Discussione:Focaccia con il formaggio

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Credo che sia più giusto "Focaccia al formaggio": google dà 27,000 link rispetto ai 640 di "Focaccia col formaggio" e all'igual numero di "Focaccia con il formaggio".

don Paolo - dimmi che te ne pare 22:41, 1 ott 2006 (CEST) Ti assicuro che il termine esatto è focaccia col formaggio!!!! Mi ricordo che era anche uscito un (inutile...) articolo sul giornale che parlava proprio di questa cosa e del fatto che è sbagliato il termine "focaccia al formaggio".

Se fosse possibile ritrovare l'articolo sarebbe un bene perché la fonte ufficiale, quella della regione Liguria, dice "focaccia al formaggio di Recco". Questo è il nome con cui è stato richiesto l'inserimento nell'elenco dei prodoti agroalimentari tradizionali italiani pubblicato in GU. Intanto faccio un redirct, ma se non salta fuori una fonte di importanza paragonabile a quella della regione la voce va rinominata ( in pratica si inverte il redirect). --Xaura 09:16, 27 nov 2007 (CET)

e come al solito le regioni fanno un casino: prima registrano il nome "focaccia al formaggio di Recco", poi fanno un sito ufficiale in cui scrivono che si chiama solo "focaccia di Recco", ma dentro la chiamano "con il formaggio". In pratica creo tutti i redirect e basta, va bene?--Xaura 09:31, 27 nov 2007 (CET)

La focaccia con il formaggio è un preparato comune alle cucine di mezzo mondo e realizzato in centinaia di modi diversi. Anche per me il titolo è da spostare a Focaccia di Recco o Focaccia con il formaggio di Recco. --Stag (msg) 19:41, 1 set 2010 (CEST)

link cancellato

messaggio agli admin: fateci capire... ci cancellate il link alla RICETTA UFFICIALE dell' Autentica Focaccia col Formaggio di Recco, realizzata in collaborazione con il Consorzio Recco gastronomica, scrivendoci che non vanno bene i messaggi pubblicitari???? Ma avete letto i contenuti della pagina almeno??? Meglio lasciare un link disattivato che la nostra pagina realizzata proprio da chi è il referente della Autentica Focaccia col Formaggio di Recco (Consorzio Recco Gastronomica)???? Il nostro sito Mangiareinliguria.it è un portale a carattere puramente informativo (NON COMMERCIALE) che vuole far conoscere le tradizione enogastronomiche liguri grazie alla passione dei suoi "volontari" che, a proprie spese e senza scopo di lucro, si propongono di realizzare "la guida all'enogastronomia ligure più completa del web". Non abbiamo mai inserito il nome del dominio proprio perchè non ci interessa la pubblicità ma solo per valorizzare i contenuti di cui parlate senza conoscenza e che noi cerchiamo con tanta fatica di promuovere insieme a tutti gli ENTI ISTITUZIONALI che collaborano. cmq, per vostra conoscenza (visto che ne state discutendo), si dice Autentica Focaccia COL Formaggio di Recco (vedi marchio consorzio recco gastronomica). Grazie ancora per averci cancellato anche gli altri link enogastronomici che sicuramente davano ai lettori qualche approfondimento in più anzichè i collegamenti inattivi che lasciate pubblicati. Un'altra prova del perchè la tanto amata enciclopedia libera non è più tanto utilizzata per le ricerche.

Recco o Formaggio?

La voce sembra impostata solo per trattare della Focaccia di Recco col formaggio (che con il recente IGP puo' essere venduta come tale solo a Recco, Sori, Camogli e Avegno, anche se altrove se ne produce e vende di identica) e non della focaccia al formaggio generica (di cui esistono piu' varianti), che e' diffusa in tutta l'area del genovesato e in gran parte del resto della Liguria e del basso Piemonte. IMO o si fanno due voci (Focaccia con il formaggio e Focaccia di Recco col formaggio), o si rende generica la voce, dedicando a quella di recco una sezione autonoma.

