Discussione:Antisionismo

Ho tolto la citazione di King, che faceva parte dell'articolo di wikipedia,

«...Tu dichiari, amico mio, di non odiare gli ebrei, di essere semplicemente 'antisionista'. E io dico, lascia che la verita' risuoni alta dalle montagne, lascia che echeggi attraverso le valli della verde terra di Dio: quando qualcuno attacca il sionismo, intende gli ebrei, questa è la verita' di Dio... Tutti gli uomini di buona volonta' esulternno nel compimento della promessa di Dio, che il suo Popolo sarebbe ritornato nella gioia per ricostruire la terra di cui era stato depredato. Questo è il sionismo, niente di più, niente di meno... E che cos'e' l'antisionismo? È negare al popolo ebraico un diritto fondamentale che rivendichiamo giustamente per la gente dell'Africa e accordiamo senza riserve alle altre nazioni del globo. È una discriminazione nei confronti degli ebrei per il fatto che sono ebrei, amico mio. In poche parole, è antisemitismo...»

(Martin Luther King su Saturday Rewiev, agosto 1966)

perchè è un falso: era stata inventata di sana pianta dai sionisti Non esiste alcun numero di Saturday Review con l'articolo citato: vedi http://www.zmag.org/sustainers/content/2003-01/20wise.cfm, in particolare il quarto paragrafo

Veramente la cosa sembra essere un po' più complessa. La "lettera" in quanto tale è un falso, ma il suo contenuto no. Davvero Martin Luther King equiparava l'atisemitismo e l'antisionismo; perché si debbano creare documenti falsi, atti a screditare il pensiero di M.L.King, e chi li faccia circolare rimane una questione aperta. 93.149.186.130 (msg) 11:45, 2 ott 2010 (CEST)

Mezzi d'informazione

Ho eliminato la frase "anche perché i dati resi noti erano soprattutto apologetici" e sostituito la frase "anche perché le informazioni, ora diffuse via internet, sono più difficili da nascondere di quanto non fosse sessant'anni fa" con una formulazione più neutrale in quanto entrambe sottintendono il punto di vista secondo cui la conoscenza dei "fatti" e delle "informazioni" porterebbe necessariamente qualsiasi osservatore onesto ad assumere atteggiamenti antisionisti. 151.51.244.134

Citazione

Il sito in questione non mi pare molto più autorevole delle centinaia di fonti che citano l'articolo. Non basta blaterare di presunti "complotti" ebraici (siamo alle solite) per negare verità e storicità alle fonti. Ripristino la citazione. --SicilGolem 18:10, 8 apr 2007 (CEST)

Non ho citato un sito ma un articolo pubblicato su un sito; l'autore, Tim Wise è ebreo: vedere il terzo paragrafo di http://en.wikipedia.org/wiki/Tim_Wise, nel capitolo Background, e il terzo di http://www.zmag.org/sustainers/content/2003-01/20wise.cfm Non sto parlando di 'complotti ebraici' (perchè non fai che scrivere che parlo dei protocolli dei savi di Sion, già che ci sei?) ma di un falso I sionisti son noti per mentire: hanno mentito per quarant'anni sulla cacciata dei palestinesi da Israele, nel '48, ed a smentirli hanno dovuto intervenire i nuovi storici - israeliani ed ebrei. Tant'è. Mica perdono il vizio Per me, tienla pure la citazione: dimostra solo quanto i sionisti mentano per definizione. Per lo meno i sionisti anglofoni, in questo caso, si sono resi conto del falso: vedere http://www.camera.org/index.asp?x_context=8&x_article=369 Ma i sionisti di marca italica sono ancora più scemiSpararsi

Per SicilGolem: informati da uno storico, se per valutare un testo si devono valutare gli articoli che lo citano, anzichè se le fonti su cui si basa esistono o no (!) Spararsi

Pur non entrando nel merito della veridicità della citazione ritengo che questa sia poco equilibrata e non pertinente, soprattutto nella sua disposizione attuale nella voce. Nel primo paragrafo si dice che spesso l'antisionismo è diventato copertura di un vero e proprio antisemitismo: tralasciando quel spesso (perché non a volte?), mi sembra che la citazione non faccia altro che rafforzare quest'opinione. Mentre la citazione di Napolitano è equilibrata, quella di King equipara l'antisionismo all'antisemitismo. Ora, poiché le citazioni, soprattutto se inserite in apertura servono a spiegare il cos'è, la struttura della voce fa apparire l'antisionismo per quel che non è, cioè antisemitismo. Non mi si dica che per molti è così: anche se lo fosse per il 99% delle persone, in ogni caso il significato proprio di antisionismo era e resta quello di avversione verso il sionismo. Cerchiamo di farlo capire chiaramente nella voce. --Crisarco 21:31, 9 apr 2007 (CEST)

La citazione è inventata: altrove lo dicono persino i sionisti più sfegatati. Vedere http://www.infoisrael.net/cgi-local/text.pl?source=6/e/200320051, sotto Knowing facts (mai avrei pensato di dover citare questi qua per convincere wikipedia a togliere un falso...)--Spararsi 07:58, 10 apr 2007 (CEST)

Vorrei aggiungere qualcosa sotto la definizione di antisionismo, ma non c'è il tasto 'modifica'. Cosa devo fare?--Spararsi 07:43, 13 apr 2007 (CEST)

Presunto non NPOV

Dove sarebbero gli argomenti "di parte israeliana"? E quali sarebbero, eventualmente, gli altri argomenti da apportare? A me, e mi sforzo di metter da parte l'unica possibile mia parzialità come primo autore della pagina, mi sembra una voce dal contenuto alquanto equilibrato. --SicilGolem 18:14, 8 apr 2007 (CEST)

Ho tentato di mettere un po' a posto. In effetti, sebbene il ns amico abbia sbagliato i modi, l'articolo non era molto neutrale: nella categorizzazione, per esempio, non è giusto considerare l'antisionismo una forma di razzismo, nè tanto meno affiancarlo all'antisemitismo, sebbene (come si legge nelle citazioni) alcuni razzisti siano antisionisti.

ciao ciao :-D --phlegmon de l'amigdale 19:08, 8 apr 2007 (CEST)

Gli argomenti di parte israeliana sono la citazione di Martin Luther King (inventata) e quella di Napolitano Facciamo un esempio: se un popolo perseguitato nel XX secolo, con la benedizione degli USA e dell'ONU, decidesse di creare uno stato nella regione in cui abiti (tanto, gli italiani di regioni ne hanno altre 19... e poi, se chi è cacciato sta in campo profughi, la colpa non è certamente di chi li ha buttati fuori, ma delle altre 19 regioni, che non li vogliono accogliere - o no?), cacciandone gli abitanti per ottenere e poi mantenere la maggioranza in quel luogo degli appartenenti a detto popolo (che so: armeni, tutsi, zingari, serbo-bosniaci...), diresti 'nobili' parole del tipo di quelle pronunciate da Napolitano?Spararsi

Argomentazione tipicamente antisionista, oltreché, scusa la franchezza, un po' ridicola (in quanto del tutto campata in aria, priva di logica, di contestualizzazione storica, di dati concreti, etc...). Nobili o meno che siano (per me lo sono altamente) quelle parole il Presidente Napolitano le ha pronunciate. --SicilGolem 14:46, 10 apr 2007 (CEST)

Napolitano sì, ma Martin Luther King no Quanto alle 'nobili' parole di Napolitano, il succo è che va bene che A si impietosisca di B (dopo aver tralasciato di soccorrerlo quando c'era necessità: i sionisti bloccarono il boicottaggio del nazismo tedesco messo in atto dagli ebrei USA nel '33, e nessuna delle potenze alleate si preoccupò di interrompere la linea ferroviaria per Auschwitz: volevi mica sprecare munizioni? Suvvia...)e lo 'risarcisca' aiutandolo a derubare C.

Il succo della tua risposta è che va bene se sono i poteri coloniali a derubare i colonizzati. Che i colonizzati derubino noi, suvvia, è privo di 'logica' e di 'contestualizzazione storica'

Durante la guerra in Bosnia, i serbobosniaci sono stati accolti da alcune regioni d'Italia. E se, a guerra finita, avessero voluto espropriare noi, avremmo detto 'sì, prego, accomodatevi?' Mica volevi che tornassero alle loro case, dove erano stati perseguitati, perchè della religione/razza sbagliata?----Spararsi 15:14, 10 apr 2007 (CEST) 15:06, 10 apr 2007 (CEST)

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Citazione

Note from jewish-history.com: We searched the archive of Saturday Review where this letter allegedly was published. This periodical is a weekly, not a monthly, so there were four issues published during the month of August, 1967. Of these four issues, two contained 76 or more pages. On p. 76 of one issue, were classified ads, on p. 76 of the other issue, a review of the Beatles album Sgt. Pepper's Lonely Hearts Club Band. There were no articles by Dr. King on Zionism or any other topic. Nor is there any anthology of Martin Luther King entitled This I Believe.

