cambiato tutto.
• Sulla bibliografia: perché un ISBN non ha il collegamento, un altro non è disponibile (il libro non esiste?), e poi molti libri non corrispondono. Cito solo il primo: il titolo non è Pompei ma Arte e storia di Pompei 20 ricostruzioni della città com'era 2000 anni fa (che mi sembra essere un libro un po' troppo divulgativo per essere una fonte buona). Inoltre le fonti sono tutte successive al 1995 e precedenti al 2010: come mai? Perché la scelta di inserire tutti gli ISBN a 10 e non 13 cifre, come previsto oggi?
• Sui collegamenti esterni: ma perché c'è il link al sito del Comune? La ragione è solo che il sito si trova nel suo territorio? Perché viene riportato il sito generico della commissione italiana per l'UNESCO, e non la scheda sul World Heritage Centre?
• Sulla cultura popolare: questa voce è dedicata alla città di Pompei nell'antichità, che è giunta fino a noi attraverso i suoi scavi. Tanto che non si cita solamente l'attività archeologica, mentre gran parte del testo è dedicata alla sua vita. Quindi la cultura popolare si è soffermata sull'argomento di questa voce, e non di altre. Tanto per dire, Totò in un celebre film li cita letteralmente.

Commento: finale (o per chi non vuole leggersi tutto il testo precedente). La voce in queste condizioni non è minimamente adatta alla Vetrina. Si può comprendere lo sforzo per renderla degna di questa selezione, ma non si possono ignorare errori gravi e di minore criticità. La soluzione migliore è un vero Vaglio, partecipato il più possibile, che possa scrivere la voce che merita un sito archeologico del genere. --ARCHEOLOGO 18:51, 19 giu 2012 (CEST)

Sono propenso a riaprire il vaglio e a discuterne...poi nessuno ci corre dietro per un possibile inserimento in vetrina :)--Mentnafunangann 19:20, 19 giu 2012 (CEST)

Commento: Peccato perchè secondo me la voce vale, nonostante sia di "soli" 60k. Mi complimento per la scelta delle foto. Ora ci sono anche delle note da testi cartacei, ma secondo me i siti ufficiali sono da considerarsi pari ai libri come valore di fonte. Certo, il problema è la verificabilità nel tempo. Se volete chiudiamo, comunque. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 19:30, 20 giu 2012 (CEST)

Risultato della discussione:
La procedura è stata interrotta	La procedura di rimozione della voce dalla Vetrina è stata interrotta per consenso. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	Visto che è d'accordo anche il proponente per me si può chiudere qui (sperando in un vaglio più proficuo del precedente).
Archiviatore:	--Er Cicero 18:47, 21 giu 2012 (CEST)