Discussione:Inceneritore/Archivio 06

Riflessioni OT

Questa pagina di discussione vede inasprirsi i toni tra gli utenti riguardo un argomento dell'enciclopedia. Sarebbe utile, ai fini del progetto, che gli stessi venissero ampiamente moderati e che la discussione seguisse un iter fatto di domande e risposte scevre di commenti sugli utenti stessi: inconciliabilità e divergenze possono essere appianate, a mio avviso, con una seria dimostrazione di quanto si afferma. Ricordate che, essendo una fonte secondaria, eventuali differenti scuole di pensiero possono essere riportate nella voce stessa, citando fonti attendibili. Si può non condividere quanto riportato, ma non sosteniamo opinioni personali, facciamo il lavoro da enciclopedisti e tentiamo di raggiungere compromessi per un obiettivo comune. Grazie. --Mau db 12:01, 15 feb 2008 (CET)

Certo ci vorrebbe maggiore serenità. Però leggendo quanto sopra, da agnostico della questione, mi pare decisamente molto + pertinente l'argomentare di Scriban, a cui raccomando, scusa il gioco di parole, di non 'bruciarsi' in questa discussione (insomma, non farti incenerire pure tu). Se si fa passare, come sostanzialmente sostiene Cisco79, che di una t di rifiuto bisogna contare 'solo' le ceneri tralasciando i gas, come se l'O combinato con il C sia ancora una roba buonissima (CO2) allora provate a sostituire una maschera dell'ossigeno con un estintore e poi mi dite. C e O separati sono una cosa, insieme un'altra! Insomma, posto che non capisco come possa accadere che non si riesca ad eliminare gli imballaggi inutili, cominciando dalle bottiglie d'acqua (qualcuno si ricorda i vecchi tempi in cui esisteva 'il vuoto a rendere'?) nemmeno in tempi in cui il petrolio servirebbe tutto per la benzina ( invece gli imballaggi a perdere sono cresciuti in peso, per non dire del volume, dell'8% in pochi anni, molto di più del reddito...e la Toscana attualmente produce oltre 700 kg pro capite di rifiuti annui), resta il fatto che l'azione degli inceneritori non può e non potrà mai essere efficiente quanto lo è la riduzione dei rifiuti alla base del processo produttivo (es. in Italia vengono commerciate circa 100 miliardi di bottiglie di plastica all'anno..), e non potrà mai essere totalmente 'pulita' ed 'econcompatibile', sennò il trattato di Kyoto che cos'é, una burletta? E la decomposizione dei rifiuti genererà pure CO2, ma non certo polveri sottili, a che ne so io. E non c'entra nulla la riscrizione della legge di Lavoiser o 'nuovi principi fisici'. Per tacere della recente chiusura dell'inceneritore di Terni, addirittura contaminato da materiale radioattivo 'accidentamente' finito nelle ecoballe..insomma si ritorna un poco al discorso della riapertura o meno delle centrali nucleari. Giusto ieri sera Casini e altri insistevano a risolvere la crisi energetica con questa soluzione, mentre il povero Rubbia veniva messo all'angolo mentre cercava di rispondere che non è 'proprio così' (es. diceva lui, chiedetevi perché la Francia ufficialmente ha un costo pari ad un terzo, per l'energia nucleare, di quello che ha la Germania: come potrebbe essere se non fosse che il nucleare francese serve anche per il settore militare?). Forse ci sono persone che 'semplificano troppo' gli argomenti contro gli inceneritori o il nucleare, però onestamente, non è che sentire Belpietro zittire Rubbia mi abbia convinto tanto..alla fine resta più che altro una visione politica della questione, e i numeri, come dimostrano le discussioni qui, sono molto.. relativizzabili alle opinioni.