Questo è quel che si legge sul primo sito incontrato cercando August 1967 Saturday Review King. La fonte mi sembra abbastanza autorevole, e viene riportata anche da altri siti. Tutti i primi quattro collegamenti nella ricerca di Google danno per pacifico che non esiste nessun articolo di King sull'antisionismo. In particolare: [1] [2] [3] [4]. La citazione venne fatta al Congresso degli Stati Uniti dall' Anti-Defamation League (su en.wiki: [5], su es.wiki: [6]), evidentemente nessuno si preoccupò di verificare la veridicità della fonte. Credo che ce ne sia abbastanza per poter cancellare la citazione.--Crisarco 15:32, 10 apr 2007 (CEST)

Collegamenti esterni

I collegamenti esterni (non voci correlate, correggo) rimandano a associazioni pacifiste di ispirazione religiosa. IMHO non sono rappresentative del contenuto della voce.--Crisarco 15:37, 10 apr 2007 (CEST)

No, sono associazioni di ebrei che si definiscono tali per etnia e cultura, raramente per religione. Hanno come requisito di ingresso minimo il richiedere il ritorno di Israele ai confini del '67; ne fanno parte anche antisionisti--Spararsi 16:44, 10 apr 2007 (CEST)

Antisionismo ed ebraismo

Le affermazioni, purtroppo ripristinate, mancano di qualsivoglia fonte (né possono averne atteso che, gran parte di esse, sono false): dove, come e quando la "stragrande maggioranza" degli ebrei sono stati o sono contrari al sionismo? Manca di obiettività l'enfatizzare il ruolo di risibili minoranze di estremisti religiosi qualificandole come fenomeni di rilevante importanza (se non altro sul piano numerico!). Va infine sottolineata la differenza, notevole e che rimanda alla definizione stessa di antisionismo (che, mi pare, non è stata messa in discussione) fra critici delle politiche israeliane (e ce ne sono tantissimi fra gli ebrei di Eretz e della Diaspora) e sostenitori dell'illegittimità dell'esistenza stessa dello Stato Ebraico. Correggiamo seriamente o dobbiamo attendere l'ennesimo rollback sospetto? --SicilGolem 22:30, 10 apr 2007 (CEST)

ho fatto un rollback all'ultima versione prima degli interventi di utente:spararsi. --Ribbeck 23:15, 10 apr 2007 (CEST)

solo oggi si può affermare che i detrattori siano un risibile minoranza come dici tu: quando il sionismo nacque esso solo era una risibile minoranza, e lo è stato a lungo.

ora, invece, voler parlare di sionismo, è cosa anacronistica: non si può più parlare di leggittimità o illegittimità, sionismo e antisionismo, ma di politiche israeliane punto.

Se questa voce è intitolata all'antisionismo, bisogna per forza parlare di quello che è stato, quando il sionismo faceva ridere la maggioranza degli ebrei.
--phlegmon de l'amigdale 23:23, 10 apr 2007 (CEST)

Sicilgolem, magari nei suoi limiti, cerca di ribadire la fondamentale distinzione intellettuale e concettuale (e perciò, quest'ultima, di supremo interesse enciclopedico) fra la critica, anche nettissima, all'operato del governo israeliano ed il negare legittimità all'esistenza stessa dello Stato d'Israele. Capisco il sospetto gioco di sponda con Spararsi (poi, scusa, che nick...) ma mi pare che stavolta Crisarco stia semplicemente garantendo una voce da enciclopedia, per quanto delicata e difficile, dal tentativo di farne un manifesto ideologico contro Israele ed i suoi sostenitori, ebrei e non. Quei rollback mi sembrano, semplicemente, tentativi di mantenere la voce collegata al significato comune del termine "antisionismo". Poi, come sempre, disponibilissimo a contribuire ad una "costruzione concordata" del contenuto, purché non si deformi la verità e non si faccia violenza al buon senso. --SicilGolem 01:06, 11 apr 2007 (CEST)

Com'è che è tornata nella voce Antisionismo la 'citazione' inventata dall'organizzazione sionista statunitense Anti Defamation League (ADL), e attribuita all'incolpevole Martin Luther King?--Spararsi 07:47, 11 apr 2007 (CEST)

Chi ha come principale interesse lo stato ebraico poi finisce per difenderne le politiche - dai posti di blocco al Muro, ad esempio - in nome della 'necessità' di 'difendere' il medesimo. Fra critica alle politiche israeliane e critica allo stato che si definisce ebraico, non c'è una differenza di sostanza. In particolare, sono antisionisti coloro che desiderano che al posto di Israele/Palestina (se mai ci sarà uno stato di Palestina) ci sia uno stato solo, che non discrimina per 'razza' e religione--Spararsi 08:36, 11 apr 2007 (CEST)

a questo punto non so più se è spararsi l'utente aggressivo o sicilgolem ... In risposta a sicilgolem:

• non aggiungere la citazione incriminata: crisarco ti ha già dimostrato che non è autentica!
• questa voce parla di antisionismo. se vuoi fare un articolo su chi avversa le politiche israeliane scrivi un'altra voce, chessò detrattori delle politiche israeliane
• categorie: l'antisionismo non è, di base, una forma di razzismo, nè, sempre di base, una forma di antisemitismo.--phlegmon de l'amigdale 13:50, 11 apr 2007 (CEST)

Guerra di edit?

È lecito chiedere perché gli ultimi interventi di Utente:spararsi sono stati cancellati in blocco? Alcuni passi costituivano traduzione da en.wiki, non vedo perché sono stati eliminati.--Crisarco 13:39, 11 apr 2007 (CEST)

Sì, dove sono finiti?

Ho una terrificante inesperienza di computer. Se qualcuno (in particolare Phlegmon de l'amigdale, che ringrazio) vuole corrispondere con me, può scrivere a --Spararsi 14:30, 11 apr 2007 (CEST)

Vorrei reintervenire sull'inizio della voce 'Antisionismo', ma è bloccata. Non c'è un amministratore di buona volontà, e con qualche conoscenza della situazione israeliana/palestinese, che può fare da moderatore? Spararsi

Gli amminsitratori non fanno da moderatori. Prima la comunità raggiunge un consenso, poi si richiede un intervento tecnico di un ammisnitraotre (modifica a pagina protetta, oppure rimozione della protezione). --ChemicalBit - scrivimi 12:00, 9 lug 2007 (CEST)

"qualche conoscenza della situazione": appunto... E anche uno spirito libero da antisemitismo. --SicilGolem 13:15, 13 lug 2007 (CEST)

Ah, beh...

Mi sentivo solo a argomentare con Spararsi o IlCarro che sia. Se ho capito come ragiona questa utente, per il fatto che dopo i suoi interventi tutte le voci vengono protette probabilmente accuserà la demogiudoplutocrazia. Tornando a bomba, mi pare che ci sia una certa confusione sul termine antisionismo. Come è detto all'inizio della voce, l'antisionismo dei tempi del congresso di Basilea era, effettivamente, contrarietà all'idea sionista, in genere in nome di un concetto di internazionalismo. Oggi il significato è totalmente cambiato, e antisionismo - a causa dell'esistenza stessa di Israele - non è più opposizione al Sionismo in quanto movimento di irredentismo nazionale, ma opposizione al risultato di questo irredentismo, cioè Israele. Un po' come se Radetzky dicesse oggi di essere contro il Presidente della Repubblica. Tutto il resto, direi, è contorno.--Ub Bla bla 23:04, 1 giu 2007 (CEST)

Situazione della voce

Allo stato attuale la voce, per quanto bloccata, continua a rimanere assai poco NPOV. Propongo di eliminare l'intera parte intitolata "Storia dell'Antisionismo" atteso il suo contenuto di bassa qualità letteraria e storica, pur infarcito da links a siti di organizzazioni "militanti". Per il momento, a beneficio di chi utilizza wikipedia, sarebbe meglio lasciare la sola definizione (a quanto pare, peraltro, non contestata). Invito gli admin a seguire questa strada. --SicilGolem 13:20, 13 lug 2007 (CEST)

Si, certo c'è una situazione paradossale. Sul Sionismo ci sono due voci :una è questa, che ha un certo diritto di cittadinanza in quanto è opportunamente targata anti- e quindi dichiara da sola quale sia il proprio orientamento, che poi si vede bene. Poi vi è una voce, Sionismo, in cui i capitoli più lunghi, tra cui una citazione chilometrica che vorrebbe essere autorevole ma esprime solo il punto di vista dello scrittore, sono di fatto dedicati all'antisionismo, ma che riferisce i dati di questa voce in modo quasi esattamente speculare (vedete un po' i numeri della voce Sionismo). Mi pare che la proposta di Sicilgolem sia più che sensata : azzeriamo le voci, Sionismo e Antisionismo, lasciando i due incipit :

Per Antisionismo :

L' antisionismo è l'atteggiamento ideologico di coloro che si oppongono al sionismo ed allo Stato d'Israele. Costituisce perciò un'obiezione di fondo all'esistenza stessa dello stato ebraico e non già l'esercizio di una legittima critica all'operato del suo governo, sebbene la questione sia sovente disputata.

Negli ultimi decenni l'antisionismo ha conosciuto ampia diffusione negli ambienti dell'Integralismo religioso di matrice islamica (e, sebbene in misura assai minore, in ambienti del fondamentalismo cristiano) ed in settori dell'estremismo politico di destra e di sinistra. A volte l'antisionismo è divenuto copertura di forme di vero e proprio antisemitismo, nascondendo dietro la critica violenta di Israele un atteggiamento di odio nei confronti degli ebrei.

