Discussione:Gallia

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	La voce è stata monitorata per definirne lo stato e aiutarne lo sviluppo. Ha ottenuto una valutazione di livello sufficiente (dicembre 2011).
B Lievi problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Informazioni esaustive nella gran parte dei casi, ma alcuni aspetti non sono del tutto approfonditi o altri non sono direttamente attinenti. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?) B Lievi problemi di scrittura. Qualche inciampo nello stile. Linguaggio non sempre scorrevole. Strutturazione in paragrafi adeguata, ma ancora migliorabile sotto alcuni aspetti. (che significa?) C Seri problemi relativi alla verificabilità della voce. Carenza di fonti attendibili. Alcuni aspetti del tema sono completamente privi di fonti a supporto. Presenza o necessità del template {{cn}}. La delicatezza del tema richiede una speciale attenzione alle fonti. (che significa?) B Lievi problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano alcuni file o altri sono inadeguati. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nel dicembre 2011

Non dimentichiamo che la Spagna. che potremmo definire Gallia Iberica o Transpirenaica e la Gallia Anatolica, in Oriente, con capitale Ancyra, poi Angora, l'attuale Ankara.

Nota per i futuri curatori

Questa voce è stata riorganizzata secondo lo schema delle regioni storiche, che sarebbe opportuno rispettare anche per aggiunte future.--CastaÑa 20:12, 5 feb 2008 (CET)

Delimitazione della Gallia

In seguito a una serie di discussioni interne al Progetto:Storia/Antica Roma ([1], [2], [3]), si è stabilito di riservare il termine "Gallia" alla sola Gallia transalpina, considerando la Gallia cisalpina come regione altra. --CastaÑa 15:45, 27 mar 2008 (CET)

Mah, è come se il Progetto:Geografia decidesse che il Cadore non fa parte del Veneto. L'attuale impostazione della voce, oltre a mancare di fonti in più punti (e così messa non ne può avere: si pensi solo al famoso passaggio del Rubicone, con annesso lancio del dado), si inerpica in non-sense logici per giustificare l'incomprensibile impostazione, con la Gallia cisalpina che ogni tanto appare e ogni tanto scompare (basti vedere l'inizio, dove la Gallia sarebbe la transalpina, però poi scoprire che i Romani dicevano che anche la Cisalpina era Gallia - e allora non si capisce chi diceva di no - salvo poi definire i confini della transalpina ben 2 volte nel giro di due paragrafi - repetita juvant? - ). Insomma, una pagina al momento sicuramente disorientante per il lettore.--Lochness (msg) 01:24, 23 mar 2009 (CET)

Inserite citazioni varie. Ne manca una. Spero vada bene ora. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 19:50, 23 mar 2009 (CET)

Mah, a me sembra che la situazione sia ancora molto confusa, anzi forse più di prima, dato che le fonti confliggono fra loro, basti pensare alle Alpi occidentali che sono date come confine dalle prime note, e invece il testo dell'università di Manneheim dice tutto il contrario.
A mio avviso, il problema di fondo di questa voce è molto semplice: non ha una definizione e delimitazione temporale precisa, salta nei suoi riferimenti da un'epoca all'altra, epoche in cui significativamente diversa fu l'ampiezza dell'oggetto di cui la voce intende trattare. Plinio il Vecchio afferma quella che era la situazione del suo tempo, nel I secolo, ma c'è tutta una storia anteriore. Anzi, a mio avviso, per parlare della Gallia romanizzata sarebbero più utili le varie pagine dedicate proprio alle province galliche dell'Impero, mentre questa voce dal titolo così ampiamente generale, dovrebbe parlare di quello che fu il fenomeno gallico in senso strtto, cioè prima di essere inserito nel mondo latino e romanizzato.--Lochness (msg) 01:05, 24 mar 2009 (CET)

Se leggi il De Bello Gallico di Cesare, trovi tutte le risposte che volevi, con la descrizione dlela Gallia prima della conquista romana (De Bello Gallico, I, 1). E poi tutti gli atlanti storici definiscono la Gallia come nella voce (controlla in numerosi De Agostini o TCI, ecc.). Mi sembra che di note ne siano state inserite numerose dopo le tue osservazioni e che ora siano più che sufficienti. Credo non sia più giustificata la frase che hai posto all'inizio. Almeno io mi sono dato da fare. Una ricerca ulteriore la lascio a te, se non sarai soddisfatto. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 08:48, 24 mar 2009 (CET)

Il sito di Manheim dice Transalpinam, quae his 5. metis, Rheno nempe, Oceano, Pyrenaeis montibus, Mediterraneo mari, et Alpibus finitur. Le Alpi sono di confine ad oriente. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 08:53, 24 mar 2009 (CET)

