Discussione:Campo gravitazionale

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Nel linguaggio della fisica moderna, "campo gravitazionale" e "gravita'" son sinonimi. La discussione sulle linne di forza potrebbe apparire nell'altra voce in due righe. Qui sono scritte anche maluccio...--Cog 11:43, 14 gen 2006 (CET)

Ho riscritto la voce. Ora (secondo la mia autorevole! opinione) va bene. Ma sarebbe il caso di farne solo una sezione di gravitazione.--Cog 12:30, 14 gen 2006 (CET)

Ho modificato la definizione (come corretta da Caesar): infatti in fisica newtoniana non esiste il concetto di "deformazione dello spazio" ad opera della gravita'. Questo e' un concetto introdotto dalla Relativita' di Einstein.--gio 18:46, 23 feb 2006 (CET)

Il campo gravitazionale è una grandezza fisica vettoriale?Modifica

Copio-incollo dall'oracolo di wikipedia, sotto suggerimento di un utente.

Salve, ho bisogno del suo aiuto per quanto concerne un dubbio sortomi durante la stesura di un testo. Il campo gravitazionale è effettivamente una grandezza fisica vettoriale? Ho già letto la relativa voce, ma il dubbio rimane. Se per grandezza fisica vettoriale si intende una grandezza descritta mediante un vettore, può essere un campo di vettori esso stesso un vettore? Grazie a chiunque mi aiuterà.

Note: tra gli esempi nella voce grandezza vettoriale viene riportato anche il campo gravitazionale, ma ad essere sinceri la pagina non ispira molta fiducia. --93.62.4.207 (msg) 14:20, 21 feb 2018 (CET)