A proposito, vorrei ricordare che hanno rifinanziato gli inceneritori, credo sempre con il Cip6 se non ricordo male. Tanto per la cronaca, a quanto pare non è + vero quello che compare all'inizio di questa lunga pagina di discussione. Suggerirei di verificare i dettagli di questo rifinanziamento, ma a me risulta che sia stato approvato.--Alpha71 19:55, 15 feb 2008 (CET)

Mi spieghi che c'entrano le ceneri, la CO₂ e le maschere dell'ossigeno col fatto che da 1000 kg di reagenti non posso che ottenere 1000 kg di prodotti (assumendo una resa del 100%)? Stiamo parlando di scienza o di altra roba? Sui termovalorizzatori ognuno può coltivare le proprie opinioni personali, ma una reazione chimica non può portare né ad aumento né a diminuzione della quantità totale di materia (nulla si crea e nulla si distrugge)!

Poi non si possono mettere sullo stesso piano le irrisolrie emissioni di polveri degli inceneritori (e i dati reali di tali emissioni non sono affatto sottaciute nel testo, come peraltro si fa col resto delle altre emissioni) con i devastanti effetti che il dilavamento del percolato ha sul terreno e sulle acque sotterranee (che poi sono anche quelle che beviamo). Per questo e per altri motivi, non a caso, il conferimento in discarica è relegato a ultimo anello del moderno waste management. --Cisco79 12:46, 18 feb 2008 (CET)

Oltre a quotare Alpha71, non posso che rilevare con grande preplessità come questo continuo ribadire che "da 1000 kg di reagenti non posso che ottenere 1000 kg di prodotti" (altrimenti detta legge di conservazione della massa o di Lavoisier) denoti un grave problema di comprensione dell'oggetto della discussione. Per inciso nessuno nè ora nè mai ha messo in discussione questo ovvio principio (e men che meno io), quindi la problematicità non è "scientifica" ma attiene all'ambito della razionalità o della linguistica.

Quanto alle "irrisorie" emissioni di polveri, bastano due calcoli: le emissioni al camino permesse dalla normativa sono di 0.01 g/mc, mentre il limite oltre il quale l'aria è considerata insalubre dalla UE e dall'OMS (limite che determina blocchi della circolazione, targhe alterne ecc) è di 0.00005 g/mc. Direi che qualunque altra considarazione è inutile (salvo che io non abbia dimenticato qualche zero :-D )

Quanto al percolato, si fa notare che una discarica correttamente costruita è impermeabilizzata sia sotto che sopra ed inoltre il percolato viene raccolto e opportunamente trattato. Ovvio che si parla di situazioni legali: paragonare con situazioni di palese illegalità (vedi Campania) è certamente POV o malafede. -- Scriban(msg) 14:41, 18 feb 2008 (CET)

Scriban, non puoi paragonare le emissioni al camino con i limiti sull'aria! In un caso parliamo di emissione puntuale di 0.01 g/mc (appunto la ciminiera) che poi andrà a formare una concentrazione di polveri nell'aria molto minore (e quanto minore dipende dai modelli di dispersione utilizzati). Nel secondo caso parliamo di concentrazione di polveri nell'aria! Per il resto in questa voce si tratta semplicemente dell'incenerimento, e non è il posto adatto per fare confronti con la discarica (che comunque è e resta il grado minimo nella scala della gestione dei rifiuti) o con il riuso e il riciclo. p.s. spero che nessuno qua dentro creda davvero che si possa risolvere il problema energetico con i termovalorizzatori... -- Paul Gascoigne 15:05, 18 feb 2008 (CET)

Non mi pare che il waste management internazionale prenda in considerazione discariche abusive... E poi sulla difficoltà di trattare il percolato ha già accennato in precedenza Ub. Sulle polveri, ricordo che i limiti tengono conto, per forza di cose, della migliore tecnologia attuale (auto e inceneritori sono un po' diversi tra loro) e 0,14 mg/Nm³ di Silla 2 sono attualmente un'ottimo valore. --Cisco79 15:16, 18 feb 2008 (CET)