Appunto, dice Transalpinam, non Galliam, sta qui il punto.
E a proposito di Giulio Cesare, ricordiamoci che scatenò la guerra civile nel 50 a.C. attraversando il confine fra Gallia e Italia, confine che era posto sul Rubicone. Poi è vero che le cartine storico-geografiche citate danno una certa descrizione, ma semplicemente perché rappresentano la strausata cartina geografica dell'Impero ai tempi di Ottaviano Augusto, ma dal punto di vista cronologico tale situazione fu del tutto temporanea e passeggera: si pensi che già ai tempi di Domiziano, tutta la parte germanica fu scorporata dalla Gallia ed inserita nelle due nuove province della Germania. Se non contestualizziamo, potremmo anche parlare della Francia a partire da questa cartina [4], ma è chiaro che ne uscirebbe un discorso storicamente molto limitato. Il modo in cui studiamo la storia, tende a distorcere la giusta proporzione fra le epoche storiche, ma ricordiamoci che ad esempio fra Brenno e Plinio il Vecchio intercorre la distanza che separa noi da Michelangelo, e mischiare la Gallia del secondo con la Gallia dei tempi del primo, è come mettere insieme il Messico con l'Impero azteco.--Lochness (msg) 11:58, 24 mar 2009 (CET)

Come fai a non trasformarla in identità sulla base delle note che ho inserito??? Gallia Transalpina = Gallia (cfr. Strabone, Geografia, IV, 1). Se parlo di Rubicone parlo di Gallia Cisalpina (non di Gallia). La Gallia vera e propria (cfr. Cesare, De Bello Gallico, I, 1) è proprio quella al di là delle Alpi, quindi tras (al di là) alpina (delle alpi). Più chiaro di così. Adesso ci mettiamo a contestare Cesare a cui è indissolubilmente associata la figura della Gallia e della sua conquista??? Mi spiace ma concordo totalmente con Telo. Evitiamo di perdere altro tempo. O trovi fonti autorevoli che sostengano quello che tu dici o togli ciò che non serve più in capo pagina. Le fonti sono state abbondantemente citate. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 12:45, 24 mar 2009 (CET)

Ma chi ha contestato Cesare? Semplicemente, Cesare è figlio del suo tempo, che è quasi il tempo di Svetonio, e poco prima del tempo di Plinio il Vecchio: insomma, se per assurdo la pagina si intitolasse Gallia intorno all'anno zero, tutto andrebbe bene, ma una storia quasi millenaria non si può ridurre a mezzo secolo. Se ragionassimo su fonti autorevoli uniche, non avremmo difficoltà a inserire nella pagina di Pola un REF che giustifichi il fatto di posizionarla in Italia, o un REF nella pagina di Danzica che la posizioni in Germania. Tutto dipende dal riferimento temporale. Prendiamo l'incipit della voce "Gallia" del Compact Encicopedia della Storia universale dell'Istituto Geografico De Agostini: Gallia: denominazione romana della regione comprendente i territori posti tra il Reno, l'Oceano Atlantico, i Pirenei, e la pianura padana, meta a partire dagli inizi del I millennio a.C. delle migrazioni dei Celti, in latino Galli. Poi sicuramente dovremo fare un'ampia disamina delle variazioni territoriali della regione in questione, e Cesare, Svetonio e Plinio potranno essere essere ottimi testimoni per la loro porzione temporale, ma certo non si potranno cancellare interi altri secoli. Altrimenti, sarebbe come se uno storico del 4000 scrivesse una voce sugli Stati Uniti, e iniziasse affermando che gli USA furono una federazione di 13 Stati posti sulla cosa atlantica del Nord America, usando come autorevolissima fonte le firme in calce alla Costituzione dell'Unione.--Lochness (msg) 14:21, 24 mar 2009 (CET)

Dalla voce si evince che Gallia è un termine usato in epoca romana (per oltre 500-600 anni). Non stiamo trattando di Gallia in epoca moderna, contemporanea o nel basso medioevo. Con i Franchi si passò da Gallia a Francia. Ad ogni modo, quoto Telo. Credo tu stia unendo troppi concetti in uno solo. Qui si parla solo di Gallia non di Francia o Celti o altro. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 15:45, 24 mar 2009 (CET)

Come puoi parlare di Cina senza parlare di cinesi, o di Grecia senza parlare di greci?
Gallia è un termine che si usò in epoca romana dal primo contatto avvenuto in ocasione dell'assedio di Chiusi nel 391 a.C. fino alla fine dell'impero nel 476: sono 8 secoli, non 5 o 6, perché dunque limitarci a 50 anni? La voce deve necessariamente fare una scansione temporale di tutto il periodo, una visione limitata sarebbe ipso facto una visione falsa.--Lochness (msg) 17:21, 24 mar 2009 (CET)