«... l'antisionismo significa negazione della fonte ispiratrice dello stato ebraico, delle ragioni della sua nascita, ieri, e della sua sicurezza, oggi, al di là dei governi che si alternano nella guida di Israele.»

(Giorgio Napolitano Presidente della Repubblica Italiana, 27 gennaio 2007)

e per Sionismo :

Il Sionismo è un movimento politico nato verso la fine del XIX secolo tra gli ebrei orientali, residente nell'Impero austroungarico, il cui fine era quello di creare una nazione ebraica.

Il termine sionismo deriva dal monte Sion, il primitivo nucleo della città di Gerusalemme. "Gerusalemme" deriverebbe dalle radici ur, cioè altura, montagna, e shlm, pace: quindi monte (poi città) della pace. Il nome di "Sion", meno altisonante, più popolano, è rimasto comunque vivo nella memoria delle genti, utilizzato soprattutto nella poetica, affiancandolo più spesso a figure femminili, agili ed eteree.

La figura da "desiderare" è stata nel tempo convertita, durante la diaspora ebraica, nella Terra Promessa, casa perduta tanto bramata. Il Sionismo ha reso più pragmatico questo sogno romantico.

Tale movimento non poteva che nascere in una compagine nazionale eterogenea come si presentava a fine '800 l'impero austriaco: cechi, serbi, polacchi galiziani, tedeschi di Boemia, tutti avevano i propri rappresentanti nel Parlamento imperiale e potevano appellarsi a una propria nazione e a una propria terra che loro apparteneva. Gli ebrei no.

E, in seguito , monitorare molto attentamente le voci.--Ub Bla bla 21:19, 13 lug 2007 (CEST)

Appunto, tra l'altro è rimasto moltissimo materiale non-NPOV senza nemmeno la possibilità di apporre la relativa segnalazione. --151.99.146.188 13:25, 16 lug 2007 (CEST)

Sono in chiaro disaccordo, perché si propone di eliminare quello che ho scritto, benché corredato da note esplicative.
La citazione di Napolitano è sionista e non equilibrata; e, nella discussione del sionismo, si vuole evitare di scrivere che questo 'sogno romantico' di una patria aveva di mira una terra dove altri abitavano, del cui consenso ci si fece un baffo IlCarro

Se non sorgono obiezioni procederei all'archiviazione delle discussioni fino al 13 luglio 2007. Rimarrebbero perciò le discussioni ancora "calde" ed attive, a beneficio della comprensibilità della pagina. --SicilGolem 20:51, 23 ago 2007 (CEST)

Per gli admin

Propongo la rimozione dell'intero contenuto della sezione "Storia dell'antisionismo", mantenendo la sola definizione del termine, che fin qui nessuno ha contestato. In subordine propongo che almeno venga consentito di apporre alla sezione citata un avviso di non-NPOV. Chiedo agli altri utenti che condividano di esprimersi a sostegno di questa proposta. --SicilGolem 14:23, 2 ago 2007 (CEST)

Su questo avevo già scritto, e sono pienamente d'accordo. Se si vuole, si può discutere sulla forma della definizione (ma forse è meglio di no).--Ub Bla bla 08:54, 6 ago 2007 (CEST)

1. La pausa estiva che, comprendo, impegna molti di voi, non basta: insomma dobbiamo costruire una voce d'enciclopedia o una definizione a tutti i costi pseudo-"politically correct"? Grazie per le eventuali risposte, --SicilGolem 22:56, 6 ago 2007 (CEST)

In mancanza di altre risposte, oltre a quella favorevole di Ub, procedo ad una prudente riformulazione della pagina. --SicilGolem 23:59, 4 dic 2007 (CET)

Dopo mesi di silenzio c'è qualcuno come Fafabifiofo che ritiene d'intervenire solo per reintrodurre una parte piuttosto POV, parte della voce discutibile perfino nella sua esistenza (visto che l'incipit discetta di come sia nato il Sionismo, oggetto di altra voce) e pieno di collegamenti esterni a siti di micro-organizzazioni dal contenuto profondamente ideologizzato. Chiedo di nuovo qui, sperando di trovare il conforto (almeno come opinione anche contraria) di altri utenti, di pronunciarsi. Diversamente procederò alla cancellazione di quella (a mio avviso poco utile, non neutrale, oltreché poco leggibile) sezione. --SicilGolem 01:28, 6 dic 2007 (CET)

dopo mesi di silenzio, se tu vuoi procedere a una "prudente riformulazione", ti prendi il tuo tempo, e procedi a una "prudente riformulazione". Non dare la colpa a me di errori tuoi. --fabella 11:28, 6 dic 2007 (CET)

==Segnalazione==

Benchè non sia esattamente pertinente segnalo qui la pagina Chiesa e antisemitismo. --Crisarco 00:36, 7 ago 2007 (CEST)

Politically correct? Magari, e' semplicemente vergognoso gia l'incipit con l'ignorante volgare citazione di Napolitano. Imparzialissimi, complimenti.

Caro 87.19.54.69, a parte il fatto che è cosa "elegante" firmare i propri interventi, anche quando questi sono poco più che insulti, mi pare opportuno ricordare che la funzione delle pagine di discussione, come questa, non è quella di "tribuna" bensì di luogo di confronto in vista della definizione, per quanto possibile secondo gli standard propri a questa enciclopedia, del contenuto della voce correlata. Liberissima/o quindi di apostrofare il Presidente della Repubblica (e naturalmente ugualmente liberi/e noi di difendere il pensiero di una così autorevole personalità): non è comunque serio contestare la "parzialità" di una citazione, peraltro se hai qualcosa da proporre questa è la sede idonea. Il "politically correct" personalmente non mi interessa né mi attira: cerco solo, coi miei limiti, di contribuire ad una voce di wikipedia, nel rispetto dei principi di obiettività ed imparzialità che la ispirano, evitando che diventi vetrina di opinabilissime e, a volte, perfino odiose (secondo me), posizioni "politiche" anti-israeliane. --SicilGolem 00:57, 23 ago 2007 (CEST)

Cancelliamo questa voce?

Se si vanno ad esaminare sia la cronologia sia questa pagina di discussione appare chiaro che questa voce, creata da una antisemita dichiarata (Spararsi/ilCarro), che amava definirsi ebrea - D-o ci scampi - e partecipata da wikipediani di affermato orientamento anti, è di fatto una palestra per esercitazioni che si inseriscono nella filiera Israele deve sparire. Già in questo vi sono buoni motivi per la cancellazione. Pagina nata da atteggiamento POV. Pagina infarcita da argomentazioni POV. E poi vi sono parecchi link a siti chiaramente schierati nella filiera antiisraeliana e antisemita (vedere per credere). Molte - diciamo - inesattezze di comodo, ad esempio relative ala posizione di Morris e Pappe. E poi ci sono le perle : il classico riferimento ai Neturei Karta, sorta di mutatis mutandis frati trappisti di orientamento Lefébvriano che si contano sulle dita di poche mani, ma chissà perchè fanno così comodo. Ma ci sarebbe una ragione assoluta e determinante : definire, senza porre il minimo dubbio, Israele come stato degli ebrei e non dei suoi cittadini è unabufala sesquipedale, oltre che una confessione di antisemitismo, magari latente. E' istruttivo che l'unica altra voce anti sia Antiamericanismo, che smbra scritto dalle stesse mani, o almeno dallo stesso stile. Forse bisognerebbe fare più attenzione alle voci intrise di propaganda politica.--Ub Bla bla 21:13, 31 mar 2008 (CEST)

Citazione

Direi che una citazione abbastanza evidente sono i Protocolli dei Savi di Sion. Puro antisemitismo mascherato da antisionismo.--Ub Bla bla 22:53, 21 lug 2008 (CEST)

Citazione

Nei "Protocolli dei Savi Anziani di Sion" non c'è scritto nulla di antisemita e tra l'altro nessuno ha mai confermato la veridicità di tale testo. Fino a prova contraria possono essere stati scritti da un pazzo come da un gruppo di saggi intellettuali. Inoltre un singolo episodio non può essere sufficiente per giustificare un'affermazione dal carattere così generalizzante.giacula

Nei "Protocolli dei Savi Anziani di Sion" non c'è scritto nulla di antisemita? Ma li hai letti? O scherzi? Tanto tanto che affermassi che non c'è nulla di anti-sionista, ma dire che non c'è nulla di antisemita è fuori della realtà sopportabile.
Inoltre non esiste storico serio che non sappia che il documento fu prodotto dalla polizia segreta zarista, cui si farebbe un complimento affermando che era antisemita. Era ben di più. --Cloj 20:12, 24 lug 2008 (CEST)

Ho provveduto a rimuovere un intervento di giacula ai limiti del vandalismo (come la rimozione arbitraria della citazione di Giorgio Napolitano. Per il resto mi pare che le sue argomentazioni si commentino da sole. --SicilGolem (msg) 12:12, 25 lug 2008 (CEST)

--- da Giacula Ho letto solo ora la definizione di"Vandalismo": "Si definisce vandalismo l'aggiunta, la cancellazione o la modifica di contenuti e dati, fatta con un evidente interesse o una malafede e con il conseguente risultato di compromettere l'integrità di Wikipedia...".

