Discussione:Aïché Nana
Primo spogliarello in Italia modifica
L'utente Vito.Vita insiste nell'inserire il contenuto che "l'esibizione è considerata il primo strip-tease avvenuto in Italia" usando come referenza questo recente articolo. Dal momento che sempre secondo lo stesso utente si tratta di un evento di "portata storica" ritengo che sia necessaria una fonte autorevole per un'affermazione del genere, magari del tempo, piuttosto che un recente articolo di giornale. Del resto che sia stato il primo spogliarello ad aver avuto risonanza mediatica in Italia è fuor di dubbio, ma che sia il primo mai avvenuto in Italia è un'elucubrazione e nulla più. Consideriamo che già dieci anni prima gli italiani avevano potuto vedere la superba Rita Hayworth in Gilda, quindi è fuor di dubbio che la pratica fosse nota in Italia. Difficile pensare che ci siano voluti dieci anni perché qualcuno decidesse di eseguirne uno. Molto più probabile, alla stregua del palese, che diversi spogliarelli siano avvenuti fino a quello che assurse agli onori della cronoca, grazie soprattutto alla prova fotografica. --Aplasia 10:27, 4 feb 2014 (CET)
- No: quello che citi di Rita Hayworth NON avvenne in Italia, questa è la differenza. Comunque ti bastano il Corriere (" il primo spogliarello al Rugantino dell' attrice turca Aiche Nanà") e Il Mattino ("quando fece il primo spogliarello in un ristorante di Trastevere scandalizzò l'Italia")?--Vito.Vita (msg) 10:29, 4 feb 2014 (CET)
- Vedo che hai frainteso completamente il senso del mio intervento se necessiti di dire che lo spogliarello di Rita Hayworth non avvenne in Italia: ti consiglio di rileggere. Le fonti che hai citato, ovviamente, non scrivono minimamente che si tratta del "primo spogliarello che avvenne in Italia": ti consiglio di leggere bene anche quelle. Del resto come potrebbero sostenere che sia il primo a essere avvenuto? È semplicemente il primo che ebbe risonanza mediatica e infatti in quest'ottica viene sempre citato. Bada bene che non sto suggerendo di evitare di citare lo spogliarello o di eliminare parti opportune, semplicemente di evitare contenuto che non è referenziabile. --Aplasia 10:48, 4 feb 2014 (CET)
- No, continuo a non capire per nulla. Mi spieghi che significato hanno per te le parole "il primo spogliarello al Rugantino" o "il primo spogliarello in un ristorante di Trastevere"?--Vito.Vita (msg) 10:53, 4 feb 2014 (CET)
- Se la domanda è "il primo spogliarello al Rugantino" o "il primo spogliarello in un ristorante di Trastevere" significano "il primo spogliarello avvenuto in Italia" la risposta è no, non hanno lo stesso significato. Comunque ho linkato al bar in modo da ottenere qualche parere in piu. --Aplasia 11:22, 4 feb 2014 (CET)
- Ah, quindi tutto il casino che è scoppiato, con il conseguente processo, è stato perché è avvenuto al Rugantino? Negli altri locali ci si spogliava, ma nessuno mai effettuava denunce e processi? Continuo a non capire che cosa affermi. "Il primo spogliarello" significa il primo spogliarello (e siccome il Rugantino era in Italia, si tratta del primo in Italia...).--Vito.Vita (msg) 11:25, 4 feb 2014 (CET)
- Che sia un episodio fondamentale della storia del costume italiano è pacifico, ma affermazioni tranchant come "il primo spogliarello" lasciano il tempo che trovano, mi permetto di far notare che l'affermazione "primo spogliarello" sta nel titolo, non nel corpo (per quanto breve) dell'articolo (anche se in realtà è il commento a una galleria). I titoli, notoriamente, non li fa chi scrive l'articolo, quindi diciamo che attualmente la fonte è un volenteroso titolista. E nel giornalismo è più amico della verità l'azionista di maggioranza di un giornale che il titolista. --Vito (msg) 12:03, 4 feb 2014 (CET)
- Direi che ha ragione Aplasia. Il titolo ("Addio a Nana, primo scandaloso strip in Italia") non specifica che fu il primo in assoluto, ma il primo a destare scalpore. In generale poi sottoscrivo Vituzzu al 100% Jalo 12:21, 4 feb 2014 (CET)
