Discussione:Carteggio Churchill-Mussolini

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POV

La citazione iniziale non è un pò POV? Io la toglierei... a meno che non sia riferita espressamente al carteggio, cosa di cui non sono sicuro.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 11:49, 9 dic 2011 (CET)

Mi sembrava comunque appropriata, ma l'ho tolta lo stesso!--Luresedoc (msg) 15:06, 9 dic 2011 (CET)

Bufala

Questa pagina è una vergogna per wikipedia: tratta una bufala come se si trattasse di una verità (riuscendo peraltro anche ad inserire delle fonti in nota...). La storia di come è nata questa bufala la si può leggere qui oppure qui o qui. Enciclopedicità quindi per lo meno discutibile.--Bieco blu (msg) 18:24, 22 mag 2015 (CEST)

La veridicità della vicenda è sostenuta da una serie di storici, tutti citati e riportati in Bibliografia (Petacco, Tompkins, L. Garibaldi, la stessa Unità ecc.) e testimoni (es. Urbano Lazzaro). L'unico che la considera una "bufala" è Mimmo Franzinelli, in un libro - mi sembra - che ancora deve uscire. Le regole di WP prescrivono che gli eventuali pareri difformi (una volta in libreria) vadano citati in una sezione o un paragrafo a parte. Per il resto è sempre bene mantenere i toni su un livello di civiltà e osservare i limiti della buona educazione.--Federico Bardanzellu (msg) 14:35, 23 mag 2015 (CEST)

Non è assolutamente vero quello che scrivi. Nessun storico serio crede alla tesi bislacca dell'esistenza di questo carteggio, e citare Petacco, un divulgatore, come uno storico la dice lunga sulla scientificità di questa voce. Franzinelli ha solo ricostruito in un volume come sia nata questa bufala, ma non esiste alcun storico che ammetta l'esistenza reale di questo carteggio, nato (come racocnta qui Paolo Mieli) dall'insinuazione di un trafiletto de "Il Tempo". E come puoi leggere nell'articolo di Mieli, già nel 1954 Arrigo Levi ne aveva dimostrato l'inconsistenza (e la falsità delle lettere pubblicate da riviste di gossip come "Oggi", opera di Tommaso David, Enrico De Toma e Ubaldo Camnasio de Vargas, non certo di Mussolini e Churchill. I tre, per inciso, si fecero pagare un sacco di milioni dell'epoca. E Franzinelli, come puoi leggere qui, cita proprio wikipedia tra i "promotori" di questa bufala. In pratica, l'esistenza di questa pagina su wikipedia non fa altro che screditare wikipedia stessa, minando la sua affidabilità e la sua scientificità.--Bieco blu (msg) 02:29, 24 mag 2015 (CEST)Sull'afidabilità di Peter Tompkins, c'è quest'articolo del Corriere che la dice lunga. E Tompkins è una delle fonti principali di questa voce. Non basta inserire delle note, bisogna anche saper discernere le fonti che si usano.--Bieco blu (msg) 02:45, 24 mag 2015 (CEST)

Cito la primissima frase "Con l'espressione carteggio Churchill-Mussolini ci si riferisce comunemente ad una serie di documenti, la cui effettiva esistenza non è mai stata provata, concernenti una supposta corrispondenza intrattenuta dal Primo Ministro italiano Benito Mussolini con il Primo Ministro britannico Sir Winston Churchill". Mi sembra chiara e delinea fin da subito la poca veridicità del carteggio, quindi non vedo il problema, è cmq enciclopedica in quanto diversi autori hanno trattato l'argomento. --ЯiottosФ 03:20, 24 mag 2015 (CEST)

Credo che prima di rimuovere un template sia necessaria una dizcussione più lunga, più approfondita e soprattutto più partecipata.--Bieco blu (msg) 03:24, 24 mag 2015 (CEST)

Al limite si discute prima di inserirlo, enciclopedicità evidente--ЯiottosФ 03:27, 24 mag 2015 (CEST)