Ho sempre considerato questa voce come delicata, e quindi ho sempre cercato di stare molto sotto le righe. Ma il buon Scriban me la sta tirando! cosa c'entra l'impermeabilizzazione? ovvio che la discarica è impermeabilizzata, basterebbe vederne una (a proposito, qualcuno qui ha mai visitato una discarica o un inceneritore? a volte penso di no). Ma l'acqua c'è, di umidità, di reazione chimica e anche meteorica, visto che l'impermeabilizzazione è necessariamente approssimativa e comunque il sopra viene fatto dopo il riempimento totale della vasca. Il che, incidentalmente, significa che tutta l'acqua meteorica durante la coltivazione viene accumulata sul fondo; per una discarica media, si parla di una decina di m3/giorno. Quindi, perfavore, non straparliamo. Inoltre, proprio di trattamento parlavo : e il trattamento elettivo del percolato è l'evaporazione. Che consuma energia, in forma di vapore oppure elettricità - in ogni caso, grazie ai referendum, immettendo CO2 in atmosfera. Adesso, azzannatevi a stabilire se ne produce più l'inceneritore o il trattamento - io mi defilo.--Ub Bla bla 15:18, 18 feb 2008 (CET)

@Paul: Certo che sono cose diverse. Ma non si venga a dire che sono "irrisorie". Quanto al fatto che "nessuno qua dentro creda davvero che si possa risolvere il problema energetico con i termovalorizzatori", lo spero vivamente, ma fra l'altro imho è una delle cose che andrebbero anche messe ben in chiaro nella voce.

@Ub: direi che concentrare una decina di mc/giorno è fattibile senza mostruosi costi energetici. Probabilmente con lo stesso biogas estratto (farlo con l'elettricità francamente lo trovo tendente all'idiozia energetica). Inoltre ti ricordo che anche un inceneritore consuma acqua (grandi quantità d'acqua): sia nelle torri evaporative, sia per lo spegnimento delle scorie, sia infine per certi tipi di sistemi di abbattimento nella linea fumi.

A parte le torri evaporative, sia l'acqua di spegnimento delle scorie che i residui della linea fumi sono liquami e/o fanghi da trattare e non sono certo meno nocivi del percolato di una discarica di tal quale, anzi.

Ed infine, anche le ceneri finiscono in discarica, vengono bagnate dalle acque meteoriche e quindi producono percolati (o più probabilmente fanghi). Quindi in conclusione l'incenerimento non è questo toccasana riguardo ai percolamenti/liquami.

Cmq, qualche calcolo a ruota libera: 10000 litri di percolato sono (approssimo grazzamente) 10000 kg d'acqua. Scaldare un kg di un grado costa 1 Kcal. Ponendo che il percolato sia a 30° x evaporarlo devo scaldarlo di 70° quindi 70 Kcal al kg. Moltiplico x 10000 kg ed ho un fabbisogno di 700000 Kcal. Arrotondo e sono 3000 MJoule per produrre i quali necessitano 83 mc di metano. Posto che dubito che venga evaporato il 100% del percolato (rimmarrà cmq liquido), 80-100 mc di metano ad occhio non mi paiono una cosa terrificante (SEoO). -- Scriban(msg) 16:35, 18 feb 2008 (CET)

Inserisco qui. Scriban, magari si facesse con l'energia elettrica. un evaporatore a ricompressione meccanica consuma cinque volte meno... solo che non si può. Il percolato è troppo simile al guano (e chi ha orecchie, eccetera)--Ub Bla bla 20:33, 25 feb 2008 (CET)

"Guano" il lo intendo come sostanza solida... merda d'uccello x essere chiari :-D Non mi risulta che il precolato sia solido... forse non ci intendiamo sulle definizioni... cmq che non sia acqua (ma un po' più vischioso) non ne dubito :-) Cmq alla fine non ho capito come viene evaporato e se i numeri che ho scritto qua sopra approssimano come ordine di grandezza i termini del problema.

E cmq ribadisco che:

*"a naso" è + facile trattare 10 mc di percolato liquido da discarica che 13 milioni di mc di fumi (~al giorno, inceneritore di brescia)

*Si produce percolato anche nelle discariche di ceneri e polveri di inceneritore, quindi non è che incenerendo il problema del particolato sparisca...