Chiedo scusa se l'intervento da me effettuato non ha rispettato le regole di Wikipedia, se ne ho infranta qualcuna è stata per una mia scarsa conoscenza delle stesse e ne prendo atto. Ma la malafede attribuitami è completamente fuori luogo. Invito TUTTI i lettori a leggere i Protocolli, reperibili facilmente in rete, per verificare o meno se contengano qualcosa di antisemita.

Pregherei inoltre il gentile Sicilgolem di poter cortesemente indicarci le fonti che le permettono di affermare che "il documento fu prodotto dalla polizia segreta zarista". O se non vuole farlo, perlomeno la prego di leggere almeno una volta i suddetti Protocolli, in modo da avere una cognizione di causa sull'argomento della discussione.

Caro Giacula, i protocolli li ho letti varie volte (e ho sempre vomitato, prima e dopo) - una volta, grazie ad un amico collezionista, ho anche letto la prima edizione italiana (di cui ora non ricordo traduttore, anno ed editore). Evidentemente, se tu dici che non c'è nulla di antisemita forse li hai letti un po' di corsa; è vero che, se ricordo, non c'è la frase morte agli ebrei o simile; ma il concetto ispiratore stesso del libro appare tanto chiaro da essere visibile a (quasi) tutti, non è certo opinabile. Quanto alla polizia zarista, confesso che ho sempre dato per buono quanto detto da fonti secondarie, e cioè che il libro è stato stilato su commissione dell'Okhrana. Moltissimi riscontri storici, varie prefazioni di diverse edizioni oltre che l'opinione generale, suffragano questa tesi ma, appunto, sono fonti secondarie. Vedrò di documentarmi meglio.--Ub Bla bla 14:41, 28 lug 2008 (CEST)

Sui "Protocolli" risponderò successivamente. Rimuovere una citazione è comunque atto vandalico, a meno che non se ne voglia contestare l'autenticità, cosa che non credo risponda neppure alle intenzioni di Giacula. --SicilGolem (msg) 14:50, 28 lug 2008 (CEST)

--- da Giacula sul rimuovere la citazione ho già chiesto scusa e riconosciuto il mio errore, per ogni mio successivo ed eventuale intervento mi documenterò prima su quali siano le regole da seguire.

Quando dici "il concetto ispiratore stesso del libro appare tanto chiaro da essere visibile a (quasi) tutti, non è certo opinabile", io inviterei chi è interessato a leggerseli ed a farsi un'opinione a riguardo.

Per Sicilgolem, Non capisco cosa le da tanta certezza che i Protocolli siano pervasi da un carattere antisemita. Forse il fatto che se così non fosse, allora bisognerebbe accettarli per "verosimili" e quindi ciò confermerebbe le tesi del "complotto sionista"? Ritengo che avere muri e pregiudizi sia sempre sbagliato perchè è un atteggiamento che chiude strade che forse potrebbero portare alla verità. Io non ho nessuna certezza, posso solo esprimere opinioni e pareri, lei sembra avere molte certezze a riguardo. Per favore, non cerchiamo di adattare sempre la realtà alle nostre convinzioni e ai nostri pensieri...

Senti, lascia perdere gli inviti alla lettura : ho letto anche il mein kampf, ma non lo consiglio a nessuno. Che i protocolli siano un testo antisemita, mi spiace che tu non te ne accorga, ma ahimè, trasuda odio razziale da tutti i pori. Forse tu non consideri che il confine tra antisionismo e antisemitismo è estremamente labile, e a volte scompare - per esempio quando si sentono le frasi del tipo distruggere l'entità sionista - che è ricorrente, se pure non in questa forma, nei protocolli. E non è questione di pareri e certezze - è una questione molto più terra terra - le cose, o si vedono, oppure no. Questa, poi, è la ragione che mi disturba in questa voce : la distinzione tra antisionismo e antisemitismo. Ma ci si rende conto che senza il sionismo probabilmente oggi non ci sarebbe antisemitismo per mancanza di materia prima? I begli spiriti che hanno fatto questa voce, credo che allora si chiamasse Spararsi non l'hanno fatta per amore di discussione ma per odio puro. Verso il sionismo e Israele, ovviamente (che sono, vedi, sinonimi). Per cui, non fare distinguo che non esistono. Se anche non fosse palese l'antisemitismo asettico del testo, che solo tu non vedi, basterebbe il titolo a definirlo come antisemita.--Ub Bla bla 19:44, 28 lug 2008 (CEST)

--- da Giacula la frase che lei cita, "distruggere l'entità sionista", NON E' assolutamente una frase antisemita! commette un grave errore chi afferma il contrario. è una frase "violenta", "cattiva", "insensata", "fuori luogo", "anacronistica",tutto ciò che vuole, gentile Ub... Ma mi deve spiegare cosa centra l'antisemitismo con la politica.

ANTI-SEMITISMO = di stampo razziale e quindi a mio avviso da condannare sempre e comunque. ANTI-SIONISMO = di stampo politico e quindi a mio avviso...opinabile. Si può essere d'accordo oppure no, ma non c'è nulla di anti-semita nel criticare L'OPERATO DELLO STATO ISRAELE. Come non c'è nulla di "anti-buddista" nel criticare le mosse politiche del giappone! O nulla di anti-induista se si è in disaccordo con la politica dell'India!

Ma la vede che c'è una bella differenza tra le due voci? La smetta di far passare chiunque manifesti opinioni POLITICHE in disaccordo con lo stato israeliano, come una "bestia" razzista e xenofoba...

Per i Protocolli, egregio Ub, lei dice che io non vedrei l'antisemitismo "asettico" che pervade il testo e che basterebbe il titolo a definirlo antisemita. Mi porti esempi, argomentazioni, dimostri quanto dice, trascriva su queste pagine i passi "incriminati" del testo. Non lo farà. Perchè non ci sono.

Rinnovo il mio invito a leggere il testo (reperibile facilmente su internet) a chi, nonostante la scadente qualità della discussione, ancora ha voglia e curiosità di leggere queste pagine.

Appunto: Con l'incipit di questa risposta ti sei risposto da solo.--Ub Bla bla 09:17, 30 lug 2008 (CEST)

C'è una fondamentale, e perfino troppo evidente, differenza fra il "criticare l'operato" e il mettere in discussione l'esistenza e la legittimità di un paese. Tutto il resto è inutile orpello, a volte scientemente impiegato per coprire e legittimare forme di vero e proprio antisemitismo. Se qualcheduno proprio avesse il desiderio di leggersi i "Protocolli dei Savi di Sion può trovare in fondo alla voce citata, un link col testo integrale in italiano... non ci vorrà molto a capire come stanno le cose. In ogni caso Wikipedia non è un forum di discussione, tantomeno sulle masturbazioni mentali di sostenitori di complotti pluto-giudaico-massonici: ergo non aggiungerò altro a questa discussione. --SicilGolem (msg) 12:07, 1 ago 2008 (CEST)

--- da Giacula Gentile Sicilgolem, non che con il suo intervento abbia aggiunto qualcosa di concreto...non c'è nessun sostenitore di complotti, ho solamente espresso la mia opinione a riguardo della voce di wikipedia in oggetto, in quanto ritengo ci sia un "errore" nell'interpretazione della stessa (o almeno, voglio sperare si tratti di un errore). Sono d'accordo quando afferma che c'è una grossa differenza tra il "criticare l'operato" ed il mettere in discussione l'esistenza e la legittimità di un paese. E' proprio questo il punto, la parola "Antisionismo" credo possa riassumersi in "opporsi alle idee proprie del sionismo", e non centra nulla con il mettere in discussione l'esistenza dello stato di israele. Per chi mette in discussione questo punto ci sono molte altre voci di wikipedia,molto più adatte, quali "Razzismo", "Intolleranza" e "Stupidità".

Chi si oppone alle idee e all'operato del sionismo è ANTISIONISTA. Chi crede che israele dovrebbe sparire è RAZZISTA E STUPIDO.

La voce in oggetto è "Antisionismo", cerchiamo di dare una visione critica, intellettualmente onesta e matura.

Che schifo

Che schifo, l'articolo non poteva essere scritto in maniera più faziosa e in malafede!!! Anti-sionismo significa anti-<idee alla base del sionismo>, le quali sono RAZZISTE E MALVAGIE. Essere anti-sionisti significa essere anti-RAZZISMO. In Palestina è in corso un olocausto di persone innocenti a causa proprio delle idee del sionismo, e qualsiasi persona con un minimo di compassione e di valori religiosi non può non notare le colpe e i crimini dello stato israeliano. "Andare contro" il sionismo, significa DESIDERARE CHE PERSONE INNOCENTI NON VENGANO UCCISE, che siano esse di religione musulmana, cattolica, ebraica, buddista o qualsiasi altra. Questo articolo è stato censurato scandalosamente in maniera molto dittatoriale, ma mi sarei stupito del contrario.

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

--Syphax98 (msg) 20:25, 1 mar 2021 (CET)

in piena neutralità

Invito gli utenti a scrivere soltanto se dotati di una certa conoscenza dell'argomento. Considerazioni faziose e illogiche come quella qua sopra, dovrebbero essere cancellate. Un conto è il Sionismo, altra cosa è la condotta politica dello stato Israeliano. Per favore non mischiamo le cose.

