Discussione:Berlusconi ti odio

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Odi o ami Berlusconi?

Voce enciclopedica o no?

Ammettilo: in realtà tutto dipende da cosa pensi di Berlusconi:

• sei antiberlusconiano? Allora scommetto che questa voce non ti piacerà e dirai che non è enciclopedica e che va cancellata più velocemente possibile,
• sei berlusconiano? Allora scommetto che questa voce ti piacerà e non ti porrai nemmeno il problema.

Due problemi mi sono posto io nel crearla:

• scriverla neutrale al 100% (tanto ci pensa già il libro stesso a gettare luce negativa su una parte politica),
• come reagiranno gli utenti che, appunto, odiano Berlusconi? Già il fatto che qualcuno abbia messo l'avviso sul dubbio di enciclopedicità mi diverte: cosa avrebbe questo libro di diverso dagli altri saggi di politica recensiti su wikipedia? Forse il solo fatto che è un libro "scomodo" per chi è antiberlusconiano... --Lorenz-pictures 12:54, 23 nov 2006 (CET)

Ho fatto piccole correzioni all'incipit per renderlo più neutrale, per me il tag si può togliere. Ylebru dimmela 13:41, 23 nov 2006 (CET)

Mi spiace, ma il fatto che tu scriva una voce per "vedere come reagiscono gli utenti" e che inizi la discussione con una difesa preventiva dovrebbe far pensare che il tuo scopo non è quello di creare una voce enciclopedica su un saggio. Inoltre ho ravvisato una parzialità leggendo la trama, e per questo ho inserito l'avviso di non neutralità.

Sta a te in primis cercare di migliorare questa voce in modo da renderla neutrale ed enciclopedica. Ti do qualche spunto: Scienziato pazzo quale voce di letteratura, Karl Marx e Taoismo come esempi di ottimi articoli su argomenti "scottanti" di politica e religione.

Ah, sebbene citati nel libro, non mi sembra che Marco Travaglio e Giovanni Sartori possano essere annoverati come "di sinistra".

--Indy 13:51, 23 nov 2006 (CET)

• tranquillo: non ho scritto tale voce con lo scopo di vedere come reagiscono gli altri. Così come non l'ho scritta con lo scopo di scrivere una voce neutrale. Sono due problemi, o forse rende meglio l'idea chiamarle due "preoccupazioni", che mi son posto quando ho avuto il desiderio di creare questa voce, essendoci di mezzo un argomento delicato: tempo fa un utente berlusconiano mi ha detto che la maggior parte degli utenti di wikipedia è di sinistra. Vero o falso che sia, questo fatto è il motivo per cui mi son chiesto se sarebbe potuto succedere qualcosa di spiacevole nel caso in cui avessi creato una voce su un libro come questo. E se per sbaglio l'avessi scritta in modo non neutrale. Tutto qui.
• Ho aperto la discussione con una difesa non per una questione di coscienza sporca, ma per il fatto che qualcuno ha inserito nella voce stessa un tag che pone dubbi sull'enciclopedicità. Non avrei nemmeno accennato ad una discussione se il tag non fosse stato inserito.
• Marco Travaglio e Giovanni Sartori non sono di sinistra eppure si trovano nel libro, il quale ha come sottotitolo "le offese della Sinistra..."? Prenditela con l'autore: io ho solo fatto la recensione. --Lorenz-pictures 17:52, 23 nov 2006 (CET)

I rollback

Quando Ylebru ha corretto, ha limato, e ha tolto l'avviso di non neutralità, mi sembrava che tutti qui fossero d'accordo. Dopo Parioli ha dovuto togliere presunti, perché secondo lui non erano presunti (sarebbe bello capire su cosa si basi il suo concetto di senso comune a cui fa riferimento). Dopo, sempre Parioli ha dovuto cambiare avrebbero con hanno, perché le ha dette l'ANSA (ma qui non si discute se le hanno dette o no, si discute se siano insulti o meno, ed è per questo che la parola "insulti" è stata virgolettata). Infine Lorenz ha tolto secondo l'autore, perché se l'ANSA dice una cosa e l'autore dice che l'ansa ha detto una cosa, lui non c'entra niente (assurdo). Nessuno di questi tre taglietti mi sembra giustificato.