Esistono anche campi vettoriali, che non sono semplicemente vettori, ma appunto campi di vettori. Puoi pensare ad esempio alla velocità di un fluido in moto: ad ogni punto è associato un vettore che determina la velocità del fluido in quel punto, che sarà diversa dalla velocità media del fluido considerato nel suo complesso (pensa ad un fiume). X-Dark (msg) 15:23, 21 feb 2018 (CET)
Detta in terminologia pedestre avendo codominio vettoriale è un campo vettoriale. --Vito (msg) 15:24, 21 feb 2018 (CET)
Innanzitutto ringrazio per le risposte, anche se il mio dubbio rimane. In Fisica, un campo vettoriale è una grandezza vettoriale? Sarà che ragiono da matematico, ma ho l'impressione che vi sia differenza. Un campo vettoriale prende in input un punto e restituisce in output un vettore. Traducendo nel linguaggio fisico, in input diamo coordinate spaziali (o vettore posizione), in output otteniamo invece una grandezza vettoriale, che nel caso in cui sia un campo di forze sarà una forza. Detto nel peggiore dei modi, un campo vettoriale sputa fuori grandezze vettoriali... La domanda è: il campo gravitazionale soddisfa a sua volta la definizione di grandezza fisica vettoriale? Grazie.--93.62.4.207 (msg) 15:36, 21 feb 2018 (CET)
Se ho capito bene, mi pare che il problema stia nella definizione di "Grandezza vettoriale", che a mio parere include sia i vettori sia i campi vettoriali (o qualsiasi altro possibile ente "vettoriale"). Si dovrebbero cercare fonti in proposito e utilizzarle nella voce Grandezza vettoriale, che al momento è completamente senza fonti. --Daniele Pugliesi (msg) 15:52, 21 feb 2018 (CET)
Secondo me il problema è ancora più generico: cos'è una "grandezza"? Una funzione di distribuzione di una grandezza fisica è a sua volta una grandezza fisica?
Secondo la definizione data nella voce che ho linkato sembrerebbe di no: una grandezza fisica deve poter "essere espressa quantitativamente mediante un numero e un riferimento", ma di un campo vettoriale possiamo misurare l'intensità solo in un determinato punto. Non possiamo dire "l'intensità del campo gravitazionale è 3 m/s^2", ma dobbiamo per forza aggiungere "nel punto P". --Horcrux九十二 15:58, 21 feb 2018 (CET)
Horcrux, penso che hai trovato il punto cruciale. Che sia "vettoriale" non ci piove, mentre sul fatto che sia una "grandezza" bisogna rifletterci su e trovare delle buone fonti (sul concetto di "grandezza fisica") e leggerle bene per capire se lo sia o no. --Daniele Pugliesi (msg) 16:13, 21 feb 2018 (CET)
Sì, immagino che sia un conflitto di "definizioni". A conti fatti, un campo vettoriale non rispetta la definizione di "grandezza vettoriale" perché aprioristicamente non si può attribuire a esso modulo, direzione, verso. Il problema si estende (?) anche alla voce di campo elettrico. Mi auguro che arrivi qualcuno che possieda le giuste competenze per risolvere la questione--93.62.4.207 (msg) 16:31, 21 feb 2018 (CET)
Comunque l'intensità di un campo (elettrico, gravitazionale o quello che sia) è una grandezza fisica. Dai discorsi fatti sopra e a intuito direi che un campo invece non lo è. Andandoci per logica, è come dire che l'insieme degli animali con 4 zampe non ha 4 zampe. Se siete d'accordo, a prescindere che sia giusto o sbagliato chiamare un campo "grandezza", direi di sostituire appunto nelle voci pertinenti le frasi del tipo "il campo ... è una grandezza fisica" con "intensità del campo ... è una grandezza fisica " e così risolviamo. --Daniele Pugliesi (msg) 17:07, 21 feb 2018 (CET)
Non sono certo di quello dico ma leggendo: L'intensità è una grandezza fisica ovverosia l'espressione di un fenomeno misurabile, ovverosia un scalare, un numero reale (con un unità di misura). Una grandezza vettoriale è rappresentabile da un vettore univoco ovverosia da uno scalare (uno solo) e da 2 componenti (nel caso della gravità), tutte univoche. Vettori diversi definiscono grandezze vettoriali diverse. Il campo gravitazionale è un campo vettoriale perchè associa ad ogni punto un vettore anche diverso  -> . Quindi se diciamo che una grandezza è rappresentabile da un vettore, il campo nella sua interezza non lo è, mentre la misura del campo che si fa sempre in un punto è una grandezza vettoriale. Per "misura", il termine non è proprio esatto, intendo delle tre dimensioni del vettore, modulo direzione e verso.--Pierpao.lo (listening) 18:01, 21 feb 2018 (CET)
Un vettore è un elemento di uno spazio vettoriale (non è una frase tautologica come sembra). Il campo gravitazionale può essere visto come una funzione   da   a  , che associa ad ogni punto   dello spazio tridimensionale un vettore  . Volendo, dal punto di vista matematico, questa funzione può essere essa stessa un vettore, ovviamente non direttamente appartenente ad uno spazio vettoriale isomorfo ad  . Infatti, presi due campi   e  , posso considerare una generica combinazione lineare dei due  , che è semplicemente la funzione, o il campo, che associa ad ogni punto dello spazio la combinazione lineare dei vettori  . L'idea che viene in mente pensando al termine grandezza è di qualcosa che possa essere in qualche modo misurato sperimentalmente, ma il campo gravitazionale può essere misurato solo attraverso la forza esercitata su una massa di prova. Lascio quindi all'ip stabilire se il campo gravitazionale sia una quantità fisica misurabile riferita ad una entità realmente esistente indipendentemente dalla massa di prova o una quantità puramente matematica costruita per codificare l'azione a distanza della gravità newtoniana (su en.wiki il corrispettivo della nostra voce grandezza fisica è proprio la voce physical quantity). X-Dark (msg) 23:19, 21 feb 2018 (CET)
X-Dark Mi sono perso nella parte in mezzo dopo "spazio vettoriale isomorfo", comunque, pensando alla descrizione che hai dato, una grandezza vettoriale in fondo è un insieme di grandezze scalari (personalmente mi viene più semplice da immaginare se penso alla rappresentazione matriciale dei vettori), mentre un campo vettoriale è un insieme di n vettori, per cui se affrontiamo la questione dal punto di vista matematico, se n è un numero finito, è come se un campo vettoriale potesse essere descritto anch'esso da un vettore, o meglio da una matrice dove ciascuna colonna ad esempio è un vettore e il numero di righe è pari a n, mentre se n è un numero infinito (come penso che sia almeno nella maggioranza dei casi) non so se abbia senso pensare ad una matrice con un numero infinito di righe. In questo senso definire il campo vettoriale anch'esso una grandezza vettoriale mi suona strano in quanto vorrebbe dire che la definizione di "grandezza vettoriale" sarebbe molto più ampia di quello che mi aspetto. Mi viene anche in mente che la meccanica quantistica definisce delle entità elementari, per cui in realtà n potrebbe essere un numero finito anche se grandissimo, ma qui mi fermo perché sulla quantistica non ne capisco molto... --Daniele Pugliesi (msg) 00:39, 22 feb 2018 (CET)