Anche sulla focaccia arenzanese citata brevemente in voce ho sinceramente dei dubbi, visto che in rete si trovano poce ricette, alcune palesemente copiate dalla ns voce, e pure in contraddizione tra loro (es in alcune ricette sembra fatta uguale a quella di Recco, ma con la fontina e le sottilette come formaggio usato tra i due strati di pasta). Che poi esista una focaccia come quella descritta nella ns voce è vero, anzi, nel ponente genovese a spanne e' piu' diffusa quella di quella recchese, ma non l'ho mai vista indicare come focaccia arenzanese ma sempre col generico "focaccia al formaggio" (solitamente abbinata alla simile "formaggio e prosciutto", visto che esiste anche la variante con il prosciutto cotto tra la pasta e il formaggio sovrastante e normalmente le focaccerie le presentano entrambe). --Yoggysot (msg) 23:55, 28 giu 2012 (CEST)

Segnalo anche Focaccette al formaggio che, nel caso si decidesse di fare una voce unica per la "focaccia al formaggio", potrebbe essere integrata in questa.--Yoggysot (msg) 00:20, 29 giu 2012 (CEST)

Personalmente troverei ingiusto dedicare soltanto una voce alla focaccia di Recco IGP (e nessuna alla più generica focaccia con il formaggio) ed esagerato fare due pagine separate, una per la focaccia di Recco e una per la focaccia con il formaggio che in verità è praticamente la stessa cosa. Secondo me la cosa migliore sarebbe dedicare la pagina alla focaccia con il formaggio in generale, e all'interno dedicare un paragrafo alla focaccia di Recco.

Per quanto riguarda la focaccia arenzanese confesso che non l'ho mai sentita. Cioè, l'ho sempre chiamata e sentita chiamare, anche dalle focaccerie, semplicemente focaccia con il formaggio. --Postcrosser (msg) 01:32, 29 giu 2012 (CEST)

Per ora la lascerei così, per il motivo che trovo strano che nessun altro Wikipediano o Wikipediante da Bolzano a Lampedusa abbia sollevato la questione o sia in qualche modo intervenuto con aggiunte. Sembra che a scriverne e discuterne siamo sempre noi genovesi (o comunque liguri). In sostanza pare che, per quanto un piatto apparentemente banale, sia veramente una specialità locale. Per esempio in un intervento più sopra viene detto che "è un preparato comune alle cucine di mezzo mondo", ma fino ad ora il mezzo resto del mondo tace...

La voce sulle Focaccette, definite una "variazione", imho non dovrebbe nemmeno esistere o comunque è da unificare, senza nemmeno lasciare un redirect.

Poi ben vengano ampliamenti, fiumi di parole e stracchino fuso sulla focaccia con il formaggio standard o su quella tipica di Premosello Chiovenda o Porto Empedocle :), dopodichè si potrà valutare se rinominare la voce e lasciare a Recco una sezione. --Elwood (msg) 00:12, 30 giu 2012 (CEST)

Io l'ho segnalato anche al progetto cucina, per avere qualche parere in più, ma per ora latitano... --Yoggysot (msg) 01:09, 30 giu 2012 (CEST)

(rientro) Visto che in 4 giorni a parte noi 3 non si e' fatto vivo nessuno, nonostante gli avvisi a 3 progetti (compreso quello sulla cucina), e considerato che a leggere sopra e' da alcuni anni che ci portiamo avanti questa ambiguità, provo a segnalare come esterna al bar generale. --Yoggysot (msg) 07:18, 2 lug 2012 (CEST) Segnalo anche che la misteriosa focaccia di Arenzano e' comparsa con questi edit di anonimo del settembre 2010. --Yoggysot (msg) 07:33, 2 lug 2012 (CEST)

Per come la vedo io, la creazione dell'IGP è solo un passo nella storia di questa focaccia. Per questo motivo la voce dovrebbe trattare della focaccia col formaggio in generale, relegando in una sezione la IGP di Recco. Solo se i dati di quest'ultima sono sufficienti si può creare una voce a parte Jalo 09:30, 2 lug 2012 (CEST)

Come Jalo. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 09:56, 2 lug 2012 (CEST)