Premesso che anche una "bufala" può essere enciclopedica, mi sembra che anche l'articolo richiamato da Bieco blu faccia riferimento all'esistenza di uno scambio reale di corrispondenza (cioè: un carteggio) tra i due capi di governo (cioè: Churchill e Mussolini). In particolare qui Paolo Mieli, dove afferma dell'esistenza di un "vero" anche se "scarno scambio di lettere ufficiali". Più avanti si cita una lettera di Churchill indirizzata a Mussolini in data 16 maggio del 1940, con relativa risposta e alcuni pareri di Churchill molto lusinghieri nei confronti del dittatore italiano. Quindi, se almeno uno scambio è ammesso da Franzinelli, non si capisce per quale motivo non ce ne debbano essere stati altri. Franzinelli (riportato da Mieli) fa riferimento ad alcuni scoop giornalistici in cui sono state pubblicate lettere falsificate di Mussolini ma non c'è alcun legame tra tale falso e il contenuto delle borse che furono sequestrate a Mussolini a Dongo. Mi preme tra l'altro far presente che Franzinelli ha lo stesso grado di attendibilità dei vari Petacco, Tomkins ecc. e viceversa, di conseguenza va citato - chiaramente, dopo l'uscita e l'attenta lettura del suo libro - insieme a tutti gli altri e non più di tutti gli altri. Per quanto riguarda la sua poca stima per WP (in questo caso, perché altre voci riportano e pubblicizzano ampiamente i suoi studi), non vorrei che pensi di vendere molte poche copie, con questa voce così redatta. Ma sono problemi suoi.--Federico Bardanzellu (msg) 13:29, 24 mag 2015 (CEST)

Straquoto, quella di Franzinelli su Wikipedia mi sembra un'uscita volutamente polemica per farsi pubblicità. E se anche non fosse questo lo scopo, Franzinelli ha ben poco chiaro il funzionamento di Wikipedia.... Visto il suo articolo sarebbe capace di scrivere che i wikipediani credono alla en:Flat Earth. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 09:25, 26 mag 2015 (CEST)

Nonostante i suoi editori, non si tratta di uno storico accademico, uso ad avere una revisione dei suoi scritti prima della pubblicazione, forse non e' contento che il contenuto della voce di wikipedia possa levargli qualche lettore da un futuro libro sul carteggio, dato che nella voce sembra già tutto sintetizzato sull'argomento e la voce non vende il carteggio come realtà storica.--Bramfab Discorriamo 10:23, 26 mag 2015 (CEST)

(dall'estero) stupisce scoprire che per ormai più di un anno nessuno non abbia risposto all'argomento qui sopra : oltre che i diplomi non hanno mai provato niente è di notorietà che in Italia come altrove gli "storici accademici" non sono più usi ad avere una revisione dei loro scritti prima della pubblicazione. 193.48.70.239 (msg) 11:09, 16 giu 2016 (CEST)

visto dall'estero questo lascia une sgradevole impressione di operazione ideologica : un commentario lasciato da Luc Nemeth (poco sospetto di simpatie fasciste) in risposta ad une compiacente intervista di Franzinelli, sul website http://www.giancarlapaladini.it/larma-segreta-del-duce-chiacchierata-con-mimmo-franzinelli/, è stato immediatamente... censurato. 194.214.199.130 (msg) 14:20, 23 giu 2016 (CEST)

==

Ciao Carteggio Churchill-Mussolini. Ho visto che hai scritto o modificato la voce Carteggio Churchill-Mussolini. Grazie per aver contribuito a Wikipedia.

Per quella voce o per una sua sezione, tuttavia, è stato espresso un dubbio di enciclopedicità, il testo relativo potrebbe perciò essere cancellato poiché non adatto agli standard di Wikipedia.

Puoi aiutare a chiarire il dubbio intervenendo nella pagina di discussione della voce, oppure presso il progetto di riferimento, punto di ritrovo per gli utenti di Wikipedia che seguono questo settore. Occorre infatti aggiungere informazioni verificabili sulla voce, citando fonti attendibili di terze parti. Se ritieni invece il soggetto non enciclopedico, proponi tu stesso la cancellazione.

