Discussione:Eccidio dell'ospedale psichiatrico di Vercelli

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Ricapitoliamo un attimo?

Se ho ben capito, in questo momento stiamo aspettando le modifiche di Theirrules tratte dalla sua fonte, sui seguenti punti:

• Onore delle armi.
• Primi prelevamenti e pestaggi.

Ci sono altri argomenti in sospeso?--Presbite (msg) 11:10, 2 apr 2011 (CEST)

Certo: poi bisognerà anche riscrivere l'inquadramento sulle fonti.--Presbite (msg) 11:11, 2 apr 2011 (CEST)

Sull'ultimo punto ho provveduto io, vedete se va bene. Sull'onore delle armi Theirrules ha fatto delle aggiunte in nota qualche tempo fa (attuali note 35 e 37). Dovrebbe rimanere solo la questione dei primi prelevamenti.--Demiurgo (msg) 13:15, 2 apr 2011 (CEST)

Oggi provo ad aggiungere quanto riportato dal Roccia. Un'osservazione: il paragrafo Le fonti potrebbe essere un'opportuna introduzione alla bibliografia per come è strutturato adesso.---- Theirrules yourrules 15:08, 2 apr 2011 (CEST)

Ho inserito le informazioni presenti nel Roccia. Nella sezione La resa, l'ultimo paragrafo (ho invertito l'ordine rispetto al paragrafo sulle donne del SAF) mi sembra possa essere spostato all'inizio de I primi prelevamenti. ---- Theirrules yourrules 18:58, 2 apr 2011 (CEST)

Vorrei vi esprimeste su questa modifica. Ovviamente io la trovo corretta, ci sono accezioni gratutiamente pov sostituite da sinonimi più neutri. Vi sono inoltre richiami al contesto storico (lontani nel tempo -2 anni- e nello spazio -100 km-) che viene descritto con periodi prolissi e ridondanti: spostare alcune affermazioni in nota ed eliminare le ripetizioni mi sembrava necessario. Di contro, Sandro non è d'accordo. ---- Theirrules yourrules 09:34, 11 apr 2011 (CEST)

Questa la struttura dei vari momenti in cui si è consumato l'eccidio così come risistemata dal sottoscritto:

• 4 L'eccidio

• 4.1 Primi prelevamenti di prigionieri dal campo di Novara e prime uccisioni
• 4.2 L'eccidio all'ospedale psichiatrico
• 4.3 Le fucilazioni sommarie a Greggio
• 4.4 Le vittime

-- Theirrules yourrules 11:01, 11 apr 2011 (CEST)

Riprendiamo i lavori?

Sarebbe meglio concludere l'analisi che abbiamo iniziato mesi fa per togliere questo tag P obsoleto (la sua attuale formulazione risale a quando la voce si presentava così), che non rispecchia lo stato attuale della voce, oltre ad essere vago ed evasivo: "accentuazioni non neutrali da modificare" significa tutto e niente, soprattutto quando queste "accentuazioni" non vengono indicate puntualmente per permettere la modifica richiesta.

Invito a tralasciare per il momento le sezioni della voce già analizzate, per concentrarci su quelle che ci rimangono. Poiché su I primi prelevamenti non ci sono state particolari osservazioni, si può andare avanti?--Demiurgo (msg) 13:03, 31 mag 2011 (CEST)

Per me va bene in attesa degli altri (Jose Antonio è tornato dall'Africa, Presbite mi sembra nuovamente attivo, Pequod credo stia aspettando noi e Sandro mi disse aveva degli impegni ma si tratta di tempo fa). Su cosa ritieni dovremmo concentrarci? ---- Theirrules yourrules 19:33, 1 giu 2011 (CEST)

Tra una settimana avrei ripreso io la discussione, ma ora sono ancora in giro per il mondo (motivo per cui sono scomparso). Ovviamente potete iniziare senza di me, ma prima di pensare al template P è meglio completare la revisione della voce.--Sandro_bt (scrivimi) 19:41, 1 giu 2011 (CEST)

Ottimo, ma qua siete tutti giramondo, fatemi capire? Comunque sono d'accordo: l'idea è proprio quella di completare la revisione della voce al fine di rendere definitivamente il tag P inappropriato (è ovvio che già ora lo è, ma la revisione della voce è un'operazione che non dovrebbe essere lasciata incompleta). A tal proposito a me sembra che manchi pochissimo, tanto che non saprei dire quale potesse essere il prossimo argomento ancora non toccato dalla nostra analisi, quindi mi rimetto ai vostri promemoria. ---- Theirrules yourrules 20:23, 1 giu 2011 (CEST)

Se ti può consolare io in questo periodo sono sempre rimasto a casa T_T

Siamo arrivati a I primi prelevamenti, sezione su cui in tutto questo tempo non ci sono stati rilievi particolari, quindi direi che ci rimane da analizzare da L'eccidio all'ospedale psichiatrico in poi. Prima però ho da fare una riflessione sul tag che ci ha costretti a fare questo lavoro.

L'attuale tag è stato apposto nel dicembre 2010, quando la voce pesava 19 byte ed aveva 16 note. Attualmente, dopo il grande lavoro attuato principalmente da Presbite, la voce pesa ben 71 byte ed ha la bellezza di un centinaio di note (con rapporto note/testo più alto di una voce in vetrina). Dalla bibliografia sono scomparsi Pirina e Gremmo, mentre Pavesi e Pansa (non concordo per niente con l'accostamento di quest'ultimo ad i saggisti di area neofascista, ma in questa voce è stato preteso che lo si trattasse così) sono stati utilizzati con la stessa cautela con cui un benedettino avrebbe utilizzato dei libri "pericolosi per la fede". Le altre fonti sono Bermani ed Uboldi, il primo è un ex del PCI, il secondo un ex del PSI. La fonte della contestualizzazione è invece Piero Ambrosio, un ricercatore dell'Istituto storico della Resistenza di Vercelli e Biella (come Bermani), rendendo questa la voce con il maggior numero di contenuti referenziati da autori di un Istituto storico della Resistenza di tutta it.wiki.

Un'altra nota su Pansa: Wp:cita le fonti prevede che si citi una fonte e non anche la fonte della fonte in una specie di probatio diabolica infinita. Ebbene, in questa voce non ci si è accontentati di citare Pansa, ma si sono andate a ripescare anche le fonti da lui utilizzate, e cioè Bermani e Pavesi, ripercorrendo il suo stesso percorso e scoprendo che in questo caso la sua ricostruzione è corretta e fedele alle fonti. La ricostruzione di Pavesi poi è citata anche da Piero Ambrosio, che rinvia alla sua lettura ("Si veda anche la ricostruzione di parte fascista delle vicende della colonna in Pierangelo Pavesi..."), poiché è l'unico autore che ha scritto della colonna Morsero. Assurdo che qui invece si sia stigmatizzata la sua presenza.

Più di recente alle fonti si è aggiunto Domenico Roccia, membro del CLN di Vercelli, che con il suo libro del 1949 – oltre ad offrire un importante spunto di riflessione su come la percezione dei regolamenti di conti del dopoguerra sia cambiata in tempi più recenti, visto che a quattro anni dalla fine della guerra un membro del CLN citava tranquillamente stralci del diario di un brigatista nero... – smentisce in pieno la tesi della recente "riscoperta reducistica" (cit.), ampiamente utilizzata non solo per giustificare il tag ma addirittura per chiedere la creazione di un paragrafo introduttivo che avrebbe dovuto fare da "caveat" (una cosa mai vista prima su Wikipedia).

Tutto questo per spiegare quanto sia assurdo ritenere che la voce sia "basata su fonti palesemente schierate" in senso antiresistenziale: se esiste una voce in cui è stato adoperato l'arco costituzionale non solo come criterio per la scelta delle fonti, ma anche per stabilire il diverso peso da attribuire loro, è questa. Poi, come già detto, ci sarebbe la questione delle "accentuazioni non neutrali da modificare", che non possiamo modificare perché non sappiamo quali sono! L'utente che ha apposto il tag è sparito nel nulla quando abbiamo iniziato l'analisi e non le ha indicate. C'è da pensare che non esistano, visto che quando è stata scritta questa cosa nel tag il testo della voce era completamente diverso da quello attuale.