Secondo me si dovrebbero avere la voce Focaccia con il fomaggio e anche la voce Focaccia di Recco con il formaggio, come accade per gli olii d'oliva (vedi qui); a meno che i prodotti DOP (come gli olii in questione) e IGP (come la nostra focaccia) non debbano avere due trattamenti diversi (questo non lo so, perché non mi intendo di queste denominazioni). -- Yiyi _{(A tua disposizione!)} 11:48, 2 lug 2012 (CEST)

IMHO se di fatto non ci sono differenze (a parte l'essere fatta o meno in un certo posto), basta una voce unica.--Moroboshi ^scrivimi 13:29, 2 lug 2012 (CEST)

(fc) Di fatto ne esistono due tipi, quella che prima dell'IGP veniva venduta come "tipo Recco" che prevede due sottili strati di pasta e in mezzo un formaggio "poco denso" (stracchino, crescenza, in passato prescinsêua, con l'IGP solo crescenza genovese) oppure (nelle versioni meno originali) prevedeva un mix tra formaggio meno denso e uno piu' denso; visto che il formaggio cosi' fuso tende ad essere quasi liquido (e la chiusura tra i due strati di pasta impedisce all'acqua di evaporare asciugandolo) sarebbe da mangiare calda e nei piatti, in quanto se viene messa nella tipica carta oleata da focaccia o pizza al taglio cola tutto. Poi c'e' quella "normale" che di fatto e' uno strato di pasta piu' spesso (simile a quello della focaccia) che viene cotto con sopra formaggi di vari tipi, sia singoli che mixati (fontina, sottilette, stracchino, mozzarelle, ecc...) ed e' quella che nella ns voce e' chiamata arenzanese (ma come dicevo potrebbe essere un nome bufala, visto che e' diffusa in tutta la provincia e non solo ad Arenzano). Di quest'ultima sono abbastanza presenti nelle focaccerie genovesi anche due variazioni sul tema, una con il prosciutto cotto ed una con i würstel tagliati a dischetti, entrmabi messi tra il formaggio. In pratica e' come se fosse una piazza ai formaggi o al prociutto bianca, con la parte di pasta piu' spessa, e fatta in versione al taglio. Le focaccette infine esistono di vari tipi, in base alla dimesione e ai formaggi usati (di solito come quelli della focaccia di Recco pre-IGP) e sono roba fatta cosi' [1] (questo l'ho mangiato sopra a Sori proprio ad una sagra chiamata "delle cigliege e delle focaccette al formaggio", non ci fosse il pezzo di crostata l'avrei gia' uploadata su commons, magari lo tolgo col fotoritocco).--Yoggysot (msg) 22:51, 2 lug 2012 (CEST)

Vista la celebrità e la particolarità sarei con convinzione per fare voci separate per i tre prodotti. La focaccia di Recco col formaggio (tipicamente sottile, a doppio strato); la focaccia col formaggio (più spessa, di norma senza doppio strato); le focaccette (una sorta di fagottino, ben diverso dalle altre due per gusto e preparazione). Quella di Recco andrebbe comunque citata adeguatamente nell'eventuale voce "generica". --Lucas ✉ 14:23, 2 lug 2012 (CEST)

(fc e conflittato)Oddio, la focaccia di Recco l'ho mangiata, sinceramente non ho trovato tutta quersta differenza da una normale focaccia al formaggio. Per questo una voce separata credo che verrebbe molto breve, per questo dicevo che imho poteva essere un sottoparagrafo di un'altra voce.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 17:56, 2 lug 2012 (CEST)

Il problema sollevato da Yoggisot è di più ampia portata ed è un errore di fondo commesso su it.wiki: spesso si identifica un prodotto agricolo o un prodotto alimentare con il marchio che tutela una variante di quel prodotto. Es. grana con Parmigiano-Reggiano o Grana Padano, focaccia con formaggio con Focaccia di Recco (o come si chiama), speck con Speck dell'Alto Adige. A prescindere dall'enciclopedicità di un prodotto tutelato da un marchio (tutta da dimostrare o valutare), è sbagliato identificare il prodotto con il marchio, a meno che non ci sia una relazione biunivoca. Identificazioni univoche tipo vermouth/Martini, assorbenti/Tampax, fazzolettini/Kleenex sono concettualmente errate così come è errata un'associazione univoca tipo focaccia al formaggio / focaccia di Recco. Il primo lemma (accezione generica) è enciclopedico e deve starci, il secondo può esserlo o meno e si valuta se deve starci o non, ma un'enciclopedia non può e non deve trasmettere l'interpretazione errata di una relazione univoca fra i due lemmi. --2.39.234.162 (msg) 17:54, 2 lug 2012 (CEST)