Cmq siamo OT e fuori crono, meglio nel caso proseguire altrove :-) -- Scriban(msg) 11:43, 26 feb 2008 (CET)

Anzitutto la captazione del biogas dalla discarica serve principalmente ad evitare l'immissione in atmosfera di metano, ma ha utilizzo davvero ridotto (al confronto il recupero energetico degli inceneritori è un ciclo ideale), quindi dire che le discariche siano "autosufficienti" è quantomeno azzardato. Comunque, le emissioni di CO2 non sono certo dovute solo a quegli 80-100 mc di metano, ma piuttosto alla decomposizione dei rifiuti umidi. Infatti il percolato "concentrato" non imprigiona la CO2 ma la flora batterica che poi andrà a decomporre il rifiuto in discarica. Quinidi avremo le emissioni del rifiuto decomposto (che dalla stessa fonte che hai preso in considerazione per le 1400kg di CO2 risultano essere 950kg di CO2 a tonnellata)+le emissioni per l'evaporazione e il pompaggio del percolato+un bel percolato ultraconcentrato che può essere trattato solo con metodi costosissimi come le membrane a osmosi inversa. --Paul Gascoigne 21:13, 18 feb 2008 (CET)

A me non risulta che la captazione di biogas sia così piccola, anzi. E quindi non solo è plausibile l'autosufficienza, ma probabilmente anche un po' di surplus. Cmq il tutto conferma l'importanza fondamentale di raccogliere separatamente l'umido che tanti problemi dà sia alle discariche che agli inceneritori.

Nel sud -mi risulta- l'organico è circa il 50% dei rifiuti (e quindi raccoglierlo a parte fa "sparire" magicamente la metà del problema). Al nord questa % è minore x ragioni socio/economiche ma cmq si aggira attorno al 30%

Quanto al precolato, "a naso" ritengo che se fosse solo composto da flora batterica non sarebbe affatto un problema trattarlo (probabilmente i batteri col calore morirebbero): il problema è semmai il dilavamento di tutta un'altra serie di sostanze meno simpatiche che -guarda caso- sono poi proprio le stesse che ritrovi nelle acque di scarico di un inceneritore e nelle sue emissioni gassose, in volumi di diluizione enormi e che è ben + difficile trattare che non 10 mc di percolato. X la cronaca, Brescia emette ~13 milioni di mc al giorno di fumi (800000/365*6000)... prova a moltiplicare questo valore x le emissioni "al mc" tanto sbandierate, e vedi che viene fuori... mica noccioline! ;-) -- Scriban(msg) 10:13, 19 feb 2008 (CET)

Certo che raccogliendo separatamente l'umido e trattandolo in modo apposito avremmo risolto metà del problema dei rifiuti! Ma che c'entra? Il mio discorso sul percolato era troppo semplicistico forse, ma la sostanza era che si hanno comunque emissioni di CO2. Certo che non è composto da sola flora batterica (non l'ho mai scritto! ho scritto solo che lo scopo principale della ricircolazione del percolato è quello di accelerare le reazioni di decomposizione e non di imprigionare la CO2), ma anzi avrà al suo interno metalli pesanti in soluzione, clorofenoli e mille altre porcate. Il problema è che queste non evaporano, ma anzi con il ricircolo si concentrano all'interno del percolato diventando una vera bomba ambientale. Comunque il discorso fatto così non ha senso, credo che nei prossimi mesi andrò ad occuparmi della voce Discarica controllata (immagino tu vorrai collaborare) in maniera da avere anche lì un'analisi più precisa dei pro e dei contro. --Paul Gascoigne 11:00, 19 feb 2008 (CET)

Mi sembra che siamo derivando verso l'OT e perdendo il centro del problema. :-) -- Scriban(msg) 17:11, 19 feb 2008 (CET)

