Discussione:Carlo Giuliani/Archivio/1

Archivio da giugno 2005 a ottobre 2006

Prima discussione

ho rollbackato la versione perché mentre la sequenza tempoarale è comprovata, la sequenza causa-effetto non lo può essere. in altre parole: non si può dire con assoluta certezza che Carlo abbia alzato l'estintore perché il carabiniere ha preso la pistola. il senso della frase per come è stata scritta invece fa sembrare la cosa così.

ovviamente se ne può parlare... ;o)

ciao, Auro (parole e bacibici) 09:28, Giu 27, 2005 (CEST)

Ok per l'intenzione, condivido. Il motivo principale della mia modifica pero' era che "dopo che un carabiniere estrasse la pistola" non mi sembra italiano corretto (o forse solo poco elegante?). Forse: "dopo che un carabiniere ebbe estratto la pistola"? ciao, Andreasosio

partiamo dal presupposto che stilisticamente l'articolo è molto dubbio. il problema del NPOV rende ogni frase illeggibile e assolutamente scollegata dalla precedente. o lo si riscrive (cosa a cui io punterei) oppure lo si tiene così. proviamo a fare delle prove se ti va, su ogni passaggio stando attenti a non franare sul POV (che comunque IMHO è al limite). ciao, --Auro (parole e bacibici) 09:43, Giu 27, 2005 (CEST)

Motivo del blocco

Vedi cronologia. Se ne parla qui? --Civvì (T) 00:34, 22 dic 2005 (CET)

Avete fatto bene a bloccare. Ma perchè contro il vandalismo non si interviene impedendo agli anonimi di agire indisturbati?

Fotogian

La pagina dovrebbe essere titolata differentemente. Non "Carlo Giuliani", dato che non interessa molto a nessuno che fosse, ma "Morte di Carlo Giuliani" che sembra interessi ai più.

io invece ho proprio digitato "Carlo Giuliani" perchè mi interessava la biografia.--El Topo 27 (msg) 17:29, 19 giu 2008 (CEST)

Avviso nNPOV

Ho inserito l'avviso perché, dopo molte riletture, anche a distanza di giorni, credo che l'articolo tenda a mettere ancora in dubbio la veridicità della legittima difesa. Sul fatto che Platanica abbia agito per legittima difesa non ci sono dubbi sollevati dai procedimenti giudiziari o residui negli atti. I dubbi possono riguardare la questione del sasso che avrebbe deviato il proiettile e, semmai, sulla questine delle indagni condotte dai Carabinieri su un Carbiniere (vedi opposizione dell'avv. Pisapia). Ma pur credendo alla questione del sasso deviato, il GIP ha archiviato il procedimento contro Platanica, principalmente per ill fatto che, ai sensi dell'art.53 del c.p. era, per dirla banalmente, "autorizzato a sparare" e questa è la posizione della Procura di Genova. Tutte le argomentazioni dei familiari, dell'avvocato e dei sostenitori di Giuliani sono rivolte alle indagini "di parte" (volte a "coprire" ipotetici comportamenti illeciti delle forze dell'ordine durante il G8), a cosa ci faceva un Carabinere inesperto e impaurito con la pistola e a altre questioni, ma non mettono in dubbio che Platanica ha sparato (che poi abbia mirato in alto o meno cambia poco) per difendersi dall'assalto. L'articolo, così, in particolare il paragrafo sul'inchiesta, indica che ci siano ancora dubbi, giudiziari, sulla volontarietà dolosa del comportamento di Platanica. Ah, puntualizzo, la Diaz non c'entra niente con la legittima difesa della morte di Giuliani. --Amarvudol 15:34, 26 gen 2006 (CET)

Se il GIP ha ritenuto che... vuol dire che dobbiamo credergli in quanto cittadini? I parenti si sono opposti a questa decisione? e se l'hanno fatto quali sono gli esiti dell'opposizione? Inoltre se il GIP o un qualunque altro giudice ha deciso che... dobbiamo considerare solo la verità giudiziaria ? Fotogian

Alla prima domanda: sì. Alla seconda: sì. Alla terza: nessuno. Alla quarta: no, ma bisogna leggersi, almeno, gli atti. Cosa c'entra tutto ciò con il atto che, IMHO, l'articolo è, in parte, nNPOV? --Amarvudol 16:03, 26 gen 2006 (CET)

Se sono obbligato a credere a qualcuno temo di essere finito in una dittatura....

Comunque c'entra perchè se si definisce non imparziale un articolo, perchè qualcuno non crede alla verità giudiziaria e dice che esistono altre versioni o che la versione fornita non convince (io la perizia l'ho letta in buona parte), si afferma automaticamente che non si può accettare altra verità se non quella giudiziaria, rinunciando a registrare alcuni fatti, che comunque la pensiamo, riguardano questa vicenda.

E' un fatto che molti non hanno creduto alla versione "ufficiale" e che abbiano avuto dubbi sui periti, coinvolti in altri processi dove le loro tesi non sono state considerate valide. E' anche un fatto che il carabiniere (che poveraccio è stato sbattuto fuori dall'arma che lo ha dichiarato inidoneo, mentre un suo superiore ha testimoniato in un processo a Genova dicendo che costui era stato messo nella jeep perchè in quel momento non era molto presente a se stesso o qualcosa del genere) abbia sparato a casaccio e che questo sollevi molti dubbi anche di carattere giuridico. E' un fatto che i genitori di C.Giuliani volessero che tali circostanze fossero discusse in un tribunale con il contraddittorio delle parti e che affatto convinti della tesi della legittima difesa. Ora se l'articolo deve prendere per buone solo le tesi del GIP, con tutto il rispetto per il GIP, rischia di essere un pò povero.

Fotogian

Ovviamente non sei obbligato a credere a niente. A domanda rispondevo :-) Non ce niente di automatico. L'automaticità della verità giudiziaria non c'entra niente con il POV o NPOV dell'articolo. Il fatto che molti non abbiano creduto alla versione ufficiale, che i genitori di Giuliani volessero altra discussione in tribunale, sono fatti, ma non dicono niente sulla questione "legittima difesa" che è l'unica cosa su cui ho sollevato la questione e solo in riferimento all'articolo. I fatti che elenchi non ci dicono nulla sulla conclusione che si sia trattato o meno di legittima difesa. Nell'articolo si possono, certamente, elencare questi "fatti". Concordo pienamente con te. Hai elencato 3 "fatti". Il primo è spiegato nell'articolo; il secondo non mette mette in dubbio la legittimità alla difesa; nel terzo, le opinioni della famiglia Giuliani, il "fatto" è riportare nell'articolo, se si vuole, le opinioni stesse. Ma il punto che sollevo io é proprio che dire, citandoti, "abbia sparato a casaccio e che questo sollevi molti dubbi anche di carattere giuridico", non è un fatto, ma un POV. Se è POV il GIP, è POV anche questa. Dubbi di carattere giuridico, sul fatto che il carabiniere ha sparato per legittima difesa, IMHO, non ne emergono solo perché qualcuno non è d'accordo con le conclusioni in tribunale. Come ho detto prima, invece, i dubbi sollevati riguardano altro: le responsabilità superiori certamente sollevano dubbi e dibattito. Per essere più precisi, la frase che mi sembra poco calzante nell'articolo è quella relativa al ritrovamento del proiettile che in sintesi dice (almeno io la capisco così): "La versione del proiettile rimbalzante è ritenuta poco credibile perché il proiettile non è stato trovato". Non capisco il nesso; o si approfndisce la questione, spiegando perché la cosa non convince, altrimenti e meglio toglierla. Cioè, tento di spiegermi meglio: che il colpo sia diretto e non sia rimbalzato sul sasso fantasma non toglie che Placanica abbia agito per legittima difesa; dice che, sa accolta l'ipotesi che il sasso non c'era, forse c'è stato un bel tentativo di depistaggio.

Ma siccome ho lanciato il sasso, non posso togliere la mano. Propongo quindi questa versione del paragrafo sull'inchiesta, aggiungendo che la parte barrata, IMHO, la toglierei.

Siamo d'accordo su tutto,direi. Per quanto ricordo la sparizione del proiettile è legata alla frettolosa e un pò misteriosa gestione del cadavere. Misteriosa perchè quando non si sapeva chi fosse e qualcuno diceva che era uno spagnolo, la sorella chiama Carlo al cellulare e gli risponde qualcuno (Polizia, Carabinieri o quant'altro) che si spaccia per un amico. A quelpunto volendo è identificabilissimo, ma per alcune ore non viene ufficialmente identificato. Quando lo è, viene a saperlo prima Fini che la famiglia.

La perizia dice che sul capo di Carlo mancano tracce di una sostanza contenuta dall'involucro esterno del proiettile che avrebbe dovuto esserci se il proiettile avesse colpito lui per primo. Ma non c'è perchè ha colpito prima la pietra e l'involucro del proiettile si è rotto nell'impatto

Fotogian

Non mi trovo d'accordo con la frase "Amici e genitori raccontano che Carlo quel giorno volesse trascorrerlo al mare, ma dopo aver sentito degli scontri decise di andare a vedere cosa stesse succedendo, indignato dalle devastazioni che stavano sconvolgendo Genova" in quanto per "andare a vedere cosa stesse succedendo" non credo fosse necessario munirsi di passamontagna. La morte di un ragazzo è sempre una sconfitta, che deve lasciarci dell'amaro in bocca. Ma questo non può, non deve farci perdere di vista le responsabilità. Inoltre (in qualità di manifestante) non trovo giusto definire "manifestanti" coloro che hanno dato l'assalto al fuoristrada dei Carabinieri. Non stavano manifestando nulla se non violenza e teppismo. I falsi manifestanti danneggiano quelli veri.