(a capo) Ho inserito ultima nota mancante. Ti ribadisco la voce è molto chiara e fatta bene. Parla di Gallia transalpina, cisalpina, comata, togata, ecc.. E' ricca di note. Non tratta di soli 50 anni, ma molti di più. Se ne sai più di me e Telo accomodati pure. Continua a compilarla in modo che l'Utente di Wikipedia possa beneficiarne in modo adeguato. Facciamo in modo che tu possa togliere al principio di pagina "Questa voce o sezione di storia è ritenuta da controllare. Motivo: La pagina taglia di netto una vasta porzione geografica del territorio di cui dovrebbe parlare, basandosi su affermazioni con fonti cronologicamente molto limitate". Coraggio la pagina è tutta tua. Mi piacciono le persone che se criticano, poi si danno da fare e risolvono la questione. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 18:13, 24 mar 2009 (CET)

La Gallia transalpina è la Gallia per antonomasia; impensabile riferirsi alla Cisalpina senza, appunto, l'aggettivo, mentre viceversa è l'uso comune. Già molte delle richieste di fonti sono state scorrette, secondo WP:LF, poiché "fatti non controversi ma generalmente condivisi (a partire dai fatti universalmente acclarati o evidenti), per i quali avrebbe poco senso indicare una fonte specifica perché tutte (o quasi) si equivalgono nel trattarli". Suvvia.. qualcuno penserà mai che Asterix fosse di Pordenone? O che il gallicanesimo fosse una dottrina elaborata a Busto Arsizio? O che il gallicismo si riferisca a fenomeni linguistici originari della Val Brembana? Buon senso, buon senso.... Fonti (superflue) inserite, tolgo l'avviso.--CastaÑa 18:48, 24 mar 2009 (CET)

Concordo in toto con Cristiano: la voce Gallia parla del territorio della Gallia nell'età in cui si chiamava così, ovvero quella romana, dunque, se si ritengono necessarie le notazioni odierne, si crei una voce apposita. Il senso in cui il termine Gallia è maggiormente utilizzato è quello espresso dalla voce, dunque è giusto che questa voce tratti di queste cose. Se la citazione necessaria (necessaria?) ancora presente è solo quella alla nota 17 allora va tolta, perché si tratta di un'informazione non controversa e anzi ampiamente nota: avrebbe senso citare un manuale di storia del ginnasio per referenziare? Non credo proprio. A scanso di ulteriori equivoci, tuttavia, basterebbe inserire il riferimento a L. Castiglioni; Sc. Mariotti, IL - Vocabolario della lingua latina, Provincia. Che a me pare proprio superfluo, ma non si sa mai.--Glauco^{12000 edit}(συμπόσιον) 18:56, 24 mar 2009 (CET)

Accetto l'invito di Cristiano64 e per 24 ore vedo di sistemare un pò la voce. Ho già proceduto con l'incipit, in cui ho mantenuto tutte le note da lui inserite, e dando un minimo di profondità storica al paragrafo.--Lochness (msg) 02:28, 25 mar 2009 (CET)

Contesto fortemente l'operazione di riscrittura che utente:Lochness sta conducendo sulla voce, vera e propria imposizione del proprio POV in spregio al consenso e - soprattutto - alle argomentazioni in senso contrario sviluppate qui e nella discussione del progetto da tutti gli altri quattro utenti intervenuti sulla questione. Lo invito a interrompere questa operazione e a ripristinare il testo preesistente, corretto e condiviso. --CastaÑa 18:32, 25 mar 2009 (CET)

A parte che sto riscrivendo l'incipit, mentre al corpo della voce do solo qualche piccolo ritocco, pensi che l'Enciclopedia Britannica o Tito Livio o la de Agostini contino come il due di picche?--Lochness (msg) 18:42, 25 mar 2009 (CET)