Se un oggetto è un sottoinsieme di un altro è normale che possa essere descritto nella sua voce, questo non significa di certo che ci sia una relazione biunivoca.--Moroboshi ^scrivimi 21:37, 2 lug 2012 (CEST)

Questo è verissimo e concordo sul fatto che in molti casi le voci distinte non servono e si può integrare in un'unica voce, ma la trattazione deve essere ben strutturata. L'incipit deve fare riferimento al prodotto generico, mentre la trattazione delle varianti tutelate da un marchio o da una tipicizzazione istituzionale (DOP, IGP, ecc.) dovrebbe essere riportata in apposite sezioni (paragrafi). Altrimenti si orienta alla percezione di una relazione univoca o preferenziale. Molti casi sono ai limiti della promozionalità (che poi è lo scopo primario del marchio e della tutela) in quanto la voce trasmette l'idea che la variante tutelata sia di qualità superiore perché tutelata da un marchio. --2.39.234.162 (msg) 21:59, 2 lug 2012 (CEST)

Per intenderci, la Caciotta di vattelapesca (DOP) non è necessariamente migliore della Caciotta anonima: il marchio certifica solo che quella Caciotta è prodotta in un determinato ambito geografico e che la produzione rispetta uno specifico disciplinare. Che poi sia più buona o di qualità superiore perché è una caciotta di vattelapesca è tutto da dimostrare. --2.39.234.162 (msg) 22:04, 2 lug 2012 (CEST)

Io tendenzialmente lascerei un'unica voce, ma dedicheri una sezione al lla focaccia di recco IGP.... BTW, Z AndreaFox, personalemente trofo quella diRecco decisemante superiore alle altre mangiate altrove (ovviamente se presa nelel focaccerie giuste che non cito epr evitare pubblicità)--Alkalin ± 2% 12:38, 3 lug 2012 (CEST)

La Focaccia di Recco col formaggio è molto diversa dalla comune focaccia al formaggio, non solo come storia, ma anche nella cottura e, specie in passato, anche per gli ingredienti. Prima differenza: storia; seconda: sfoglia sottile, con strato sovrastante; terza: uso esclusivo di stracchino o prescinsêua; quarta: tempo di cottura inferiore; quinta: gusto. Le focaccette al formaggio sono un invece un prodotto completamente diverso, in particolare per la cottura e la forma (sono fritte e piccoline). La focaccia al formaggio, di solito, non è fatta con pasta sfoglia, non ha lo strato superiore, può contenere altri formaggi, non ha riconoscimenti IGP o altro. Insomma: sono tre cose davvero diverse... --Lucas ✉ 13:16, 3 lug 2012 (CEST)

La cosa non dovrebbe essere testimoniata da una fonte terza, piutosto che dal consorzio della focaccia di Recco col formaggio?--Moroboshi ^scrivimi 16:35, 3 lug 2012 (CEST)

Beh sì certo, ma basta un qualsiasi libro di cucina ;). Un paio di siti al volo (giusto per..) foc. form. recco (noto sito di cucina), focaccine (noto anche questo, a dispetto del nome non è un blog), ecc. Il riconoscimento IGP è già piuttosto indicativo sulle caratteristiche peculiari del prodotto, comunque. Trovare fonti non è cosa difficile (ma bisogna aver tempo per farlo, su google libri già c'è molto cercando i nomi, spero che queste indicazioni aiutino ;)--Lucas ✉ 18:37, 3 lug 2012 (CEST)