Vladislav

L'inchiesta

Le accuse contro Mario Placanica, il carabiniere di leva che sparò, furono archiviate dalla procura e poi dal GIP, dopo una lunga inchiesta, con la motivazione che agì per legittima difesa (in presenza di causa di giustificazione che esclude la punibilità del fatto come recitano le motivazioni).

Le indagini condotte dalla magistratura, dagli stessi Carabinieri e le conclusioni dell'inchiesta sono state criticate dai manifestanti e da politici e giornalisti simpatizzanti.

La perizia realizzata durante l'istruttoria, basata su un filmato, ha concluso che il colpo che ha ucciso Carlo Giuliani fosse stato sparato verso l'alto ed fosse rimbalzato su un sasso scagliato da un altro manifestante. Tale versione, accolta dai magistrati, è sempre stata ritenuta poco credibile dai manifestanti e dalla famiglia di Giuliani, anche perché il proiettile non è stato mai trovato (alcuni rilievi vennero fatti solamente due giorni dopo, il 22 luglio, e l'incidente non fu immediatamente riportato dai media).

In data 3 ottobre 2005, in un altro procedimento riguardante le tragiche giornate di Genova, il medico legale della procura Marco Salvi, ha dichiarato che il colpo era "diretto" e non venne deviato da corpi esterni.

L'investimento con la jeep, invece, venne giustificato dai carabinieri come un tentativo di fuga dai manifestanti, ed i militari affermarono di non essersi accorti della presenza del ragazzo a terra.

L'ultima frase, così modificta, la metterei alla fine del paragrafo seguente (Conseguenze politiche):

Ancora oggi numerose inchieste indipendenti sono aperte e mirano a fare chiarezza sulla morte di Carlo Giuliani che, secondo alcuni, é avvolta ancora da molti dubbi.

--Amarvudol 18:52, 26 gen 2006 (CET)

Amici e genitori raccontano che Carlo quel giorno volesse trascorrerlo al mare, ma dopo aver sentito degli scontri decise di andare a vedere cosa stesse succedendo, indignato dalle devastazioni che stavano sconvolgendo Genova.

le devastazioni chi le stava facendo?

La polizia forse? O i manifestanti?

ESISTE un racconto dei fatti eseguito con rigore giornalistico, che non assume alcuna posizione rispetto alla legittima difesa o altro, tanto più che è stato scritto prima della decisione del gip, ma che cerca di contestualizzare l'evento, e di descrivere tutti gli attori sulla scena. Non è mai stato smentito, e tutto quello che racconta è vero e verificabile, non so come fare ma se qualcuno volesse aggiungere un link:

"17.27 piazza Alimonda" da Il Barbiere della Sera: http:// www.ilbarbieredellasera.com/article.php?sid=7114

Avviso nNPOV bis

Ho rimesso l'avviso nNPOV tolto da Paulatz perché ritengo che non sia ancora risolta la questione che avevo sollevato. Avevo messo l'avviso tempo fa e avevo fatto una proposta di modifica. Avrei potuto applicare la modifca da tempo, ma ho voluto aspettare commenti, proposte, opinioni. Forse ho aspettato troppo :-). Ripeto il motivo per cui IMHO la voce è POV. Il fatto che la famiglia Giuliani, i no global, tutto il centrosinistra non credano al fatto che Carlo Giuliani sia morto senza premeditazione da parte dei Carabinieri, ma per legittima difesa da parte di Placanica, non è una prova del fatto che questo sia vero e nemmeno è una prova giudiziaria, è una loro sacrosanta opinione, non un fatto. --Amarvudol (msg) 15:17, 12 apr 2006 (CEST)

Perdonami, ma ho tolto il POV. Inserire un POV comporta l'obbligo di motivarlo indicando in modo puntuale ed analitico le frasi contestate al fine di permettere a TUTTI di partecipare a ragione veduta alla depovizzazione eventualmente necessaria senza esser obbligati a rileggere TUTTE le discussioni. Attendo che tu reinserisca il POV solo dopo aver indicato qui di seguito una per una le frasi contestate con relativa motivazione. Grazie. --Piero Montesacro 17:48, 12 apr 2006 (CEST)

Potrei dirti che anche togliere un avviso POV che è lì da mesi comporta(erebbe) l'obbligo di motivarlo e, per parafrasare quello che dici, comporta(erebbe) l'obbligo di leggere, non TUTTE, ma almeno QUALCUNA tra le discussioni, comunque... Se ti basta ti indico le motivazioni e la discussione circa il mio primo inserimento dell'avviso POV. E' qualche riga più sopra, esattamente qui, poi le ho ripetute qui; ho proposto una versione alternativa qui, anche se contiene qualche "andate a cagare" che non sono opera mia (come si può desumere dalla cronologia). Se vuoi copio-incollo la discussione qui sotto, ma mi sembrano byte sprecati.

Ho inserito l'avviso nNPOV il 26 gennaio motivandolo, è stato tolto oggi senza motivazione e senza che la questione nNPOV sia stata affrontata, l'ho rimesso oggi ri-motivandolo (in sintesi) ed è stato ritolto oggi da te. Dovrei davvero, come chiedi, indicare una per una tutte le frasi contestate con relativa motivazione? --Amarvudol (msg) 18:16, 12 apr 2006 (CEST)

Io ho tolto un avviso POV che era lì da pochi secondi :) . Per il precedente, non te la prendere con me. Ho sottoposto allo stesso trattamento altre voci senza nessun tipo di pregiudizio ideologico, se vuoi controlla pure la mia cronologia; la motivazione di rimozione del POV io l'ho data ed è ineccepibile a norma di policy. In ogni caso, non possiamo tenere POV per mesi. La questione va affrontate e risolta collaborativamente e sai che io ti ho avvertito immediatamente sulla tua pagina di discussione della rimozione. Hai risposto reinserendo il POV e rimandandomi qui e li' a leggere. Ripeto: chi aggiunge un POV, DEVE prendersi l'onere di motivarlo in modo PUNTUALE e ANALITICO e sì, DEVE indicare frase per frase e motivare, per ciascuna frase, cosa non va. Adesso leggo la tua versione alternativa e vediamo se e come toglierlo definitivamente 'sto POV, OK? Ciao. --Piero Montesacro 18:35, 12 apr 2006 (CEST)

Stai facendo un po' di confusione. Dici: "Io ho tolto un avviso POV che era lì da pochi secondi :)". Veramente era lì da gennaio e l'ho solo reinserito dopo che un altro utente l'aveva tolto dopo aver riflettuto. Bastava guardare la cronologia. Cioè io metto un avviso POV a gennaio, lo giustifico, qualcuno, in buona fede, lo toglie e io devo ricominciare da capo come quando si perde la file in posta? Nella mia pagina di discussione mi hai avvisato di aver "tolto di nuovo" l'avviso. Ma allora quello che avevo scritto finora è scaduto come la mozzarella? Dici: "Hai risposto reinserendo il POV e rimandandomi qui e li' a leggere". Non è vero, tu hai tolto il POV e io non l'ho più reinserito, ma ho solo risposto alla tua richiesta di motivazioni non "rimandandoti qui e lì a leggere", ma dandoti le indicazioni per seguire la vicenda. Dici: "La questione va affrontate e risolta collaborativamente". Sono l'unico da tempo che è intervenuto collaborativamente proponendo e discutendo. Cioè se metto un avviso POV e lo spiego mi becco una predica se invece agisco direttamente agiingendo e togliendo vado bene? Dici: "Non possiamo tenere POV per mesi". Perché? Cioè se un avviso POV è lì da troppo lo si toglie e si lascia la versione POV della voce per stanchezza?

Comunque. Disponibile a collaborare per togliere 'sto POV :-) --Amarvudol (msg) 18:57, 12 apr 2006 (CEST)

Ho letto la tua versione alternativa. Penso sia possibile giungere ad un accordo. Sara' bene che si riprenda la discussione, qui di seguito. Non ti preoccupare dei byte, basta che ci siano a confronto e ben comprensibili le frasi contestate e le tue proposte di mediazione. Attendo una sollecita risposta. In caso contrario toglierò di nuovo il POV che, ripeto NON può stare su a vita. Grazie sin d'ora dell'aiuto e ciao! :-) --Piero Montesacro 18:41, 12 apr 2006 (CEST)

Hai bisogno di un caffè o di una pausa :-) Non ho rimesso nessun avviso POV. Non c'è proprio:-) --Amarvudol (msg) 18:57, 12 apr 2006 (CEST)

Scusatemi se mi inserisco qui in fondo. Ma sono tirato in ballo. Queste sono le mie risposte:

1. ho tolto l'avviso POV perché era li da mesi senza più nessuno spunto di discussione.
2. nell'articolo non c'è scritto che la sinistra intera non crede alla tesi di legittima difesa, del resto non sarebbe vero e io ne sono la prova vivente
3. l'unica fonte di POV che riesco a individuare è che i link esterni sono tutti a versioni "colpevoliste"

ora leggerò la versione alternativa che proponi e poi lascio un commento. Ciao, -—{paulatz}—{D|C|M|B} 18:56, 12 apr 2006 (CEST)

<conflitatto> Sei stato tirato in ballo, ma non avrei voluto :-) Come ho spiegato ritengo la questione non risolta e per questo ho rimesso l'avviso che avevo motivato. Spunti di discussione erano qui, io aspettavo solo qualcuno che rispondesse e forse ho aspettato troppo. "Centrosinistra" era solo per dire "mezza Italia" in una frase al condizionale (e comunque se avessi scritto "centrodestra" non avrebbe funzionato). Non era polemico. Bye --Amarvudol (msg) 19:06, 12 apr 2006 (CEST)

Non riesco a capire: la versione alternativa è praticamente uguale alla versione attuale, tranne l'accenno (correttO) al fatto che l'inchiesta venne archiviata gia dal GIP. Resto in ascolto, -—{paulatz}—{D|C|M|B} 19:00, 12 apr 2006 (CEST)

Riporto versione attuale e mia proposta (paragrafo "L'inchiesta sulla morte")

Versione attuale

Le indagini condotte dalla magistratura sono state criticate aspramente dai manifestanti e da politici e giornalisti simpatizzanti.