In ogni modo io provo a modificare di nuovo, spero che fra quindici giorni non spunti un altro rollback con una spiegazione tanto arzigogolata quanto ideologica. Sarebbe anche bello parlarne in discussione. -- Indy ^{nel museo di Marcus} 13:53, 15 gen 2007 (CET)

Le modifiche che hai appena apportato non sono male, anche se ci vorrebbe qualche ulteriore ritocco. Per ora però non lo faccio. Aspetto di vedere come reagiranno gli altri. Comunque trovo divertente questa rincorsa "gatto e topo" in cui ognuno corregge la piccola spina altrui che lo "punge al cuore". Io, in quanto creatore della voce, mi sento giustificato nel voler partecipare a questa rincorsa. --Lorenz-pictures 14:26, 15 gen 2007 (CET)

Volevi vedere come avrebbero reagito gli utenti? Ne hai avuto una prova: un bel colpo di forbice di Parioli a quello che non gli piace. Ho riportato la voce alla versione che mi sembrava condivisa anche da te, l'ultima volta che hai scritto. E comunque ribadisco che sarebbe bello parlarne in discussione. -- Indy ^{nel museo di Marcus} 15:05, 17 feb 2007 (CET)

dare del pagliaccio portasfiga a una persona non è un'offesa? rispondi prima di tutto a questa domanda perchè se mi rispondi che non lo è la discussione non può neanke iniziare perchè rispondendo così dimostreresti una disonestà intellettuale da far paura. Paolo parioli 16:32, 17 feb 2007 (CET)

aggiungo commento al commento lasciato dal signor ricci nell'oggetto: se io mi comportassi davvero come fosse il sito di forza italia sulla voce ci sarebbe ben in evidenza il fatto che quelle dichiarazioni sono offese insulti calunnie ecc. invece sulla voce (almeno nella mia verssone) si parla di generiche dichiarazioni. si parla di offese solo in un virgolettato che illustra la quarta di copertina del libro. sei tu quello che vuole aggiungere che sono offese (anzi vorresti insinuare che quelle sono offese solo per berlusocni). pensa un po' quanto voglio far diventare wikipedia un sito parente di forza italia. Paolo parioli 16:35, 17 feb 2007 (CET)

Parioli, hai tolto un pezzo. Hai cancellato un pezzo da Wikipedia perché non ti piaceva, perché non andava bene a TE. Addirittura Lorentz, che di certo ti è vicino ideologicamente, ha detto che le modifiche non sono male, perché non parti da QUESTO come spunto di discussione. Ah, nella "tua" versione, le virgolette le hanno messe altri. Non cercare di farle passare come spunti della tuo illuminato senso di moderazione politica. Io provo a rimodificare, vedi tu se preferisci cercare un compromesso o arroccarti su te stesso senza pensare a cos'è Wikipedia -- Indy ^{nel museo di Marcus} 16:52, 17 feb 2007 (CET)

vedo che non hai risposto alla mia domanda! come volevasi dimostrare.. per risponderti: x mia verisone intendo non versione che io ho scritto ma versione che condivido. le virgolette sono da me condivise e anche parecchio usate quando scrivo voci.

ti faccio notare che non hai risposto in nessun modo nel merito. Paolo parioli 16:55, 17 feb 2007 (CET)

A chi devo ricordare che non ce ne frega niente per chi si vota/non si vota? Qui si discute della voce, non di atteggiamenti "bolscevichi" o "moderati". Gli attacchi politici sono pari agli attacchi personali. Scusate l'intromissione. --Leoman3000 16:57, 17 feb 2007 (CET)

Devi ricordarlo ad Utente:Paolo parioli, che come puoi constatare dalla cronologia, si diverte ad usare il rollback a sproposito. -- Indy ^{nel museo di Marcus} 17:00, 17 feb 2007 (CET)

I contenuti espliciti sono presenti nella 4a di copertina. Sta al consultatore dell'enciclopedia decidere quanto i commenti siano offensivi o no. Quindi il paragrafo rimosso da Parioli può IMHO considerarsi pleonastico nel contesto. C'era bisogno di scatenare flames? Off topic: Davide, sei invitato a cambiare il tag della firma. --Leoman3000 17:06, 17 feb 2007 (CET)

Dunque... ho scritto

«Le modifiche che hai appena apportato non sono male, anche se ci vorrebbe qualche ulteriore ritocco. Per ora però non lo faccio. Aspetto di vedere come reagiranno gli altri»

"Gli altri", come si può immaginare, sarebbe soprattutto Parioli, il quale in un certo senso mi ha letto nel pensiero, perché ha fatto uno dei ritocchi che per me ci vogliono. "Uno" perché io ne farei pure qualcun altro. Ora immagino che Davide Ricci mi manderà a fare in quel posto perché gli ho rovinato metà della "predica" fatta a Parioli ;-) --Lorenz-pictures / pagina di discussione 17:29, 17 feb 2007 (CET)

Più che altro mi stupisco, perché se per te non era male quella frase, non vedo come mai ora per te "ci vuole" un bel taglio. In ogni modo ho fatto una modifica seguendo quello che diceva Leoman, e cioè che sta al lettore decidere. --Indy ^{nel museo di Marcus} 17:37, 17 feb 2007 (CET)

Rispetto alle diverse modifiche che sono state fatte in passato, la tua non mi è parsa male. Io però l'avrei ulteriormente ritoccata. Parioli invece l'ha tolta. Beh, piuttosto che mantenerla senza ritocchi, ha fatto qualcosa che mi è piaciuto. Ora mi manderai a fare in quel posto? I hope no... --Lorenz-pictures / pagina di discussione 18:14, 17 feb 2007 (CET)