[@ Daniele Pugliesi]: Spero di non aver confuso la discussione. Il primo problema è quello di intendersi: ovviamente il campo elettrico e quello gravitazionale non sono semplicemente rappresentabili con un singola "freccia", come ho scritto all'inizio. Tuttavia è anche vero che il concetto matematico di vettore non è limitato a quello di una "freccia" nello spazio tridimensionale. In termini grezzi, così come posso costruire la somma vettoriale di due vettori tridimensionali con la regola del parallelogramma, posso anche costruire la somma vettoriale di due campi gravitazionali sommando semplicemente in ogni punto dello spazio i vettori corrispondenti. Se posso definire la somma di due campi (e in modo analogo il prodotto per uno scalare), allora ho costruito uno spazio vettoriale. Gli spazi vettoriali includono anche esempi piuttosto complessi come gli spazi di funzioni che sono alla base della meccanica quantistica. Il nostro caso non è nemmeno poi troppo complicato: se ho due corpi puntiformi, il campo gravitazionale (o elettrico) generato da questi è il campo il cui vettore in ogni punto dello spazio è dato dalla somma dei due vettori dei campi gravitazionali (o elettrici) generati dalle due masse (o cariche) prese singolarmente. Resta da capire se, oltre ad associare il termine vettoriale al campo elettrico o gravitazionale, posso anche associare il termine grandezza. Certamente il campo gravitazione non è una proprietà di un corpo come la velocità, la massa o la temperatura, tuttavia posso misurare la presenza di un campo attraverso una carica (o massa) di prova. Scritto questo, non capisco però in quale testo e in quale contesto sarebbe utile spiegare in che senso il campo gravitazionale sia una grandezza vettoriale. X-Dark (msg) 12:05, 22 feb 2018 (CET)

A quanto pare non siamo ancora concordi sul fatto che un campo vettoriale sia una "grandezza vettoriale": io penso di no (assumendo che il significato di "grandezza" sia più ristretto), tu pensi di sì (assumendo che il significato di "grandezza" sia più ampio) e anche gli altri utenti mi sembra che non siano così sicuri: ciò vuol dire che la definizione di "grandezza vettoriale" o non è abbastanza intuitiva (per colpa di chi ha "inventato" questo termine) o non è stata spiegata chiaramente (per colpa di chi ha "usato" questo termine) o entrambi.
Andando dunque alla tua affermazione "non capisco però in quale testo e in quale contesto sarebbe utile", in effetti ai fini della definizione di campo vettoriale poco importa se è una grandezza vettoriale o no (e nel dubbio IMHO sarebbe meglio non scrivere nulla a riguardo nelle voci), però dall'altra parte questi dubbi sono un sintomo che la definizione esatta di grandezza vettoriale non è abbastanza chiara e/o conosciuta e/o capita, per cui il problema principale non è la voce Campo vettoriale, bensì la voce Grandezza vettoriale, che infatti è in uno stato pietoso, senza uno straccio di fonti. --Daniele Pugliesi (msg) 16:18, 22 feb 2018 (CET)