Infatti, per fare chiarezza e come preannunciato a suo tempo, ho ridotto il contenuto della voce alla sola "definizione" (almeno per il momento) su cui nessun utente, fin'oggi, ha avuto nulla da eccepire. Anche se modesto, quanto a contenuti, il testo attuale è di provata ed indiscutibile obiettività. --SicilGolem (msg) 04:06, 30 gen 2009 (CET)

rb e metto alcune note da en:wiki --sustentaculum tali 08:27, 30 gen 2009 (CET)

Prima di modificare :Fafabifiofo|Fafabifiofo]] (o come si chiama adesso...) avesse la correttezza di discutere delle sue "proposte" in questa sede... Ho pertanto ripristinato -"così com'era"- la versione precedente della pagina, auspicando che ci si voglia utilmente confrontare nella pagina di discussione prima di effettuare modifiche radicali. --[[Utente:Sicilgolem|SicilGoleradicalmente la pagina (altro che rollback!) stravolgendone il senso ed eliminando arbitrariamente la citazione del Presidente Giorgio Napolitano sarebbe quantomeno opportuno che Utentem (msg) 00:09, 2 feb 2009 (CET)

prima di modificare radicalmente la pagina, spiega in dettaglio cosa non va: un altro rb non serve. --sustentaculum tali 07:45, 2 feb 2009 (CET)

Inoltre, a ben guardare, alcune frasi non hanno neppure significato compiuto e coerenza logico-sintattica. In particolare:

• L' antisionismo è l'atteggiamento politico di coloro che si oppongono al sionismo ed allo Stato d'Israele in terra di Palestina e al suo continuo supporto. (L'antisionismo non è un fenomeno limitato alla "terra di Palestina", ci sono "antisionisti" in ogni parte del mondo... L'espressione "e al suo continuo supporto" non si capisce a cosa si riferisca ed è un'incongruenza logica. Peraltro, nelle tradurre da altre lingue, è bene ricordarsi che talune espressioni non possono essere tradotte letteralmente...).
• Ha comunque subito nel corso della sua esistenza diversi cambiamenti, assumendo di volta in volta toni religiosi, etici, politici e militari. (Data la definizione può avere assunto connotati e "motivazioni" - non "toni"- diversi, in funzione dell'epoca e di chi se n'è fatto portatore, ma il significato del termine è rimasto comunque lo stesso.)
• Alcuni non concepiscono lo stato ebraico nella Terra Promessa prima del ritorno del messia, altri rigettano l'idea di ogni forma di stato ebraico. (Ancorché, a mio avviso, fuorviante, il concetto va almeno reso in forma corretta: "alcuni" (chi?), "altri" (chi?) ed entrambi sulla base di quali "motivazioni" (perché?).

Sostituisco perciò questi passaggi con:

• L' antisionismo è l'atteggiamento ideologico di coloro che si oppongono al sionismo ed allo Stato d'Israele.
• (Spostando il passaggio più sotto)Nei differenti contesti storici e culturali in cui l'antisionismo s'è manifestato ha assunto diverse connotazioni di carattere religioso e politico.

Non ho rimosso al momento, per correttezza, le citazioni collegate ai passaggi oggetto di intervento. --SicilGolem (msg) 16:13, 2 feb 2009 (CET)

Anzitutto, fin ad oggi, nessuno degli interventi ha contestato la "definizione" di antisionismo, tanto che, parzialmente, tu stesso la mantieni, salvo contraddirla immediatamente dopo. Inoltre, e mi ripeto, è stata rimossa in modo del tutto arbitraria la citazione del Presidente Giorgio Napolitano che, a meno che non se contesti la veridicità (ovvero che non abbia pronunciato quelle parole), è un'autorevole opinione in proposito. Inoltre, se vogliamo rispettare i principi di obiettività propri di wikipedia, occorre evitare di enfatizzare alcuni fatti e minimizzarne altri: i Neturei Karta, ad esempio, sono un gruppo ultra-minoritario e come tali vanno qualificati rispetto alla realtà dell'ebraismo mondiale. Anche sulle fonti e sulla loro qualità c'è molto da dire: non giova a niente, neanche alla mera comprensibilità del testo, occupare mezza pagina con collegamenti a pagine di provenienza "militante", a dichiarazioni di singole persone, a documenti di dubbio valore scientifico. Ripeto, se si vuole agire con onestà intellettuale occorre partire da una "base" condivisa e costruire, in maniera dialettica ma libera da fini diversi da quelli propri di wp, contenuti che siano in linea con la realtà fattuale e storica. Propongo quindi, invitando anche gli altri utenti ad esprimersi in proposito, di tornare nuovamente al testo dello "stub", per poi aprire in questa sede un'opportuno confronto sul resto del testo. Sto evitando il rb, per il momento, proprio per permettere l'apertura di un confronto serio. --SicilGolem (msg) 15:16, 2 feb 2009 (CET)

• L' antisionismo è l'atteggiamento politico di coloro che si oppongono al sionismo ed allo Stato d'Israele in terra di Palestina e al suo continuo supporto. Costituisce un'obiezione di fondo all'esistenza stessa dello stato ebraico e non già l'esercizio di una legittima critica all'operato del suo governo

io qui toglierei forse "e al suo continuo supporto".

• citazione napolitano

non l'ho tolta perchè enso che non sia vera, per carità: siccome è stata tante volte qui tirata in ballo fino alla nausea, e siccome di citazioni ne possiamo trovare a bizzeffe (e siccome a me non piacciono molto le citazioni a incipit) allora l'ho tolta. non è che se l'ha detta napolitano allora è bella e giusta. io non metterei alcuna citazione, ma se proprio ne vuoi una, cerchiamo un'altra, che ci costa?

• "enfatizzare alcuni fatti e minimizzarne altri"

a cosa ti riferisci? non mi pare che qui si parli solo dei neturei karta. cerca di essere più preciso. --sustentaculum tali 15:47, 2 feb 2009 (CET)

Ci siamo "sovrapposti" in fase di editing. Ho "postato" il mio intervento quindi, sopra il tuo ultimo perché in risposta al precedente. --SicilGolem (msg) 16:13, 2 feb 2009 (CET)

• L' antisionismo è l'atteggiamento politico di coloro che si oppongono al sionismo ed allo Stato d'Israele in terra di Palestina

si oppongono cioè alla costituzione non già dello stato ebraico, ma dello stato ebraico in Palestina. altrimenti non sarebbe "sionismo"! gli inglesi avevano proposto, mi pare, anche di istituire uno stato ebraico in uganda, ma i sionisti non vollero. --sustentaculum tali 16:42, 2 feb 2009 (CET)

L'appello a volersi preventivamente confrontare vale anche per Cloj. --SicilGolem (msg) 18:18, 2 feb 2009 (CET)

Chiedo scusa. Non m'ero avveduto di questa macchinosa, ma senz'altro utile, procedura, mirante con ogni evidenza a evitare flames.

Ecco quanto avevo scritto, poi cancellato da Sicilgolem (che ringrazio per avermi avvertito), senza intenti partigiani ma - a mio parere - puramente esplicativi:

«L' antisionismo è l'atteggiamento politico di coloro che si oppongono al sionismo e allo Stato d'Israele, <ref>Webster's 11th Collegiate Dictionary, ("Zionism,"), "An international movement originally for the establishment of a Jewish national or religious community in Palestine and later for the support of modern Israel."</ref> in quanto creato in coerente applicazione degli ideali sionistici.

Tale opposizione scaturisce logicamente da un'obiezione di fondo riguardante la violenta nascita stessa dello Stato ebraico, a seguito di un prolungato conflitto con le popolazioni arabe di Palestina. È questione sovente discussa se l'esercizio di una legittima critica all'operato del governo israeliano possa essere definito "antisionismo", dal momento che esso (in un certo numero di casi) non si basa su un antisionismo o, addirittura, su un antisemitismo di fondo.»