Anch'io fortemente contrario alle modifiche di Lochness non consensuali (o meglio, contro il consenso manifesto) e non adeguatamente referenziate. Contesto inoltre il reinserimento del template, poi nuovamente rimosso, da parte sempre di Lochness: se c'è consenso su di una versione, la voce non può rimanere in ostaggio, dunque il template non ci andava. Giusto è stato toglierlo. Le modifiche mi sembrano inoltre non adeguatamente referenziate: la descrizione della Gallia da parte di Cesare è introdotto (senza note) in modo del tutto fuorviante: Ecco come Cesare, rievocando le sue conquiste nell'incipit del celebre De bello gallico, descrive la non ancora latinizzata Gallia Comata, all'interno della quale il generale considera la regione della Gallia Celtica come la Gallia in senso stretto. Cesare descrive la Gallia comata? E se così fosse perché non lo dice? Ma sì: inventiamoci pure le interpretazioni storiche, tanto il consenso è inutile. E invece no: ora come ora gli interventi sono da rollbackare a prescindere perché non consensuali, e nel merito perché errati ed antistorici. Moltissime notizie (o presunte tali?) sono senza fonti, interpretazioni personali dei fatti (ad es. il grado di latinizzazione) sono presentati come certezze acquisite; in alcuni tratti sono stati inseriti testi nuovi usando come fonti quelle vecchie e stravolgendo il senso del testo. O chi ha inserito le note nella stesura precedente del testo lo ha fatto tanto per bellezza, oppure le informazioni inserite da Lochness non corrispondono affatto a quanto riportano le fonti. Ribadisco, dunque, che è necessario fermarsi, discutere e poi, se necessario, modificare. Per consenso. Ora come ora, chiedo ancora che si ripristini la situazione precedente al WIP di Lochness.--Glauco^{12000 edit}(συμπόσιον) 22:41, 25 mar 2009 (CET)

Fermi tutti, qui qualcuno non ha capito come funziona wikipedia. Se la nuova sistemazione non piace, certo la maggioranza la può rollbackare, ma dato che Wikipedia non è una democrazia della maggioranza, nonostante qualcuno abbia concezioni ducesche del funzionamento di wiki, a quel punto io il template lo rimetterei, e nessuno lo potrebbe togliere in quanto vi inserirei le mie fonti censurate, che non sono le parole di 2 o 3 o 50 utenti di wiki, ma bensì l'Enciclopedia Britannica, Tito Livio e l'Istituto Geografico De Agostini.
Venendo alle affermazioni di Glauco su Cesare, lo invito a seguire le parole del generale:

Gallia est omnis divisa in partes tres, quarum unam incolunt Belgae, aliam Aquitani, tertiam qui ipsorum lingua Celtae, nostra Galli appellantur. Hi omnes lingua, institutis, legibus inter se differunt. Gallos ab Aquitanis Garumna flumen, a Belgis Matrona et Sequana dividit.

Ordunque, dove sta dentro questo discorso la Narbonense? Forse che la Garonna o la Senna sono fiumi che sfociano nel Mediterraneo? Cristiano64 aveva portato a propria testimonianza proprio Cesare: orbene, se (e sottolineo: SE) per Cesare non era Gallia Milano, non lo era neppure Marsiglia. Ora, la previgente impostazione secondo cui sarebbe stato il generale ad attestare che la Transalpina era la Gallia "per definizione", è chiaramente falsa: al massimo Cesare potrebbe (e sottolineo: POTREBBE) essere testimone dell'uguagliana Gallia=Gallia Comata. --Lochness (msg) 23:02, 25 mar 2009 (CET)

Fermo, forse non hai capito tu. L'invito a discutere è motivato dal fatto che se stai inserendo notizie non condivisibili esse saranno tutte segnalate con citazione necessaria, e se non adeguatamente refernziate rimosse. Dunque il lavoro rischia di essere inutile, perciò sarebbe meglio parlarne prima. Se poi preferisci rischiare, fai tu! XD Tra l'altro, quando per consenso si arriva a constatare che le fonti ci sono, non puoi tenere in ostaggio una voce. L'esempio di Cesare è uno degli stravolgimenti antistorici che a mio modo di vedere stai compiendo: Cesare parla di Gallia comata? No! Parla di Gallia omnis, tutta la Gallia, quindi tu stai dando la tua personalissima interpretazione (sbagliata). Marsiglia non era Gallia? Cesare parla del Rodano, e Marsiglia, seppure ad est, è nel bacino idrografico del Rodano, dunque la tua argomentazione mi sembra un po' debole. Tra l'altro, non basta la tua argomentazione, serve quella di una fonte. --Glauco^{12000 edit}(συμπόσιον) 23:26, 25 mar 2009 (CET)

Credo sia utile riflettere tutti insieme come suggeriva Glauco. Le fonti da confrontare dovrebbero attingere anche ai moderni. Quando parliamo di Gallia, normalmente la identifichiamo con il territorio dell'attuale Francia. Ci vorrebbero studi approfonditi su questo tema. Forse Telo può aiutarci. Mi chiedo se qui conta più l'accezione comune (=Francia circa) o le tante Gallie che esistevano (Transalpina, Cisalpina, Comata, Bracata, Togata, ecc.). A quale significato dare maggior importanza per l'incipit??? Cosa dice Wikipedia??? --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 00:02, 26 mar 2009 (CET)