(taglio tecnico)Modifica

Scusate, ma non capisco di che cosa si stia discutendo qui. In Fisica, una “grandezza” è una quantità misurabile. Che cosa sia il campo gravitazionale, dipende dalla teoria della gravitazione che si considera. Nella teoria newtoniana esiste la “forza di attrazione gravitazionale”, che è una grandezza vettoriale ed è perfettamente misurabile. Il “campo gravitazionale” è definito in ogni punto dello spazio come la forza che si produce su una massa unitaria posta in quel punto per effetto delle altre masse presenti nell’Universo. In questo senso è perfettamente misurabile, e tuttavia non corrisponde a un ente fisico che obbedisca ad equazioni di campo e possa esistere e propagarsi in assenza di masse. Nel modello einsteiniano, invece, il campo gravitazionale è un ente fisico a tutti gli effetti (come il campo elettromagnetico), ma non è descritto da una grandezza vettoriale bensì tensoriale (inoltre è un tantino più complicato dire quali sono le componenti misurabili di questo campo).

Questa voce parla di entrambi i concetti (newtoniano ed einsteiniano), ma in modo un po’ mescolato (nell’incipit) e forse risulterebbe di lettura più agevole se li si tenesse meglio separati. È però comprensibile che la voce metta in risalto il concetto relativistico, perché è il campo gravitazionale einsteiniano ad essere un concetto fisico fondamentale, mentre nella teoria newtoniana quella di "campo gravitazionale" è una nozione accessoria e puramente strumentale: l’oggetto di quella teoria è l’attrazione gravitazionale fra masse.

Quanto ai concetti di "grandezza scalare" e "grandezza vettoriale" in generale, non c’entrano con il fatto che una grandezza sia definita in un solo punto dello spazio (come la velocità istantanea di un punto materiale) oppure in ciascun punto dello spazio (campo scalare o campo vettoriale). Questi concetti riguardano il modo in cui i valori di una data grandezza cambiano quando li si misura in sistemi di riferimento diversi (ovviamente, usando sempre le stesse unità di misura). Una grandezza scalare assume in un dato punto dello spazio un singolo valore reale, che è lo stesso per tutti i sistemi di riferimento. Una grandezza vettoriale consiste in una n-pla di numeri reali (tipicamente n=3 o n=4, nei contesti fisici "tradizionali") che si trasformano secondo una precisa legge lineare quando si cambia riferimento. Vi sono altre possibilità (le densità scalari e vettoriali, i tensori di rango maggiore di uno e le densità tensoriali, ecc.); in tutti i casi, ciò che conta è la legge di trasformazione sotto cambiamenti di riferimento.

Se invece dei manuali di fisica generale di base si consulta un testo di fisca teorica, poi, si scopre che le grandezze associate ad enti fisici (che nella fisica moderna sono tutti campi) sono classificate, per quanto riguarda le loro proprietà di trasformazione sotto cambiamenti di riferimento (ossia sotto rotazioni degli assi coordinati), da un numero razionale detto spin, che può essere intero o semintero. Un campo vettoriale ha spin 1, un campo scalare (come quello che descrive il bosone di Higgs, ad esempio) ha spin 0, il campo gravitazionale ha spin 2 (secondo la Relatività Generale), il campo che descrive l'elettrone ha spin 1/2 (non è un campo scalare né vettoriale: è un campo spinoriale). Questa è la Fisica, come dice Crozza quando fa l’imitazione di Zichichi. Voi stavate discutendo di questo? --93.36.167.230 (msg) 00:01, 23 feb 2018 (CET)