Per maggiori informazioni puoi consultare la guida essenziale, la pagina che spiega cosa mettere su Wikipedia e quella che spiega cosa non mettere. Se hai dubbi rivolgiti pure allo sportello informazioni.

Possibilmente, ritorna alla voce a cui hai contributo e intervieni tu stesso. Grazie!

--Florilegio (msg) 12:54, 1 apr 2022 (CEST) ==

La voce non mi sembra enciclopedica come già sottolineato in questa discussione. --Florilegio (msg) 12:54, 1 apr 2022 (CEST)

Rilevanza enciclopedica e quant'altro

Non so chi abbia inserito il paragrafo secondo cui Peter Tompkins "nel ricostruire tutta la vicenda delle Carte segrete del Duce, fin dagli albori della loro storia, cita documenti statunitensi senza darne riscontro nelle note e quindi non producendo, in realtà, alcuna prova". La citazione a cui si fa riferimento è inserita a pag. 7 del volume "Dalle carte segrete del duce", cit. e nella quale Tompkins scrive semplicemente di aver saputo dallo storico statunitense Howard McGaw Smyth dell'esistenza di una copia microfilmata del carteggio segreto di Mussolini nei National Archives di New York. In nessuna parte del libro scrive di essersi basato nella sua narrazione esclusivamente sul contenuto di tale presunto microfilm né di averlo mai visto. Le fonti consultate da Tompkins invece, per quanto riguarda la vicenda del carteggio, sono citate più avanti. E cioèː "Luigi Carissimi Priori, che lo ha avuto tra le mani, nonché il suo giovane collaboratore Roberto Festorazzi, che ne ha raccontato la storia ". Cita inoltre di aver ricostruito la vicenda basandosi, tra l'altro, sui volumi di Alessandro Zanella, "L'Ora di Dongo", Gaetano Contini "La valigia di Mussolini", Fabio Andreola "Appuntamento sul Lago" e "Il carteggio Churchill-Mussolini", Franco Bandini. Altre fonti sono citate a pag. 352 del suo libro e cioè le dichiarazioni (probabilmente non tutte raccolte in prima persona) di "la moglie del Duce, l'amante Claretta; il fratello di lei, Marcello; i ministri Tarchi e Granelli, l'ambasciatore del Giappone presso la RSI Shirokuro Hidaka; i partigiani Bill, Pedro, Lampredi, Renzo, Gorreri, Bertinelli, Pietro e Neri". E' vero che di ciò Tompkins non ha dato riscontro nelle note ma a ciò ha provveduto il wikiestensore della voce che ha inserito in nota molti riscontri di cui trattasi (Alessandro Zanella nelle Note 6a e 6b; Roberto Festorazzi in nota 13 e Ricciotti Lazzero in nota 6). Inoltre la voce è frutto non solo di quanto riferisce Tomkins ma ,come si può notare dalle altre note, anche del contributo di Luciano Garibaldi (vedi note 5, 6, 14 e 20). Di conseguenza quanto si sostiene nella proposta di cancellazione, a mio parere, non ha fondamento. Come a mio parere sono invece dei veri e propri POV i periodi "Pertanto, poiché questa presunta documentazione è inaccessibile agli storici, o sarebbe andata distrutta, è impossibile definirne l'eventuale contenuto, pur essendone state formulate numerose ipotesi e ricostruzioni. Si è così sviluppata una vulgata giornalistica costruita su azzardate presunzioni e patenti falsificazioni che ha finito per contaminare e inquinare la ricostruzione storiografica. Si tratterebbe in pratica di una falsificazione additiva, prodotta dall’aggiunta di varie ipotesi, mai documentate storiograficamente, ma basate su presunte indiscrezioni del tutto indimostrabili". Rappresenta il parere - questo sì senza riscontri - di Mimmo Franzinelli, cioè uno storico di cui anche nella presente discussione sono stati espressi alcuni dubbi. A mio pare, quindi, la voce va mantenuta e le frasi riferibili a Franzinelli cassate.--Federico Bardanzellu (msg) 17:06, 1 apr 2022 (CEST)