Cosa che non è piaciuta a me. Quindi se tu ritocchi quella di prima c'è una discreta probabilità che la cosa vada bene sia a me che a Parioli e siamo tutti contenti. Che ne dici, ti ci metti? -- Indy ^{nel museo di Marcus} 18:29, 17 feb 2007 (CET)

Io ad esempio avrei scritto qualcosa di questo tipo (poi magari col tempo cambierei ulteriormente il tipo di ritocco):

«[...] in cui egli ha raccolto, a scopo di denuncia, una selezione di dichiarazioni che molti avversari di sinistra hanno rivolto a Silvio Berlusconi nel corso degli anni, successivamente al suo ingresso in politica, essendo tali dichiarazioni delle affermazioni di sola critica, ma che nel peggiore dei casi costituiscono veri e propri insulti e offese.»

Giustamente è chi legge questa voce che deve giudicare se quelli riportati sono insulti o no, però io che ho comprato e letto il libro, e poi scritto questa voce, nel libro ho trovato frasi che non possono non essere considerate insulti e offese. Tu oltre che questa voce hai letto anche il libro? Sei sicuro di poter affermare che di insulti e offese proprio non ne contiene? Ipotizziamo anche che tu l'abbia letto e che l'abbia trovato privo di insulti: sei sicuro che il tuo punto di vista sarebbe più valido e neutrale del mio? --Lorenz-pictures / pagina di discussione 20:06, 17 feb 2007 (CET)

Assolutamente no, ed è per questo che una voce scritta da più persone sarà sicuramente più mediata ed efficace, ed è bene che collabori più gente possibile. Non è coi tagli e coi commenti provocatori che si costruisce il consenso su un argomento. Riguardo alla tua formulazione della frase, io direi: Tali dichiarazioni, affermazioni di sola critica, nel peggiore dei casi possono essere considerati come offensivi. -- Indy ^{nel museo di Marcus} 20:32, 17 feb 2007 (CET)

rinnovo al signor ricci la domanda cui lui non ha risposto evidenziando la lacunosità della sua tesi: dare del pagliaccio portasfiga vigliacco a una persona non è un'offesa? e cos'è allora? Paolo parioli 21:49, 17 feb 2007 (CET)

Io a Ricci faccio questa: da quando in qua nelle pagine di discussione si possono cancellare frasi scritte da altri? Mi riferisco alla frase "essendo tali dichiarazioni [...]" che ora ho reinserito in grassetto nel paragrafo di esempio da me scritto qui sopra.

In quanto a come tu vorresti riformulare tale frase, capisco che cerchi di minimizzare il più possibile la luce negativa che tale libro getta sugli avversari di Silvio, ma come dice Parioli certe frasi e certi aggettivi sono offensivi.

Facciamo così: ti dò del pagliaccio portasfiga. Dimmi, ti senti insultato e offeso? Se sì, allora dovrai dar ragione a me e a Parioli. Se no, allora mi permetterò di dirtene altre, tanto so che non ti senti né insultato né offeso. --Lorenz-pictures / pagina di discussione 12:23, 18 feb 2007 (CET)

Lorentz, ho fatto taglia e incolla invece di fare copia e incolla, non volevo cancellarti la frase. Per il resto non raccolgo le vostre provocazioni (soprattutto quelle di parioli sia qui che sulla mia pagina di discussione). Sottolineo invece che ho proposto una frase da mettere su un articolo di wikipedia e voi due non l'avete nemmeno presa in considerazione, dal momento che vi interessa solo la polemica. -- Indy ^{nel museo di Marcus} 13:11, 18 feb 2007 (CET)

io non provoco... argomento. nno rispondi non perchè le mie sono provocazioni ma perchè come hai dimostrato non hai argomenti per rispondere nel merito alle mie obiezioni. Paolo parioli 15:29, 18 feb 2007 (CET)

Prendo atto del fatto che non vuoi contribuire alla stesura della voce. -- Indy ^{nel museo di Marcus} 15:36, 18 feb 2007 (CET)

Per la cancellazione della frase ti scuso perché so che può capitare di sbagliare tasto, e anche se fosse solo una balla non vedo cosa avresti potuto pensare di ottenere contro di me o altri nel cancellarla. Insomma, sei assolto per mancanza di movente ;-)

In quanto alle "terribili" provocazioni, mi sa che tra me e Parioli ti abbiamo semplicemente messo in difficoltà: l'unica impressione che mi dai è quella di non essere in grado di continuare a difendere la tua tesi.