Comunque lascio a voi l'incarico della stesura (che, trattandosi di WP) non può certo aspirare alla definitività. Ma apprezzo l'intento e lo condivido. Che la voce sia gestita in modo non fazioso mi tranquillizza e lascio agli appassionati l'onere e l'onore. Ciao a tutti e buon lavoro! --Cloj 18:29, 2 feb 2009 (CET)

• Tale opposizione scaturisce logicamente da un'obiezione di fondo riguardante la violenta nascita stessa dello Stato ebraico

secondo me no, poichè l'obiezione è stata prima di tutto religiosa. --sustentaculum tali 18:52, 2 feb 2009 (CET)

Su en.wiki leggo che "Anti-Zionism is opposition to Zionism, the international Jewish political movement that established a homeland for the Jewish People in Palestine (Hebrew: Eretz Yisra'el, “the Land of Israel”), and continues to support the state of Israel". Mi sembra una definizione chiara, semplice e condivisibile, che peraltro evita di tirare in ballo lo stato di Israele. E' infatti evidente che si può criticare la politica di Israele senza essere necessariamente antisionista, così come non è necessario essere sionisti per condividerla, e sostenere che essere antisionisti sottenda necessariamente "un'obiezione di fondo all'esistenza stessa dello stato ebraico" mi sembra una semplificazione a dir poco discutibile. Del resto, chi si oppone all'islamismo politico non necessariamente nega all'Arabia Saudita di esistere come stato. --Hauteville (msg) 20:31, 2 feb 2009 (CET)

d'accordo con te tranne per

• sostenere che essere antisionisti sottenda necessariamente "un'obiezione di fondo all'esistenza stessa dello stato ebraico" mi sembra una semplificazione a dir poco discutibile.

lo stato ebraico in palestina c'è (anche) grazie ai sionisti! --sustentaculum tali 20:35, 2 feb 2009 (CET)

Perdonami: il fatto che lo stato ebraico in Palestina ci sia (anche) grazie ai sionisti implica che chiunque si dica antisionista neghi implicitamente il diritto a esistere di Israele? tu davvero pensi che chiunque si dica anti-islamista contesti ipso facto il diritto all'Arabia Saudita a esistere come stato? Onestamente mi pare una tesi molto difficile da sostenere. Anche per questo preferisco il periodo introduttivo di en.wiki sopra citato. --Hauteville (msg) 23:41, 2 feb 2009 (CET)

parallelo sbagliato. io ti sto dicendo che storicamente il sionismo ha avuto (e ha tuttora, sebbene ormai in minoranza) avversari correligionari che contestavano (e tuttora contestano), su basi religiose, l'istituzione di uno stato ebraico, preferendone la diaspora. --sustentaculum tali 13:43, 3 feb 2009 (CET)

Che alcuni antisionisti si siano opposti alla creazione dello stato ebraico è fuor di dubbio. Ma questo non implichi che essere antisionisti sottenda necessariamente un'obiezione di fondo all'esistenza stessa dello stato ebraico: questo è ciò che, inopinatamente, afferma la nostra voce, e che - converrai - andrebbe modificato. --Hauteville (msg) 20:16, 3 feb 2009 (CET)

qualcun altro vuole dire la sua? --sustentaculum tali 22:12, 3 feb 2009 (CET)

Pare di no :-) In ogni caso - e, naturalmente, in assenza di obiezioni motivate - propongo di sostituire la discutibile definizione di it.wiki con la più obiettiva e ragionevole di en.wiki, per tutti i motivi esposti nei miei precedenti interventi su questa pagina. --Hauteville (msg) 16:45, 11 feb 2009 (CET)

Non essendovi alcuna opposizione, procedo alla sostituzione annunciata. --Hauteville (msg) 20:04, 1 mar 2009 (CET)

Nessuna sorpresa

Non mi sorprende che in questa discussione non si sia mai stata presa in considerazione la Risoluzione ONU numero 3379 del 10 Novembre 1975, in cui si condanna pubblicamente il sionismo definendolo "una forma di razzismo e di discriminazione razziale". Tale risoluzione è stata poi annullata una quindicina di anni dopo grazie alle pressioni degli USA (noto cane da guardia dei nostri amichetti).

Essere anti-sionista oggi può essere equiparato all'essere anti-sudafrica ai tempi dell'apartheid, o anti-germania ai tempi del nazismo.

L'assurda equivalenza antisionismo = antisemitismo che da tempo si sta tentando di far passare all'opinione pubblica perde ogni fondamenta, se mai ne avesse avuta una, dal momento in cui si tiene presente che ANCHE I PALESTINESI SONO SEMITI. --Giacula 17:45, 18 feb 2009 (CET)

Salve a tutti . Premetto che la politica mediorientale non é il mio campo principale , come si potrà peraltro intuire dal mio nick . Volevo far presente che la risoluzione Onu numero 3379 del 10 novembre 1975 citata da Giacula fù approvata sotto la supervisione dell' allora presidente Onu , l' Austriaco Kurt Waldheim , e - se non sbaglio , vado a memoria - fù abolita nel 1991 su pressione degli USA , dopo che nel 1986 si scoprì che Waldheim aveva un passato da ufficiale della Wehrmacht dal '42 al '45 (cfr. en.wiki). Tralaltro Waldheim é stato ripetutamente accusato di crimini di guerra , accuse poi mai definitivamente confermate . Per quanto riguarda il termine antisemitismo ,esso é effettivamente improprio , in quanto l' etnia semita comprende diverse popolazioni mediorientali ( Arabi , i Siriani , i Fenici ecc.), per cui etimologicamente parlando "antisemita" dovrebbe significare "colui che odia le persone di etnia semita" , anche se di fatto oggi é divenntato quasi esclusivamente sinonimo di "anti - ebraico" (vedi voce "Antisemitismo") . Utente:FossilHunter 16:42, 23 ago 2009 (CEST)

Se posso

Visto che ho precise idee sul Sionismo (lettera maiuscola, perfavore) e sull'antisionismo. 1. Il Sionismo è una scelta di fondo di una parte largamente maggioritaria della popolazione mondiale di religione ebraica, e solo della popolazione ebraica. Il Sionismo, per un non ebreo, non ha senso se non per una generica simpatia, certo encomiabile, ma generica. L'ebreo osservante ripete 3 volte al giorno che la Shekhina deve essere riportata a Zion, intendendo il monte Moriah, sede del Tempio di Gerusalemme. In quanto tale, si può comprendere la presenza di un ebreo (non osservante) contrario al Sionismo politico - per intenderci, quello di Teodoro Herzl - ma non quella di un ebreo osservante, se si escludono i messianici, che ritengono che il ritorno a Zion venga per atto divino alla venuta del Messia. 2. Che senso ha la voce antisionismo? c'è anche una voce Anticacciagione? non credo proprio. E allora, l'antisionismo è la negazione del Sionismo. Punto. 3. Naturalmente, la propaganda ci sta sempre, come quella del galantuomo Giacula. Ma se uno ha idee preconcette, non ci si può fare nulla. E' particolarmente interessante il parallelo carnefice-vittima, che ultimamente è di moda. Giacula sappia, se vuole, che in Israele ci sono, sono sionista, e mi sta bene così. Lui, dalla comoda poltrona di casa sua, può vedere quello che gli fanno vedere, magari qui [[7]]. Saluti - Ub sloggato

Buona fede

L'utente Ub scrive che la mia sarebbe solo "propaganda". Fare una considerazione su una risoluzione dell'ONU, poi abrogata dietro le pressioni delle (o "della") lobby, non è propaganda. E' riportare un fatto reale su cui ho voluto fare delle considerazioni. La parola sionismo la scrivo con la "s" minuscola, così come scrivo mafia con la "m" minuscola o satana con la "s" minuscola. Tutto ciò che reca danno e sofferrenza all'umanità, lo scrivo con l'iniziale minuscola. La sbrodolata che ha scritto l'utente Ub sul sionismo mostra la solita mala fede che ben conosciamo. Non si risponde alle mie considerazioni ma si attacca l'interlocutore dicendo che la mia sarebbe solo "propaganda". Una tecnica ben collaudata.

Il sionismo per quanto mi riguarda è un male peggiore del nazismo, perchè almeno il nazismo non si nascondeva dietro una maschera ipocrita di buonismo e democrazia, e lo si poteva "riconoscere". 60 anni fa abbiamo giurato di non permettere MAI PIU' una cosa simile. Vigileremo, abbiamo detto, affinchè non si ripeta di nuovo questo male. Non abbiamo pensato però, che un "nuovo hitler" non necessariamente deve avere i baffetti e parlare tedesco...

E per fortuna siamo in TANTI a pensarla così caro Ub (ANCHE MOLTI EBREI, il che mi infonde un'immensa speranza), sempre di più sono le persone che stanno aprendo gli occhi e vedono il sionismo per quello che realmente è: la fonte di sofferenza per milioni di persone.

Grazie al sionismo a Gaza milioni di persone vivono in un lager senza acqua luce e gas. Il governo sionista di israele è colpevole di crimini contro l'umanità (fonti: ONU, Croce rossa, Amnesty, etc. etc.), utilizzando armi terribili nell'ultimo massacro a Gaza.

Sarebbe bello che in israele ci fosse una diversa forma di governo, possibilmente meno satanica, possibilmente gestita da EBREI VERI e non come quei 4 buffoni che si spacciano per tali, in maniera tale da poter sognare un mondo dove cattolici, musulmani, ebrei, buddisti, induisti, etc etc possano vivere IN PACE e IN ARMONIA l'uno con l'altro.

Per ora sono solo sogni, ma ho Fede. La Fede nel ritorno di Nostro Signore il Messia Gesù il Cristo.

--Giacula 11:42, 27 feb 2009 (CET)

Ma su, ragazzi...

L' antisionismo è l'atteggiamento politico di coloro che si oppongono al sionismo ed allo Stato
d'Israele in terra di Palestina.

Questa frase è la quintessenza del POV. Nel momento in cui si accedesse consensualmente da ambo le parti ad una spartizione del territorio conteso, Israele si troverebbe per definizione in terra di Israele e la Palestina in terra di Palestina. Scritta così la frase lascia intendere che Israele si installa in terra di Palestina e quindi è in nuce illegittima. La citazione in inglese di Cloj più in alto ad esempio è trasparente circa il fatto che "Palestina" vi veniva inteso in senso geografico, ed un'area può essere spartita (o magari governata insieme, perché no). Qui in italiano sinceramente la frase mi suona molto ambigua, e la correggerei assolutamente, o specificando meglio, o rimuovendo le parole "in terra di Palestina".