Per quanto mi riguarda, stavo cercando di tirare delle conclusioni assieme a voi per decidere come comportarci, cercando appunto di non dilungarmi troppo per evitare che qualcuno potesse pensare che stessi semplicemente facendo sfoggio di abilità intellettuali che non ho. Proprio per questo, ma anche perché i principi di Wikipedia lo richiedono, ho provato a chiedere gentilmente che qualche anima pia, magari più bravo di me in queste attività, cercasse una o più fonti autorevoli dove sia chiaro e lampante per tutti (anche per i lettori della voce che non leggono questa discussione) se un campo vettoriale è una grandezza fisica oppure no. Mi dispiace che pensi che abbia parlato di altro, addirittura intitolato la sezione "taglio tecnico", come se finora non avessimo parlato di fisica. I miei suggerimenti li ho dati. Se non sono stati compresi o accettati come tali mi dispiace, non so come spiegarmi in altra maniera. --Daniele Pugliesi (msg) 02:37, 23 feb 2018 (CET)
[@ Daniele Pugliesi] guarda che “taglio tecnico” io l’ho visto usare in numerose discussioni su WP per indicare una sottosezione creata, quando la discussione diventa lunga, semplicemente per evitsre di trovarsi nella finestra di editing l’intera serie degli interventi precedenti (io ad esempio sto editando da uno smartphone...). Tutto qui, non pensavo che qualcuno potesse interpretarlo in altro modo (ora lo metto fra parentesi, così forse si capisce meglio).
Per il resto, confermo: non capisco di cosa si sta discutendo. Che molte voci di fisica di base su it:WP siano scritte male e pure senza fonti è una triste realtà, ma questo non sembra essere considerato un problema importante (come, chessò, il contrasto allo spam o al POV, o la modifica delle procedure di cancellazione), se non da pochissimi utenti (tra i quali credo di poter annoverare [@ X-Dark]). Il guaio è che sono voci dannatamente difficili da scrivere, anche per un docente universitario di quella materia. Scrivere una voce su un calciatore è molto più facile che scrivere una voce sul tensore metrico, ma scrivere una voce sul tensore metrico è più facile che scrivere (bene) una voce su concetti di base come vettore, campo vettoriale o grandezza fisica. Quindi non c’è da stupirsi che ci siano su it:WP oltre 60000 (sessantamila, non scherzo) voci su calciatori, tutte - suppongo - scritte in modo soddisfacente, e pochissime voci di fisica di base scritte davvero bene. Tornando in argomento, le fonti ci vogliono ma qui mi sembra che non sia quello il punto principale. Non ha senso chiedere una fonte per l’affermazione “un campo vettoriale è una grandezza fisica”, perché è ambigua l’affermazione stessa. Un campo vettoriale è un ente matematico, che può essere definito in modo "elementare" come una funzione a valori in uno spazio vettoriale, oppure - in modo più generale, ma poco accessibile - come sezione di un fibrato vettoriale. Una grandezza fisica di natura vettoriale, invece, è una quantità definita nell’ambito di una teoria fisica, che ha la proprietà di avere n componenti reali che si trasformano in un certo modo (come le componenti della velocità), anziché restare costanti, quando si ruota il sistema di rifermento. Alcune grandezze fisiche sono definite in un singolo punto dello spazio, altre sono definite in tutti i punti, e allora sono modellizzate da un campo (vettoriale, scalare ecc.); il campo gravitazionale (newtoniano) è una di queste ultime, ed è una grandezza vettoriale perché per definizione è il rapporto fra una forza e una massa. Poiché una forza è una grandezza vettoriale e la massa è una grandezza scalare, il loro rapporto è ancora una grandezza vettoriale. Se questo ragionamento è chiaro, posso andare a cercare delle fonti per ciascuna di queste affermazioni. Se la domanda è "il campo gravitazionale è una grandezza vettoriale?", questa è la risposta. Se invece ci stiamo confrontando su come queste cose sono scritte su WP, e su come dovrebbero essere scritte, è un altro problema. Che - a mio parere - non si riduce al problema di trovare delle fonti. (Guido) --93.36.167.230 (msg) 08:46, 23 feb 2018 (CET)
Quoto su tutto, il taglio tecnico è una pessima traduzione di un simile sistema per dividere la discussione su WP EN, ed è vero che la domanda "un campo vettoriale è una grandezza fisica" non ha senso, ma la domanda era se il campo gravitazionale è una grandezza vettoriale. Siccome il campo gravitazionale è un campo vettoriale e stando alla definizione attuale "una grandezza vettoriale è quella definita da un vettore" a me non sembra che un campo vettoriale possa essere definito una grandezza vettoriale, ma siccome mi fido di te Guido allora ha ragione Daniele va scritta come si deve la definizione di grandezza vettoriale.--Pierpao.lo (listening) 09:58, 23 feb 2018 (CET)