(rientro) quindi alla fine che si fa? Pagina singola sulla focaccia formaggio generica e sezione destinata a diventare voce autonoma se c'e' abbastanza sa scrivere per quella di Recco?--Yoggysot (msg) 01:34, 6 lug 2012 (CEST)

In realtà la pagina attualmente parla praticamente della focaccia di recco (che è anche quella storica dalla quale le altre più comuni derivano, d'altra parte), e non è affatto mal scritta, al massimo ci sarebbe forse da cambiare il titolo. Semmai forse manca una voce sulla focaccia al formaggio "normale".. ;) Ma ce n'è davvero bisogno visto che nessuno l'ha scritta? Forse così com'è va già bene... --Lucas ✉ 21:25, 6 lug 2012 (CEST)

Infatti il motivo per cuoi avevo aperto la questione era proprio questo, ovvero avere una voce sulla "Focaccia con/al il formaggio" che parla solo dell'IGP "Focaccia di Recco col formaggio", che (come tendono a ricordare ogni 3x2 quelli del consorzio) e' un'altra cosa rispetto alla focaccia col formaggio, sia quella normale sia quella di Recco clonata. Sul fatto che tutte le altre derivino da quella di Recco sinceramente ho dei dubbi, sia per il tipo di impasto usato (con lievito, come quello della Focaccia genovese), sia per il tipo di farcitura (mix i formaggi), queste focacce col formaggio danno l'idea di nascere piu' che altro come versione farcita al formaggio della focaccia normale. Anche poi su quella "tipo Recco" la situazione attuale della voce porta ambiguità, se si ci deve basare sul disciplinare è tipica di Camogli, Recco, Sori, Avegno e basta, visto che solo in quei comuni puo' essere venduta citando Recco, se ci si deve basare sulla reale diffusione si puo' tranquillamente parlare di tutta la provincia di Genova e parte del basso Piemonte (dove, per legge, da alcuni mesi non puo' essere chiamata "di Recco", ma e' comunque presente da anni e citata nei libri di ricette).--Yoggysot (msg) 02:18, 7 lug 2012 (CEST)

Alla fine cosa si è deciso? Se la voce resta così come è, che praticamente parla solo della focaccia di Recco, andrebbe rinominata in "focaccia con il formaggio di recco". Anche perchè l'incipit attuale (La focaccia con il formaggio è una specialità di Recco) sembra sottintenere che l'unica foccaccia è proprio quella IGP e non ne esistono altre. --Postcrosser (msg) 14:35, 30 lug 2012 (CEST)

Quindi? Recco o Formaggio?

Finite le ferie, ripropongo anch'io come Postcrosser qui sopra la questione: che si fa?--Yoggysot (msg) 18:34, 5 set 2012 (CEST) Anggiungo anche che a livelli di fonti, basta un qualsiasi libro di cucina ligure per trovare diverse varianti di focaccia col formaggio, sia quella che prima dell'IGP veniva definita "tipo Recco" sia del tipo generico. Qui Utente:Yoggysot/bozzabis una bozza di possibile voce unica.--Yoggysot (msg) 04:13, 6 set 2012 (CEST)

Mi piace la versione proposta da Yuggysot! Non fa erroneamente pensare che la focaccia con il formaggio sia solo quella di Recco e poi approfondisce giustamente su quella IGP. --Postcrosser (msg) 10:30, 6 set 2012 (CEST)

Decidiamo?

I problemi espressi sopra: mancanza di una voce generica sulla Focaccia con il formaggio e la nostra voce che ne parla come se l'unica esistente fosse la (ben diversa come preparazione e tutelata dal 2011) focaccia di Recco. Ripropongo quindi la mia bozza per uan voce che tratti sia della "normale" facaccia al formaggio, sia di quella di Recco Utente:Yoggysot/bozzabis, o al limite la creazione di due voci differenti. Decidiamo? --Yoggysot (msg) 05:47, 17 apr 2013 (CEST)

Concordo col fare una introduzione generale sulla focaccia al formaggio e poi approfondire in un paragrafo su quella di Recco. Come è strutturata la tua sandobox direi che va benissimo. --Postcrosser (msg) 15:06, 19 apr 2013 (CEST)