(@Glauco) [5] Certamente anche i miei inserimenti sono passibili di CN, ci mancherebbe, e proprio per premunirmi ho cercato tre autorevolissime fonti per la primissima riga dell'incipit. Poi però, non possiamo metterci a dover fare geografia di base: Cesare parla del Rodano perché sul Rodano c'era Lione, che era il capoluogo della Lugdunense. Marsiglia invece era nella Narbonense, e lo si vede anche dalle cartine nella nostra voce. Dice il generale

...attingit etiam ab Sequanis et Helvetiis flumen Rhenum, vergit ad septentriones

I Sequani erano il popolo dell'attuale Franca Contea, regione che nei suoi odierni confini e poco a settentrone di Lione e, appunto, del Rodano. Cesare dice che il territorio dei Galli che intende lui, parte dai Sequani e dagli Elvezi, e da loro verso settentrione. Gallia est divisa in partes tres: l'Aquitania, la Lugdunense e la Belgica. Ripeto: la Narbonense dov'è?--Lochness (msg) 00:30, 26 mar 2009 (CET)

(@Cristiano) Scusami Cristiano, rifletti: se io parlo di Hitler, penso che a te a a molti vengano in mente i tedeschi, se ti parlo di Stalin, penso che ti vengano in mente i russi. Ma, sorpresa, Hiler era austriaco e non tedesco, e Stalin georgiano e non russo. Dobbiamo fare un'enciclopedia, o un sondaggione? Wikipedia non dice niente di suo, dice quello che le fonti dicono. Se parliamo di Benito Mussolini, penso che tutti lo associno al fascismo: ma ordunque, allora cosa dovremmo fare, cancellare dal suo incipit il fatto che era stato socialista? Sfoggiare una damnatio memoriae sul suo precedente passato? Io non credo proprio.--Lochness (msg) 00:45, 26 mar 2009 (CET)

PS OT : segnalo che, diversamente da tutte le altre province, la Gallia Aquitania non ha una sua voce, ma il link è blu solo perché punta sull'Aquitania. Magari qualcuno se ne vuole occupare?--Lochness (msg) 00:50, 26 mar 2009 (CET)

Fonte: Dizionario enciclopedico "La Storia" della Bompiani, Milano 1986:

1. Voce Gallia: nome dato dagli antichi Romani a regione europea compresa tra Mediterraneo, Pirenei, Atlantico, Reno e Alpi.
2. Voce Gallia Cisalpina: regione storica dell'Italia settentrionale compresa tra Alpi, Appennini e bassa pianura padana, così definita in contrapposizione alla Gallia in senso stretto o Gallia Transalpina.

Non aggiungo altro. Mi piacerebbe sapere cosa dice la Treccani (l'enciclopedia Italiana più autorevole). E poi chiudiamo qui. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 07:53, 26 mar 2009 (CET)

Ecco cosa dice Treccani: QUI. Quoto Telo, Castagna e Glauco. Va ripristinata versione in cui per "Gallia in senso stretto" è regione dell'attuale Francia (circa). E chiudiamola qui. Troppo tempo perso altrimenti. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 07:57, 26 mar 2009 (CET)

Però Cristiano scusami, o leggi tutto, o non fare interpretazioni strane. Sul mio PC, aprendo quella voce della Treccani, c'è scritto I romani dividevano la G. in due regioni: la Cisalpina, più piccola, corrispondente all'Italia settentr., e la Transalpina, che comprendeva tutti i territori al di là delle Alpi. Magari sul tuo PC non si visualizza questo passaggio? E' poi normale che si parli anche di Alpi come landmark di confine: cosa divideva la Gallia Cisalpina dalla Germania, i Carpazi??? Certo, se poi facciamo interpretazioni libertine come quella previgente sul testo di Giulio Cesare, o come il vecchio passaggio della pagina in cui si diceva che per non meglio precisate "comunanze" la Gallia fu unita nel tardo impero al....Nordafrica (!!!), è ovvio che possiamo scrivere di tutto. Anche a te, Cristiano, chiedo: Gallia est omnia divisa in partes tres: la Narbonense dov'è?--Lochness (msg) 11:49, 26 mar 2009 (CET)

In Treccani io leggo solo: Gallia In epoca romana, la regione dell'Europa centrale compresa fra il Mediterraneo e i Pirenei a S, il Reno e le Alpi a E, l'Atlantico a N e O, così chiamata dal nome (galli) dato dai romani ai celti che tra il 7° e il 5° sec. a.C. occuparono l'ar... . Non capisco cosa leggi tu. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 11:57, 26 mar 2009 (CET)