E poi Amnesty lasciamola stare, per favore: AI critica Israele quando ritiene che serva e critica i palestinesi quando ritiene che serva, e anche gli altri paesi del mondo. Eppure nei media si sente sempre solo metà della narrazione. Sul resto di quel che hai scritto, sebbene wikipedia non sia un forum (quindi ora me la pianto con questo paragrafo di commenti personali) credo sia meglio lasciar perdere. Un altro sloggato. 93.149.186.81 (msg) 02:07, 26 mar 2009 (CET)

Ho corretto la frase in maniera da correggere quel che mi sembrava un implicito POV nella formulazione precedente:

L' antisionismo è l'atteggiamento di coloro che si oppongono al sionismo[1] cioè al movimento
politico volto alla costituzione di uno Stato d'Israele in parte di quella che
fu la Palestina ottomana.

Ho conservato la nota Webster riferendola a sionismo, e non a tutta la frase, perché volevo preservare anche la prospettiva storica introdotta da quella definizione. Uno sloggato 93.149.186.81 (msg) 12:42, 26 mar 2009 (CET)

Francamente, trovo l'obiezione e la correzione di 93.149.186.81 siano assurde e, esse sì, la quintessenza del POV. Anche il nostro paese si chiama "Italia" in quanto buona parte del suo territorio occupa la penisola storicamente chiamata "Italia". Ma non per ciò ho mai sentito gli svizzeri lagnarsi della denominazione del nostro paese o affermare che essa lasci intendere che il Canton Ticino sia in nuce illegittimo in quanto sorge su un pezzetto della penisola omonima... Né ho mai sentito nessuno proporre di ribattezzare il paese "Repubblica d'Italia, Sardegna e Sicilia" per rimarcare la sovranità italiana sulle due regioni insulari (che, geograficamente, non fanno certo parte della penisola detta Italia). Dire che Israele è in terra di Palestina è semplicemente una incontestabile realtà geografica, come dire che il regno dell'Arabia Saudita è in Arabia o gli USA sono in America. Fra l'altro, se in tale espressione esistesse un qualche sottinteso anti-israeliano, vi sarebbe necessariamente anche un analogo sottinteso anti-giordano, visto che pure la Giordania è "in terra di Palestina". Inoltre, la Palestina si chiama in quel modo da ben prima che entrasse a far parte dell'Impero Ottomano, e ha continuato a chiamarsi così anche dopo: se proprio vogliamo parlare dell'immediato antecedente politico degli attuali stati d'Israele e di Giordania, menzionerei allora il Mandato Britannico di Palestina. 81.120.65.55 (msg) 16:18, 13 lug 2009 (CEST)

Dire "in terra di Palestina" - senza precisare che non si tratta di quella cosa che forse un giorno diventera' uno stato, e che viene chiamata oggi "Palestina", ma invece di quell'altra cosa che tanti anni fa era la Palestina ottomana - e' semplicemente inaccettabile. Bene la rimozione. ^Nbit 01:51, 14 lug 2009 (CEST)

Secondo me l'anonimo non ha tutti i torti. Il lemma "Palestina", ad oggi, non può certo riferirsi ad un fantomatico "Stato di Palestina", che non esiste e forse non esisterà mai (e la cui estensione pertanto non è in alcun modo determinata o determinabile) ma solo ed esclusivamente ad un'area geografica. Un'area che esisteva prima della nascita dell'Impero ottomano e che esiste ora che l'Impero è caduto. Tanto premesso, si era acconsentito a sostituire l'intro con quella di en.wiki, per cui - a meno di una sempre lecita revisione - direi che non si pone il problema --Hauteville (msg) 11:18, 14 lug 2009 (CEST)

Sentir definire "inaccettabile" un'espressione del genere è come sentire il bue che dà del POV all'asino. Basta aprire un qualsiasi libro che parli di quella regione da un punto di vista che non abbia nulla a che fare con la situazione politica odierna (come per esempio testi di archeologia, geologia, botanica, ecc.) per notare che *tutti* gli autori, inclusi quelli israeliani, usano senza problema il termine "Palestina". È solo quando si parla di politica che il termine diventa scandaloso: cosa comprensibile ma non per questo giustificabile... In ogni caso, ho aggiunto una menzione del mandato britannico, che almeno si chiamava davvero "di Palestina". Fosse per me, eliminerei del tutto la menzione a questa fantomatica "Palestina ottomana", che secondo me non è nemmeno mai esistita, almeno con quella denominazione: l'area di cui parliamo faceva parte della ben più ampia provincia di Damasco, la quale comprendeva anche le attuali Giordania, Siria e Libano, oltre che territori che oggi fanno parte della Turchia, dell'Iraq e dell'Arabia Saudita. All'interno di questa provincia, c'era una suddivisione corrispondente grossomodo all'area di cui parliamo che però non si chiamava "Palestina" ma, come tutte le unità amministrative ottomane, prendeva nome dal suo capoluogo, Gerusalemme. 81.120.65.55 (msg) 11:34, 23 lug 2009 (CEST)

Note

Ciao! Qualcuno può gentilmente tradurre in italiano quello che c'è scritto? Grazie! Cirimbillo (msg) 19:39, 14 gen 2010 (CET)

16 aprile

Veneziano mi sono limitato a fare una modifica di buonsenso...ho cmbiato solo un'interpretazione finale che ho trovato e che sposta inevitabilmente la bilancia dellla libera informazione tutta da una parte. Ho letto tutti i commenti della discussione e non voglio entrare nel merito specifico della questione perchè da quello che vedo non se ne esce...quello che chiedo con la mia modifica è di lasciare una informazione neutra su cui la gente poi approfondendo potrà farsi un'idea propria. Con le tue correzioni riportando alla vecchia versione la frase che ho cambiato si ha invece solo ed esclusivamente il tuo punto di vista e o quindi quello che difendi, adesso io non posso stare qua notte e giorno per cambiare qualcosa che dovrebbe essere pacifico dovrebbe rimanere una voce non faziosa dato l'argomento. Dalla cronologia invece vedo che ci sono persone che si danno il cambio per "vigilare" questo altare...non mi sembra corretto. Pensi che sia così deplorevole lasciare come ho fatto una voce senza accenti faziosi? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 16aprile2010 (discussioni · contributi).

16aprile, come puoi immaginare questa è una voce estremamente delicata, che è negli "osservati speciali" di molti utenti per ovvi motivi. Le tue modifiche erano relative ad un testo che sintetizzava quanto riportato dalle fonti indicate subito dopo, e dunque lo andava a modificare in maniera significativa e non più coerente quanto le stesse fonti riportano. Inoltre, la modifica relativa a "i sionisti e i loro sostenitori sostengono che..." è potenzialmente molto POV, anche espressivamente. Ciao, Veneziano- dai, parliamone! 16:15, 16 apr 2010 (CEST)

Ciao Veneziano mi sono fermato a scrivere su questa voce proprio perchè estremamente delicata e proprio perchè mi dispiace dirlo il tono di questa voce non rispecchia un canone oggettivo di esposizione della questione. Come hai potuto ben vedere non sono entrato nel corpo centrale della disanima mi sono invece fermato su quella che all'apparenza è un'innocente affermazione che invece racchiude così come l'hai rimessa nella sua forma originaria tutta l'unilateralità con cui i sionisti o i loro simpatizzanti affrontano questo problema. Potrei analizzare la fra se nel dettaglio econdo il mio punto di vista ma credo tu mi abbia capito. E' una questione di aggettivi che cambia la realtà delle cose e su cui credo si potrebbe discuterne senza fare polemiche.

"collegati soprattutto a qualche eccesso violento di estrema destra o estrema sinistra in "difesa" dei palestinesi."

In particolar modo questa frase mi lascia un po' infastidito è chiaramente un'affermazione faziosa che da la patente di nemico di israele se si protende per la causa palestinese, senza possibilità di discussione.

Esistono piccoli gruppi di ebrei prosemiti e antisionisti, come i Jews Against Zionism, che sostengono una contraddizione tra la loro interpretazione della Torah e la dimensione politica del sionismo [32].

Anche in questa affermazione che avevo eliminato quando anche siano ebrei a stabilire una netta condanna del sionismo diventano vittime di contraddizioni, degli eretici si sarebbe potuto scrivere a questo punto, anche per capire quale sarebbe la loro paventata fine. --16aprile2010 (msg) 16:31, 16 apr 2010 (CEST)

Ciao 16aprile, purtroppo non credo che definire "unilateralità con cui i sionisti o i loro simpatizzanti affrontano questo problema" la versione con consenso della pagina sia proprio NPOV... che vi siano collegamenti con l'estrema destra o l'estrema sinistra, oltre ad essere dato noto, è dettagliatamente specificato nelle fonti riportate, cui il periodo in questione fa espresso riferimento. Sull'"ereticità" dei Jews against Zionism, questa è una valutazione personale che come tale non può però trovare posto in un'enciclopedia. Ciao, Veneziano- dai, parliamone! 22:26, 16 apr 2010 (CEST)

Ho aspettato invano una risposta, probabilmente non reputavi di dover dare nessuna risposta su quanto ti chiedevo di discutere...naturalmente faccio una modifica a quest'ora e improvvisamente il veneziano appare. Sull'"ereticità" dei Jews against Zionism, questa è una valutazione personale che come tale non può però trovare posto in un'enciclopedia.