Le accuse contro Mario Placanica, il carabiniere di leva che sparò, furono archiviate dopo una lunga inchiesta, con la motivazione che agì per legittima difesa.

Le perizie volute dalla magistratura, basandosi su un filmato, hanno concluso che il colpo che ha ucciso Carlo Giuliani fosse stato sparato verso l'alto e fosse rimbalzato su un sasso scagliato da un altro manifestante. Tale versione è sempre stata ritenuta poco credibile dai manifestanti.

In data 3 ottobre 2005, in un altro procedimento riguardante le tragiche giornate di Genova, il medico legale della procura Marco Salvi, ha dichiarato che il colpo era "diretto" e non venne deviato da corpi esterni.

L'investimento con la jeep, invece, venne giustificato dai carabinieri come un tentativo di fuga dai manifestanti, ed i militari affermarono di non essersi accorti della presenza del ragazzo a terra.

Ancora oggi numerose inchieste indipendenti sono aperte e mirano a fare chiarezza sulla morte di Carlo Giuliani che, secondo alcuni, é avvolta ancora da molti dubbi.

Proposta

Le accuse contro Mario Placanica, il carabiniere di leva che sparò, furono archiviate dalla procura e poi dal GIP, dopo una lunga inchiesta, con la motivazione che agì per legittima difesa (in presenza di causa di giustificazione che esclude la punibilità del fatto come recitano le motivazioni).

Le indagini condotte dalla magistratura, dagli stessi Carabinieri e le conclusioni dell'inchiesta sono state criticate dai manifestanti e da politici e giornalisti simpatizzanti.

La perizia realizzata durante l'istruttoria, basata su un filmato, ha concluso che il colpo che ha ucciso Carlo Giuliani fosse stato sparato verso l'alto ed fosse rimbalzato su un sasso scagliato da un altro manifestante. Tale versione, accolta dai magistrati, è sempre stata ritenuta poco credibile dai manifestanti e dalla famiglia di Giuliani, anche perché il proiettile non è stato mai trovato (alcuni rilievi vennero fatti solamente due giorni dopo, il 22 luglio, e l'incidente non fu immediatamente riportato dai media).

In data 3 ottobre 2005, in un altro procedimento riguardante le tragiche giornate di Genova, il medico legale della procura Marco Salvi, ha dichiarato che il colpo era "diretto" e non venne deviato da corpi esterni.

L'investimento con la jeep, invece, venne giustificato dai carabinieri come un tentativo di fuga dai manifestanti, ed i militari affermarono di non essersi accorti della presenza del ragazzo a terra.

L'ultima frase, che nel frattempo è stata modificata, la metterei alla fine del paragrafo seguente (Conseguenze politiche):

Ancora oggi numerose inchieste indipendenti sono aperte e mirano a fare chiarezza sulla morte di Carlo Giuliani che, secondo alcuni, é avvolta ancora da molti dubbi.

--Amarvudol (msg) 19:17, 12 apr 2006 (CEST)

Amarvudol: scusami per l'equivoco, non avevo ricaricato la pagina (troppe finestre aperte sul desktop, ho chiuso la "nuova" e lasciato la "vecchia") e vedevo il POV che pensavo tu avessi reinserito avendolo motivato. Per il resto, lascio cadere le polemiche, visto che non potrei che ribadire quanto ho detto e che, sì, un POV può anche scadere (e viceversa, una voce prima condivisa può divenire POV, nulla è immutabile in Wikipedia). Concordo con quanto dice Paulatz. Io aggiungerei che è irrituale che i Carabinieri indaghino sui Carabinieri e che gli stessi hanno dimesso Placanica dall'Arma motivando tale provvedimento, in sostanza, con l'instabilità psicologica del soggetto (il che potrebbe farne "l'altra vittima" di quella tragedia). Infine, le cose che ho scritto ad Amarvudol NON hanno NULLA di personale: le avrei scritte anche a me stesso se avessi lasciato su un POV per mesi. --Piero Montesacro 19:29, 12 apr 2006 (CEST)

Ovviamente nessun problema e nessuna polemica. Solo che sia tu sia Paulatz avete prima tolto l'avviso e poi letto le mie motivazioni e la mia versione alternativa proposta a gennaio :-) Per le troppe finestre aperte prova, se già non lo usi, Firefox (è amichevole). Se già lo usi e hai troppe finestre aperte è grave ;-)

Entrando nel merito. Placanica è, IMHO, una vittima di quella tragedia: ha avuto la vita rovinata ed è stato dimesso per instabilità "dopo" il fatto. Se non fosse successo niente a Genova non credo che l'Arma avrebbe fatto un bel niente. E' stato, di fatto, caricato della responsabilità di una morte da lui provocata nel rispetto degli obblighi e dei diritti alla difesa che come Carabinere aveva: sparare per legittima difesa di fronte ad una aggressione violenta. L'inchiesta, leggendo le motivazioni, non ha sollevato eccezioni sulla eventuale reazione sproporzionata (estintore contro pistola). Rimane quindi solo stabilire se Placanica aveva il diritto di sparare. Qui l'inchiesta dice chiaro che ce l'aveva come Carabiniere in servizio (ecc., ecc.). Che sia irrituale che i Carabinieri indaghino su di loro o che il proiettile abbia colpito o meno la pietra in volo non centra niente con il fatto che Placanica ha sparato per legittima difesa ed era "autorizzato" a farlo. Semmai dice di una volontà di insabbiamento, ma non dice che Giuliani con l'estintore era autorizzato a tirarlo contro i Carabinieri e che Placanica non aveva il diritto di difendersi. La voce, per come è scritta oggi, sembra sollevare dubbi sul fatto che Placanica non abbia agito per legittima difesa. Io questo lo vorrei correggere ed è questo l'aspetto POV che rivedrei.

Nella voce aggiungerei anche, oltre alle "inchieste indipendenti" (che non credo abbiano da vantare maggior autorevolezza di quelle ufficiali), le posizioni contrarie e alternative. Quelle di chi dice che <<non si può considerare Giuliani un "martire", un simbolo da un certo gruppo ideologico/politico/sociale o spesso un pretesto per avanzare rivendicazioni, magari giuste e condivisibili, sulla giustizia e la trasperenza nel nostro paese, ma a scapito di Placanica e del fatto che i Carbinieri, disorganizzati e sgangherati, erano lì a difendere l'ordine>> e di chi si chiede <<perché Giuliani aveva un estintore in mano e perchè lo voleva tirare contro la camionetta dei Caramba>>.

Non ci sarà mai una versione POV di questa voce, non ci credo, scusate :-) Ma almeno dire cosa ne pensano le varie parti mi sembra possibile ed auspicabile. Un passetto indietro da parte di tutti aiuta il consenso e Wikipedia.

La proposta alternativa ad un paragrafo che avevo fatto è veramente minimale e, leggendola ora, mi rendo conto che avrei potuto essere più grassetto, ma ero giovane in Wikipedia quando l'ho scritta :-)

--Amarvudol (msg) 20:15, 12 apr 2006 (CEST)

Ebbene sì, uso Firefox (e anche Opera), ma solo in Opera mi sono abituato ad usare una finestra unica: sono dunque doppiamente grave... :-) Nella fattispecie stavo usando Firefox. Che Placanica sia anche una vittima (sarebbe da stabilire: di chi? Io ho una mia fondata idea, ma lasciamo stare, visto che la voce non riguarda lui e che tu sembri pensarla come me) l'ho già scritto anche io, dunque siamo d'accordo. Se occorrerà, e se qualcuno si sentirà oltraggiato da tale idea, entrerò nel merito e la difenderò. Sulla proporzionalità, dal punto di vista dottrinario, credo ci sia da discutere ma, ovviamente, va riportato quanto disposto dalla magistratura in quella occasione. Della pietra e della conduzione delle indagini credo occorra parlare: tuttavia non collegando abusivamente le cose tra loro. E' evidente che l'ipotesi sasso non ha nulla a che vedere con un leggittimo uso delle armi, stabilito direi "a monte" del sasso stesso dalla Procura di Genova. E' altrettanto evidente che l'ipotesi sasso tendeva a trovare una causa di non punibilità "a monte" della leggittima difesa, che dunque non doveva sembrare tanto scontata. Io non dico affatto, poi, che le indagini irrituali giustifichino il gesto di Carlo Giuliani ex post: assolutamente. Le circostanze ed i fatti vanno riferiti tutti e tutti nel giusto ordine. Poi ciascuno si farà una sua idea, a noi, qui, sta il fornire i dati e consentire il formarsi di opinioni informate, non offrire le nostre opinioni.