Forse non mi sono spiegato. Ho detto che in primis va dato il significato "in senso stretto" o "più comune" alla parole Gallia, poi come dici tu, va bene aggiungere della G.Cisalpina e di tutte le sfumature che ogni autore classico ha dato (Comata, Brancata, ecc.). Ci mancherebbe! Ma il significato comune (basta chiederlo ai milioni di studenti o ex-studenti italiani...) è Gallia = Gallia Transalpina. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 12:07, 26 mar 2009 (CET)

Come, prima portavi Cesare a tua sicura conferma, e ora ripieghi sui sussidiari di terza elementare? Sostieni che i sussidiari di terza elementare valgono di più dei testi dell'università di Mannheim? Prego, carica pure la versione basata sui sussidiari, io ci inserirò un capo un tag che la voce rifiuta un'impostazione universitaria a favore di una scolastica-elementare, poi saranno i lettori di wiki ad orientarsi come meglio credono. PS Gallia est omnia divisa in partes tres: me lo dici alla fine la Narbonense dov'è? --Lochness (msg) 12:21, 26 mar 2009 (CET)

"Lo scopo di una voce di Wikipedia è informare, quindi come già detto la sostanza è più importante della forma; tuttavia quando scrivete dovreste tenere sempre presente il destinatario di ciò che scrivete. Una voce di Wikipedia è destinata ad essere letta da tutti: adulti, ragazzi, bambini, professori universitari e persone con la licenza media" (Aiuto:Manuale di stile#L'importante è farsi capire). Tradotto in questa voce significa: la voce deve parlare della Gallia. Nel corpo del testo ci sarà modo di far riverimento a eventuali denominazioni alternative, regioni affini o sottinsiemi vari. Fare una battaglia di fonti per dire che la Gallia è la Gallia è come farla per dire che l'acqua e bagnata. Ripristino senza esitazioni la versione precedente, annullando le modifiche scorrete e contro consenso apportate da Utente:Lochness, che invito caldamente ad adottare un atteggimaento maggiormente collaborativo. --CastaÑa 13:01, 26 mar 2009 (CET)

Ps: scrivere che "Cesare descive la Gallia comata" è giocare con le fonti: Cesare descrive la Gallia, e lo sappiamo tutti.--CastaÑa 13:02, 26 mar 2009 (CET)

La Gaule (ou les Gaules), en latin Gallia, est le nom donné par les Romains aux territoires peuplés par les Gaulois, territoires qui comprenaient la quasi-totalité de la France actuelle, la Belgique, le nord de l'Italie (Gaule cisalpine) et une partie de l'Allemagne.

Questo è l'incipit della voce su fr.wiki.--Lochness (msg) 13:05, 26 mar 2009 (CET)

La Narbonense è la Gallia già conquistata dai Romani tra il 125 e 121 d.C., non la parte di Gallia ancora libera. E allora i vari Atlanti Storici (da De Agostini a TCI, ecc.) cosa raccontano??? Informazioni false??? Ti ripeto che la "Gallia" in senso stretto è quella, e solo quella, al di là delle Alpi. Il significato secondario, derivato, chiamalo come vuoi, secondo cui Gallia = Transalpina + Cisalpina è corretto, ma è da porre dopo. Non ho detto di non citare tali informazioni. Anzi! La voce è pertanto enciclopedica. A meno che tu, contro consenso, non voglia fare di testa tua. Io non mi sono permesso di modificare le tue informazioni. Qui si discute. Si cerca soluzione comune e consenso. E poi si modifica. Non il contrario. P.S. Evita poco simpatiche affermazioni "...di terza elementare". Sono offensive ed inutili. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 13:18, 26 mar 2009 (CET)

Si discute, non si inventa. Scusami, ma se per tre volte in passato ti ho già spiegato che ogni cartina geografica storica ha una data e a tale data si riferisce, e non ad altre, e tu nonostante ciò continui, o hai intenzione di prendere in giro colui con cui stai parlando, o non so cos'altro.--Lochness (msg) 13:27, 26 mar 2009 (CET)

Io non prendo in giro nessuno. Non mi permetto di essere offensivo. Ti ho detto che il significato "comune" e prioritario e quello. Concordo nel mettere tutti gli altri significati che hai citato. Anche io sono contrario alla disinformazione o alle informazioni errate. Su questo concordiamo. E' una piccolezza in fondo. All'inizio vorrei vedere Gallia = Transalpina e poi tutto quello che hai detto tu, subito dopo. In questo mi hai convinto. E credo sarebbe opportuno ai fini di un accordo e per evitare inutili edit-war. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 13:39, 26 mar 2009 (CET)