La voce grandezza vettoriale non è un gran che, ma il suo incipit va interpretato così: "è una grandezza fisica descritta [non "definita"] in ciascun punto da un vettore". Il problema della voce non è tanto quello - che si arrangia facilmente - ma il fatto che dice che una grandezza è vettoriale se è caratterizzata da direzione, intensità e verso. Che è quello che si legge, peraltro, in qualunque manuale di fisica per le superiori (quindi le fonti non mancano). E tuttavia è un modo, diciamo, arcaico di vedere le cose, perchè fin dall’inizio del XX secolo è diventato ben chiaro che l'aspetto rilevante è la legge di trasformazione delle componenti. Discorso che in quella voce andrebbe aggiunto, ma sono d’accordo che si deve trovare una fonte adatta. Aggiungo che se nei miei interventi qui sopra ho inserito citazioni di concetti come lo spin o i fibrati vettoriali non è per far sfoggio o per far sentire in inferiorità gli interlocutori (come temo abbia pensato Daniele Pugliesi) ma proprio per far capire che in quest’ambito - quando si scrive di fisica - è illusorio pensare di poter dare una definizione indipendentemente dal contesto in cui è collocata. Noi cerchiamo di estrarre le definizioni da libri di testo, ma qui stiamo scrivendo voci di enciclopedia, non un libro di testo. Togliere una definizione da un contesto e riportarla letteralmente in uno diverso può generare imprecisioni e addirittura errori marchiani. Quello è il vero problema.
Questo della definizione di grandezza vettoriale è un esempio istruttivo, direi. Si prende la definizione da un libro di testo, in cui questa è introdotta quando si sta parlando di velocità, accelerazione e forza di un punto materiale, ossia molto prima che in quel testo si arrivi a parlare di campi. Quando, parecchi capitoli dopo, si introduce il concetto di campo, non è che a quel punto l'autore del libro pensa di far osservare che le definizioni di "grandezza scalare" e "grandezza vettoriale" si estendono anche ai campi: sembrerebbe una pedanteria inutile, in un libro di testo per le superiori (e in effetti lo è, in quel contesto). Qualcuno riporta testualmente la definizione su WP (e nel seguito della voce si aggiunge una disquisizione sui fasci di rette che francamente mi sembra del tutto fuori posto); utlimo passaggio, qualcuno che cerca la definizione esatta su WP la prende alla lettera e ne deduce che un campo vettoriale non può essere una grandezza vettoriale perché non è descritta da un singolo vettore. Nulla di cui scandalizzarsi. Ma non è un problema di facile soluzione, vi assicuro: se sostituissi l'incipit con una definizione "inossidabile" da un punto di vista fisico-matematico (ammesso che ci sia, non ne sono mica sicuro: la definizione stessa di "grandezza" comporta degli aspetti epistemologici che non è detto abbiano una soluzione unica e definitiva), vi garantisco che la voce diventerebbe incomprensibile al 99,99% del lettori. Su en:WP, ad esempio, trovate qui una definizione in linea con quanto dicevo io, ma dovete sapere dove andarla a cercare, non è quella che trovate nell'incipit della stessa voce. E notate che lì si parla di vettori (per come sono usati in fisica), ma non di "grandezze vettoriali". --93.36.167.230 (msg) 10:25, 23 feb 2018 (CET)
"Voi stavate discutendo di questo?" Non proprio. Concordo sul fatto che togliere una definizione dal suo contesto non ha molto senso. Sopra ho chiesto infatti in quale voce o in quale testo bisognerebbe scrivere che il campo gravitazionale sia una grandezza vettoriale. Tuttavia, il taglio tecnico forse si potrebbe evitare: suppongo innanzitutto che chi ponga domande simili non abbia in mente l'equazione di campo di Einstein o non voglia fare un discorso abbastanza generale che permetta di includere campi spinoriali o campi di gauge. La domanda era (copio da sopra) può essere un campo di vettori esso stesso un vettore?. Ora, di fronte ho solo un ip e non una persona, ma se si trattasse di un giovane studente liceale, la prima preoccupazione sarebbe quella di chiarire che un campo di vettori è appunto un campo di vettori, cioè una funzione che ad ogni punto associa un vettore che non è detto che sia sempre lo stesso. Dopo, sempre avendo di fronte lo stesso studente, immagino che il suo modo di pensare ai vettori sia quello di "freccia", o di "segmento orientato", e che abbia visto la composizione di due forze (immaginate la classica figura sui libri del liceo, dove due uomini tirano in direzioni diverse un sasso legato a due funi). A questo punto è facile spiegare che anche i campi vettoriali si possono sommare e si comportano come i vettori tridimensionali pur non essendo una (singola) "freccia", basta considerare la somma fra vettori punto a punto. Ovviamente la risposta dipende non solo dal contesto fisico, ma anche dalla persona che si ha di fronte. La regola del parallelogramma è uno fra i primi concetti che vengono presentati per poter spiegare come si sommano le forze. Che io ricordi, nessuno mi ha mai parlato di regole di trasformazione dei vettori sotto un cambio di sistema di riferimento prima dei venti anni (o perlomeno non lo ricordo, e un motivo ci sarà pure per questo, a parte la mia memoria che si sbiadisce). Il linguaggio fisico-matematico è in primo luogo un linguaggio, parlare di "sezione di un fibrato vettoriale" ad un giovane studente è come parlare in arabo ad un russo: una perdita di tempo. Soprattutto, non è affatto scontato che in arabo ci si possa esprimere meglio che in russo, o viceversa. X-Dark (msg) 16:46, 23 feb 2018 (CET)

