Discussione:Alluvione di Venezia del 4 novembre 1966

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Titolo non correttoModifica

Il titolo "Alluvione" è incorretto: non si è trattato di un fenomeno di allagamento dovuto a straripamento di fiumi (come nel caso dell'evento di Firenze avvenuto nello stesso identico giorno) ma di una vera e propria alta marea eccezionale. Da veneziano doc (che si ricorda perfettamente quell'evento avendolo vissuto in prima persona), inoltre, aggiungo che non ho mai sentito né visto usare in nessuna occasione l'espressione "acqua granda" riferita a quell'evento per cui nemmeno l'incipit mi torna come corretto. Essendo questa una traduzione da en.wiki, non vorrei che questo termine non nasca invece da una "coloritura giornalistica" non italiana (e alquanto approssimativa, aggiungo) che però non mi sembra trovi riscontro nelle fonti di lingua italiana. --L736El'adminalcolico 09:03, 4 nov 2016 (CET)

Ho usato il termine "alluvione" perchè ho visto su altre fonti (riportate in altre pagine di wikipedia) che in realtà l'alta marea non fu poi così eccezionale (solo +9 cm), mentre in realtà il danno maggiore fu provocato dalla moltissima pioggia caduta (185 cm) che non riuscì a defluire a causa del forte scirocco. Quindi, se ho capito bene, fu effettivamente un'alluvione, o al massimo un'acqua alta eccezionale. Riguardo alla "acqua granda" (o "aqua granda" o "aquagranda"), in questi giorni vedo Venezia tappezzata ovunque con manifesti che riportano tale espressione, ho visto giusto due giorni fa la mostra "Aqua Granda" al museo Correr, il teatro La Fenice farà lo spettacolo "Aqua granda" (vedi anche qui, [1]), il comune ha pubblicato questo, c'è questo romanzo, i quotidiani locali usano tale termine (cfr. qui, qui, qui. Quindi, forse non fu un'espressione usata all'epoca, ma di fatto oggi è nota anche così. --Holapaco77 (msg) 09:40, 4 nov 2016 (CET)
La causa dell'alta marea eccezionale non furono le piogge. Innanzitutto, non caddero 185 cm (ossia 1850mm che sarebbero da uragano tropicale monsonico persistente): quello è il contributo dovuto alla componente atmosferica e in ogni caso la quantità di pioggia non era sufficiente a innalzare di così tanto il livello di marea (stiamo parlando di innalzare di quasi due metri il livello medio di una estesa laguna che arriva a 12 metri di profondità: nessuna pioggia al mondo è in grado di farlo). L'elemento principale è stato il contributo dato dal vento: fortissimi venti (ci fu una mareggiata che danneggiò in modo estremamente serio le dighe dei Murazzi al Lido) e sostanzialmente un blocco del deflusso della marea che provocò di fatto la sovrapposizione di due maree. Si tratta di una dinamica completamente diversa da quella di un'alluvione. Il termine "Acqua granda" è legato sostanzialmente a manifestazioni artistiche ma l'uso del termine per indicare quell'evento storicamente non ha radici: di fatto, a quanto mi risulta, è un recentismo di cui però non c'è traccia nella memoria storica o parlata dei veneziani: non è un caso che tutte le fonti che citi risalgano al 2016. --L736El'adminalcolico 14:03, 4 nov 2016 (CET)
Preciso meglio: non ho detto che sono caduti 1850 mm di pioggia (peraltro questi dati storici parlano di 104,8 mm di pioggia caduta in tre giorni a Venezia), ma che dei +194 cm di acqua alta, solo 9 sono da attribuirsi all'alta marea, mentre 185 cm furono dovuti agli eventi meteorologici cioè sia all'acqua delle precipitazioni (intese tutte le piogge: sia quelle cadute in direttamente in laguna, sia l'acqua caduta in terraferma e scaricata in laguna), sia alla mareggiata (che come hai giustamente ricordato distrusse i murazzi) Pertanto il disastro del 4/11 fu causato dalla somma di tutti i fattori: pioggia+vento+mareggiata+marea. Detto questo, va bene se ridenominiamo Acqua alta del 4 novembre 2016?
Riguardo al titolo: vero è che si tende a parlare di "alluvione", ma è un termine più adatto ad eventi legati ai fiumi, mentre qui si sta parlando di un fenomeno di acqua alta eccezionale e mareggiate. Suggerirei il termine "inondazione" come qui. Forse oserei addirittura un Inondazione causata dall'Adriatico nel 1966... dato che non fu colpita solo Venezia ma un po' tutta la costa (Chioggia, Jesolo, Caorle... fino anche a Grado mi pare). Andrebbe anche evidenziato il collegamento (soprattutto per altre aree costiere fuori dalla laguna in cui ci fu un mix tra alluvione vera e propria e mareggiate) con gli eventi alluvionali avvenuti in quei giorni nel resto delle Venezie.
Per quanto riguarda il termine aqua granda: si tratta semplicemente di un termine per indicare un'acqua alta eccezionale (online potete trovare fonti che lo confermano relative al dialetto di Grado), dunque non è esclusivamente collegato all'evento del '66. PS: "acqua granda" poi non si può proprio leggere... capisco l'italianizzazione come con aqua alta / acqua alta, ma a quel punto non capisco perché fare le cose a metà lasciando un termine in veneziano ed uno in italiano (aqua granda / acqua grande, semmai)...--GatoSelvadego (msg) 00:03, 5 nov 2016 (CET)
[@ GatoSelvadego] Grazie per i suggerimenti (ho corretto il titolo del paragrafo Acqua>Aqua).Certamente ritengo interessante un ampliamento anche per i danni in terraferma (se non sbaglio, l'esercito fu costretto a far esplodere con la dinamite gli argini a Campolongo Maggiore per far defluire l'acqua). In merito alla proposta di uso del termine "inondazione", come sopra per la precedente proposta di L736E, hai fonti che attestano l'uso di tale termine, invece di alluvione? Puoi mettere un link? Grazie ancora per il tuo contributo. --Holapaco77 (msg) 17:52, 5 nov 2016 (CET)
[↓↑ fuori crono]Sono veneziano, la prima volta che ho sentito usare il termine "aqua granda" è stato da parte di persone di San Donà di Piave e dintorni. Chi ha vissuto l'evento in questione lo chiama di solito "el sesantasie", con una sineddoche. --Ciaurlec (msg) 20:42, 7 nov 2016 (CET)
Ho fatto un po' di ricerche e le volte che ho trovato il termine di inondazione ho trovato pure quello di alluvione. A tagliare, definitivamente direi, la testa al toro c'è questo: "la Flood Directive precisa che nel concetto di alluvione devono essere ricomprese le inondazioni marine delle zone costiere". Imho andrebbe quindi anche cambiato il titolo di quella del mare del Nord. A meno che non si voglia differenziare mantenendo il termine "inondazione" per quelle dovute al mare (con obbligatorietà di redirect da "Alluvione di...", però).
[↓↑ fuori crono] Riguardo all'uso inondazione vs alluvione cito anche Pericolosità e rischio alluvioni; e ricordo che il dilemma in italiano è antico [2] e dovuto proprio alla mancanza di un termine che non indichi la genesi della "salita dell'acqua" (cfr Crue, Avenida, Flood...). Io non sono riuscito a trovarne una chiara distinzione nemmeno in testi universitari di geomorfologia. --Ciaurlec (msg) 20:42, 7 nov 2016 (CET)
La discussione sul titolo direi che adesso va spostata sulla seconda parte dello stesso. L'evento veneziano ha certamente una sua importanza, per la rilevanza artistica della città (e per essere anche all'origine dei comitati per la salvaguardia e quant'altro), ma andrebbe valutato se è il caso di trattarlo in una voce separata rispetto alla voce generale sull'evento (che riguardò anche Chioggia, Cavallino, Jesolo, Caorle, Grado e Marano... e da quel che ho letto anche parte della costa istriana, in particolare Umago). La prassi, mi pare, vorrebbe una trattazione estesa dell'evento per poi, se troppo corposa, scorporare lasciando un "vedi anche"; ma forse sta volta è il caso di fare il contrario.
PS: senza poi contare l'alluvione vera e propria dell'entroterra (in particolare Brenta, Piave e Tagliamento), con decine di morti (87 in 9 province), collegata in parte anche all'evento in questione.--GatoSelvadego (msg) 14:31, 7 nov 2016 (CET)