Il confronto parte dal rispetto, e quando uno spiega un concetto tre volte e nonostante ciò l'altro lo ignora, quando uno chiede quattro volte spiegazioni su una semplice riga in latino, e continua a non avere risposta, come fa uno a non sentrirsi preso in giro? Quando arriva uno e cancella tutto indiscriminatamente, compresa una cartina geografica presa da de.wiki e varie correzioni ortografiche, come si può millantare di essere all'interno di un confronto?
In ogni caso, se ti faccio alcune domande punto per punto, mi rispondi punto per punto?--Lochness (msg) 14:44, 26 mar 2009 (CET)

Ti ho già risposto sopra più volte (compresa la Narbonense = "parte di Gallia propriamente detta" già conquistata; le altre 3 erano da conquistare ancora da Cesare). Per me la discussione termina qui. Io ho dato la mia versione in base ad alcune fonti (compresa la Treccani). Sulla cartina tedesca, mi spiace ma non l'ho vista. Ripristinala pure. Non volevo togliere nulla di utile alla voce. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 14:55, 26 mar 2009 (CET)

La cartina tedesca l'avevo tolta io, erroneamente, nell'edit con il quale ripristinavo la versione corretta e condivisa. Rimessa. --CastaÑa 15:02, 26 mar 2009 (CET)

Ultima precisazione. Avevo scritto: Se parlo di Rubicone parlo di Gallia Cisalpina (non di Gallia). La Gallia vera e propria (cfr. Cesare, De Bello Gallico, I, 1) è proprio quella al di là delle Alpi, quindi tras (al di là) alpina (delle alpi). Ho forse detto che la Gallia "vera è propria" é la Cisalpina, ad est delle Alpi???. Ho parlato di "al di là delle Alpi" (ad ovest delle Alpi). E chiudiamola qui. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 15:07, 26 mar 2009 (CET)

(a capo). Cosa vedi nella cartina che hai inserito della "sola" Gallia ai tempi di Cesare??? La parte colorata. Solo quella (nel riquadro piccolo in basso a sinistra). Vedi anche la Cisalpina tra le colorazioni, sulla destra??? Non mi sembra. Io vedo una Gallia "trans alpina"... --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 15:20, 26 mar 2009 (CET)

La data, Cristiano, la data: con Cesare, la Gallia Cisalpina fu integrata all'Italia, mi dici dove mai e quando mai io ho scritto che in età imperiale la Gallia era qualcosa di diverso dalla transalpina? --Lochness (msg) 15:59, 26 mar 2009 (CET)

Ricapitolando

Caro Lochness, personalmente inserirei nell'incipit che il significato principale, comune, "in senso stretto" di Gallia = Gallia Transalpina. Aggiungerei, poco dopo, che non è l'unico significato!!! Ci sono altri significati territoriali (Cisalpina, Bracata, Togata, Comata...) e per epoche differenti, ecc... Scusami ma vorrei terminare qui la mia discussione. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 17:02, 26 mar 2009 (CET)

Che sciocchezze

La Gallia (o Gallia transalpina[1][2], a sua volta composta dalla Gallia Comata[3][4][3] e dalla Gallia Narbonensis) era, secondo la nomenclautra geografica dell'età antica, la terra dei Galli, termine che identificava, nel lessico latino, un ampio insieme di popolazioni celtiche continentali

Sbagliato. La Gallia Comata era un modo di dire latino per dividerla dalla Gallia Togata (ovvero La Cisalpina. qullei che portano la toga !!!!!), mentre la Narbonense è una provincia istituzionalmente costituita ed è prima di Cesare l'unica Gallia comata. Doppio erroe, geografico ed istituzionale. Un errore talmente banale, non può ch essere dovuto ad una scarsa conoscenza delle fonti.

Il termine "Gallia", anche al plurale "Gallie" fu anche il nome con i quali i Romani, sin dalla Repubblica, designavano collettivamente una più vasta porzione dell'Europa situata a occidente del Reno e che comprendeva le province della Gallia, della Belgica, della Germania e della Britannia (Gallia cisalpina, Gallia narbonense, Gallia belgica, Aquitania , Gallia lugdunense, Germania inferiore e superiore, Britannia) abitate da genti celtiche. Basandosi sulla convinzione di un'omogenietà di questa macro-regione, nacquero nel tardo Impero la Diocesi di Gallia (esclusa la Britannia), poi Prefettura del Pretorio delle Gallie, una delle grandi divisioni amministrative dell'Impero il cui territorio comprendeva anche la Penisola iberica e il Nordafrica occidentale.