Per certo so che la famiglia stessa non ha sostenuto la trasformazione di Carlo Giuliani in un'icona o un martire, in sé. E penso che il primo dovere dei Carabinieri sarebbe quello di salvaguardare la vita di tutti i cittadini, ivi compresi - e non esclusi - quelli che ne indossano la divisa. Non riesco a vedere le due cose come disgiunte. Mi sembra una opinione, sì, ma credo sia condivisibile, e penso che aggiungere siti che non offrano dati, ma solo opinioni, sia fuori luogo.

Forse hai ragione, questa è una di quelle voci che forse mai sarà "stabilmente" NPOV, ma dobbiamo provarci lo stesso! Per me puoi procedere con la tua versione. A presto e buon lavoro! --Piero Montesacro 21:45, 12 apr 2006 (CEST)

• +1 alla nuova versione. -—{paulatz}—{D|C|M|B} 16:01, 13 apr 2006 (CEST)

>Un cadavere fatto a pezzi. Orrendamente mutilato, decomposto dal caldo e assolutamente irriconoscibile. Non era ancora “in voga” il test del Dna quando, all’alba di Tangentopoli, fu “suicidato” e fatto ritrovare col volto sfigurato Sergio Castellari, l’ex direttore generale del ministero delle partecipazioni statali inquisito per lo scandalo Enimont. Era il 20 febbraio 1993. A calare la pietra tombale sulla vicenda (omicidio? suicidio? oppure quel cadavere apparteneva a qualcun altro?) era stato il perito anatomopatologo [..]. Lo stesso che molti anni dopo sarà chiamato dagli inquirenti nel caso Ilaria Alpi ma, soprattutto, l’artefice dell’allucinante ipotesi del “proiettile deviato da un sasso”, che ha finora impedito di accertare con un processo i veri responsabili dell’assassinio di Carlo Giuliani in piazza Alimonda.[1].

Blocco parziale

Blocco parziale dopo diversi inserimenti POV e vandalismi di utenti anonimi. Se qualcuno ha qualcosa da dire si registri e discuta. Che senso ha dire che uno è uno studente fuori corso e con precedenti di tossicodipendenti? Che tutti gli studenti universitari (quasi 3/4) che si fumano lo spinello sono potenziali Carli Giuliani. -- Ilario^_^ - ^msg 16:27, 25 lug 2006 (CEST)

Non va bene così. Non si può negare l'evidenza nè tanto meno incriminare la memoria di un ragazzo. Carlo è morto ammazzato. Non c'entra la sua vita privata. E' stato ucciso mentre manifestava, in una parte autorizzata, mentre a distanza di 4 metri da un defender cercava di disarmare il carabiniere con l'estintore. Prima di parlare bisogna conoscere. Ci sono foto e filmati che testimoniano l'innocenza di Carlo. A Carlo l'hanno ucciso, e non è stato il colpo sullo zigomo sinistro quello decisivo, bensì è morto dopo che il defender gli è salito addosso due volte e dopo che un poliziotto gli ha tirato sulla fronte un calcinaccio. Si può morire a 20 anni per un estintore? No. Non si può. E poi, se dobbiamo parlare della vita di Carlo, perchè non diciamo che era uscito dalle superiori con voti buonissimi, che aveva lasciato l'università dopo pochi esami ma dall'esito eccellenti perchè aveva voglia di fare qualcosa di concreto?. Perchè non diciamo che aveva fatto il servizio civile? Che era amico di tutti ed era sempre curioso di conoscere culture nuove? Perchè non diciamo che era una persona colta, a dimostrarlo le numerose sue posie in latino. Ma invece è facile parlarne male, e difendere quel carabiniere che quel giorno sparò. E non parlo di Placanica, perchè Placanica è stato il capo espriatorio, a sparare qualcun'altro presente in quel defender, qualcuno di così importante di cui non si è mai fatto il nome. I fatti avvenuti a Genova sono vergognosi, se ne sa sempre troppo poco delle ingiustizie accadute. Quindi prima di parlare male argomentatevi, Carlo non era un punk-bestia nè un tossico. Carlo era soltanto un ragazzo con degli ideali. La storia di Edo la conoscete?? Migliore amico di Carlo, muore un anno dopo dopo un corteo in svizzera. La sera va a dormire e la mattina non si sveglia più. Un arresto cardiaco, sapete provocato da cosa? Dalle sostanze spruzzate dalle autorità svizzere contro i manifestanti. Due amici, lo stesso destino. QUESTO NON SI PUò DIMENTICARE. ...Laura

cosa c'è da discutere?

Se l'intenzione è quella di fare una voce oggettiva a proposito dell'accaduto, allora spiacente per tutti i cuori teneri, ma la versione oggettiva è che durante una manifestazione mal gestita da poliziotti e manifestanti (che non avevano mica tenuto in conto i black block) degli individui assaltano una camionetta di carabinieri. Da filmati e immagini si vede il tentativo di sfondare lo sportello e di aggredire fisicamente gli occupanti della camionetta. Uno dei carabinieri, forse inesperto, segue alla lettera la procedura che prevede di sparare in aria per disperdere la folla, mira male o il proiettile è deviato, colpisce Giuliani mentre questi aveva alzato un estintore sulla testa. E' la versione della magistratura, è credibile, io al posto del carabiniere avrei avuto paura e probabilmente mi sarei comportato così, il resto è il dramma di una genitrice che vuole a tutti i costi eludere le sue responsabilità nei confronti del figlio che a poco più di vent'anni prima di andare al mare pensa bene di passare a fare la guerriglia. Poveretta, ma non ci coinvolga!

• L'idea stessa di democrazia mi impone di rispettare anche un'opinione come quella espressa qui sopra anche se sopratutto nella chiusura esce del tutto dalla discussione sulla voce stessa con una mancanza di rispetto verso la madre di Carlo Giuliani veramente di basso livello. Quello che mi lascia perplesso è la pretesa di assoluta oggettivitò da parte di qualcuno che neppure si firma, anche solo con un nick o con un più anonimo IP.

Solo un dubbio, la supposta procedura corretta prevede di sparare in aria da dentro un veicolo chiuso? --Madaki 20:36, 25 ago 2006 (CEST)

mi spiace per i cuori teneri, ma se si vuole fare il carabiniere che va in giro armato non ci si può far prendere dal panico quando non è assolutamente il caso (mai sentito di un esponete delle forze dell'ordine che sia restato ucciso negli ultimi anni). Dunque, per tornare in tema, mi sfugge una cosa: nell'articolo non c'è scritto (anche) quello che tu dici? Se si considera anche Fatti del G8 di Genova, a me pare che questa versione sia presente. Certo insieme alle altre, quella di Heidi Giuliani, ed anche quella degli assalitori del mezzo, certo, ci vanno tutte, è il NPOV. Se credi che non sia così, tira fuori la parte incriminata, che ne parliamo.... --lucha ☮ 14:28, 26 ago 2006 (CEST)

Giuliani nelle opere artistiche

Che ne dite di aggiungere qualcosa riguardo gli artisti che nominano Giuliani nelle loro opere? Ci sono diversi gruppi che parlano di lui o della sua vicenda, e sono tutti artisti che hanno una pagina qua su it.wiki Saluti :) By Anarchist

Sentiti libero di apportare qualunque modifica - in senso migliorativo, secondo il tuo punto di vista ma rispettando un punto di vista neutrale - che tu ritenga utile. --Twice25 • (disc.) 01:28, 8 set 2006 (CEST)

Sforzo

Facciamo tutti uno sforzo per cercare di capirci! A me le modifiche di Andrea C sembrano contributi che hanno migliorato il testo e i commenti di utenti non registrati in discussione sono validi quindi non capisco il blocco parziale dell'articolo! Il testo è politicamente scorretto quindi fazioso! Ma come Giuliani era indignato per le devastazioni dei manifestanti non certo dei carabinieri quindi non andò in spiaggia per accodarsi ai devastatori coperto da passamontagna: se era indignato che ci faceva col passamontagna e pesante estintore per ammazzare un carabiniere innocente e già ferito? Cribbio, avete pure le prove contro la sentenza dei magistrati: siete dei fenomeni poichè queste prove non esistono! Il padre e la madre di Giuliani anzichè accanirsi contro l'innocente Placanica devono porsi solo una domanda ossia ma perchè nostro figlio voleva ammazzare Placanica? Cercate di migliorare il testo riguardo questo indignato Giuliani con passamontagna: fate ridere i polli! IVO 30 settembre 17,10

Allora elimino l'aggettivo indignato che mi sembra alquanto inopportuno e umoristico! IVO 22 ottobre 15,05

Cerchiamo di capirci: noi siamo Wikipedia, quindi non dobbiamo fare altro che riferire quanto sviluppato da altri. Non siamo una fonte primaria, non spetta a noi sviluppare una visione o un'altra. Solo riportare.

Non intervengo - per ora - sulla tua modifica perché mi pare sia formalmente corretta, non perché condivida il ragionamento che hai sviluppato qui sopra.

E' formalmente corretta perché il fatto che Carlo Giuliani fosse indignato è stato riferito da n testimoni, mentre nella forma nella quale era implementato nella voce pareva una nostra assunzione.