(ri-taglio tecnico)Modifica

(scusate ma con uno smartphone è impossibile editare una sezione così lunga. Sono sempre Guido, ma ora ho sicuramente un IP diverso) [@ X-Dark], stiamo dicendo due cose diverse. Un campo vettoriale è un elemento di uno spazio lineare infinito-dimensionale, quindi è un vettore, ma non è in questo senso che una grandezza come un campo di forze è una grandezza vettoriale. Anche perché pure un campo scalare è un vettore, in quel senso. Una grandezza fisica vettoriale è sempre descritta da un vettore (in ciascun punto in cui è definita), ma non ogni oggetto fisico descritto da un elemento di uno spazio vettoriale è una grandezza vettoriale (pensa alla funzione d’onda in MQ). Lo capisco bene, che al lettore quadratico medio di WP non si può parlare di fibrati vettoriali per rispondere alla domanda "il campo gravitazionale è una grandezza vettoriale?". Ma quando leggo i dubbi espressi non dall’IP che ha fatto la domanda, ma da Daniele Pugliesi e da Pierpao.lo che hanno cercato di trovare una risposta in altre voci di WP correlate, e non l’hanno trovata, mi dico "qui abbiamo un problema". A te non pare? Non parliamo in arabo ai russi, va bene, ma chi di noi parla russo? Io non so se è russo o arabo, ma la mia prima risposta sarebbe "a quale campo gravitazionale ti riferisci? Quello newtoniano o quello relativistico? Perché sono due concetti fisici del tutto diversi". Invece, la questione lì per lì sembrava essersi spostata sull’autorevolezza delle fonti: "Crederò che sia una grandezza vettoriale se lo troverò scritto su un libro, e non solo su una voce di WP". Il principio si potrebbe anche condividere, ma qui non si tratta mica di articoli di fede. --5.90.87.115 (msg) 22:29, 23 feb 2018 (CET)