TonnellatA che entra, tonnellatE che escono - parte 2

Torniamo sul tema, ovvero sul fatto che in questo paragrafo al punto 5 si dice che le ceneri sono in 30% mentre al punto successivo (6) Cisco ha annullato ripetutamente il mio edit in cui aggiungevo il dato che le emissioni gassose considerate inquinanti sono il 150% in peso della monnezza caricata nell'impianto. Premesso che solo Cisco e nessun altro ha contestato la correttezza dei numeri che ho postato (in altre parole 'sto 150% è riassuntivo ma corretto e NON è una bufala), riassumendo:

• Io e Pain/Phate/4v4l0n42 aggiungeremmo il 150%
• Alpha71 ha detto che il mio argomentare è "decisamente molto + pertinente" (lo piglio x un voto pro-150, se non lo è ditelo :-) )
• Cisco lascerebbe solo il 30%
• Retaggio e Paul toglierebbero tutto
• Bramfab non si è espresso in modo netto e specifico sul tema (o io non ho capito), e Ub nemmeno, mi pare.

Giusto? Accantono provvisoriamente la proposta di Retaggio di smontare e riaggregare pesantemente i paragrafi/contenuti xchè in questo momento sarebbe come gettare fosforo in una pentola di benzina in ebollizione sopra cavi ad alta tensione... :-D Partiamo dalle piccole cose. 30+150 o nulla? -- Scriban(msg) 17:11, 19 feb 2008 (CET)

...è sempre un piacere essere accantonati... :-D --Retaggio (msg) 17:44, 19 feb 2008 (CET)

provo a semplificare quello che io intendevo dire:

1) spieghiamo esplicitamente,chiaramente e scientificamente, per chi non capisce, che l'apparente aumento di massa e' dovuto al fatto che nel discorso si introduce implicitamente l'ossigeno dell'atmosfera in reazione col carbonio del pattume, ossia pattume + gas atmosferici + combustione producono circa una massa gassosa pari al 150% in peso del solo pattume immesso a cui aggiungere le scorie solide. (se ho sbagliato qualcosa correggetemi)

2) citare una fonte che applichi questo ragionamento all' analisi degli inceneritori, in quanto nessuno discute il principio della conservazione di massa (almeno si spera), ma può sembrare strano o fuorviante al lettore ignaro inserire nel contesto del trattamento del pattume entrante nell' inceneritore anche l' aria dell' atmosfera.

3) mettere una fonte e/o indicare perché si ritenga che da un pattume indifferenziato si ottenga circa il 150% e non il 1.5% o 15% o il 1500% di massa gassosa. (ovvero come e' quantizzata la massa di atomi di carbonio nel pattume?).

4) prima di continuare ad inserire e togliere dalla pagian principale proviamo a scrivere queste cose ed editarle in questa pagina. --Bramfab Discorriamo 18:07, 19 feb 2008 (CET)

torno a sx/

1. c'è già la nota 78 nel paragrafo "gas serra" :-)
2. una fonte che dica "la legge di Lavoisier vale anche x la combustione negli inceneritori"?!? Suvvia, è una ovvietà, è impossibile trovare una fonte del genere! :-D
3. È la nota 77 che parla dei 1400 kg (non capisco il discorso "quantizzazione)

Devo dire che -tenute presenti le richieste di eliminare del tutto sia il 30% che il 150%- una via di mezzo come l'aggiunta di

«Il quantitativo approssimativo di emissioni gassose inquinanti (CO2, CO, SO2, NOx ecc.) è pari a circa il 150% in peso dei rifiuti alimentati (si vedano oltre i paragrafi "emissioni in atmosfera e nelle acque" e "gas serra" per i dettagli).»

mi sembra la miglir sintesi di compromesso x esprimere sinteticamente la questione, visto che nel paragrafo "gas serra" ci sono tutti i dettagli necessari come sopra specificato. Ed aggiungo che ho già rivisto la formulazione rispetto alla prima stesura ([1]) di oltre un mese fa, tenuto conto delle obiezioni che mi erano state poste riguardo alla terminologia.