E invece non è così? Beh, dimostracelo. Facci vedere che sei in grado di mettercela in xxxxxx ;-) --Lorenz-pictures / pagina di discussione 17:04, 18 feb 2007 (CET)

Forse non ci arrivate. Io ci riprovo: sto cercando a contribuire alla stesura di una voce di wikipedia. Io non sto cercando di dimostrare a nessuno di essere capace a mettere niente da nessuna parte. -- Indy ^{nel museo di Marcus} 17:16, 18 feb 2007 (CET)

Aggiungo una cosina, sperando per l'ennesima volta di riportare la discussione su quello che dovrebbe essere. Avevo proposto una frase da inserire. Vi piace o non vi piace quella frase?-- Indy ^{nel museo di Marcus} 17:22, 18 feb 2007 (CET)

E' una discussione sulla voce o sul mettere in pratica le capacità di qualcuno? O preferite che si blocchi tutto all'ultima versione? --Leoman3000 17:27, 18 feb 2007 (CET)

Eh sì... vedo Ricci proprio in difficoltà. Di conseguenza la discussione si potrebbe anche considerare arrivata al capolinea e "vinta" da me e Parioli. Se il blocco della voce deve arrivare, spero che arrivi prima che lui inserisca la sua frase priva di consenso. Chi è che non ha ancora capito che quella frase non ci piace? --Lorenz-pictures / pagina di discussione 17:45, 18 feb 2007 (CET)

Se non vi piace allora come la cambiereste? No, perché non mi pareva ci fosse niente da "vincere", né con né senza virgolette, sai... -- Indy ^{nel museo di Marcus} 17:52, 18 feb 2007 (CET)

Scrivere già di per se le parole "insulti rivolti a..." potrebbe essere POV, così come altre frasi analoghe o similari. Dato che non tocca a Wikipedia fare la critica delle affermazioni raccolte nel libro, è il consultatore a dover trarre un bilancio. Pertanto, la voce è bloccata all'ultima versione, lasciando come unico indizio sulla "trama dell'opera" la frase presente in Quarta di copertina del libro stesso. --Leoman3000 18:17, 18 feb 2007 (CET)

Ma sì che sai come la cambieremmo: Parioli ha ritenuto sufficiente rimuovere la frase piuttosto che modificarla, io una mia proposta l'ho già scritta sopra... Per sbaglio Leoman3000 ha scritto nella mia pagina di discussione e io, nel rispondergli, ho scoperto per caso dalla sua che è intervenuto qui perché sei corso tu a chiedergli aiuto per far tacere noi 2 provocatori. Ritieni di aver fatto una cosa moralmente onesta descriverci come 2 provocatori? Cosa ne sai che lui, leggendo tutta la discussione, darebbe sicuramente ragione a te? Grazie al cielo ha già bloccato la voce, così si può ritenere la discussione davvero giunta al capolinea e con vittoria di me e Parioli. --Lorenz-pictures / pagina di discussione 18:46, 18 feb 2007 (CET)

incommentabili le parole di ricci che continua a definirci ingiustamente provocatori.

trovo inutile il blocco della voce visto che non c'è alcuna guerra di edizione. la voce senza quella frase è condivisibile almeno da me. Paolo parioli 18:50, 18 feb 2007 (CET)

Sì, Lorentz, ritengo di aver fatto una cosa moralmente giusta a definirvi due provocatori perché ritengo che siate due provocatori.
Parioli, se ritieni inutile il blocco parlatene con Leoman3000. Per me va benissimo il blocco, così non provvederai a fare i tuoi taglietti senza prima discuterne con gli altri, cosa che aveva provocato l'inizio di questa discussione. Inoltre, col blocco, magari vi verrà in mente di cercare di proporre qualcosa, come sto cercando di fare io (senza trovare nessuna apertura da parte di voi due che non sapete nemmeno cosa voglia dire discutere). -- Indy ^{nel museo di Marcus} 19:40, 18 feb 2007 (CET)

Ricci sta iniziando davvero ad apparirmi un pagliaccio e io glielo dico (stavolta sì da provocatore) senza paura di venir definito anche insultatore visto che secondo la sua tesi parole come "pagliaccio" non sono insulti. Paradossalmente preferirei che mi definisse tale, così farebbe automaticamente crollare la sua tesi. Ti supplico, dimmi che sono un insultatore e che ti devo chiedere scusa perché ti ho offeso! ;-) --Lorenz-pictures / pagina di discussione 20:13, 18 feb 2007 (CET)

Ricci preferisce ingoiare gli insulti piuttosto che ammettere che la sua tesi è sbagliata. Questa posizione di svantaggio lo fa incazzare e lo fa diventare a sua volta un insultatore, sulla pagina di discussione utente degli altri. Hai idea di quanti insulti/offese potrei rivolgerti (tutti quelli che il libro riporta) perché tu non vuoi assolutamente ammettere che sono inequivocabilmente insulti? Sei proprio un VIGLIACCO! Pure ROZZO e VOLGARE. E la tua è una tesi da FOLLE!

Riscrivo qui sotto la frase che io inserirei e che non ho motivo di cambiare:

«[...] essendo tali dichiarazioni delle affermazioni di sola critica, ma che nel peggiore dei casi costituiscono veri e propri insulti e offese.»