Consiglio vivamente la lettura della seguenti linee guida:
Succo del discorso (per chi non avesse intenzione di leggerle): "Wikipedia è un ambiente collaborativo, pertanto è bene cercare di essere sempre amichevoli e flessibili, concentrandosi sul lavoro da fare invece di perdersi in scontri verbali." (cit.) --Daniele Pugliesi (msg) 01:35, 24 feb 2018 (CET)
Mi dispiace per quanto successo. La discussione qui sopra rimane comunque importante in quanto evidenzia delle carenze in più pagine di Wikipedia che devono essere affrontate, per cui qualunque intervento è sempre gradito. Chiedo scusa se ho sbagliato a dire qualcosa o offendere qualcuno, non era mia intenzione. --Daniele Pugliesi (msg) 03:44, 24 feb 2018 (CET)
Mi scuso con tutti, non era mia intenzione sollevare questo "polverone". So bene che scrivere in maniera coerente con tutte le pagine di un'enciclopedia una voce di fisica è praticamente impossibile, stessa cosa dicasi per una voce matematica. Dal canto mio, ho risolto dicendo che un campo gravitazionale è puntualmente una grandezza fisica vettoriale, solo così sono sicuro di non generare delle "misconcezioni". Per quanto concerne Wikipedia, penso proprio che si debba rivedere la voce su grandezza fisica vettoriale che modificherei io stesso, ma non ho le giuste competenze/conoscenze per farlo con cognizione di causa.(Nota: sono un Matematico che ama la Fisica senza essere corrisposto)--93.62.4.207 (msg) 13:05, 26 feb 2018 (CET)
Il problema di questa discussione, imho, è stato che invece di farla convergere a un risultato, ognuno di noi l'ha tirata in una direzione diversa (magari senza rendersene conto). Dato che era una domanda posta all'Oracolo, col senno di poi forse era meglio se restava lì (e la prossima volta, vi prego, lasciate rispondere per primo Rojelio, che non so come faccia ma riesce sempre a dare una risposta precisa ed efficace). A quella domanda, comunque, ribadisco che la risposta è sì, il campo gravitazionale newtoniano è una grandezza vettoriale: è una grandezza fisica misurabile (in ogni punto), ed è vettoriale perché il suo valore in un punto è descritto da un vettore e non da uno scalare. Lo stesso si può dire del campo elettrico e del campo magnetico (nell'elettromagnetismo classico). Tutto il polverone deriva, io credo, dal fatto che in Fisica si usa il termine "vettore" in modo quasi sempre diverso dalla sua definizione matematica. In matematica un vettore è un elemento di uno spazio lineare; ma i fisici chiamano vettore una velocità, o una forza, che (1) non sono elementi di un generico spazio lineare, ma più specificamente di uno spazio euclideo; (2) non necessariamente sono tutti elementi dello stesso spazio euclideo, anche quando si tratta della stessa grandezza. La velocità di un punto materiale, ad esempio, è una grandezza vettoriale, ma le velocità di un punto materiale in due punti diversi dello spazio appartengono a due spazi vettoriali diversi, non allo stesso. Questo non impedisce a nessun fisico al mondo di dire che "la velocità è un vettore", e nessuno direbbe che le velocità in due punti diversi sono "due grandezze fisiche diverse" (almeno fino a quando non si parla di meccanica quantistica): si dà per scontato che le velocità misurate in due punti diversi sono due valori diversi della medesima grandezza fisica. Tant'è che si descrive come varia la velocità di un corpo in movimento considerando la velocità, lungo la traiettoria, come una funzione del tempo (e non come una famiglia di grandezze fisiche diverse, una per ogni istante. NB: in meccanica quantistica invece non esistono "punti materiali che si muovono lungo una traiettoria", quindi lì la questione è da porre diversamente). Non sono le voci (di base) di Wikipedia il luogo in cui sviscerare questioni del genere, però, se no come dice X-Dark risultano scritte in arabo. Se ne parla nei testi di fisica matematica, che sono in genere altrettanto poco frequentati dai fisici quanto dai matematici... --93.36.167.230 (msg) 19:05, 1 mar 2018 (CET)
Credo che il problema si sia generato a causa mia .... 93.62.4.207 (msg) 11:11, 6 mar 2018 (CET)

cb La discussione prosegue nella pagina Wikipedia:Oracolo#Velocità_e_grandezze_vettoriali.

– Il cambusiere X-Dark (msg)

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