Ho riportato questa tua frase perchè la considero una palese presa in giro nei miei confronti dal momento che ho detto altro, non una cosa carina da parte tua giocare così con le parole. L'accusa di POv poi mi sembra una spada di damocle su qualsiasi tipo di discussione, se si parla del sionismo mi sembra logico parlare di sionisti oppure devo usare qualche altra parola? Ti pregherei di suggerirmela in caso contrario mi sa tanto di presa in giro come prima.--16aprile2010 (msg) 23:00, 16 apr 2010 (CEST)

16aprile, non passo la mia giornata attaccato ininterrottamente a Wikipedia. Quando vedo gli aggiornamenti negli osservati speciali, intervengo. Tu avevi scritto testualmente qui sopra: "quando anche siano ebrei a stabilire una netta condanna del sionismo diventano vittime di contraddizioni, degli eretici si sarebbe potuto scrivere a questo punto, anche per capire quale sarebbe la loro paventata fine." In questo io capisco che, a tuo parere, i JAS sarebbero degli eretici e "qualcuno" gli potrebbe far fare quella "fine"/trattare in quel modo. "Sionisti", "eresie", etc.... francamente, non vedo molto NPOV in tutto questo. Soprassiedo sul discorso della "presa in giro". Veneziano- dai, parliamone! 23:10, 16 apr 2010 (CEST)

Al massimo potevi considerarla dell'ironia giacchè le critiche che riportavo a questo concetto rimanevano nei termini della discussione e non riguardavano cambiamenti nella voce in questione. Tu soprassiedi io mi sento preso in giro e accusato di pov gratuitamente.

Antisionismo e antisemitismo

A mio avviso è estremamente scorretto legare questi due concetti e farne un capitolo, come è stato fatto in questa voce. Antisionismo e antisemitismo hanno zero in comune. In più l'uso della parola "antisemitismo" è quantomai fuorviante in questi contesti... Faccio un esempio: proprio l'altro giorno leggevo un articolo sul New York Times che parlava delle ultime scoperte in campo genetico sugli ebrei e sulla vicinanza genetica tra loro e le popolazioni europee, aficane e mediorientali. Indovinate un po'? Due popolazioni sono risultate essere le più simili geneticamente parlando agli ebrei. Una sono gli italiani del nord. Lo studio argomentava questo fatto propugnando l'idea che vi fossero consistenti comunità ebraiche nella Penisola Italica già ai tempi dei romani (cosa questa riconosciuta: si stima che un decimo degli abitanti l'Impero Romano nel primo secolo Dopo Cristo fossero ebrei e che la città col più alto numero di ebrei fosse Roma insieme con Gerusalemme) e che, con il successivo sfaldamento dell'Impero, gli ebrei della Penisola si fossero diretti a nord (aschenaziti) e verso le città costiere del Mediterraneo (sefarditi), oltre a mescolarsi in gran numero con la Gens Italica dalla quale discendono i moderni italiani centrosettentrionali (certo che tutto io mi sarei aspettato tranne che il mescolamento fosse stato più elevato al nord rispetto che al sud).

Ebbene, indovinate con quale altra popolazione gli ebrei sono geneticamente più affini? Anzi: qual'è la popolazione geneticamente più affine in assoluto agli ebrei?

La risposta è talmente semplice da essere quasi sconvolgente: i palestinesi.
Il che era assolutamente ovvio: se duemila anni fa in Palestina ci abitavano gli ebrei,
e poi i romani si sono incazzati, sono andati lì e hanno distrutto la capitale del Regno Ebraico cioè Gerusalemme,
ci sarà stato qualche ebreo che se ne sarà andato a farsi la diaspora e qualche altro ebreo che sarà comunque rimasto lì in Palestina. Questi ultimi quindi non hanno fatto altro che seguire passo dopo passo le medesime vicissitudini storiche della Palestina ove erano rimamasti, perciò sono diventati prima cristiani quando tutta la regione (Egitto compreso) diventò cristiana e sono successivamente diventati mussulmani quando poi tutta la regione diventò mussulmana...

Pertanto oggi esiste questa situazione ai limiti quasi del "fantascientifico" per cui i VERI "autoctoni" di discendenza anticamente ma autenticamente ebraica (e che tuttavia oggi sono cristiani e mussulmani), cioè i palestinesi, vengono sistematicamente "massacrati" (e chiedo scusa per il termine un po' forte, ma in questo momento non me ne vengono altri) da degli altri loro consanguinei che più consanguinei di così non si può (perché l'afferenza genetica tra palestinesi ed ebrei è più alta che tra palestinesi ed egiziani e perfino che tra palestinesi e giordani)
-questi altri erranti ed emigranti, però, negli ultimi duemila anni si erano trasferiti in giro per tutto il mediterraneo, il medioriente e l'europa "imbastardendosi" un po', prima con gli italiani (e i sefarditi anche con le gli altri popoli mediorientali e mediterranei), poi coi khazari, i tedeschi, gli ucraini e gli slavi in generale ( e così ti ritrovi degli ebrei che invece di essere bassi col culone o al massimo come Gad Lerner ti vedi l'ebreo Paul Newman biondo occhi azzurri e l'ebrea Bar Rafaeli o la Tzipi Livni che hanno la pelle più bianca della mia, cioè con anche caratteri praticamente non più "semitici")-
ritornati DOPO DUE MILLENNI là da dove erano partiti.

A questo punto chi è il vero antisemita?

L'ebreo moderno, che arriva in Palestina dopo duemila anni e dopo essersi mescolato a europei, asiatici e africani,

o il palestinese moderno, che è probabilmente il più puro discendente della stirpe di Mosè la quale viveva nella regione duemila anni fa?

A voi l'ardua risposta. Io però una cosa l'ho capita: quantomeno si può chiaramente affermare che qua si tratta di un semita contro un semita e che quindi o sono ambedue antisemiti o non sono antisemiti entrambi. Però uno dei due è certamente antisionista.

p.s. Certo che da Caino e Abele in avanti, passando pure per Romolo e Remo, si può evidentemente affermare che non esiste più cruento conflitto di quello che contrappone fratello a fratello.

Scusate ma chi fa questo accostamento (attivisti sionisti e loro alleati, vedi Napolitano) è in palese malafede. L'antisionismo si oppone ad un pensiero politico, un'ideologia, l'antisemitismo ad un'appartenenza etnicoreligiosa. E' come dire che essere antifascista è uguale ad essere antiitaliano.

Wikipedia non è un blog!

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Incipit

Anche alla luce delle modifiche nel frattempo intervenute su en.wiki, reitero la mia proposta di sostituire al nostro incipit (approssimativo, riduttivo e discutibile, e infatti regolarmente discusso) quello di en.wiki (debitamente tradotto). --Hauteville (msg) 13:38, 25 feb 2011 (CET)

sezione "Antisionismo e antisemitismo"

Aggiunta parte presa e tradotta da wiki-EN (alla voce 'nuovo antisemitismo' ) compresa di fonti.

Immagine fuori contesto

L'immagine che appare all'inizio della voce rappresenta un cartello (non "murales", come dice l'attuale didascalia...) da considerarsi propriamente antisemita, non antisionista: un diavolo con svastica nazista e bandiere USA e israeliana, e corredato da simboli del dollaro, che tiene in pugno l'intero mondo non ha nulla a che fare con l'opposizione al sionismo. Il piazzarla là in cima, definendola "antisionista" in didascalia, è un'implicita e ingiustificabile sovrapposizione tra antisionismo e antisemitismo. Qualcuno ha a disposizione un'immagine più appropriata a questa voce? Altrimenti non si può far altro che rimuovere l'immagine attuale. --F. Willard (msg) 21:00, 13 ago 2014 (CEST)

Non avendo ricevuto obiezioni né proposte di immagini sostitutive, procedo con la rimozione. --F. Willard (msg) 16:22, 20 ago 2014 (CEST)

Non mi sembra fuori contesto l'immagine: è una delle tante rappresentazioni fenomenologiche dell'antisionismo. Non sta a Wikipedia dare un'opinione sul manifesto; al contrario se quest'ultimo viene da una manifestazione antisionista, l'immagine è assolutamente pertinente--Agapito Malteni (msg) 16:30, 13 ago 2018 (CEST)

a ma pare invece che l'obiezione sia valida. Da cosa evinco che l'immagine è antisionista e non tout court antisemita? --ignis scrivimi qui 16:55, 13 ago 2018 (CEST)

In basso a destra si legge chiaramente sionisti maiali; L'autore del manifesto ha preso un abbaglio? Voleva scrivere ebrei maiali? Oppure molto più semplicemente IMVHO esistono varie sfacciettature dell'antisionismo, tra cui quelle più estreme come il manifesto citato?--Agapito Malteni (msg) 10:38, 14 ago 2018 (CEST)

ok. non avevo visto la scritta --ignis scrivimi qui 09:55, 15 ago 2018 (CEST)

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