Solo che tu preferisci ingoiare tutti quegli insulti piuttosto che ammettere che gli avversari di Silvio gli hanno inequivocabilmente rivolto insulti. --Lorenz-pictures / pagina di discussione 22:05, 18 feb 2007 (CET)

Quali sarebbero gli insulti che ti avrei rivolto sulla utente scusa? Per me quella frase che vorresti mettere è di parte, dal momento che dovrebbe essere il lettore a decidere se sono insulti o meno -- Indy ^{nel museo di Marcus} 22:16, 18 feb 2007 (CET)

Mi hai scritto:

«ti sei scatenato come un bambino di otto anni e nemmeno tanto sveglio [...]»

Dici che dovrebbe essere il lettore a decidere se sono insulti o no. Bene: per me, che di tale frase sono pure destinatario, tale affermazione è un insulto. E se neghi che possa essere io a deciderlo farai cadere un'altra tua tesi. E dovrai accettare la frase da me proposta.

In quanto alla frase che vorresti inserire tu, credi che per me (e Parioli) non sia di parte? Tutta la discussione è nata per questo: due parti che hanno opinioni diverse. Da qui il chiederti se quelle famose parole presenti nel libro sono o non sono per te inequivocabilmente degli insulti. Pur di non ammettere che lo sono, non hai risposto e ci hai definiti provocatori. Che non fanno proposte, che non vogliono collaborare, che non sanno tenere una discussione, che non è più della voce che discutono... Alla fine ti ho davvero provocato con degli insulti e tu hai preferito ingoiarli. --Lorenz-pictures / pagina di discussione 23:10, 18 feb 2007 (CET)

Quello che ti ho scritto non è un insulto: è il modo con cui Silvio Berlusconi definisce gli italiani che guardano la televisione. Era una citazione che pensavo conoscessi, per questo l'ho inserita. Tra l'altro la condivido. Dimmi secondo te cosa c'è di parziale nella mia frase e ne parliamo. -- Indy ^{nel museo di Marcus} 23:22, 18 feb 2007 (CET)

Purtroppo per te non ho mai sentito prima d'ora quella frase. Potrai anche dimostrarmi che davvero l'ha detta Silvio, ma non puoi dimostrarmi che non era tua intenzione farmi sentire insultato. Dipende solo da me credere nella tua buona fede. Secondo me cosa c'è di parziale nella frase da te proposta? Ma non vorrai ricominciare da capo tutta la discussione? Rileggi quel che ho già scritto. --Lorenz-pictures / pagina di discussione 00:09, 19 feb 2007 (CET)

Nel dubbio, le frasi che esprimono giudizi è meglio non metterle. Quindi consiglio di adottare la versione attuale. E di occuparci di cose più importanti. :-) Ylebru dimmela 09:22, 19 feb 2007 (CET)

sono d'accordo con ylebru ma vorrei che il fatto che i giudizi non vanno messi non esca furoi solo quando gli avversari di sb ne potrebbero uscire male. quando c'è stata la discussione sulle "gaffe" di berlusocni io non volevo che si inserisse la parola gaffe perchè è un giudizio. molti erano invece favorevoli per sottolineare l'inettitudine di berlusconi... Paolo parioli 11:03, 19 feb 2007 (CET)

Auguri

Visto che da qui non ci si schioda, su consiglio dei mediatori preferisco abbandonare la discussione. Auguri per la voce, torno ad occuparmi dei miei amati fumetti PKNA, dove trovo più spirito wikipediano nei metodi e nei toni del confronto. -- Indy ^{nel museo di Marcus} 10:25, 19 feb 2007 (CET)

Visto come sta andando la discussione, non capisco poi nemmeno per quale motivo, al fine di stemperare gli animi vi ricordo una cosa semplicissima:

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

regolatevi di conseguenzaRdocB 11:44, 19 feb 2007 (CET)

DEPOV

Non avevo mai visto fin'ora questa voce, della quale mi sono accorto grazie al blocco di due utenti. Scrivo di getto alcune proposte di modifica:

• penso che l'incipit sia ben fatto, seppure troppo corposo, il secondo capoverso lo sposterei nel corpo vero e proprio della voce.
• eliminerei i paragrafi "Quarta di copertina" e "Gli autori delle frasi "ingiuriose"" e li riscriverei semmai citando l'autore dell'eventuale frase ingiuriosa seguito da tale frase (la breve lista degli autori la lascio scegliere a chi ha il libro sottomano ^_^). Nella versione attuale infatti, pubblicare una lista decontestualizzata di epiteti o di "colpevoli" è operazione scorretta e POV. Non so come siano presentate le dichiarazioni nel libro, ma in WP le cose vanno fatte per benino, quindi, niente liste separate di cattivi e cattiverie, ma semmai una lista congiunta nella quale si attribuisce al cattivo ciascuna cattiveria (sennò sembra che tutti abbiano detto di tutto).
• il paragrafo "Il commento di Berlusconi alle reazioni degli avversari" (se si vuole proprio tenere) va integrato con la raccolta di insulti che Berlusconi ha lanciato ai suoi oppositori. Tale raccolta ovviamente non spetta a WP farla, ma ci ha pensato Marco Travaglio nel suo articolo Le larghe offese di Berlusconi su l'Unità (18 aprile 2006). Questo l'articolo è solo su versione cartacea, ma molti siti lo riportano integralmente (basta cercare "le larghe offese" su google): articolo completo