Quindi se ci sono obiezioni nel merito dei numeri oppure altre proposte di formulazione della frase, ben venga; in caso contrario l'unica altra questione è se togliere ogni riferimento a quantità (vedi Retaggio e Paul) oppure fornire una informazione in più al lettore. Io voto x la 2°. :-) -- Scriban(msg) 11:15, 20 feb 2008 (CET)

Invece io, se proprio occorre apportare delle modifiche, riorganizzerei l'impostazione dei contenuti come suggerito da Retaggio e magari quel 30% riferito alla ceneri (e supportato da fonte) si potrebbe destinare solamente all'interno del paragrafo in cui si trattano in modo più articolato le ceneri stesse. Mi pare che gente che abbia abbastanza competenze si sia già espressa ampliamente e arrivando a lambire anche temi che in realtà qui sarebbero OT da trattare. Personalmente continuo a ritenere non opportuno appesantire ulteriormente la voce aggiungendo spiegazioni banali e anche OT sulla reazione di combustione, il cui chimismo peraltro non varia se trattasi di semplice combustione di legna per un focolare domestico piuttosto di ecoballe per l'incenerimento dei rifiuti; semmai cambia la tecnologia utilizzata. Se qualcuno ha dei legittimi dubbi personali e fosse realmente interessato ad approfondire le reazioni di combustione può sempre farlo autonomamente e privatamente. --Cisco79 12:43, 20 feb 2008 (CET)

Quindi ritratti la tua precedente affermazione... Piuttosto di ammettere i fatti fisici si ripiega sul peggioramento della compensibilità e dell'immediatezza della voce. Interessante. :-\ -- Scriban(msg) 14:03, 20 feb 2008 (CET)

Non penso che mettere le cose dove dovrebbero andare risulti in un "peggioramento della comprensibilità della voce"...

A parte ciò (non proseguo perché la mia idea è già chiara), volevo soffermarmi sull'obiezione di Bramfab riguardo la "quantizzazione" del carbonio, che mi sembra ragionevole ed importante. In effetti come ho già detto diverse volte (vedi talk di Scriban), sono piuttosto scettico sulla possibilità di ottenere in maniera così semplice dati così precisi su una situazione complessa quali la combustione di un rifiuto. In particolare (e qui vengo alla quantizzazione del Carbonio), l'affermazione "1t rifiuto -> 1,4 t CO2" potrebbe essere "indiscutibile" se parlassimo di carbone (in cui la percentuale di Carbonio è largamente preponderante e abbastanza nota): in quel caso potremmo essere ragionevolmente certi di tale affermazione, ma nel caso del "rifiuto", in cui le concentrazioni degli elementi principali (carbonio, idrogeno ed ossigeno) possono essere "qualsiasi", un'affermazione del genere dovrebbe quanto meno essere inserita in un discorso più ampio, fatto di confronti, controprove e riferimenti incrociati, oltre che essere ovviamente collegata ad un particolare tipo di rifiuto e non come affermazione tout court. Anche per questo considero sempre più utile parlare di emissioni (e della loro quantificazione) esclusivamente in un paragrafo dedicato. Stesso ragionamento par paro ovviamente per le scorie: stiamo parlando di un "combustile" che può avere composizione enormemente variabile... come facciamo a mettere 1 dato (140% o 30%) così in evidenza rispetto agli altri? --Retaggio (msg) 14:32, 20 feb 2008 (CET) PS - ovviamente quella mia di ieri era una battuta...

Il "peggioramento" non è certo mettere le cose dove devono stare. È quello di pretendere che il lettore si legga 100kb di voce x avere dei dati di massima. Come ho detto, imho richiamare i dati generali all'inizio rinviando ai paragrafi successivi i dettagli è una metodologia di esposizione logico-razionale che migliora la voce ed auspicabile vista la sua lunghezza.

Quanto ai "numeri", mi sembra(va) scontato che i dati di tutta la voce sono valori medi. Senza offesa, ma pensare che esistano dati assoluti, precisi, sempre validi ed univochi è -perdona- un'idea troppo ingegneristica. 1400 kg sono medi, le emissioni sono medie, il rendimento elettrico è medio, i quantitativi trattati sono medi, il numero di cancri al polmone è medio. O, usando altri termini, sono tutti dati empirici e di esperienza.