- E se non fosse stato il primo allora perché motivo ha creato tutto questo scandalo? Perché c'è stato il processo per oltraggio al comune senso del pudore se il comune senso del pudore era già stato offeso prima da altri spogliarelli? E dove ci sarebbero stati questi altri presunti strip-tease ipotizzati da voi?--Vito.Vita (msg) 13:50, 4 feb 2014 (CET)
- Perché non c'era nessun fotografo nei paraggi? Dai, tornando al concreto su cosa potremmo basare il fatto che fosse il primo, stante che la fonte finora addotta non va bene? --Vito (msg) 13:56, 4 feb 2014 (CET)
- Sì, c'era il fotografo e ciò diede rilevanza mediatica (come si dice oggi). Ma ci fu anche il processo, e questo non per le foto ma proprio per l'oltraggio dello strip-tease (....condannarono persino quelli che si erano tolti le giacche su cui poi lei ballò e i musicisti che suonavano....).--Vito.Vita (msg) 14:38, 4 feb 2014 (CET)
- Quindi siccome ha fatto scandalo deve per forza essere stato il primo in Italia? Allora Janet Jackson deve essere stata la prima al mondo a mostrare un capezzolo in tv Jalo 14:54, 4 feb 2014 (CET)
- Sì, c'era il fotografo e ciò diede rilevanza mediatica (come si dice oggi). Ma ci fu anche il processo, e questo non per le foto ma proprio per l'oltraggio dello strip-tease (....condannarono persino quelli che si erano tolti le giacche su cui poi lei ballò e i musicisti che suonavano....).--Vito.Vita (msg) 14:38, 4 feb 2014 (CET)
- Perché non c'era nessun fotografo nei paraggi? Dai, tornando al concreto su cosa potremmo basare il fatto che fosse il primo, stante che la fonte finora addotta non va bene? --Vito (msg) 13:56, 4 feb 2014 (CET)
- E se non fosse stato il primo allora perché motivo ha creato tutto questo scandalo? Perché c'è stato il processo per oltraggio al comune senso del pudore se il comune senso del pudore era già stato offeso prima da altri spogliarelli? E dove ci sarebbero stati questi altri presunti strip-tease ipotizzati da voi?--Vito.Vita (msg) 13:50, 4 feb 2014 (CET)
- Direi che ha ragione Aplasia. Il titolo ("Addio a Nana, primo scandaloso strip in Italia") non specifica che fu il primo in assoluto, ma il primo a destare scalpore. In generale poi sottoscrivo Vituzzu al 100% Jalo 12:21, 4 feb 2014 (CET)
- Che sia un episodio fondamentale della storia del costume italiano è pacifico, ma affermazioni tranchant come "il primo spogliarello" lasciano il tempo che trovano, mi permetto di far notare che l'affermazione "primo spogliarello" sta nel titolo, non nel corpo (per quanto breve) dell'articolo (anche se in realtà è il commento a una galleria). I titoli, notoriamente, non li fa chi scrive l'articolo, quindi diciamo che attualmente la fonte è un volenteroso titolista. E nel giornalismo è più amico della verità l'azionista di maggioranza di un giornale che il titolista. --Vito (msg) 12:03, 4 feb 2014 (CET)
- Ah, quindi tutto il casino che è scoppiato, con il conseguente processo, è stato perché è avvenuto al Rugantino? Negli altri locali ci si spogliava, ma nessuno mai effettuava denunce e processi? Continuo a non capire che cosa affermi. "Il primo spogliarello" significa il primo spogliarello (e siccome il Rugantino era in Italia, si tratta del primo in Italia...).--Vito.Vita (msg) 11:25, 4 feb 2014 (CET)
- Se la domanda è "il primo spogliarello al Rugantino" o "il primo spogliarello in un ristorante di Trastevere" significano "il primo spogliarello avvenuto in Italia" la risposta è no, non hanno lo stesso significato. Comunque ho linkato al bar in modo da ottenere qualche parere in piu. --Aplasia 11:22, 4 feb 2014 (CET)
- No, continuo a non capire per nulla. Mi spieghi che significato hanno per te le parole "il primo spogliarello al Rugantino" o "il primo spogliarello in un ristorante di Trastevere"?--Vito.Vita (msg) 10:53, 4 feb 2014 (CET)