Inoltre l'uso del tag è sbagliato proprio dal punto di vista metodologico:

"This template should not be used as a badge of shame. Do not use this template to "warn" readers about the article" (Questo template non deve essere usato come un marchio d'infamia. Non usare questo template per "mettere in guardia" i lettori circa l'articolo... qui invece non si è fatto altro che parlare di "caveat"!)

Inoltre "In the absence of any discussion, or if the discussion has become dormant, then this tag may be removed by any editor" ed in When to remove "Discussions about neutrality issues have stopped (for more than a few days)" (non credo sia necessaria la traduzione). Pertanto avviso che rimuoverò il template se non ci saranno interventi che finalmente indichino, in modo puntuale e tassativo, quali sono le famigerate "accentuazioni non neutrali da modificare".--Demiurgo (msg) 02:09, 2 giu 2011 (CEST) P.S. Avrei potuto già rimuoverlo visto che nel nostro caso "the discussion has become dormant" da un bel pezzo, ma facciamo un ultimo tentativo per tentare di toglierlo perché "all editors involved in the article agree to remove it". Scusate la lunghezza.

(rientro) Mi riconosco nella ricostruzione di Demiurgo. Avendo spremuto lo spremibile dalle fonti a mia disposizione e non essendo riuscito a procurarmi altri testi da me citati nelle varie discussioni a causa dello stato comatoso del prestito interbibliotecario, io purtroppo non credo di poter dare di più di ciò che ho dato, salvo forse qualche approfondimento su particolari di contorno. Ad ogni modo, sono qui.--Presbite (msg) 10:53, 3 giu 2011 (CEST)

Anch'io sono in giro per il mondo, ma voi fate pure senza di me. Cercherò di starvi dietro quanto prima. Saluti! --Pequod76^(talk) 21:19, 3 giu 2011 (CEST)

Bene, allora procediamo. Ci sono osservazioni sulle brevi sezioni "L'eccidio all'ospedale psichiatrico" e "Le fucilazioni sommarie a Greggio"? Sono presenti "accentuazioni non neutrali da modificare"?--Demiurgo (msg) 11:44, 4 giu 2011 (CEST)

Non essendo pervenute osservazioni, direi di passare oltre.--Presbite (msg) 10:03, 15 giu 2011 (CEST)

I presunti responsabili...

Saltando l'analisi dell'elenco delle vittime, sul quale credo non ci siano da verificare "accentuazioni non neutrali", direi di concentrarci adesso sul paragrafo relativo ai presunti responsabili e al procedimento giudiziario. Ci sono osservazioni?--Presbite (msg) 10:06, 15 giu 2011 (CEST)

Mah, onestamente io sono sempre stato perplesso sugli elenchi delle vittime (qua e altrove) e tenderei a memttere solo i nomi rilevanti, però credo di essere abbastanza solo su questa opinione (qua e altrove).--Sandro_bt (scrivimi) 12:29, 15 giu 2011 (CEST)

Si potrebbe incassettare la lista, magari in nota...--Presbite (msg) 12:34, 15 giu 2011 (CEST)

I cassetti non possono essere usati in ns0. Io personalissimevolmente non sono contrario agli elenchi di questo genere, dato che riportano una informazione oggettiva (in genere), per cui il rischio di POV anche involontario nell'omettere queste info è alto. --Pequod76^(talk) 18:34, 15 giu 2011 (CEST)

Sì, anch'io sono contrario ai cassetti in ns0 (e ancor meno in nota). Parlando in generale, comunque, io non ho mai capito quale sia il senso di avere un lungo elenco di vittime non enciclopediche, per quanto mi riguarda basterebbe il numero totale e il nome di eventuali personaggi enciclopedici (o comunque rilevanti), lasciando eventualmente in un link (o in un riferimento) i nomi. Però, come detto, sono consapevole che è un'opinione generale più o meno solo mia, per cui... sono già soddisfatto così: ho solo dato una bastonata al mulino a vento e vedrete che, un colpo alla volta, prima o poi casca! :)--Sandro_bt (scrivimi) 04:47, 17 giu 2011 (CEST)

Al volo anch'io: l'elenco di vittime è un dato, un'informazione, che ritengo possa avere una sua utilità. Sandro fa notare che le vittime non sono nomi enciclopedici -giusto- ma ciò che è rilevante (rilevante: se fosse enciclopedico in senso stretto avremmo una voce a parte "Vittime dell'eccidio.. ecc..") è il dato significativo espresso da quei nomi. Se vogliamo ridurne le dimensioni si possono secondo me utilizzare dei parametri di dimensione del testo in tabella all' 80% o al 90%. ---- Theirrules yourrules 18:17, 17 giu 2011 (CEST)

Il vero problema è quello delle fonti: da dove sono pescati questi nomi? Siti à la "inilossum" no grazie. --Pequod76^(talk) 03:31, 18 giu 2011 (CEST)

Ma certo che no. Sono presenti in parecchie fonti più che rodate e qui accettate come affidabili. Ad esempio Roccia li cita tutti e ne aggiunge altri 25 con nome e cognome (fonti: dirette/CLN/Commissione d'Epurazione/testate locali) che sono con molta probabilità le vittime di Greggio. Io direi che se non ci sono altri dubbi si possa passare al paragrafo relativo ai presunti responsabili e al procedimento giudiziario, che ne dite?---- Theirrules yourrules 07:08, 18 giu 2011 (CEST)

I nomi, in numero di 51, sono presenti sul quotidiano "La Sesia" del luglio 1994. Nella stessa pagina sono inoltre presenti i nomi degli altri 24 che si sono salvati. Per un numero di 75 complessivo che furono prelevati di quel giorno.--Jose Antonio (msg) 11:41, 18 giu 2011 (CEST)

Com'è scritto alla nota 76, l'elenco è riportato anche in un articolo de "La Stampa" di Torino. Il quotidiano di quel giorno è visibile a questo indirizzo (inserire la data e andare alla pagina indicata).--Presbite (msg) 15:42, 18 giu 2011 (CEST)

Ho una domanda sulla sezione successiva: vengono citate delle accuse di Longo e alcune di queste vengono successivamente confutate, non vedo però precisazioni sull'uccisione del sacerdote di Sala Biellese e all'"eccidio di vari partigiani a Salussola, Buronzo e Biella e lungo l'autostrada Milano-Torino." Per caso il responsabile dell'uccisione di Sala Biellese è noto? Fa parte dei fucilati? E sugli altri eccidi si riesce a essere più specifici? In ogni caso, quella frase andrebbe chiarita meglio, visto che a una prima lettura sembra che tutti i crimini a cui si riferisce Longo siano stati compiuti da altri, cosa probabilmente non vera (da quello che capisco leggendo le prime sezioni).--Sandro_bt (scrivimi) 02:15, 19 giu 2011 (CEST)