Ciò premesso, da fonti fotografiche filmate inequivocabili, da fonti processuali e dalla testimonianza di moltissimi genovesi e non genovesi presenti ai tragici fatti del luglio 2001 risulta, senza tema di smentita:

• Che la grande maggioranza dei genovesi era indignata per la "blindatura" della città, e questo da molto prima degli scontri.
• Che la grandissima maggioranza dei manifestanti intervenuti ha mantenuto atteggiamenti pacifici.
• Che le devastazioni sono state operate sia da gruppi di teppisti troppo spesso lasciati liberi di devastare senza intervento di polizia a fermarli (emblematico è il caso dell'assalto portato alla facciata del carcere di Marassi: esiste un filmato che mostra la fuga dei blindati dei CC che lo presidiavano di fronte all'avanzare di poche decine di "black blok" a piedi e isolati), sia da un impiego quanto meno sconsiderato delle forze dell'ordine e dei mezzi pesanti loro affidati (che hanno travolto o danneggiato gravemente dozzine di auto e distrutto numerose opere di arredo urbano).
• Che la gran parte degli stessi "black block" erano noti alle questure europee e che era segnalato in anticipo il loro arrivo a Genova; che furono alloggiati fuori città per questo motivo, salvo poi lasciarli agire sostanzialmente indisturbati. Non risulta che nessuno di essi sia stato arrestato.
• Che successive devastazioni sono occorse a seguito degli scontri tra una parte minoritaria dei manifestanti ("tute bianche") e le forze dell'ordine, che hanno caricato la manifestazione entro il suo percorso autorizzato, assumendosi - come è ovvio - la responsabilità di quel che ne è derivato per l'ordine pubblico.

Potrei continuare ma mi fermo qui. E concludo, tornando al punto specifico, affermando che, secondo me, la parte relativa all'indignazione potrà essere reinserita se posta sotto forma di citazione di chi ha testimoniato di tale indignazione. Buon lavoro. --Piero Montesacro 16:25, 22 ott 2006 (CEST)

Ma perché dà fastidio a qualcuno che si scriva che una persona -come testimoniato da molti- fosse indignato per le violenze che stavano avvenendo a Genova?

Forse costoro (che continuano a togliere questo particolare dalla voce ritengono che un cittadino non possa indignarsi se in una città le manifestazioni degenerano in duffse violenze?

Fotogian

Ho ripristinato! Fotogian, se non capisci, cerca almeno di essere collaborativo! IVO 23 ottobre 11,43

Collaborare per cosa? per fornire una versione sbagliata perchè a qualche neofascista dà fastidio che si scriva che Carlo Giuliani era indignato per le violenze, come molti riportano e come ha detto anche Pietro Montesacro?

Fotogian

Eviterei di scadere e finire per usare la pagina di discussione sulla voce in modo improprio, anche se si pensa in tal modo di rispondere a quella che a qualcuno può sembrare una provocazione. Credo di aver già fornito poco sopra qualche indicazione utile a inserire il concetto contestato in modo da renderlo indiscutibile, anche in presenza di una contestazione che - come in questo caso - non appare motivata da un punto di vista squisitamente enciclopedico ma piuttosto da un punto di vista politico. In ogni caso ritengo che rispondere ad una provocazione con una provocazione non conduca da nessuna parte. --Piero Montesacro 11:57, 23 ott 2006 (CEST)

ovvero...tradotto dal politichese?

Fotogian

Potrei essere neofascista: e allora? Fotogian potresti essere neocomunista: e allora? Che c'entra la politica? É un problema di forma del testo: ho precedentemente spiegato! Montesacro dunque t'invito a migliorare il testo come ritieni opportuno. IVO 23 ottobre 12,18

(conflittato) Fotogian: credo che il mio intervento non sia scritto in politichese, ma solo cercando di non far scaldare gli animi e con l'intento di riportare la discussione a quello che è secondo me il punto qui su Wikipedia, soprattutto quando sorgono contestazioni: citare le fonti. La contestazione che subisci - a prescindere dalle sue motivazioni - può essere superata in via definitiva citando, ad esempio in nota, libri e articoli che riportano il fatto che Carlo Giuliani fosse indignato dalla violenza che la città stava subendo. Fatto ciò - e si può certamente fare - non ci sarà più spazio di alcun tipo per contestazioni su quel punto. --Piero Montesacro 12:25, 23 ott 2006 (CEST)

Tutti i libri che parlano di Carlo Giuliani riportano il particolare, che a qualche fascista, non capisco perchè dà fastidio...

Quanto alle mie opinioni politiche, che ho espresso in varie occasioni, ti posso dire che non sono neocomunista, anche perchè la categoria non esiste, ma profondamente antifascista e quindi favorevolissimo a ogni forma di democrazia

Fotogian

Fotogian, so bene che molti libri ed articoli riportano il particolare: non dovrebbe quindi essere difficile citarne almeno qualcuno in una nota così rendendo inattaccabile la frase contestata da IVO. Buona giornata. --Piero Montesacro 12:43, 23 ott 2006 (CEST)

Ho già letto la discussione relativa ai fatti del G8: secondo me, Fotogian non sei competente del tema difatti il tuo articolo ha provocato tante contestazioni! Comunque non ho intenzione di querelarti anche se le spari proprio grosse! I neofascisti attualmente accettano il sistema democratico che non è gradito invece ai neocomunisti come te e Giuliani! Ma a quali libri ti riferisci: se son quelli di comunisti e comunistoidi, allora ti segnalerò quelli di fascisti e fascistoidi! IVO 23 ottobre 12,48

Vuoi querelarmi per che cosa?

Io ho scritto: Collaborare per cosa? per fornire una versione sbagliata perchè a qualche neofascista dà fastidio che si scriva che Carlo Giuliani era indignato per le violenze, come molti riportano e come ha detto anche Pietro Montesacro?

Qualche neofascista non significa che il signor X è un neofascista...se ti senti tirato in causa sono fatti tuoi

Fatti del G8 di Genova: Le contestazioni alle quali ti riferisci quale risutalto hanno prodotto? E' cambiato l'articolo togliendo tutti i contenuti da me inseriti? Dopo aver scritto quell'articolo ho difeso le mie idee, ho dichiarato le mie opinioni politiche che nulla hanno da spartire con il comunismo ma molto con l'antifascismo, ho dichiarato il mio profondo disprezzo per chi condivide idee e valori fascisti, ostili alla nostra Costituzione. Con quali risultati?

Contestare non è un reato, anche se a qualcuno l'idea che gli altri non si mettano sull'attenti e urlinò signorsì può dare fastidio, e non dimostra nulla. Non mi pare che la sostanza di quanto scrissi sia stata ribaltata

Il termine neocomunista non ha proprio senso e ancor meno mi appartiene il termine comunista. Mi fa solo ridere.

I neofascisti attualmente accettano il sistema democratico: attualmente? ancora per quanto? informaci, ti prego

Fotogian

Motivo del blocco

A parte un generico invito a smorzare i toni non voglio entrare nel merito dei contenuti della voce. Farei solo notare che su altre wikipedie (specificamente en.wiki e de.wiki) da tempo viene linkata la fonte di ogni "affermazione" che in qualche maniera possa dare adito a contestazioni.
Ci staremmo provando anche noi (vedi Wikipedia:Citare le fonti) ma purtroppo ancora con scarso successo. Ora, a titolo di esempio, se si rintraccia un articolo di giornale che riporta un'intervista a persona vicina a Giuliani che dice che era indignato, bene, lasciamo la frase e linkiamo (possibilmente in maniera corretta) la fonte. Se invece il fatto che fosse indignato è una libera associazione del tipo "a genova molti erano indignati, giuliani era a genova e quindi era indignato" allora no, non ci può stare.
Idem nel caso di libri, per favore niente citazioni generiche del tal libro, si specifica l'autore, l'edizione, la pagina ecc. E questo vale per tutti i libri, siano essi "comunisti-fascisti-anarchici-cattolici-vegetariani-vegani".
Ora, se c'è voglia di lavorare sulla voce in quest'ottica parliamone, altrimenti resta bloccata. L'alternativa è creare una bozza, raggiungere consenso sulla versione in bozza e poi ribaltare il testo sulla voce principale. Scegliete voi (possibilmente discutendo in modo pacato...) --Civvì ^talk 14:46, 23 ott 2006 (CEST)

avviso

ho inserito l'avviso proprio per evitare una guerra editoriale e conseguente blocco! IVO 23 ottobre 14,46

A mio avviso il template POV raccoglie una parte del testo troppo estesa e certamente molto più larga di quella che era stata oggetto della contestazione della quale si è discusso poco sopra prima che intervenisse il blocco.

Non è ragionevole pensare che ogni utente che si trovi in disaccordo - dal suo punto di vista - con una voce o un largo brano della stessa apponga un POV su tutta la voce o a gran parte di essa, come avvenuto. Anzi, a mio modo di vedere in questo caso sarebbe stato sufficiente apporre il al singolo periodo che era stato oggetto di discussione.