Insomma sono numeri che servono a dare un'idea. È impossibile non generalizzare; poi beninteso, se si brucia carta o rifiuti ospedalieri è palese che ci sono conseguenze diverse.

Se compri una macchina sapere se consuma circa 5 litri o circa 20 litri ogni 100 km lo vorrai sapere, no? Poi che sia ciclo urbano o extraurbano è un dettaglio che si può approfondire dopo? E se un PC costa 500€ o 2000€ anche, poi se è 499 o 550, si vede dopo. L'ordine di grandezza è imho da evidenziare, o preferisci le clausole-bidone scritte in piccolo ed al fondo? :-D -- Scriban(msg) 15:11, 20 feb 2008 (CET)

Ovviamente se rileggi ciò che ho scritto, ti renderai conto che non sto parlando assolutamente di dettagli. Stiamo facendo un'enciclopedia. E mi fermo qui. Inutile ripetere. Bye. --Retaggio (msg) 15:37, 20 feb 2008 (CET) PS - E a conferma mi basta indicarti solo una tabella: guarda l'incipit di questa voce: passando dal legno al carbone il tenore di carbonio può andare dal 50% fino al 95%: immagina quando parliamo di "rifiuto". Ad esser stretti, insomma, quel "1,4 t" potrebbe essere la metà oppure il doppio. Stiamo davvero parlando di dettagli? E' troppo ingegneristico? Giusto per la precisione... --Retaggio (msg) 09:45, 21 feb 2008 (CET)

Guarda che scopriamo l'acqua calda: bruciare rifiuti e parlare di "recupero energetico" è una buffonata. E cmq, seguendo il tuo ragionamento, anche le emissioni di diossina, polveri ecc possono essere metà o il doppio... magari anche 10 volte tanto se bruci solo pvc e sostanze clorurate. Ripeto, si parla di medie (x l'imprecisione :-p ) -- Scriban(msg) 10:08, 21 feb 2008 (CET)

A maggior ragione perché è "acqua calda" (e quindi non "dettagli"), reputo non indicato tirar fuori da un qls. paragrafo "dati medi" che non siano discussi, controdiscussi, circostanziati e referenziati. In particolar modo quando si tratta di dati "sensibili". --Retaggio (msg) 10:14, 21 feb 2008 (CET)

Tutta la voce è fatta esclusivamente di "dati medi" tirati fuori dalle fonti, quindi non capisco l'obiezione. Quanto al "discussi, controdiscussi, circostanziati e referenziati", le fonti ci sono e sono state discusse mesi fa molto approfonditamente (e ieri Bramfab ne ha linkata un'altra): è questo che definisco "dettagli". -- Scriban(msg) 10:38, 21 feb 2008 (CET)

"tirar fuori da un qls. paragrafo"... scusa ma devo dirtelo: ma mi leggi? O sono poco chiaro io? Se non sono stato chiaro dimmelo, spiegherò meglio... --Retaggio (msg) 10:43, 21 feb 2008 (CET)

vabbè, ammettiamo che non sono stato chiaro. Ripeto dunque: considero sempre più utile parlare di emissioni (e della loro quantificazione) esclusivamente in un paragrafo dedicato (valido anche per scorie ecc..) Ho detto forse che i dati medi non sono buoni? Ho detto che le fonti non sono buone? Ho detto che (in quei paragrafi) non sono discussi? Ho detto qualcosa sul recupero energetico? mannaggia a me che ogni tanto vengo su questa pagina!! Adieu. --Retaggio (msg) 10:49, 21 feb 2008 (CET)

Ritratto cosa, il fatto che quel 150% in peso di CO₂ è una grossa bufala? E a quanto pare qualcun'altro che sa usare il cervello c'è in giro. Sopra ho anche ribadito che non vedo nulla di male nel riorganizzare i paragrafi omogeneizzando contenuti come quelli relativi alle varie emissioni! Quindi comprendo bene che a te poco importa di apportare reali miglioramenti alle voci, ma evita di creare ulteriore confusione inutile malinterpretando anche i contributi e penseri di altri utenti.