Riguardo all'uccisione del parroco di Sala Biellese, anche qui ci sarebbe da dire. Questi si chiamava don Tabarolo, e morì nel corso della battaglia di Sala Biellese del 1 febbraio 1945 - citata nel sito dell'ANPI, con una notevole esagerazione nel numero dei nazifascisti (secondo loro 20.000!!!) che presero parte al combattimento - colpito da una granata. Una ricostruzione della battaglia la si trova qui. Per quanto atroce, la morte di quest'uomo come può essere specificamente addebitata ad uno dei fascisti di Novara? L'eccidio di Salussola ebbe luogo fra l'8 e il 9 marzo del 1945. I comandi partigiani ritennero nell'immediatezza dell'evento che i responsabili dell'eccidio fossero i reparti del 115° battaglione "Montebello" della GNR, e il 9 marzo arrivarono a inviare questo messaggio al comando del battaglione: "A seguito dell'odierna esecuzione di Salussola, abbiamo provveduto a denunciare il vostro reparto e al Governo Italiano quali 'criminali di guerra'. In caso che l'esecuzione non fosse stata opera vostra, vogliate precisarci il reparto e gli ufficiali responsabili per le rettifiche del caso". Come si può leggere nella voce, la colonna Morsero era costituita anche dai resti del "Montebello". Sulla base di quanto scritto qui, ritengo che l'eccidio di Buronzo (dodici partigiani fucilati per rappresaglia nel marzo del 1945) fu opera dei tedeschi. L'eccidio di Biella è noto come "eccidio di piazza Quintino Sella" (4 giugno 1944): secondo il sito dell'ANPI vi trovarono la morte una ventina di partigiani, rastrellati dai fascisti nelle zone circostanti la città. Nel sito del comune di Biella il numero dei trucidati è stabilito in ventidue. Secondo questo sito - sempre riferibile al comune di Biella - il principale responsabile dell'eccidio di Biella fu un certo P.G., fucilato a seguito di un processo, il 27 giugno 1945. Non sono però riuscito a trovare notizie sui reparti che procedettero al rastrellamento e alla fucilazione del 1944, così come non sono riuscito a trovare notizie sull'eccidio dell'autostrada. In conclusione, io credo che Longo abbia semplicemente fatto un elenco di alcuni degli eccidi compiuti in zona, e li abbia indiscriminatamente "appioppati" tutti quanti ai fascisti trucidati nell'ospedale psichiatrico.--Presbite (msg) 09:57, 19 giu 2011 (CEST)

Anche qui si dice che l'eccidio di Buronzio è opera dei tedeschi. Però - per quanto la ricostruzione sia particolareggiata - si tratta di un blog. Credo però che la fonte primigenia sia questa: il sito dell'ANFIM (Associazione Nazionale Famiglie Italiane Martiri caduti per la libertà della patria). Ho notato che questo eccidio viene anche chiamato Eccidio della Garella. Ho trovato anche la foto del monumento/memoriale per i partigiani sul luogo dell'eccidio. Credo che nella voce si possa aggiungere che anche questi morti non furono causati dai fascisti uccisi a Vercelli.--Presbite (msg) 13:11, 19 giu 2011 (CEST)

Ennesima fonte, questa volta - credo - assolutamente inattaccabile: saggio dell'Istituto Storico della Resistenza di Vercelli. Quelli di Buronzio - o della Garella, che dir si voglia - furono uccisi dai tedeschi. Adesso inserisco la notizia nella voce.--Presbite (msg) 13:18, 19 giu 2011 (CEST)

(rientro) Ho aggiunto le notizie reperite su don Tabarolo e sull'eccidio di Buronzo (o della Garella), inserendo due nuove note in calce.--Presbite (msg) 13:37, 19 giu 2011 (CEST)

Ok, grazie, la formulazione della frase non mi sembra ancora perfetta, ma è già ora sicuramente molto più chiara e completa.

Un'altra cosa, perché "L'assunzione di responsabilità politica dell'eccidio" è in una sezione a parte? Mi sembra sia meglio lasciarla unita al paragrafo precedente e soprattutto va dotata di un soggetto, perché al momento non è ben chiaro a chi sia riferita.--Sandro_bt (scrivimi) 03:26, 21 giu 2011 (CEST)

Ho riformulato la frase alleggerendola e mettendo in nota le spiegazioni e i rimandi alle fonti. Ho anche eliminato la sezione "L'assunzione di responsabilità politica...", inserendo il testo nel paragrafo precedente e aggiungendo il nome proprio di Ortona, per far capire meglio a chi ci si riferisce.--Presbite (msg) 08:45, 21 giu 2011 (CEST)

Rigurado a queste modifiche, io preferisco la precedente versione: che nn si sia mai celebrato un processo per l'eccidio di Vercelli, è un semplice dato di fatto, così come mi pare un dato di fatto che Pavone qualifichi l'eccidio come "rappresaglia" per Santhià, senza tempi al condizionale.--Presbite (msg) 16:23, 21 giu 2011 (CEST)

Sono d'accordo con Presbite.--Demiurgo (msg) 16:51, 21 giu 2011 (CEST)

D'accordo anch'io, anche se forse "la Procura di Torino" è meglio di "l'ipotesi accusatoria" (ma possono andare bene entrambe).--Sandro_bt (scrivimi) 16:55, 21 giu 2011 (CEST)

Ok, anche se lascerei cmq la "Procura di Torino" al posto di ipotesi accusatoria.--Jose Antonio (msg) 17:09, 21 giu 2011 (CEST)

OK anch'io per "la Procura di Torino".--Presbite (msg) 17:38, 21 giu 2011 (CEST)

+1--Demiurgo (msg) 17:44, 21 giu 2011 (CEST)

(rientro) Ho ritoccato la parte in questione, come da indicazioni.--Presbite (msg) 10:13, 22 giu 2011 (CEST)

Edizioni del libro di Pavesi

Con questo edit è stato inserito nella voce un particolare sulla resa, con un riferimento all'edizione originale (2002) del libro di Pavesi. Sarebbe meglio se Jose Antonio indicasse la pagina corrispondente dell'edizione 2007, che è quella di riferimento della voce, in modo da non avere note che rimandano a due edizioni diverse dello stesso libro.--Demiurgo (msg) 17:44, 21 giu 2011 (CEST)

La nota è la 36.--Demiurgo (msg) 17:48, 21 giu 2011 (CEST)

Fatto!--Jose Antonio (msg) 10:28, 22 giu 2011 (CEST)

Piccola provocazione (ma non tanto)...

Premesso che voglio ringraziare tutti quelli che stanno attivamente prestando da mesi e mesi la loro opera per incrementare e passare al setaccio in tutti i modi la voce, voglio lanciare questa piccola provocazione: non appena avremo eliminato il tag, io vorrei proporre l' "Eccidio dell'ospedale psichiatrico di Vercelli" fra le voci di qualità del nostro progetto. A mio parere, grazie al lavoro di molte persone molto motivate a "non mollare" (per così dire), e anche "grazie" ad alcune forti discussioni, è diventata mostruosamente dettagliata, referenziata nel miglior modo possibile, e dotata di imponente apparato fotografico. Continuo a girare fra le voci che trattano argomenti simili, e non trovo nulla che possa anche lontanamente avvicinarsi al livello di analisi che si trova qui. Ad una lettura anche superficiale, mi pare possa dirsi neutrale, nel senso che non esiste (per quanto mi sia dato a conoscere) singola fonte che non sia stata vagliata in tutti i modi, e presentata nel modo più neutro possibile. Voglio anche dire un'altra cosa: io credo che questa voce possa diventare anche un esempio di come persone con approcci e visioni diverse possano collaborare concretamente. Certo: la cosa non è avvenuta sempre in modo tranquillissimo, ma alla fine il risultato mi pare ottimo.--Presbite (msg) 17:42, 22 giu 2011 (CEST)

Direi che il livello di dettaglio raggiunto è ampiamente sufficiente per la vetrina. ---- Theirrules yourrules 02:05, 23 giu 2011 (CEST)

Richiesta

Nella notte dei tempi, questa voce presentava in bibliografia un libro di Roberto Gremmo: Il processo Moranino (...). Questa notte scartabellando in giro mi sono accorto che un capitolo di questo libro dovrebbe essere dedicato alla vicenda di Vercelli. Ora, Gremmo è stato qui cassato su input di Piero Montesacro. Pace. La mia quindi è solo una richiesta per soddisfare la mia personale curiosità: qualcuno per caso ha questo libro? Se sì, potrebbe magari raccontare qui in talk se all'interno del capitolo sopraindicato ci sono delle particolari novità rispetto a quanto scritto nella voce? Grazie.--Presbite (msg) 01:08, 23 giu 2011 (CEST)

Ferma tutto! Il libro di Gremmo - del quale un'anima pia mi ha fotocopiato tre pagine - presenta una serie di informazioni che io credo modificherebbero tutta una parte della voce, completandola adeguatamente. Adesso io però voglio chiedere: possiamo usare Gremmo come fonte?--Presbite (msg) 14:27, 23 giu 2011 (CEST)

Non saprei, ho gaurdato gli interventi su di lui nelle vecchie discussioni e non mi sono fatto un'idea chiarissima. Quali sarebbero le novità?--Sandro_bt (scrivimi) 14:35, 23 giu 2011 (CEST)