Pertanto, è secondo me urgente che i due utenti che hanno dato vita al conflitto facciano entrambi un passo indietro e si dispongano a concordare una versione del periodo contestato mettendo da parte il loro POV e solo nell'ottica di consentire uno sblocco sollecito della voce. E' difficile, ma non è impossibile. Sarà bene a questo proposito ricordare che qui non è ammessa Wikipedia:Nessuna_minaccia_legale e che

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

per cui sarebbe bene evitare di divagare parlando dei massimi sistemi e scambiandosi reciproche accuse, pure queste non ammesse e concentrarsi sul contenuto della voce. --Piero Montesacro 15:04, 23 ott 2006 (CEST)

Montesacro ho rispettato la procedura di prassi del progetto: dopo aver posto l'avviso non sarei intervenuto modificando l'articolo! Ti ho anche invitato a modificare la frase! Quindi propongo la modifica Durante i fatti che stavano sconvolgendo i cittadini genovesi, Giuliani si accodò ai manifestanti che volevano disobbedire agli ordini delle autorità preposte riguardo il percorso del corteo. IVO 23 ottobre 15,22

La prima carica da cui poi nacquero gli scontri che portarono (qualche ora dopo) alla morte di Giuliani avveni' sul percorso accordato con la poliza (tant'e' che come scritto nella pagina sul G8 la centrale operativa invito' piu' volte i CC a togliersi dal percorso del corteo, dove ufficialmente erano arrivati a causa di un errore dovuto alla non conoscenza della citta' da parte di chi li guidava, per evitare possibili e prevedibili tensioni).--Yoggysot 15:40, 23 ott 2006 (CEST)

Allora tu che modifica proporresti? IVO 23 ottobre 15,48

Citazione (come richiesto da Civvi)

Come giustamente richiesto da Civvi e altri è bene citare le fonti invee di dare libere interpretazioni dei fatti secondo motivazioni ideologiche (per la cronaca: io sono prodiano)

Un anno senza Carlo, di Haidi e Giuliano Giuliani con Antonella Marrone, Baldini& Castoldi, 2002 pagina 45:

Quel giorno Carlo era incerto se andare al mare con un amcio. Esce di casa a mezzogiorno e si dirige, con l’amico, verso S.Agata. Fanno un giro. Alle due del pomeriggio vengono fotografati in corso Torino, curiosi e preoccupati e soprattutto indignati nel vedere quel putiferio scatenato dai Black Bloc e alle Forze dell’Ordine

Dunque scrivere che Carlo Giuliani era indignato per le violenze che si verificavano a Genova è solo citare i suoi genitori che, come sa chi ha letto i libri sull'argomento, hanno dedicato tanto tempo a ricostruire quanto accaduto il 20 luglio 2001.

Se però si preferisce scrivere altro ecco qualche riga contenuta nello stesso libro e nella stessa pagina: un vecchio partigiano veneto in una delle tante commemorazioni per il 25 aprile ha parlato di Carlo come di un partigiano. Resistere. Chi ha conosciuto Carlo sa che non poteva rimanere a lungo incerto sul da farsi. Da una parte il mare...dall'altra uno sconfinato atto di prepotenza e di arroganza da parte dello Stato, un atto che richiedeva una risposta

Per cui si può citare lo stesso libro definendo Carlo Giuliani un partigiano intenzionato a resistere contro uno sconfinato atto di prepotenza e arroganza da parte dello Stato, anche se ai fascisti questo non piacerà...

Fotogian

La fonte è di parte quindi non attendibile! Ma davvero volete considerare il libro dei genitori che han chiesto la revisione del processo contro Placanica quindi ancora in causa contro il carabiniere? Posso citarvi altri libri che citano Giuliani come teppista drogato e violento! Fotogian se ammiri Prodi, il ladro della telecom, è un problema tuo! La contraddizione sta nell'indignazione e contemporanea azione di guerriglia contro i carabinieri: ecco perchè il testo risulta ridicolo quindi è giusto modificarlo! IVO 23 ottobre 16,37

Prodi ha rubato telecom? E dove l'ha nascosta? Sotto il letto?

Se a te fa ridere quel che è successo a un cittadino italiano ucciso durante una manifestazione, sono fatti tuoi.

I libri che sostengono che era un delinquente e tutto quel che vuoi, sostengono forse che non era indignato (perché è di questo che si parla)?

Se qualcuno si indigna, può anche reagire violentemente. L'indignazione non esclude alcun tipo di reazione, anche la peggiore. Quindi il fatto che qualcuno fosse indignato per qualcosa non implica per forza che si dovesse comportare in un modo particolare. Uno si può indignare e dire "oh cavolo, ma guarda questi fascisti cosa stanno facendo", oppure può dire "adesso prendo la mia pistola e gli sparo un colpo in testa perchè quelli lì non li sopporto"

La contraddizione di cui parli avrebbe un senso se chi si indigna fosse obbligato, moralmente, socialmente, penalmente o politicamente a comportarsi in un certo modo. Oppure se, per difendere un proprio comportamento, una persona avesse spiegato che tale comportamento era, secondo lui, logica conseguenza dell'indignazione. Avresti giuoco facile a sostenere che l'offesa era sproporzionata all'offesa (l'indignazione)

Dunque non vi è alcuna contraddizione tra l'indignazione di qualcuno e la violenza di cui eventualmente la stessa persona si è resa responsabile.

Se così fosse dovremmo concludere che chi ha commesso violenze per esempio a Bolzaneto fosse incapace di indignarsi per le violenze altrui, magari subite da un proprio amico o collega.

In altre parole dovremmo dire: Carlo Giuliani se si è indignato non poteva poi compiere violenze. Se le ha compiute non poteva essere indignato per le violenze sofferte da qualcuno. Di conseguenza i poliziotti che sono stati giudicati colpevoli perle violenze durante il G8 sono persone incapaci di indignarsi per le violenze altrui.

Ma chi è incapace di indignarsi per le violenze?

Purtroppo a Carlo Giuliani questo diritto di difesa (semprechè la sua fosse violenza, guerriglia e quanto l'armamentario retorico degli amanti delle manganellate ha saputo inventarsi) non è stato concesso

Posso citarvi altri libri che citano Giuliani come teppista drogato e violento! citando titolo, autore, editore, frase e pagina

Fotogian

ora, a prescindere dalle posizioni rispetto a Genova, è possibile trovare un accordo formale? per favore, stiamo discutendo su una frase che all'interno del testo ha un valore seppur forte, comunque intrinseco.
cerchiamo di chiarirci. che Carlo Giuliani fosse in manifestazione perché contrario al g8 (e qualsiasi altra derivazione) mi pare logico. chi si sarebbe ficcato in quel "casino" (ed era tale per entrambe le parti) se non per un motivo di protesta? (non ci metto giudizio sui modi)
non ho quindi ben capito, perdonatemi, dove stia il conquibus della discussione, che ho letto ma che non mi è risultata molto chiarificatrice. se usando toni pacati e restando strettamente legati alla questione Carlo Giuliani, senza sfociare in inutili riferimenti ad altri fatti e senza insultarsi, riassumete bene la questione forse anche per voi sarà più facile trovare un accordo, e per me per quanto possibile, aiutarvi. suvvia. con calma. grazie. --un'admin pigra ma irriducibile (parole e bacibici) 17:26, 23 ott 2006 (CEST)

Molto banalmente: da molto tempo c'è scritto che Carlo Giuliani, indignato per le violenze che stavano sconvolgendo Genova, decide di.... eccetera.

A luglio l'utente AndreaC -su cui potrai informarti- (e forse non solo lui) ha tolto la parte in neretto. Qualcuno ha bloccato parzialmente la voce.

.anaconda qualche giorno fa ha tolto il blocco parziale e il giochino di togliere questa frase è ricominciato con un utente non registrato

Inutile avvertire .anaconda ... non resta (da parte mia) che rimettere la frase tolta (e mi pare che anche Pietro M. fosse dell'avviso che non era il caso di togliere la frase)

Oggi interviene Civvi che chiede di riportare le fonti, citando quanto avviene in altre wikipedia. Cosa che ho fatto.

L'utente non registrato ritiene che vi fosse contraddizione tra l'indignazione e successivi comportamenti a suo dire di guerriglia. Io gli ho spiegato che l'indignazione non implica per forza un certo comportamento e quindi se anche qualcuno si indigna ciò non è in contraddizione con un comportamento successivo di cui ci si potrebbe indignare

Per quanto mi riguarda la frase si dovrebbe lasciare così com'era fino a quando c'è stato il blocco, citando le fonti come richiesto da Civvi.