[ Rientro] dai un'occhiata a questo comunicato stampa del CNR, ci sono delle info interessanti che potrebbero trovare posto in voce, come ad esempio la stima dei danni (oltre al fatto che la marea sarebbe potuta arrivare a quota 2 e 30)--GatoSelvadego (msg) 15:46, 7 nov 2016 (CET)

[@ GatoSelvadego] Grazie mille per il link al CNR, veramente utile e da inserire assolutamente nella voce, oltretutto nelle note legali del CNR che i loro comunicati sono riulilizzabili senza autorizzazione, quindi si possono caricare su Commons! Bel colpo, complimenti! Nota dolente (ahi): anche il CNR parla di "alluvione di Venezia", quindi direi che il titolo dovrebbe rimanere quello, dal momento che il CNR mi sembra un soggetto istituzionale importante. Inoltre se anche l'enciclopedia Treccani (altro pezzo da 90, e forse anche di più nel campo delle enciclopedie) scrive "alluvione di Venezia del 1966" (vedi qua), mi sembra che possiamo sospendere momentaneamente la questione sul titolo, concentrandoci su altri aspetti. Come hai detto tu giustamente (sono d'accordissimo!): scriviamo una bella voce e buttiamoci dentro tutte le informazioni, apriamo un vaglio e, perché no, puntiamo in alto, che ne dici? --Holapaco77 (msg) 19:00, 7 nov 2016 (CET)

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