Il procedimento giudiziario procedette, e andò a dibattimento e poi a sentenza. Non luogo a procedere per tutti gli imputati, in quanto l'eccidio è coperto dalle amnistie postbelliche. Insufficienza di prove per Moranino. Non ho ancora tutte le fotocopie, per cui sono necessariamente un po' frammentario e incompleto.--Presbite (msg) 14:42, 23 giu 2011 (CEST)

revisionista o quant'altro, se quello che ci servono sono fatti incontrovertibili e rilevanti, e non giudizi di parte o deduzioni/conclusioni personali non vedo grossi problemi. Magari inserisci qui la modifica o l'aggiunta alla voce, in modo da poterla valutare con tranquillità'.--Bramfab Discorriamo 15:22, 23 giu 2011 (CEST)

Ah, questà è decisamente una novità rilevante! Ovviamente sono d'accordo a riportarlo in voce (magari scrivendolo prima qua, come suggerisce Bramfab) e magari, dato che c'è una sentenza magari da quella si riescono anche a trovare altre fonti migliori (tipo un articolo del giorno dopo).--Sandro_bt (scrivimi) 15:26, 23 giu 2011 (CEST)

Già cercati articoli su "La Stampa" e su "L'Unità" (gli archivi sono on-line). Non c'è nulla. Però Gremmo virgoletta e cita in modo totalmente ortodosso, con tutti i bravi rimandi in nota, numeri di fascicolo, fogli, pagine eccetera eccetera.--Presbite (msg) 15:30, 23 giu 2011 (CEST)

Magari non c'e' niente, ma ricordo che ora dovrebbero essere in linea anche gli archivi dell'Osservatore Romano!--Bramfab Discorriamo 16:17, 23 giu 2011 (CEST)

Il sito dell'ANPI, come fece notare mi sembra Pequod tempo fa, effettivamente sembra lasciare intendere qualcosa del genere. Moranino ebbe la riduzione della pena nel 58 che gli avrebbe permesso di tornare immediatamente in Italia in quanto sarebbe stato automaticamente amnistiato. Egli tuttavia ritorna solo anni dopo, con tutta probabilità proprio perché la vicenda che lo vedeva implicato per la strage di Vercelli non si era ancora conclusa. ---- Theirrules yourrules 19:13, 23 giu 2011 (CEST)

Ho riletto meglio le pagine di Gremmo: in realtà non si è andati a dibattimento: la cosa si è chiusa in istruttoria per tutti, senza rinvio a giudizio. Questo credo sia il motivo per cui non se n'è parlato nei giornali. Ho approfondito nell'ultima mezz'oretta ravanando nei miei libri, scoprendo che dovrebbe esser stato il combinato disposto dell'amnistia Togliatti e dell'amnistia Azara (che nel nostro caso ha valso come indulto) a chiudere la faccenda. Interessante rilevare che si trattò di indulto, giacché quest'ultima misura non estingue il reato. La questione di Moranino - a mio modo di vedere - è da approfondire meglio. Ad ogni modo, prima di scrivere cercherò di fare più luce.--Presbite (msg) 20:07, 23 giu 2011 (CEST)

Io possiedo anche il libro di Gremmo (l'ho acquistato proprio quando ne parlammo) ma non l'avrò sottomano fino a domani perché non lo conservo a casa. Quello che ricordo è che nel volume c'è un intero capitolo (non ricordo quale) dedicato al processo per Vercelli. Mi sembra anche di ricordare (sono quasi sicuro) che una sentenza ci fu (mi sembra proprio di "non luogo a procedere per insufficienza di prove") che fu emessa effettivamente a conclusione del procedimento istruttorio ma che si trattava già del secondo grado di giudizio. Questo anche alla luce del fatto -forse a Presbite risulta- che il Questore di Vercelli dell'epoca fu ascoltato in aula ma la sua testimonianza (andò giù pesante contro il Moranino) per quanto circostanziata non fu accolta come probante quindi il giudice optò per una sentenza "di convenienza" ovvero: non luogo a procedere ma con gravi appunti in sede di motivazione, che nel volume di Gremmo dovrebbe essere senz'altro citata. -- Theirrules yourrules 21:33, 23 giu 2011 (CEST)

Gremmo parla di "Sezione istruttoria della Corte d'Appello di Torino". Ma la cosa può anche significare che non si sia andati a dibattimento in primo grado. All'epoca infatti il giudice istruttore di primo grado poteva prosciogliere gli imputati (ovviamente senza rinvio a giudizio e senza dibattito), al che il procuratore della Repubblica ricorreva in appello e si rifaceva l'istruttoria presso la Corte d'Appello. Il PM presso la Corte d'Appello al termine delle nuove indagini teneva una propria requisitoria e la sezione istruttoria della Corte d'Appello tramite sentenza poteva stabilire in primo luogo se fosse terminata o meno la nuova fase d'istruzione; nel caso in cui avesse stabilito che fosse terminata, decideva se rinviare a giudizio gli imputati presso la Corte d'Assise o - in alternativa - dichiarava il non doversi procedere. A sua volta, un'eventuale sentenza di non luogo a procedere poteva essere impugnata dal procuratore della Repubblica in Cassazione. Quindi un procedimento in teoria poteva passare per le mani di tribunale di primo, secondo e terzo grado senza mai andare a dibattimento.--Presbite (msg) 08:15, 24 giu 2011 (CEST)

Ci sono novità?--Sandro_bt (scrivimi) 13:50, 28 giu 2011 (CEST)

Ho con me il libro di cui sopra. È effettivamente come dice Presbite (anche se non so quali pagine è riuscito a fotocopiarsi). Ci fu una sentenza, non luogo a procedere e insufficienza di prove, sulla spinta delle amnistie che avrebbero reso inefficace ogni diverso provvedimento. La data è il 1961, il tribunale quello di Torino. Ora vi trascrivo i passaggi salienti con i riferimenti. -- Theirrules yourrules 16:21, 28 giu 2011 (CEST)

Rimozione tag

Come preannunciato quasi un mese fa, poiché non sono state segnalate "accentuazioni non neutrali" e non ci sono stati rilievi sulle parti della voce analizzate, ho rimosso il tag.--Demiurgo (msg) 13:33, 28 giu 2011 (CEST)

Suvvia, abbiamo quasi finito, non c'è nessuna fretta. Bisogna ancora concludere la questione del processo e guardare gli ultimi 2 paragrafi. Inoltre, c'è ancora in sospeso la richiesta di contestualizzare un po' di più questo eccidio; qualche tempo fa avevamo rimandato la questione, ma prima di concludere bisognerebbe riparlarne un minimo.--Sandro_bt (scrivimi) 13:50, 28 giu 2011 (CEST)

Siamo su questa voce da svariati mesi e stiamo procedendo a passo di tartaruga, quindi di tutto si può parlare tranne che di fretta :-) ... Gli ultimi due brevissimi paragrafi sono sicuramente esenti dai problemi segnalati dal tag, poiché è impensabile che tutte le "accentuazioni non neutrali da modificare" che non sono saltate fuori fino ad ora si annidino in tre righe sulla commemorazione ed in una sezione che contiene una citazione di Pavone ed una di Bermani.