Tutte queste divisioni non hanno nulla a che fare con la Repubblica né tantomeno con la Gallia geografica. Sono divisionie amministrative a partire da Augusto. E dove sono la Germania superior e la inferior? Sono abitate da genti celtiche? A sì? Perché gli Ubii, i Batavi i Frisi etc. sono genti celtiche? Non sono ad est del Reno? Pressapochismo. --Telo^{in foro} 23:12, 26 mar 2009 (CET)

Dopo tutte queste diatribe, mi pare evidente che l'incipit migliore - più corretto, più comprensibile, più rigoroso - sia... quello che c'era prima:

La Gallia (o Gallia transalpina o Gallia comata) era, secondo la nomenclautra geografica dell'età antica, la terra dei Galli, termine che identificava, nel lessico latino, un ampio insieme di popolazioni celtiche continentali. Corrispondeva a un'ampia regione dell'Europa centro-occidentale compresa tra la Manica, il fiume Reno, le Alpi occidentali, il Mar Mediterraneo, i Pirenei e l'Oceano Atlantico. "Gallia" (Gallia cisalpina o "togata") era poi definita dai Romani anche parte dell'Italia settentrionale.

A seguire, tutti i dettagli del caso. Non vedo perché non ripristinare.--CastaÑa 23:35, 26 mar 2009 (CET)

Telo, concordo che tutto quello che hai segnalato siano passaggi marchianamente inesatti, però sei tu che li hai inseriti e che contesti me che li avevo tolti. Non si capisce dove vuoi andare a parare, onestamente....--Lochness (msg) 23:44, 26 mar 2009 (CET)

@tutti: mi assumo la responsabilità di aver scritto "Gallia = Gallia Comata + Narbonense" sbagliando evidentemente vedi QUI. Non sono invece responsabile di tutte le {{citazione necessaria}} per le quali è nata questa infinita discussione (vedi QUI), oltre alla precedenti modifiche (vedi QUI) o successive (vedi QUI) di Lochness. E qui chiudo definitivamente. Quoto Telo, Castagna e Glauco. Riportiamo la versione ante discussione. Direi solo di lasciare le note inserite dal sottoscritto e da Lochness, ovviamente se corrette. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 09:59, 27 mar 2009 (CET)

L'incipit suggerito da Castagna fornisce la definizione della Gallia (mix di geografia e popoli) così come viene comunemente definita nelle scuole e mi sembra la piu' indicata e la piu' rigorosa per l'enciclopedia.--Bramfab Discorriamo 10:13, 27 mar 2009 (CET)

Bene allora direi che possiamo procedere al ripristino della voce (con i dovuti aggiustamenti sugg. da Cristiano). Quoto Cristiano e Bramfab.

• +1 per il ripristino. --Telo^{in foro} 10:57, 27 mar 2009 (CET)
• +1 per ripristino. Quoto Telo, Bramfab e Castagna. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 12:11, 27 mar 2009 (CET)

Se nel mentre che ripristini, Telo, dai una giustificazione a tutte le sciocchezze che hai scritto, e per le quali sei pure reo confesso [6], non sarebbe male per dare un minimo di serietà a questa pagina, non credi?--Lochness (msg) 12:13, 27 mar 2009 (CET)

Di sciocchezze ne scriverai tu, dal momento che a ben vedere il 99% degli utenti intervenuti hanno espresso il loro parere negativo in ordine alle tue osservazioni, quindi non non hai il ben che minimo consenso: purtroppo, per te questa volta, la comunità ha premiato l'impostazione precedente di una voce che secondo te si inerpica in non-sense logici per giustificare l'incomprensibile impostazione. Purtroppo, solo per te però. Vale.--Telo^{in foro} 13:09, 27 mar 2009 (CET)

Lochness, torno a riprendere il tuo comportamento e ti invito a rapportarti in modo civile con gli altri utenti. Il tentativo di screditare l'utente per screditarne le argomentazioni è inutile e controproducente.

Nel merito della questione, anche io favorevole al ripristino.--Glauco^{12000 edit}(συμπόσιον) 13:57, 27 mar 2009 (CET)

Fatto --CastaÑa 19:13, 27 mar 2009 (CET)

Glauco, il rispetto deriva dal rispetto. Ok, siete in 4 che volete tenere questa versione della pagina e potete farlo nonostante sia in contrasto con le versioni delle tre principali wiki straniere (inglese, francese e tedesca), ma nulla può cancelare il fatto che sull'argomento della pagina avete conoscenze oltremodo approssimative, se non del tutto erronee, e in più c'è una parsona in particolare, e cioè Telo, che è riuscito a dire che ciò che lui stesso ha scritto sono sciocchezze (con tale espressione ha intitolato proprio questa sezione di discussione!). I fatti sono fatti.--Lochness (msg) 12:53, 28 mar 2009 (CET)

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• http://www.uni-mannheim.de/mateo/camenaref/hofmann/g/books/g_239.html
  • In Gallia on 2012-01-12 03:50:56, 404 Not Found

--ArcheoBot (msg) 04:51, 12 gen 2012 (CET)