Inoltre sarebbe bene che di fronte a velate minacce di azioni legati (con le conseguenze che tu conosci molto bene, Auro) gli amministratori agissero

Fotogian

Auro ho proposto la frase di modifica in neretto: la puoi leggere sopra. Se Giuliani era indignato doveva attaccare le tute bianche non i carabinieri. Le tue battute di spirito sono come quelle di Cornacchione: fan ridere solo i comunistoidi! Le fonti devono essere neutrali: può essere neutrale un libro scrito dai genitori di Mario Placanica ipoteticamente intitolato un anno a combattere contro i guerriglieri come Giuliani? Tu ritieni democratico l'antifascismo ma per me anche l'anticomunismo è un valore essenziale di libertà! In altre discussioni hai considerato i tuoi interlocutori fascisti: allora se son fascista dovrei andare in giro con estintore per ammazzare carabinieri che difendono uno Stato antifascista per costituzione! Hai capito la tua contraddizione politica e logica? Forse Giuliani era un fascista di tendenza anarchica: anche Mussolini in gioventù fu anarchico! Non cito quei libri contro Giuliani poichè mi possono contestare la loro neutralità ma non è questo il problema: io non sto avvalorando uno di tali libri! Poi Fotogian segue una logica proprio contorta! IVO 23 ottobre 17,4

No, IVO, le fonti non devono essere neutrali (quasi mai lo sono) è la nostra esposizione che deve tendere ad esserlo. Si possono citare tranquillamente tutti i libri che vogliamo, da Mein Kampf al Manifesto del Partito Comunista. Qui non dobbiamo stabilire se Giuliani fosse anarchico o meno come Mussolini da giovane: qui dobbiamo semplicemente risolvere un conflitto e applicare la nostra regola base. Ti prego di leggere attentamente i link forniti. Buon lavoro. --Piero Montesacro 17:59, 23 ott 2006 (CEST)

(conflittato con IVO sopra) Fotogian, io per primo ti ho raccomandato di citare esplicitamente la fonte della frase contestata, suggerendo anche di impiegare una nota per farlo, ovviamente inserendo almeno un riferimento bibliografico completo e la citazione per esteso del brano significativo. Oltretutto io ho - ma non qui - tutti e tre i libri citati già in bibliografia e quindi so per certo che vi si trova il riferimento richiesto. Questo sarebbe bastato a tacitare le contestazioni, che su un piano strettamente formale erano giustificate, come ti ha spiegato anche Civvì. Permettimi di dirti che tu avessi implementato subito il suggerimento, in caso di edit war su quel punto specifico - fosse stato già dotato di citazione appropriata - io avrei richiesto il blocco dell'anonimo e non certo solo quello della voce. Adesso sarebbe il caso di copiare qui di seguito il brano contestato implementando la nota. Buon lavoro. --Piero Montesacro 17:55, 23 ott 2006 (CEST)

x Piero

La nota non ho potuto metterla perchè quando sono riuscito a trovare la fonte ormai la pagina era bloccata

x IVO

Puoi citare quel che vuoi e chiunque può scrivere quel che vuole. All'ex carabiniere non sono mancati giornalisti che hanno scritto tante cose a suo favore e raccolto denaro a suo favore

L'Italia è una repubblica democratica nata dall'antifascismo e di questo vado orgoglioso. Chi siano e cosa facciano i fascisti non mi interessa. Le persone che ho accusato di essere tali si sono dichiarate tali o hanno usato metodi degli di quella gentaglia. Qualcuno, con cui ho discusso a lungo, è poi stato bannato per i suoi comportamenti poco civili

Io mi limito a osservare che l'indignazione non implica per forza un certo comportamento. E quindi è assurdo immaginare un Carlo Giuliani che, indignato, agisse in un certo modo e solo in quello.

Civvi ha scritto: Farei solo notare che su altre wikipedie (specificamente en.wiki e de.wiki) da tempo viene linkata la fonte di ogni "affermazione" che in qualche maniera possa dare adito a contestazioni. Ci staremmo provando anche noi (vedi Wikipedia:Citare le fonti) ma purtroppo ancora con scarso successo. Ora, a titolo di esempio, se si rintraccia un articolo di giornale che riporta un'intervista a persona vicina a Giuliani che dice che era indignato, bene, lasciamo la frase e linkiamo (possibilmente in maniera corretta) la fonte. Se invece il fatto che fosse indignato è una libera associazione del tipo "a genova molti erano indignati, giuliani era a genova e quindi era indignato" allora no, non ci può stare. Idem nel caso di libri, per favore niente citazioni generiche del tal libro, si specifica l'autore, l'edizione, la pagina ecc. E questo vale per tutti i libri, siano essi "comunisti-fascisti-anarchici-cattolici-vegetariani-vegani".

Io ho fatto esattamente quanto chiesto e cioè per favore niente citazioni generiche del tal libro, si specifica l'autore, l'edizione, la pagina ecc. E questo vale per tutti i libri, siano essi "comunisti-fascisti-anarchici-cattolici-vegetariani-vegani".

Inoltre Civvi ha scritto: Ora, a titolo di esempio, se si rintraccia un articolo di giornale che riporta un'intervista a persona vicina a Giuliani che dice che era indignato, bene, lasciamo la frase e linkiamo (possibilmente in maniera corretta) la fonte.

Per cui mi pare opportuno ricordare le regole del gioco e sperare che vengano applicate così come sono state scritte: se si rintraccia un articolo di giornale che riporta un'intervista a persona vicina a Giuliani che dice che era indignato, bene, lasciamo la frase e linkiamo (possibilmente in maniera corretta) la fonte sia essa "comunisti-fascisti-anarchici-cattolici-vegetariani-vegani".

Fotogian

permettetemi alcune osservazioni:

• conosco molto bene il libro citato da Fotogian e pur riconoscendone la ovvia non obiettività, è un libro molto misurato nelle parole e nella loro espressione. a differenza di altri pubblicati sull'argomento e scritti da persone molto meno coinvolte emotivamente. mi pare che la citazione - con dovuto riferimento bibliografico - sia una buona soluzione.
• il NPOV è - come già qualcuno ha sottolineato - il nostro approccio all'informazione, che in origine può anche non essere neutrale. il nostro compito è equilibrare le informazioni e renderle fruibili a tutti.
• la frase proposta da IVO non va bene per realtà dei fatti: "Durante i fatti che stavano sconvolgendo i cittadini genovesi, Giuliani si accodò ai manifestanti che volevano disobbedire agli ordini delle autorità preposte riguardo il percorso del corteo". Infatti: io ero a casa a Milano ed ero sconvolta pure io, erano sicuramente sconvolti tutti i partecipanti alla manifestazione (da una parte e dall'altra), Giuliani si accodò alla manifestazione che comprendeva NON SOLO i disobbedienti ma anche attori e soggetti legati a realtà diverse da quelle dei disobbedienti, che avevano accettato le decisioni delle autorità, ma che poi avevano dovuto fare per forza delle deviazioni sul percorso.
• il mio consiglio a IVO è di andarci - se possibile - più cauto con le parole. e questo è un mio personalissimo punto di vista: a essere offensivi si guadagna ben poco. e soprattutto molto spesso si sbaglia. e lo dico per esperienza.

Spero che si sia trovata una soluzione in grado di soddisfare entrambe le parti e visto che alla voce in questione ci tengo molto spero che ci siano altre occasioni di crescere insieme confrontando costruttivamente le diverse opinioni.

--un'admin pigra ma irriducibile (parole e bacibici) 19:32, 23 ott 2006 (CEST)

Cancellazione

Posso chiedere la cancellazione di questa voce?IVO 23 ottobre 18,04

perchè^? --dario ^_^ (cossa ghe se?) 18:06, 23 ott 2006 (CEST)

No, perchè devi essere registrato e aver compiuto 50 edit, poi penso che molta gente voterebbe contro. --Iardo (Andiamo...) 18:07, 23 ott 2006 (CEST)

a parte quello, lol , vorrei una motivazione ;-) --dario ^_^ (cossa ghe se?) 18:11, 23 ott 2006 (CEST)

Difatti, il motivo è che dall'unità d'Italia a oggi durante manifestazioni son morte tante persone, poliziotti e carabinieri compresi, quindi chiedo: tutti tali morti sono personaggi meritevoli di voce autonoma o basta citarli in altre voci? IVO 23 ottobre 18,24

Beh, questo evento fece particolarmente scalpore. Si hanno 2 chanches, alla fine: si segue lo stile en.wiki, che inserisce come enciclopedici casi di cronaca eclatanti (spesso, fin troppo, anche minori); oppure si guarda la cosa caso per caso. Se non erro, Carlo Giuliani fu già sottoposto alla cancellazione, alla pari di Marta Russo in questi giorni. A mio modesto parere, è meglio valutare caso per caso. --Leoman3000(What's up?) 18:28, 23 ott 2006 (CEST)

allora, fatto salvo che in questa enciclopedia c'è spazio per tutti, e - detto in maniera molto pacata - sta cosa sta assumendo toni veramente un po' fuori registro: IVO se vuoi puoi scrivere articoli su persone che sono morte in scontri e manifestazioni che stiano da una o dall'altra parte. nessun problema. se gli articoli rispetteranno le guidelines del progetto Wikipedia, saranno patrimonio dell'enciclopedia. lo puoi fare tu come lo può fare chiunque. il consiglio, però, è di leggere bene le regole che fanno di questo progetto (Wikipedia) un progetto unico e significativo, e lavorare in base ad esse.
sarebbe inoltre, permettimi di dirtelo, una cosa buona e giusta registrarti, le comunicazioni sarebbero molto più facili da seguire e da iniziare. grazie, buon lavoro. un'admin pigra ma irriducibile (parole e bacibici) 19:15, 23 ott 2006 (CEST)

Proposte di Modifica

Bene, se qualcuno (che può farlo) volesse rimettere la frase originale: Carlo Giuliani, indignato per le violenze

questa potrebbe essere la nota: dell'indignazione di Carlo Giuliani, dedotta dai genitori ed emersa dai colloqui telefonici con il padre nelle ore precedenti la sua morte e dalla testimonianza dell'amico che ha trascorso con lui parte della giornata, si ha testimonianza in Un anno senza Carlo, di Haidi e Giuliano Giuliani con Antonella Marrone, Baldini& Castoldi, 2002. A pagina 45 si legge Quel giorno Carlo era incerto se andare al mare con un amcio. Esce di casa a mezzogiorno e si dirige, con l’amico, verso S.Agata. Fanno un giro. Alle due del pomeriggio vengono fotografati in corso Torino, curiosi e preoccupati e soprattutto indignati nel vedere quel putiferio scatenato dai Black Bloc e alle Forze dell’Ordine

Fotogian

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Proposta di modifica del periodo contestato, con inserimento di richiamo a note a pié di pagina:

Amici e genitori raccontano che Carlo quel giorno volesse trascorrerlo al mare. Tuttavia, dopo aver avuto notizia degli scontri, avrebbe deciso di cambiare programma e di andare a vedere cosa stesse succedendo. Indignato per le violenze che stavano sconvolgendo Genova, si sarebbe così unito ai manifestanti, affrontando le cariche delle forze dell'ordine nella zona di via Tolemaide (quartiere Foce), verso la stazione Brignole.