La contestualizzazione è probabilmente la più ampia esistente per questo genere di voci, e comprende un paragrafo sull'eccidio di Santhià, che è il solo in diretta relazione con questo (il solo cioè per cui abbiamo fonti). Personalmente non credo che si possa ampliare ulteriormente senza trasformare questa nella voce sulla guerra di liberazione in provincia di Vercelli o addirittura in Piemonte, cosa che ovviamente non può e non deve diventare. Comunque, né la contestualizzazione né il processo sono oggetto del tag, che è stato apposto per altri motivi quando la voce era così. Praticamente riguarda un'altra voce. Togliendolo una buona volta ci saremmo semplicemente liberati di questo residuato della vecchia versione del testo, che ha smesso da un pezzo di essere utile per il miglioramento del lavoro svolto finora. Tenere poi un tag che dice che il problema della voce è A, perché ci sarebbe ancora da discutere del problema B, non ha molto senso.--Demiurgo (msg) 14:20, 28 giu 2011 (CEST)

Sono d'accordo che la contestualizzazione e il processo siano estranei al tag. Il tag presente su questa voce è l'esempio da manuale di errato utilizzo dello stesso; il lavoro svolto a più mani, in modo corale e con dedizione, con il coraggio di intraprendere il confronto per cercare consenso anche laddove sensibilità diverse sembravano non darne possibilità è invece esempio raro di efficienza e responsabilità wikipediana. Il tag in tal senso è stato il nostro sprone onostante potesse essere rimosso dopo pochi giorni. Ce lo siamo tenuti come monito, come incentivo ed ha funzionato. Ora mi sembra davvero fuori luogo e, almeno per me ha oramai esaurito la funzione di incentivo diventando forse un peso immeritato per la voce e per l'ottimo lavoro da tutti svolto. ---- Theirrules yourrules 16:10, 28 giu 2011 (CEST)

Sulla contestualizzazione non saprei, secondo me qualche altra riga ci può stare, mentre le 30 righe di cui si parlava al tempo sono IMHO eccessive, comunque né possiamo tranquillamente parlare una volta sistemata la terzultima sezione che, da quanto emerso, necessità di modifiche tutt'altro che secondarie.

Quanto al template P, penso ci diate troppa importanza, non morde nessuno. Il lavoro è praticamente finito, pensiamo quindi a finirlo del tutto e poi il resto verrà di conseguenza (magari discutendone un minimo in talk). --Sandro_bt (scrivimi) 16:22, 28 giu 2011 (CEST)

Intervengo qui anche per rispondere alla domanda se ci sono novità. Racconto in senso generale che cosa sono venuto a scoprire di nuovo. Vado a memoria, per cui mi scuserete per qualche eventuale imprecisione:

• Ad un certo punto (1958), Ortona e Baltaro non vennero rieletti deputati. Scattò l'ordine di arresto da parte dei PM. Ortona si rese irreperibile.
• Le carte languirono nelle procure della Repubblica, poi - nel 1961 - si arrivò alla sentenza di proscioglimento non doversi procedere, in quanto il reato era da considerarsi coperto da indulto a seguito della cosiddetta "amnistia Azara". Ho trovato parte delle motivazioni della sentenza, invero contenenti affermazioni piuttosto dure nei confronti degli imputati.

Il succo della questione e la struttura della voce non credo vengano chissà come sconvolti da quanto sopra. E' chiaro che bisognerà modificare l'incipit del paragrafo sui presunti responsabili, nel senso che bisognerà dire che il procedimento giudiziario non andò mai a dibattimento, invece che "il processo non venne mai celebrato", come adesso. Aggiungo - parlandoci molto schiettamente - che la questione della contestualizzazione così come l'aveva impostata Piero Montesacro - e cioè con l'aggiunta di nove ambiti di approfondimento, contenenti fra l'altro non solo una descrizione della storia della guerra partigiana nell'intero Piemonte dal 1943 al 1945, ma anche un'analisi sincronica e diacronica degli ordini ricevuti dai vari reparti partigiani relativamente al trattamento da riservare ai prigionieri, e perfino un'analisi comparata delle misure repressive antiebraiche nei vari paesi d'Europa - era un evidentissimo modo per dire: "Il TAG non lo si toglierà né adesso né mai". All'epoca però non mi sono minimamente scomposto, così come non mi scompongo ora: se qualcuno ha intenzione di approfondire, ampliare, scavare, compitare, scrivere eccetera eccetera, le porte sono ovviamente stra-aperte. L'unica cosa che dico io è che questa mastodontica mole di ampliamenti a suo tempo proposti non c'entra col TAG. Quindi, una volta aggiustati questi ultimi particolari sul processo si può tranquillamente procedere con la sua eliminazione.--Presbite (msg) 16:29, 28 giu 2011 (CEST)PS Non si chieda a me di lavorare per i mega-approfondimenti: io per questa voce ho già dato.

Continuo anch'io qui da sopra. Allora il capitolo de Il Processo Moranino dedicato al procedimento per i fatti di Vecelli è il 17°: circa trenta pagine a partire da pagina 258. Provo ad elencare i passaggi più importanti perché ricopiare dal cartaceo non è molto divertente.

Il capitolo descrive i fatti oggetto dell'imputazione utilizzando le fonti usuali (Questura, Carabinieri, autorizzazioni a proc., quotidiano la Sesia, Roccia, eccetera).

Riporta il rapporto dei carabinieri in cui il comando generale calcola che dal giorno 26 aprile 1945 al 15 maggio 1945 furono sommariamente eliminate dalle forze partigiane a Vercelli e provincia oltre 300 persone le cui salme nella maggior parte dei casi furono occultate in luoghi sconosciuti e mai recuperate. (fonte: Archivio centrale dello Stato - Ministero dell'Interno, Gabinetto (1950-1951, busta 33) Comando Gen. Carabinieri, Ufficio Servizi e situazione: "Vercelli, processi contro elementi partigiani", 12 gennaio 1949)

Dagli stessi documenti marchiati come riservati trasmessi dal Ministero dell'Interno alla Procura di Vercelli citati in nota si evince come «Piero Germano (Gandhi) fu costretto ad inviare Enrico Sathià (Stricnina), suo uomo di fiducia, presso la 182sima col preciso incarico di tenrli a freno. Ma ogni suo intervento era riuscito vano ed era solo valso a renderlo inviso e sospetto ai capi della Brigata perché Questi tre avevano impartite disposizioni di andare nelle case di tutti quelli che potevano essere, in ogni caso, compromessi col fascismo, ed asportare quanto potevano»

Successivamente Nel volume si spiega come, oltre all'eccidio di Vercelli, vi furono una serie di uccisioni sommarie (negli stessi luoghi, negli stessi giorni e ad opera della stessa formazione) effettuate dalla 182a Br. Garibaldi (delitto dell'Isola, omicidio Bolzanini, eccidio delle sorelle Scalfi) che portarono ad altri procedimenti e condanne (in alcuni casi assoluzioni per amnistia). Sono citati tutti i documenti processuali.

Se mi date ancora un po' ricopio il passaggio della sentenza, la data, la fonte e la motivazione per l'eccidio di Vercelli.-- Theirrules yourrules 17:35, 28 giu 2011 (CEST)

Anche a me sta bene la rimozione del tag, in quanto si riferisce ad una versione troppo vecchia. Quanto alla solita menata dell'utilizzo errato, fuori luogo, POV, ingiustificato, aggratise, provocatorio... dello stesso... ebbene, mi stanco anche a pensarci. Basti sapere che apporre un tag non significa avversare la collaborazione a più mani: come gli altri avvisi, serve a richiamare l'attenzione su un problema. Altro che manuali d'uso... Vabbè, ho buttato il mio mezzo litro di acidità. --Pequod76^(talk) 03:58, 3 lug 2011 (CEST)

Conoscendo Pequod e un pochino anche Sandro, penso che siano in buona fede; d'altro canto la questione è complessa ed un grosso sforzo è stato fatto da Presbite per superare gli eventuali limiti passati, quindi direi che la cosa può essere considerata più tranquillamente. Comunque posso capire benissimo le emozioni che provi un utente che vede una voce sulla quale ha lavorato duramente "marchiata" dal tag P, quindi credo che sia interesse del progetto in generale arrivare alla rimozione del tag a ragion veduta da questa e da ogni altra voce, perchè significa migliorare la qualità dell'intero progetto. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 13:33, 3 lug 2011 (CEST)

(rientro) L'ho tolto ed ho effettuato la modifica proposta da Presbite. Per il resto, questo tag era sensato nel momento in cui fu apposto (dicembre 2010), ma avrebbe dovuto essere accompagnato da un elenco delle operazioni da compiere per la sua rimozione qui in talk. Questo perché, incredibile a dirsi, il compito del tag è essere eliminato dopo aver stimolato il miglioramento della voce sotto il profilo della neutralità. Bisognava quindi favorirne la rimozione indicando tassativamente tutte le "accentuazioni non neutrali da modificare", ed è proprio perché questo non è stato fatto che siamo stati costretti ad esaminare tutta la voce sezione per sezione. Tra l'altro, oltre a non aver indicato i punti della voce affetti da POV, Piero Montesacro ha scritto questo (grassetto nel testo):

«[...] si sta scrivendo di fatto un saggio originale [...]»