Questo è un problema diffuso in molte voci di gastronomia/cucina in Wikipedia in italiano, si trattano più casi ben specifici (DOC, IGT, PAT, IGP, ecc.) e meno quelli generali. Ad es. in Maccheroni l'infobox riporta che sono delle regioni Puglia e Campania (forse in riferimento al PAT). --79.20.154.189 (msg) 22:14, 13 mag 2013 (CEST)

Personalmente darei precedenza, per importanza, alla voce generica, riportando in un paragrafo della voce i dettagli sui relativi prodotti protetti (a meno che tali dettagli non richiedano una voce a se stante). --Number55★ 12:09, 14 mag 2013 (CEST)

Io la mia proposta di voce generica l'ho fatta nella bozza linkata sopra--Yoggysot (msg) 05:44, 15 mag 2013 (CEST)

favorevole alla proposta. --Superchilum^(scrivimi) 09:00, 15 mag 2013 (CEST)

Se non cisono pareri contrari, stasera sostituisco la pagina con la mai sandbox.--Yoggysot (msg) 05:09, 17 mag 2013 (CEST)

Sostituita. A riferimento futuro questo il link alla versione della mia bozza che è stata copiata.--Yoggysot (msg) 17:48, 18 mag 2013 (CEST) PS se riesco in settimana guardo di procurarmi una foto di focaccia al formaggio "normale".

Focaccia Arenzano

Guardando su Pesto e Morta (pag 15), libro abbastanza noto di cucina ligure, ho trovato traccia di una focaccia Arenzanese. Se ricordate nella ns voce era presente, senza fonti [2], e con come descrizione qualcosa che assomigliava alla focaccia al formaggio "normale" . Sul libro di cucina sembra invece una variante della Recco (il libro e' stato scritto molto prima della protezione gografica), con il lievito (ma il ricettario lo mette anche in quella tipo Recco), i due strati di pasta non resa sottili e la farcitura di panna inacidita e fontina. Passo quindi ad inserire con fonte. --Yoggysot (msg) 03:08, 6 set 2013 (CEST)

C apposto da anonimo

Segnalo questa mia rimozione [3] di un template C apposto da anonimo, vista la discussione qui sopra dove si era deciso di fare una voce sola. --Yoggysot (msg) 02:54, 11 mar 2014 (CET)

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"focaccia col formaggio"

Perche' non cambiare il termine in "focaccia col formaggio"? La preposizione articolata "col", formata da "con" + "il" è usatissima nel linguaggio parlato e pure il vocabolario treccani ne accetta l'esistenza. Inoltre non ho mai sentito qualcuno chiamare questa pientanza "focaccia con il formaggio" @Lorsss98 --Lorsss98 (msg) 19:26, 2 ott 2021 (CEST)

Recco o formaggio 2

[@ Yoggysot, Postcrosser, Elwood, Jalo, AndreaFox, Yiyi, Moroboshi, Alkalin, Lucas, Number55]
Riapro una discussione (che vedo solo ora) per proporre comunque uno scorporo della parte IGP dall'altra: infatti in molti casi discussi a Chez Babette si è deciso di avere sia una voce generalista sia altre separate per i prodotti tutelati (Vedi Emmental (formaggio), Emmentaler, Emmental di Savoia, Emmental français Est-Central, Allgäuer Emmentaler) e credo sia opportuno uniformarci. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 09:04, 19 set 2023 (CEST)

Da parte mia nulla in contrario a tenere due voci separate. Ha abbastanza senso. --Alkalin l'adminimale 09:45, 19 set 2023 (CEST)

Per me grossi problemi non ce ne sarebbero, lasciando comunque due righe con il {{Vedi anche}} sulla Recco e lasciando in questa la sezione Prodotti similari. Il mio timore è che poi questa generica venga presa d'assalto per portarla a parlare solo sola focaccia di Recco, creando a questo punto un doppione. --Yoggysot (msg) 03:03, 20 set 2023 (CEST)

[@ Yoggysot]. Speriamo, negli altri casi non è avvenuto. (comunque sull'alimentazione siamo in molti a "patrollare") --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 05:40, 20 set 2023 (CEST)