- Vedo che hai frainteso completamente il senso del mio intervento se necessiti di dire che lo spogliarello di Rita Hayworth non avvenne in Italia: ti consiglio di rileggere. Le fonti che hai citato, ovviamente, non scrivono minimamente che si tratta del "primo spogliarello che avvenne in Italia": ti consiglio di leggere bene anche quelle. Del resto come potrebbero sostenere che sia il primo a essere avvenuto? È semplicemente il primo che ebbe risonanza mediatica e infatti in quest'ottica viene sempre citato. Bada bene che non sto suggerendo di evitare di citare lo spogliarello o di eliminare parti opportune, semplicemente di evitare contenuto che non è referenziabile. --Aplasia 10:48, 4 feb 2014 (CET)
- No: quello che citi di Rita Hayworth NON avvenne in Italia, questa è la differenza. Comunque ti bastano il Corriere (" il primo spogliarello al Rugantino dell' attrice turca Aiche Nanà") e Il Mattino ("quando fece il primo spogliarello in un ristorante di Trastevere scandalizzò l'Italia")?--Vito.Vita (msg) 10:29, 4 feb 2014 (CET)
[← Rientro] Visto che discutere non serve a nulla, a quanto pare, direi che è tempo di concludere: nel 1875 Luigi Stellato e il musicista Francesco Melber rielaborarono un motivo popolare e portarono sulle scene "A cemmesella'", forse primo strip-show italiano, ripresa da Totò in Siamo uomini o caporali nel 1955. Elimino la frase e passiamo ad altro. --Aplasia 16:22, 4 feb 2014 (CET)
- Concordo con Aplasia. --Phyrexian ɸ 18:26, 4 feb 2014 (CET)
- Da quel che so (anche se sono un po' vecchio non ero ancora nato), già nel 1911 mi sembra che Gea della Garisenda fece scandalo apparendo in scena indossando solo la bandiera tricolore e poi togliendosela. Aiché Nanà fece scandalo per l'esposizione mediatica ed il processo che ne seguì, probabilmente perché fece lo spogliarello in un ristorante e non su un palcoscenico davanti ad un pubblico privato. - --Klaudio (parla) 18:35, 4 feb 2014 (CET)
- Quella di Gea della Garisenda è una leggenda: prova a cercare su La Stampa, giornale di Torino (quindi la città dove sarebbe avvenuto il fatto l'8 settembre 1911): non ne troverai traccia. Poi lei, chiaramente dopo decenni, lo raccontava...--Vito.Vita (msg) 11:09, 5 feb 2014 (CET)
- In effetti l'ho fatto ieri, si trova la presentazione dello spettacolo, ma nessun commento nei giorni successivi. --ValterVB (msg) 21:18, 5 feb 2014 (CET)
- Non vale assolutamente la pena cercare questi primati, per cose poi che ragionevolmente accadono da quando il mondo è giovane. Anzi, a livello sociologico, direi che è proprio quando "la morale si rilassa" che scatta lo scandalo, appunto perché da una pratica ben celata si passa ad affacciarsi con più disinvoltura. Era il 1958, non il 958. E comunque l'equazione "scandalo = primo caso" è arbitraria. pequod76talk 03:22, 6 feb 2014 (CET)
- In effetti l'ho fatto ieri, si trova la presentazione dello spettacolo, ma nessun commento nei giorni successivi. --ValterVB (msg) 21:18, 5 feb 2014 (CET)
- Quella di Gea della Garisenda è una leggenda: prova a cercare su La Stampa, giornale di Torino (quindi la città dove sarebbe avvenuto il fatto l'8 settembre 1911): non ne troverai traccia. Poi lei, chiaramente dopo decenni, lo raccontava...--Vito.Vita (msg) 11:09, 5 feb 2014 (CET)
- Da quel che so (anche se sono un po' vecchio non ero ancora nato), già nel 1911 mi sembra che Gea della Garisenda fece scandalo apparendo in scena indossando solo la bandiera tricolore e poi togliendosela. Aiché Nanà fece scandalo per l'esposizione mediatica ed il processo che ne seguì, probabilmente perché fece lo spogliarello in un ristorante e non su un palcoscenico davanti ad un pubblico privato. - --Klaudio (parla) 18:35, 4 feb 2014 (CET)
(rientro) Mettere una frase del tipo "destò enorme scalpore, tanto da essere ricordato (erroneamente) a decenni di distanza come il primo spogliarello in pubblico in Italia"? Salverebbe capra e cavoli ed eviterebbe ulteriori discussioni nel caso la questione venisse id nuovo fuori in qualche fonte e fosse reinserita. Peraltro, penso che di spogliarelli in pubblico sul territorio italiano ce ne siano stati fin da prima dei Romani, per cui trovare "il primo spogliarello italiano" credo sia impossibile...--Yoggysot (msg) 15:57, 6 feb 2014 (CET)
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