Secondo me questa voce soffre di una forte carenza di fonti storiografiche. Dando un'occhiata alle fonti citate, trovo infatti i seguenti autori: Peter Tompkins (agente segreto, saggista, esoterista); Mimmo Franzinelli (storico); Luciano Garibaldi (giornalista e saggista); Alessandro Zanella (giornalista); Roberto Festorazzi (giornalista); Pierluigi Baima Bollone (professore di medicina); Ricciotti Lazzero (giornalista, storiografo e partigiano). Franzinelli (menzionato una volta sola, a fronte di una decina di citazioni da Peter Tompkins) e forse Lazzero (citato una volta sola) sono i soli storici di professione. Gli altri sono tutti giornalisti o studiosi di altre discipline che poco c'entrano con la storiografia. C'è poi una pagina del "Corriere della Sera" del 26 gennaio 1996, interessante anche perché contiene niente di meno che un'intervista a Renzo De Felice, ma stranamente sottoutilizzata: è citata due volte e molto malamente.
Guardando poi in bibliografia, vedo una quantità di testi non utilizzati nella stesura della voce, ma anche qui l'unico storico presente è Arrigo Petacco, che però in voce totalizza zero riferimenti.
In conclusione: per me l'argomento della voce è enciclopedico, ma la voce è scritta molto male, perché si basa su fonti inadeguate, mentre le fonti adeguate sono utilizzate poco o non sono utilizzate affatto. Andrebbe interamente riscritta, basandosi prevalentemente o esclusivamente sulle fonti storiografiche. --Salvatore Talia (msg) 20:59, 1 apr 2022 (CEST)

L'argomento è enciclopedico. su testimonianze vi segnalo la pagina 104 di Life del 12 gennaio 1948 (quindi vicina agli eventi e lontana da speculazioni a posteriori) sul contenuto della borsa di Mussolini qui e questo del 1946 sulla vacanza di Churchill sul lago. --Bramfab (msg) 21:41, 1 apr 2022 (CEST)

Nel 1948 la diceria sul carteggio circolava già, visto che la sua origine risale a un articolo pubblicato sul "Tempo" il 7 ottobre 1945. Lo spiega Paolo Mieli in un articolo intitolato Il carteggio falsificato. Tra Mussolini e Churchill non vi fu mai un preteso scambio di lettere segrete, già più volte citato in questa talk ma anch'esso mai utilizzato nella stesura della voce. L'articolo di Mieli è una recensione del libro di Franzinelli e ne approva in toto il contenuto. --Salvatore Talia (msg) 15:01, 2 apr 2022 (CEST)

Si ma, l'articolo del Tempo, citato da Mieli sembrerebbe contenere una microcitazione di una riga, dopodiché leggendo sempre Mieli si arriva al 13 maggio 1951. L'articolo di Life del 1948 riempie il vuoto, l'informazione si trova entro un lungo articolo che forse per l'epoca fu il primo dettagliato sugli ultimi giorni di Mussolini, scritto evidentemente da qualcuno che ha speso del tempo sul lago a raccogliere informazioni o dicerie oppure si è avvalso di una raccolta fatta da qualcuno. Non fosse che per amor di cronaca questo articolo va citato per completare il contesto.--Bramfab (msg) 19:07, 2 apr 2022 (CEST)

Fotografia

Nella foto in apertura trovo la seguente didascalia: "25 aprile 1945: Mussolini abbandona la prefettura di Milano, portando con sé due borse". Sono io che non vedo bene, o nella foto le due borse non ci sono? Non sono sicuro che sotto il braccio di Mussolini se ne possa scorgere una sola. Comunque, secondo me, didascalia da correggere. --Salvatore Talia (msg) 14:31, 2 apr 2022 (CEST)

La mano sinistra è in tasca e il braccio certamente non regge una borsa, la mano e il braccio destro non si vedono. Didascalia da correggere. In ogni caso immagino che fino a Como un "portaborse" ci sia sempre stato in caso di bisogno.--Bramfab (msg) 19:15, 2 apr 2022 (CEST)

Ho corretto. --Salvatore Talia (msg) 22:30, 2 apr 2022 (CEST)