--Alearr 11:55, 19 feb 2007 (CET)

Concordo sul secondo punto, stamani stavo per farlo notare poi mi sono fermato perché mi mancavano le parole... Le due liste separate non vanno bene, si prestano facilmente a rimostranze e querele. Andrebbe specificato chi ha detto cosa (e magari anche in che contesto...). Altrimenti, si toglie una delle due liste. Ylebru dimmela 12:06, 19 feb 2007 (CET)

alear non vuole depov ma povizzare dall'altra parte...

per niente d'accordo sul togliere i 2 paragrafi che sono un estratto del libro. al max modificare la presentazione.

"il paragrafo "Il commento di Berlusconi alle reazioni degli avversari" (se si vuole proprio tenere) va integrato con la raccolta di insulti che Berlusconi ha lanciato ai suoi oppositori". ma siamo usciti di senno? questa è una voce su un libro non sul dibattito politico con annessa par condicio.

" Le due liste separate non vanno bene, si prestano facilmente a rimostranze e querele. " come se si pubblicasse opinioni di qualcuno... sono dichiarazioni estratte dall'agenzia ansa. ma quale querela e querela. al max (e non l'hanno fatto ci mancherebbe altro) querelerebbero luca d'alessandro o l'agenzia ansa.

ylebru domanda: quando arla berlusconi hai tutte questa cautele nel vedere il ocntesto e le parole precise? dubito fortemente.. i soliti due pesi e due misure. Paolo parioli 12:38, 19 feb 2007 (CET)

Paolo, si è pubblicata un'affermazione di Berlusconi, un'enciclopedia seria segnala se vi sono affermazioni di segno opposto e visto che ci sono e che non me le sono inventate, non faccio altro che segnalarle. Inoltre, tutte le affermazioni di Berlusconi in Berlusconismo sono contestualizzate e suffragate da fonti tramite le quali si può approfondire quanto si vuole, non prese a caso e buttate lì. --Alearr 12:48, 19 feb 2007 (CET) PS. e siccome le mie intenzioni mi appartengono, fammi la cortesia di non interpretarle, grazie.

fammi capire perchè la tua idea la trovo così fuori luogo che non riesco a capire..

tu vorresti inserire su questa voce dichiarazioni che non sono contenute nel libro per "riequilibrare"? Paolo parioli 12:58, 19 feb 2007 (CET)

No, semplicemente mi adeguo a quanto c'è già e siccome c'è una dichiarazione di Berlusconi presa da un programma esterno (Matrix), mi pare giusto indicare al lettore anche informazioni di segno opposto. Tutto qua. Ma se si toglie la dichiarazione di Berlusconi e si presenta semplicemente il libro, non ho nulla da dire, sempre che non si facciano solo liste di nomi isolate, cosa che, se può avere senso nel libro (che non ho dubbi sul fatto che attribuisca a ciascuno la sua frase), qui non ce l'ha. --Alearr 13:02, 19 feb 2007 (CET)

hai detto no ma praticamente è si. siamo alla frutta.. anzi all'ammazzacaffè. pur di parlare male di berlusconi si va al di fuori della voce.

per l'ulteriore questione che poni: non è lecito indicare i nomi dei personaggi che compaiono nel libro.. motivo? quello che dici tu non è fattibile. mica possiamo scrivere per ogni nome la dichiarazione perchè altrimenti riscriveremmo il libro.

vorrei denunciare i tanti utenti che parlano di libri nonostante non l'abbiano mai letto o addirittura ne ignorino l'esistenza. questo è profondamente ingiusto... Paolo parioli 13:18, 19 feb 2007 (CET)

togliamo la dichiarazione di Berlusconi e tagliamo la testa al toro?--RdocB 13:26, 19 feb 2007 (CET)

(conflittato) Rendiamo le cose semplici:

• La dichiarazione di Berlusconi è presa dal libro? Sì/No

Togli quella e non c'è bisogno di inserire altre opinioni esterne di segno contrario. --Alearr 13:36, 19 feb 2007 (CET)

no non c'è anche se visto che è una dichiarazione sul libro in forma diversa potrebbe anche essere inserita. Paolo parioli 20:27, 19 feb 2007 (CET)

Soluzione NPOV per il paragrafo che ha causato la sfida e il blocco

Grazie ad un suggerimento di Utente:Twice25, che ho contattato dopo che io e Ricci ci siamo detti "addio", sono arrivato a trovare una soluzione NPOV che, facendo ricorso alle citazioni, bypassa la sfida (Ricci si è già detto d'accordo), alleggerisce un po' l'intero testo e dovrebbe riuscire a mettere d'accordo tutti:

«Berlusconi ti odio è un saggio di politica edito da Mondadori e pubblicato nel 2005 da Luca d'Alessandro (ex collaboratore de Il Giornale e di Libero e dal 2003 capo ufficio stampa di Forza Italia), in cui egli, come scritto nelle note di copertina, «ha raccolto una selezione degli insulti rivolti a Berlusconi, presi dall'archivio delle note diramate dall'agenzia ANSA e divisi per "insultatore", in ordine alfabetico».