«Di tutto ciò, se la voce non viene direttamente cancellata (come pure potrebbe essere se ci fosse stretta coerenza con le regole che abbiamo), il lettore va avvertito con la dovuta evidenza. Perché, come spiegato sopra è strutturalmente una voce di parte, al di là degli sforzi effettuati in perfetta buona fede per evitarlo».

Discorso in cui ci sono almeno quattro errori metodologici:

1. Il tag P non c'entra nulla con la RO. Per questo c'è il tag E.
2. Se la voce "potrebbe essere" cancellata bisogna usare appunto il tag E e poi aprire una procedura di cancellazione permettendo a tutta la comunità di esprimersi come prevedono le regole.
3. Il compito del tag P non è affatto quello di avvertire il lettore ("Do not use this template to "warn" readers about the article"). Errore da manuale. Per questo ci sono i disclaimer, che fortunatamente non riguardano il nostro caso.
4. Non esistono voci "strutturalmente di parte" che giustificherebbero un tag P inamovibile (quindi un marchio), perché anche il più controverso degli argomenti può essere trattato con oggettività e neutralità. Se poi il problema non riguarda la trattazione ma la mancanza di enciclopedicità dell'argomento torniamo al punto 2.--Demiurgo (msg) 14:31, 3 lug 2011 (CEST)

Il discorso del Demiurgo mi sembra corretto in tutti i suoi aspetti. Io penso che inizialmente l'incrocio RO e POV sia sorto perché l'impressione era "decostruire la retorica partigiana", senza che a supporto dell'evento ci fosse più di tanto. Nel momento in cui è apparso più chiaro che l'avvenimento aveva una sua solidità nelle fonti in quanto lemma, entrambi gli aspetti si sono per così dire disciolti. Questo solo per spiegare perché imho le due cose si sono incrociate e accennare alla questione "voci strutturalmente di parte". È un tema complesso e certo itW si pone il problema con promettente profondità. Questa voce è stata, credo, anche un po' battistrada per riflessioni e orientamenti forieri di grandi conseguenze, mettiamo fra 10 anni. E penso che sia stato anche per merito del "tallonaggio" di Piero, oltre che delle attente ricerche che ciascuno di voi ha fatto. Un cordiale saluto. --Pequod76^(talk) 16:05, 3 lug 2011 (CEST)

Per carità, ma il merito è ricaduto sul quel tallonaggio solo grazie all'impegno, alla collaborazione ed alla pazienza di una manciata di utenti volenterosi senza i quali questa voce non sarebbe molto probabilmente sopravvissuta. Tolto questo rimane, palese, un uso di tag P come minimo errato e nella peggiore delle ipotesi strumentale. Va sottolineato senza polemica, per non sottovalutare un aspetto tecnico, quello dell'uso dei tag nelle voci, che non tutti sembrano comprendere pienamente. -- Theirrules yourrules 20:09, 3 lug 2011 (CEST)

Purtroppo è un discorso su cui ritorneremo, perché il problema dei tag P indelebili, cioè non concepiti per migliorare le voci ma solo per avvisare i lettori, riguarda anche altre voci. Battaglia di Tarnova ne ha uno vecchissimo (marzo 2010), che non muove nessun appunto alla trattazione (anzi paradossalmente riconosce che con le fonti a disposizione non si poteva fare meglio), ma dice in pratica, considerate anche le argomentazioni usate in talk (diversi archivi anche lì), che l'argomento non è enciclopedico e non merita una voce su Wikipedia. Praticamente è un tag E mascherato da P (in ambito giuridico si direbbe che è una "frode delle etichette"). La differenza qual è? Semplice, il tag E avrebbe portato ad una procedura di cancellazione, che coinvolgendo *tutta la comunità* avrebbe risolto la questione. Invece il tag P insoddisfabile, nato dall'insindacabile giudizio di *un solo utente*, accompagnerà quella voce per tutta la sua esistenza, lasciandola in una specie di limbo wikipediano: esiste ma non dovrebbe. Invece "This template is not meant to be a permanent resident on any article", ed una volta che "discussions about neutrality issues have stopped (for more than a few days)" chiunque dovrebbe essere legittimato a rimuoverlo.--Demiurgo (msg) 21:16, 3 lug 2011 (CEST)

(confl.)Se c'è consenso per togliere il P meglio così, la mia premura era diretta solo ad evitare che ci fosse spazio per polemiche fra qualche tempo, oltre al fatto che tenerlo qualche giorno in più avrebbe potuto essere da completare la revisione della voce (gli ultimi sviluppi sono importanti ed è bene che non vengano dimenticati); infatti, è vero che l'uso del template P è chiaramente circoscritto ad alcune situazioni, ma è anche vero che indipendentemente dalla lettera scelta (P, F, C, ...) l'obiettivo del template è chiaro: attirare l'attenzione su alcuni problemi della voce. La cosa migliore in questi casi quindi mi sembra sempre concentrarsi sul determinare e risolvere i problemi, piuttosto che discutere all'infinito sul template più adatto o litigare su altre cose che non riguardano direttamente la voce.

Quindi, in chiusura, invece di recriminare su le solite discussioni infinite (che sono sempre uguali a sé stesse e sappiamo tutti che tanto non produrranno mai niente di buono, indipendentemente dal merito), cerchiamo di occuparci dell'ultimo problema rimasto aperto e poi voltiamo pagina.--Sandro_bt (scrivimi) 21:18, 3 lug 2011 (CEST)

La sentenza del 1961

Credo che la vicenda del processo sia comunque risolta con l'edit che ho fatto oggi, visto che l'ultimo intervento di Presbite ridimensiona la portata delle "nuove scoperte".--Demiurgo (msg) 21:37, 3 lug 2011 (CEST)

E' vero che la novità è stata ridimensionata, ma visto che ci si sofferma sulle autorizzazioni a procedere, mi sembra giusto dire anche che "Ad un certo punto (1958), Ortona e Baltaro non vennero rieletti deputati. Scattò l'ordine di arresto da parte dei PM. Ortona si rese irreperibile.", "Le carte languirono nelle procure della Repubblica, poi - nel 1961 - si arrivò alla sentenza di proscioglimento non doversi procedere, in quanto il reato era da considerarsi coperto da indulto a seguito della cosiddetta "amnistia Azara"."--Sandro_bt (scrivimi) 02:38, 4 lug 2011 (CEST)

Mea culpa. Giustissimo l'appunto di Sandro, oggi pomeriggio vi posto il virgolettato della sentenza con la data, la fonte esatta dell'archivio, il nome del giudice e ovviamente il riferimento bibliografico. Scusate per il ritardo ma il tempo per wiki è stato tutto assorbito da una procedura per la vetrina che sto seguendo e Vercelli era passata in secondo piano. -- Theirrules yourrules 05:36, 4 lug 2011 (CEST)

Ok. iniziamo dai nomi coinvolti nelle indagini e nel procedimento che si svolse, in entrambi i gradi, a Torino.

In effetti, secondo il magistrato torinese, la rsponsabilità dei capi partigiani sarebbe stata più che evidente anche perché «L'Ortona ha esplicitamente ammesso di avere impartito a nome del comando della zona biellese l'ordine di prelevare e sopprimere i prigionieri (…) e Moranino è chiamato in causa dal suo capo di stato maggiore Attila (Colombo Remo), come colui che in veste di comandante della piazza di Vercelli scrisse e sottoscrisse con l'Attila predetto e con il vicecomandante Spartano l'ordine di consegna dei prigionieri medesimi alle forze della 182^ brigata Garibaldi (...); mentre Spartano (Gasparro Carlo) che è tra i firmatari dell'ordine di consegna, viene a confermare con le sue palesi reticenze la veridicità delle gravi dichiarazioni di Attila.»