Della sua presenza nell'area interessata dagli scontri vi è testimonianza in alcune fotografie che lo ritraggono munito di passamontagna.

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Ottima Fotogian

• +1 --un'admin pigra ma irriducibile (parole e bacibici) 00:29, 24 ott 2006 (CEST)

Si possono anche fare variazioni per tentare di migliorare ulteriormente: per esempio, si potrebbe anche scrivere:

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Amici e genitori raccontano che Carlo quel giorno volesse trascorrerlo al mare. Tuttavia, dopo aver avuto notizia degli scontri, avrebbe deciso di cambiare programma e, indignato per le violenze che stavano sconvolgendo Genova, si sarebbe recato a vedere cosa stesse succedendo. Unitosi così ai manifestanti, affrontava le cariche delle forze dell'ordine nella zona di via Tolemaide (quartiere Foce), verso la stazione Brignole.

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--Piero Montesacro 00:34, 24 ott 2006 (CEST)

Vanno bene entrambe, per me

Fotogian

direi di attendere eventuali spunti di confronto. se non pervengono nei prossimi giorni si può operare la correzione, ok? --un'admin pigra ma irriducibile (parole e bacibici) 00:55, 24 ott 2006 (CEST)

D'accordo: secondo me la seconda è più accurata e più NPOV. --Piero Montesacro 00:57, 24 ott 2006 (CEST)

Concordo totalmente con chi mi precede!!!! Se un utente qualsiasi avesse modificato come nella seconda versione dopo il mio commento in sezione sforzo, che potete leggere sopra, mai avrei modificato il testo nè avrei preteso una citazione necessaria!!!! [...] IVO 24 ott 18,18

è tempo di piantarla

allora, per favore. smettiamola. grazie. non siamo bambini, penso. se volete fare a litigarella su chi è più brutto e cattivo, fatelo pure ma non qui.

detto questo se la seconda versione è quella che viene condivisa, verrà inserita nellì'articolo. IVO, era sufficiente dire, sì per me va bene. non vedo la necessità di ribadire concetti già visti. e su cui diventa facile aprire uno scontro diretto.

se (e solo SE) avete al momento altri dubbi sui contenuti dell'articolo esprimeteli per favore ora. non intendo sbloccare l'articolo e poi ritrovarmi in un'altra editwar fra qualche giorno. quindi, per favore, rileggete l'articolo ed evidenziate possibili dubbi e perplessità. ora.

per quanto riguarda gli insulti e i commenti su posizioni politiche: io non sono paziente, né tanto meno tollerante, ve lo assicuro. vi ringrazio perché sto facendo un ottimo esercizio di miglioramento del mio zen, ma tutto ha un limite. un'altra sfuriata del genere e mi vedrò costretta a prendere in considerazione provvedimenti, perché questi atteggiamenti non sono condivisibili in un ambiente come wiki.

spero che la cosa sia chiara, suvvia... non fatemi fare la maestrina. non è il mio ruolo. per il momento, cancello dalla discussione gli interventi cassettati che rimangono comuqnue a futura memoria in cronologia.

buona notte. --un'admin pigra ma irriducibile (parole e bacibici) 00:02, 25 ott 2006 (CEST)

Vorrei solo farti notare che tra il blocco e lo sblocco c'è il blocco parziale che ha consentito di salvaguarare la voce e di prendere provvedimenti -previo avviso di smettere certi comportamenti- a carico di chi ha vandalizzato in passato questa come altre voci

Fotogian

ok, ma nel frattempo la voce rimane bloccata. le modifiche per ora approvate sono quelle relative alla citazione del libro. finché non ci sarà un'approvazione dell'articolo cosi' com'è - fatta salva, appunto, questa modifica - e finché non si saranno calmati gli animi, la pagina resterà bloccata in scrittura. non credo di aver bisogno di spiegarne i motivi. il blocco parziale nella fattispecie penalizzerebbe un utente che partecipa attivamente alla discussione e che non potrebbe partecipare alla costruzione della voce, in quanto non registrato (cosa che non condivido, ma che la filosofia di WP permette). grazie, notte. --un'admin pigra ma irriducibile (parole e bacibici) 01:10, 25 ott 2006 (CEST)

Nel mio intervento, leggibile in cronologia, ho solo cercato di spiegarmi e invitare alla collaborazione. Montesacro, proponendo la seconda versione, ha dimostrato di aver capito e accolto la mia contestazione con spirito collaborativo, senza prendersela con questa o quella fazione politica. Sto qui per collaborare non litigare, appunto come un bambino ripreso dalla maestrina come fa notare Auro. IVO 25 ott 12,15

la seconda versione è stata accettata da tutti. Procediamo... ci sono altri punti "critici"? --un'admin pigra ma irriducibile (parole e bacibici) 13:00, 25 ott 2006 (CEST)

Per quanto mi riguarda procediamo pure: grazie all'atteggiamento collaborativo delle parti si è giunti alla decisione di lasciare la frase ripetutamente rimossa e rimessa.

Propongo che, per evitare futuri fraintendimenti con persone che in buona fede potrebbero giudicare negativamente qualche contenuto, la voce sia parzialmente protetta. Solo così è possibile conferire con chi, fraintendendo i contenuti, rimuovesse o aggiungesse parti della voce. Nei giorni scorsi avrei voluto esprimere all'interessato le ragioni per le quali rimettevo la frase rimossa. Purtroppo però non è possibile lasciare messaggi agli utenti non registrati

Fotogian

Dunque Fotogian, tento ulteriormente di spiegarmi: la frase ripetutamente rimossa da diversi utenti, della cronologia ricordo Pio e Andrea C, riportava l'aggettivo indignato in una certa posizione ma poi Montesacro ha modificato giustamente quindi non si lascia la frase precedente così com'era! Conosco il tuo sito di fotografie quindi potrei inviarti un messaggio telematico ma per una frase dobbiamo farla tanto lunga? In precedenza ho criticato la sezione le prove contro il giudizio ma attualmente non posso collaborare per migliorare quella parte di testo poichè non ho tempo: probabilmente tra pochi giorni mi dovrò ricoverare in ospedale. IVO 25 ott 14,13

Se era solo un fatto di posizione della frase mi chiedo come mai tu, l'utente bannato Pio (alias Wyx, alias Darius alias Tao...eccetera) e l'utente AndreaC (sospeso per aver vandalizzato la voce Carlo Giuliani, Piero Fassino e altre ...previo avvertimento) non abbiate semplicemente spostato la frase in un luogo da voi ritenuto + consono e invece l'abbiate sempre e solo rimossa, considerandola (nel tuo caso) ridicola.

Mi domando anche per quale motivo tu abbia considerato nulla la citazione del libro scritto dai genitori di Carlo Giuliani, visto che il tuo scopo non era rimuovere la frase, ma spostarla.

E infine mi domando perché, se tutto si poteva risolvere cambiando la posizione della frase, una volta che io ho trovata la citazione richiesta e una volta che ti è sttao detto che non era possibile considerarla nulla, tu abbia chiesto se fosse possibile chiedere la cancellazione della voce

auguri di pronta guarigione

Fotogian

PS il problema per gli utenti non registrati non è che non possono contattare gli altri, ma che non possono essere contattati...

Direi che sia il caso di non guardare più indietro e di procedere oltre. A questo proposito vorrei chiedere anche io a "IVO" di registrarsi, perché questo favorirebbe non poco la possibilità di collaborazioni future. In ogni caso auguri di pronta guarigione anche da parte mia. --Piero Montesacro 15:15, 25 ott 2006 (CEST)

se parlo sanscrito ditelo

non intendo più tollerare ripicche e attacchi sulla modifica che è stata approvata, né tanto meno su episodi passati. questa discussione è al limite del "sopportabile": per favore, concentriamoci sul contenuto della voce. grazie. --un'admin pigra ma irriducibile (parole e bacibici) 15:22, 25 ott 2006 (CEST) ps. parlo e scrivo in un italiano corretto e coerente, spero che il messaggio sia chiaro.

Auro oltre che pigra e irruducibile sei spiritosa: sto sorridendo sulla tastiera e anche io ho il dubbio di comunicare in sanscrito. Ho bisogno di sorridere perchè ho problemi di salute comunque ho tentato di spiegarmi anche nella sezione cancellazione e riguardo la registrazione ci penserò ma attualmente preferisco restar così. Grazie per gli auguri di pronta guarigione, IVO 25 ott 16,33

Grassetto

In fondo alla voce c'è un "Grassetto" che penso sia da eliminare. --Jaqen il Telepate 15:24, 28 ott 2006 (CEST)

fatto. grazie. --un'admin pigra ma irriducibile (parole e bacibici) 16:36, 28 ott 2006 (CEST)