Sulla copertina di tale libro è presente il sottotitolo "le offese della Sinistra al Premier pubblicate dall'agenzia ANSA". L'uso del termine Premier non è casuale, in quanto l'autore ha deciso (come espressamente dichiarato a pag. 35, nell'Introduzione) di «limitare la ricerca agli anni compresi tra la vittoria elettorale del 13 maggio 2001 e i giorni più recenti» (prima della pubblicazione del libro, s'intende), periodo durante il quale Berlusconi era, appunto, Presidente del Consiglio e presiedeva il suo secondo governo.»

Qualora questa soluzione ricevesse (e dovrebbe davvero riuscire a ricevere) l'approvazione di tutti (anche con qualche ulteriore ritocco), chiederò all'amministratore che ha bloccato la voce di inserire la modifica. In quanto al blocco, sono indifferente al fatto che rimanga o venga rimosso. --Lorenz-pictures / pagina di discussione 22:17, 24 feb 2007 (CET)

Buon incipit, trovo addirittura superfluo il «(come espressamente dichiarato a pag. 35, nell'Introduzione)». Cmq l'incipit è la cosa migliore dell'intera voce, sono ben altri i problemi (vedi sopra) --Alearr 11:55, 25 feb 2007 (CET)

Paragrafo "Twice/Lorenz" inserito nella voce al posto del precedente; voce sbloccata. Come al solito, conto nel buon senso comune. Grazie a tutti. :-) --Leoman3000 21:22, 4 mar 2007 (CET)

«Anche se sono da ricordare...»

Non tentare di fare il furbo doppia P:ciò che ti ho detto a proposito di mimun e rossella vale per tutte le voci di wikipedia. BùR20

ti prego di non usare questi toni vagamente minacciosi. il paragrafo che tu sostieni oltre ad esser scritto in modo non neutrale è anche fuori posto. non c'pentra con il libro di cui questa voce è la recensione. (è come se andassi sulla voce di un libro di travaglio o di pansa o di chiunque altro a dire "quello che dice è sbagliato") Paolo parioli 13:44, 31 lug 2007 (CEST)

ho bloccato la voce, cerchiamo di arrivare ad una soluzione comune --.snoopy. AKA dario ^_^  · _(bau) 13:49, 31 lug 2007 (CEST)

la cosa è semplice qua. prima di tutto si deve chiarire che quelle dichiarazioni di berlusconi esulano del tutto dal libro. e non vi sono nemmeno collegabili. non si può andare sulla voce di un libro a dire che è sbagliato tutto ciò che vi è scritto perchè ciò risiede solo nella coscienza critica del lettore la quale viene violata se gli si suggerisce la critica...

inoltre ammesso che tutto ciò si possa fare vogliamo vedere la forma in cui sono poste tali dichiaraizoni? le si qualifica pacificamente come insulti (io lo contesto). si dice che ha parlato di morte miseria e terrore in riferimento agli avversari politici (mentre lo ha detto in riferimento al comunismo). si parla di non-cattolici.. mi fa piacere che è diventato un insulto.. alla faccia del paese laico tanto predicato in giro... Paolo parioli 13:59, 31 lug 2007 (CEST)

Non mi aspettavo un blocco così rapido della voce.

In quanto alla frase scritta dall'Utente:BùR20, al massimo si potrebbe scrivere «Anche se è da ricordare che una volta diede dei "coglioni" agli elettori del centrosinistra». Probabilmente si tratta dell'unico insulto che gli sia mai uscito di bocca, e tra l'altro rivolto agli elettori e non agli avversari. Infatti "non-cattolici", "portatori di morte, terrore e distruzione" sono affermazioni negative, diciamo pure pesanti, ma non insulti. E il libro è di insulti che parla, non di affermazioni negative. --Lorenz-pictures / pagina di discussione 21:52, 31 lug 2007 (CEST)

contino a contestare l'opportunità di richiamare in questa voce quella dichiarazione. qual'è il collegamento logico tra il libro e quella dichiarazione? nel libro si raccolgono le pesanti definizioni che gli avversari politici danno di berlusconi (mafioso, delinquente, pagliaccio ecc ecc). qui con l'unico fine di sminuire le molteplici dichiarazioni dei vari avversari di sb si vuole inserire un paragrafo dove si dice ah però pure berlusocni ha detto che quelli che avrebbero votato sinistra sono coglioni. anche l'oggetto degli insulti è diverso: nel primo caso si insulta una persona precisa (sb) nel secondo un gruppo indefinito di persone che avrebbero avuto interesse a votare centrodestra e non lo fanno perchè sarebbero coglioni. Paolo parioli 10:02, 1 ago 2007 (CEST)