Veniamo alla sentenza -nel testo tra «virgolette»- e alle sue motivazioni (imputati Moranino, Ortona -latitanti-, Baltaro ed altri):

Il processo per la strage dell'Ospedale Psichiatrico di Vercelli restò a prender polvere per diversi anni finché Ortona ed i partigiani coinvolti vennero comunque prosciolti da ogni accusa “per la natura politica del reato”. Il 9 maggio 1961, la Sezione Ist. della Corte d'Appello di Torino, presieduta dal dottor Giuseppe Ottello emise una sentenza di non luogo a procedere anche nei confronti del Moranino sia pure soltanto per “insufficienza di prove” e comunque revocò il mandato di cattura emesso nei confronti di Gemisto, da anni latitante. Tuttavia i Giudici non mancarono di sottolineare che «le risultanze processuali enuclea(va)no dei gravi dubbi sulla responsabilità del Moranino sotto il profilo di una determinazione al delitto, da altri certamente eseguito» ma poiché non v'era prova certa che egli avesse personalmente ordinato l'eccidio o che esistesse «la conoscenza od aderenza psicologica in lui alla perpetuazione del delitto», venne assolto, anche se, a futura memoria, i Giudici torinesi sancirono che era comunque «rimasto processualmente risultato, nell'imminenza del trapasso dei poteri della Piazza di Vercelli dal Comando partigiano al Comando alleato, il Moranino, il Gasparro ed il Colombo, nelle loro rispettive qualità, avevano stilato un ordine con quale si disponeva il trasferimento di molti miliziani fascisti appartententi alle Brigate Nere, dal campo di concentramento di Novara all'Ospedale Psichiatrico di Vercelli, affidandone l'esecuzione a Baltaro Giovanni, Casolaro Giulio e Pradella Pietro, coadiuvati da un gruppo di partigiani: costoro, infatti, prelevavano 75 miliziani, scegliendone a caso tra i tanti ivi internati, e, con automezzi, li trasportavano percuotendoli durante il viaggio, allOspedale di Vercelli, ove, previa espoliazione di tutti i loro averi, li percuotevano a sangue fino a quando il Baltaro ed il Casolaro, per superiore ordine del comandante della zona Biellese , Silvio Ortona, non davano disposizioni a giustiziarli tutti nel luogo stesso ove si trovavano: invano il cappellano dell'Ospedale, don Francesco Manzo, tentava di evitare l'eccidioe ed invano chiedeva di potere confortare religiosamente i morituri, ottenento solo di impartire loro un'assoluzione collettiva “in articulo mortis”.»

Questo era quanto risultava da (gli elementi valutati dai giudici per giungere a tale sentenza:) oltre le relazioni della Polizia, le dichiarazioni di don Francesco Manzo, le “rivelazioni” di Remo Colombo «per nulla preoccupato di occultare o di diminuire la sua responsabilità che, anzi, si è dimostrato fiero di ostentare», gli interrogatori di Enrico Pradella, di Walter Carasso e di Enrico Santhià «altro esecutore dell'eccidio», ma soprattutto dalla «recisa ammissione dello stesso Ortona (...) che rivendica a se la paternità e la relativa responsabilità di quell'ordine.» Però Ortona dichiarava «di ignorare che analogo ordine sia stato dato -anche- dal Moranino, Colombo e Gasparro» e dunque prove certe che “Gemisto” avesse materialmente ordinato l'eccidio non ve n'erano. Esisteva solo un generico seppur legittimo «sospetto di una conoscenza nel Moranino e negli altri dell'ordine dato dall'Ortona». I Giudici non dettero molto credito alla pur più che autorevole testimonianza dell'ex Questore di Vercelli, dottor Raffaele Ferrara che, a distanza di oltre sedici anni dai fatti, aveva «perentoriamente» dichiarato che l'ordine di prelevamento dei prigionieri a Novara era stato dato da Moranino, da Gasparro e da Colombo e che «non gli risultava essere stato l'Ortona, pur partecipe dell'eccidio, l'ispiratore di esso» e che quindi «era portato a presumere che anche l'ordine di passarli per le armi era stato dato dai medesimi». Tuttavia quest'ancora di salvataggio lanciata al “Lungo” non solo faceva a pugni con le ammissioni dello stesso Ortona, ma non furono accolte dai giudici in quanto «le presunzioni non possono avere ingresso nel campo della prova penale».

Molti tra testimonianze ed indizi sembravano indicare una «corresponsabilità del Moranino alla luce di un concorso morale» ma al contempo v'erano parecchi elementi che «pur senza svalutare i primi, legittima(va)no il dubbio sulla responsabilità dell'imputato». In somma finale v'era «contro il Moranino una prova incompleta» che determinava «incertezza oggettiva e soggettiva delle responsabilità dell'imputato».

Il Processo Moranino, capitolo 17, citazione da pagina 266 a 270, note dalla numero 15 alla numero 22 a fine capitolo (pagine 271 -280)

Fonte della sentenza: [22] (numero di nota originale) Archivio di Stato di Vercelli, Prefettura – Gabinetto (II versamento, mazzo 66) S.I. della Corte d'Appello di Torino, “Sentenza nel procedimento penale contro Moranino Francesco (…) ed altri”, Torino, 9 maggio 1961

-- Theirrules yourrules 20:56, 4 lug 2011 (CEST) P.S. Secondo me è stato importante sottoporvi questo passaggio con i brani cruciali della sentenza: forse ad alcuni potrebbe sembrare ancora una novità ridimensionata, ma a mio avviso ha un peso davvero inaspettato nell'analisi della vicenda.

Sicuramente molto interesante, nella voce però metterei solo come si è conclusa la storia giudiziaria, senza mettere i passi delle sentenze o del libro di Gremmo.--Sandro_bt (scrivimi) 22:29, 4 lug 2011 (CEST)

:) Beh ti tranquillizzo: certo non avevo in mente di riversare tutti i passaggi qui su nella voce o citarli in nota, ma i dati da inserire, se vogliamo, sono diversi: la lista dei vari testimoni od imputati interrogati potrebbe essere messa in nota ad esempio. Oppure anche il fatto che alla base della sentenza degli altri imputati il reato fosse stato riconosciuto come politico (il che ridimensiona, tra l'altro, le altre connotazioni cui abbiamo dato evidenza e avvalora l'aspetto prettamente epurativo delle eliminazioni). E infine come descrivere una sentenza così particolare, che nonostante individui senza dubbio i responsabili materiali e quelli morali (con gravi appunti in sede di motivazione) assolve i primi perché il reato è di natura politica ed il Moranino e gli altri per insufficienza di prove che smentissero le dichiarazioni di Ortona? In genere Demiurgo vanta una dote di sintesi invidiabile e riesce a proporre un'inserimento non eccessivo ma pregnante. -- Theirrules yourrules 23:15, 4 lug 2011 (CEST)

Attenzione a non forzare l'interpretazione: la caratterizzazione del reato come "politico" era il prerequisito per godere dell'indulto derivante dall'amnistia Azara, che comprendeva un provvedimento di amnistia e uno di indulto. Ma la parola "politico" va inteso per ciò che s'intendeva all'epoca, e non per ciò che magari oggi noi intendiamo. Devo anche agigungere una cosa: il primo virgolettato da te citato ("L'Ortona ha esplicitamente ammesso ecc.ecc.") non fa parte della sentenza di non luogo a procedere, ma della relazione inviata dal procuratore di Torino al parlamento per chiedere l'autorizzazione a procedere (si veda a pag. 3), e quindi tecnicamente sono solo "carte dell'accusa". Ripeto quindi l'invito: attenzione a non forzare l'interpretazione delle fonti, come mi pare Gremmo faccia, mescolando atti di diversa natura del procedimento giudiziario, senza esplicitarlo chiaramente.--Presbite (msg) 23:40, 4 lug 2011 (CEST)

(rientro) Aggiungo anche un piccolo particolare: noi da questa fonte non sappiamo esattamente come si sviluppò il procedimento, ma possiamo solo intuirlo dai fatti. Il fatto che la sentenza di non luogo a procedere provenga - secondo Gremmo - dalla corte di appello, significa che ci fu una sentenza appellabile di non luogo a procedere di primo grado (la procedura attuale fra l'altro è cambiata: l'appello avverso il non luogo a procedere oggi va direttamente in Cassazione), del cui contenuto però non sappiamo nulla. Ci sono quindi alcuni piccoli particolari sui quali credo sia bene soffermarci con attenzione.--Presbite (msg) 23:54, 4 lug 2011 (CEST)

Non capisco l'aggiunta sul primo virgolettato: mi sembra di aver sottolineato con precisione che non fa parte della sentenza in maniera, credo, chiara con un successivo "Veniamo alla sentenza.." e si evince anche dalla lettura del testo di Gremmo (egli specifica, sia nel testo, che -piu spesso- in nota, proprio il riferimento all'autorizzazione a procedere, nota n. 16, e la trasmissione al prefetto di Vercelli, nota n.15) Ritengo quindi giusto, come dici tu, soffermarci sull'accezione di "reato politico", ma altrettanto giusto notare come gli effetti di tale sentenza ci potrebbero sfuggire: innanzi tutto i responsabili non sono più presunti, ma accertati (fatta eccezione per la responsabilità morale ricaduta su Ortona che esclude Moranino da tale ipotesi). ---- Theirrules yourrules 05:58, 5 lug 2011 (CEST)

Sul primo virgolettato hai ragione tu: mi sono sbagliato. Riguardo al reato politico, esso è quello definito dal secondo capoverso dell'articolo 8 del Codice Penale (lo stesso vale oggi come allora): "Agli effetti della legge penale, è delitto politico ogni delitto, che offende un interesse politico dello Stato, ovvero un diritto politico del cittadino. E' altresì considerato delitto politico il delitto comune determinato, in tutto o in parte, da motivi politici". Il mio personale problema è questo: Gremmo non dice quale provvedimento venne applicato a Moranino, Ortona e agli altri, nel senso che non dice se vi fu applicazione dell'amnistia o dell'indulto. Sono stato io a parlare di indulto perché sono andato a guardare il testo dell'amnistia del 1953 (D.P.R. 19 dicembre 1953, n. 922), ed ho notato che l'articolo 1 (quello relativo all'amnistia) non pare per nulla applicabile a questo caso, mentre nell'articolo 2 (quello relativo all'indulto) si parla espressamente dei "delitti politici", cui si applica l'indulto. La cosa non è per nulla secondaria, giacché nel secondo caso non si estingue il reato. La sentenza di non luogo a procedere per applicazione di un provvedimento di clemenza, comunque, non è assimilabile tout court ad una sentenza di condanna presa a seguito di dibattimento. In pratica, il giudice ha emesso la sua sentenza sulla base degli elementi forniti dall'accusa (siamo ancora nell'ambito del processo inquisitorio), ma la difesa - per dirne una - non ha potuto interrogare i testi. Manca poi la sentenza di primo grado. Io credo in definitiva che sia da utilizzarsi una forma dubitativa o per lo meno colloquiale nell'addossare eventuali responsabilità penali. In pratica, noi sulla base degli elementi che abbiamo a disposizione dobbiamo dire - secondo me - che l'eliminazione di questi fascisti fu decisa - secondo quanto risulta dagli atti investigativi e processuali - su ordine di Tizio e Caio, ed eseguita da Mevio e Flaiano. Non credo che - in mancanza di evidenze certe al 110% derivanti dalle fonti - possiamo qualificare formalmente questo atto come "crimine".--Presbite (msg) 10:53, 5 lug 2011 (CEST)

Qualcuno che conosce meglio la questione di me (oltre al fatto che dopo due settimane di vacanza la mia memoria si resetta...) riesce a buttare giu' due righette che riassumano nella voce le ultime scoperte sul destino di Ortona e Baltaro?--Sandro_bt (scrivimi) 19:29, 21 lug 2011 (CEST)

Integrati i dati essenziali sulla sentenza (con in nota le ccordinate del protocollo).---- Theirrules yourrules 13:48, 11 ago 2011 (CEST)

Altre fonti, altre info

Bruno Vespa descrive la strage in "Vincitori e Vinti" (pag.151 e ss.):

«Infine, la strage dell'ospedale psichiatrico di Vercelli. Al termine della guerra, i militi dei reparti Pontida e Montebello della Rsi si arresero e vennero trasferiti al campo sportivo di Novara (tra essi, il giovane Franco Basaglia, che sarebbe divenuto negli anni Settanta il caposcuola della psichiatria progressista). Il 12 maggio, 75 prigionieri furono condotti all'ospedale psichiatrico di Vercelli. Un gruppo venne fucilato, un altro sterminato in modo più crudele: i militi vennero fatti sdraiare in terra e schiacciati dalle ruote dei camion. Poi, finalmente, arrivarono gli americani e il massacro cessò. Poi, finalmente, arrivarono gli americani e il massacro cessò. Quanti furono con esattezza i morti? Nel suo libro Marco Pirina ne riporta l'elenco completo. Si apre con Amadio Antonio, Brigata nera di Vercelli, e si chiude con Zocchi Riccardo, milite della Gnr. In mezzo, altri 73 nomi. Il capo del reparto partigiano autore del massacro era Francesco Moranino, il comandante «Gemisto». Nel dopoguerra, quando la magistratura cominciò a occuparsi della vicenda, Luigi Longo difese Moranino sostenendo che la «fucilazione di questi banditi fascisti è stata conforme alle direttive emanate dal Comando Generale del cvl (Corpo Volontari della Libertà) in data 4 aprile 1945» -- Theirrules yourrules 08:12, 11 ago 2011 (CEST)

Personalmente integrerei la mini-info sulla sorte di Basaglia come componente della colonna Morsero. ---- Theirrules yourrules 13:48, 11 ago 2011 (CEST)

Fatto passati mesi mi sono preso l'onere di inserire la notazione in voce, essendo peraltro già presente nella biografia di Basaglia. ---- Theirrules yourrules 08:31, 1 mag 2012 (CEST)

Complimenti

Desidero congratularmi con gli estensori dell'articolo. E' molto difficile trovare in internet testi così documentati e obiettivi su questi avvenimenti storici, sui quali per troppo tempo è calato l'oblio. Giovanni Spinosa

1)Si vede meglio il grande piazzale sul davanti all'ex ospedale. 4) Si intravede il monumento alle spalle</ref>

--Jose Antonio (msg) 02:19, 21 lug 2012 (CEST)

La foto 4 mi piace. Che ne dici di proporla al laboratorio grafico per eliminare il filo elettrico e i tralicci sullo sfondo?--Presbite (msg) 10:58, 21 lug 2012 (CEST)

Ho migliorato colori e contrasto della foto, ma francamente i tralicci e il cavo, dato che fanno parte del paesaggio attuale, non credo proprio vadano rimossi, per non alterare la veridicità della foto. Un saluto. --Angelus^(scrivimi) 00:05, 18 set 2012 (CEST)

Voce di qualità?

Passati oramai parecchi mesi da quando su questa voce si combatté all'arma bianca per poi - finalmente - collaborare in modo encomiabile per completarla, attualmente questa risulta dotata di grande stabilità. A questo punto, io vorrei aprire la procedura per l'attribuzione della "stellina d'argento", vista l'eccezionale attenzione con la quale un episodio così "esplosivo" è stato trattato. Mi piacerebbe però prima avere qualche parere in merito. Grazie.--Presbite (msg) 10:56, 21 lug 2012 (CEST)

La voce è stata riconosciuta di qualità. La valutazione è qui: Wikipedia:Voci di qualità/Segnalazioni/Eccidio dell'ospedale psichiatrico di Vercelli. --pequod ^..Ħƕ 13:25, 27 ago 2012 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamenti esterni sulla pagina Eccidio dell'ospedale psichiatrico di Vercelli. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110122140945/http://www.isrn.it/dvd/citta_guerra/la_citta_occupata/2_10.htm per http://www.isrn.it/dvd/citta_guerra/la_citta_occupata/2_10.htm
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20060920191011/http://www.isrn.it/dvd/citta_guerra/apparati/cronologia.htm per http://www.isrn.it/dvd/citta_guerra/apparati/cronologia.htm

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 09:29, 9 apr 2019 (CEST)