oltretutto contesto che abbia apostrofato così gli elettori di sinistra. continuo a ritenere che leggendo le sue parole abbia apostrofato come coglioni coloro che non hanno un'idea politica precisa ma hanno votato sinistra perchè va di moda e perchè i sondaggi davano prodi vincente... in ogni modo se proprio si dovesse pubblicare un paragrafo sui "coglioni" in questa voce (contestabile) riporterei la dichiarazione e non altro Paolo parioli 10:15, 1 ago 2007 (CEST)

Secondo me quel paragrafo non c'entra col libro, per cui non va inserito. A questo punto però sollevo dubbi anche sulla sezione "Il commento di Berlusconi alle reazioni degli avversari". Nella suddetta puntata di matrix si parlava del libro in questione oppure no? Se no, allora va cancellato quel paragrafo. Se sì, è meglio inserire [ciatzione necessaria] ad un video online (se esiste) o a qualcosa di simile.

Inoltre vedo con dispiacere che si è rinfocola la discussione sulla differenza fra insulti e "affermazioni negative". Dunque secondo Lorenz, oggi, portasfiga è un insulto mentre portatore di morte non lo è. La differenza sta nel fatto che la prima è una parola composta?

Parioli, davvero i sondaggi davano Prodi vincente? A sentire Berlusconi non mi sembrava -- Indy ^{nel museo di Marcus} 10:12, 1 ago 2007 (CEST)

nella puntata di matrix cui si fariferimento se non sbaglio sb aveva il libro in mano. ci dovrebbe essere cmq un video online. P.S. si i sondaggi davano prodi stravincente... sb era quasi deriso quando parlava di leggero vantaggio da parte sua... alla fine è quello che si è avvicinato di più.. Paolo parioli 10:17, 1 ago 2007 (CEST)

Se trovi un video online (o qualcosa di equivalente) propongo l'inserimento della citazione e lo sblocco della voce. Altrimenti propongo l'eliminazione della sezione e comunque lo sblocco della voce. -- Indy ^{nel museo di Marcus} 10:23, 1 ago 2007 (CEST)

beh il blocco è stato necessario per il paragrafo sulle dichiarazioni di berlusconi non per quello su matrix. ad ogni modo tutte le puntate di matrix sono sul sito della trasmissione quindi non sarà difficile trovarlo. occorre solo sapere la data di quella trasmissione. spero lorenz mi possa aiutare. Paolo parioli 10:30, 1 ago 2007 (CEST)

1) Ricci ha azzeccato il nocciolo del problema: c'entra o no con una voce che parla di un libro è una domanda che ci si dovrebbe porre non per la frase di BùR20 ma per l'intera sezione "Il commento di Berlusconi alle reazioni degli avversari". Infatti accettare la presenza di quella sezione significa accettare che si possa anche uscire dalla pura recensione del libro e specificare ad es. cosa ha detto Silvio in quella trasmissione. In quest'ottica ci può essere spazio anche per la frase di BùR20. In caso contrario si rimuove l'intera sezione.

2) Dispiace anche a me questo ritorno al problema "sono insulti o non sono insulti ma semplicemente dichiarazioni negative" (pensare che da allora la voce non ha più subìto modifiche né tantomeno blocchi...). Visto che non esiste un elenco mondiale di dichiarazioni ufficialmente riconosciute come insulti, tale per cui se qualcosa non vi rientra vuol dire che non è un insulto, credo che per certe dichiarazioni non si arriverà mai ad una soluzione. Come la vedo io per "portatori di morte"? Mi sembra che sia una verità storica il fatto che i regimi comunisti abbiano prodotto milioni di cadaveri. Come la vedo per "portasfiga"? La fortuna/sfortuna non è nemmeno un fenomeno scientificamente provato.

3) Che puntata di Matrix era? L'unica cosa che ricordo è che mancavano pochi mesi alle politiche 2006. Ma purtroppo non ricordo neanche se è stato quel periodo di 2 - 3 settimane (febbraio-marzo?) in cui Silvio è comparso improvvisamente in tutte le trasmissioni di tutti i canali esistenti. Diciamo che è una data compresa tra quel periodo e il giorno delle elezioni. --Lorenz-pictures / pagina di discussione 00:17, 2 ago 2007 (CEST)

penso che quelle dichiarazioni di sb siano collegabili al libro perchè si stava parlando proprio del libro. questa è la differenza con le varie dichiarazioni su coglioni, portatori di morte ecc. cmq se non si ritiene sufficiente i lcollegamento con libro si possono anche cancellare. per me questo collegamento c'è ma si può discutere. Paolo parioli 11:57, 2 ago 2007 (CEST)

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