Il problema di fondo è che continui a fare ragionamenti e paragoni troppo semplicistici e poco appropriati nello specifico, come hai fatto anche in precedenza col percolato OT la cui densità e calore specifico hai considerato eguale a quella dell'acqua, oltre ad avere ignorato anche il calore latente di evaporazione (e soprassediamo sul resto che già siamo abbastanza OT). --Cisco79 15:23, 20 feb 2008 (CET)

Ho trovato la fonte che cercavo e provato a ri-scrivere il paragrafo sul gas serra qui'. Vedetelo un po' , modificatelo pure se pensate che ne valga la pena, solo non buttatemi uova marce e pomodori, ma riciclateli. --Bramfab Discorriamo 16:57, 20 feb 2008 (CET)

(Conflittato) Discussione:Inceneritore/Bozza2 con gli spostamenti suggeriti da Retaggio (si consiglia la lettura step x step dalla crono, saltando gli spostamenti). -- Scriban(msg) 17:14, 20 feb 2008 (CET)

Personalmente trovo condivisibile la bozza di Bramfab, che tra l'altro aggiunge un richiamo molto breve alla questione inerente la combustione nel paragrafo "Gas serra" senza in questo modo appesantire l'organizzazione schematica ed essenziale della sezione Tecnologie di incenerimento. Non capisco invece la nascita di un nuovo inceneritore/bozza: mi pare già che quel 30% di ceneri sia stato rimosso dallo stesso Scriban proprio dalla sezione "Tecnologie di incenerimento" e poi credo che Retaggio e altri siano in grado di discutere ed effettuare autonomamente delle modifiche a una voce. Tra l'altro mi sembra si sia parlato di riorganizzazione dei contenuti e loro omogeneizzazione con i paragrafi in modo più specifico, non di stravolgere ordine e titoli ai paragrafi stessi. Preferirei restassimo piuttosto a discutere in questa sede (che sarebbe anche quella più appropriata), invece di creare ciascuno una personale bozza in cui sbizzarrirsi. IMHO si rischia solo di creare ulteriore e inutile confusione, dovendo in continuazione "controllare" anche la qualità e il susseguirsi degli edit nella bozza stessa. --Cisco79 18:46, 20 feb 2008 (CET)

Il paragrafo scritto da Bramfab mi convince, così come non è male l'idea di una bozza2. Non dimentichiamo che la voce è attualmente in vetrina, e avere una bozza su cui fare esperimenti anzichè stravolgere la voce è sicuramente utile. Tanto i principali contributori della voce son tutti a conoscenza di questa bozza, e eventuali nuovi utenti possono essere avvisati della sua esistenza anche senza il bisogno di bloccare del tutto la voce.--Paul Gascoigne 19:32, 20 feb 2008 (CET)

Ho riodinato i paragrafi come suggerito da Retaggio e integrato la bozza di Bramfab in Discussione:Inceneritore/Bozza2 -- Scriban(msg) 09:51, 21 feb 2008 (CET)

Non capisco l'edit di Cisco. In pratica ha annullato tutte le modifiche, rendendo la bozza2 praticamente identica alla voce attuale salvo le modifiche di Bramfab (vedi diff). Non era d'accordo a riorganizzare come proposto da Retaggio? Cos'è, una provocazione? Un nuovo modo di "essere costruttivi"? Una specie di vandalismo? Non so + che dire, nè ho voglia di annullare questo nonsense. -- Scriban(msg) 13:50, 21 feb 2008 (CET)

Mi fa piacere che anche altri utenti, con un po' di minima esperienza personale maturata a loro spese, comincino a ben comprendere certi comportamenti e modi di fare... --Cisco79 14:10, 21 feb 2008 (CET)

Se nessuno ha nulla da obiettare allora potremmo modificare la sezione Inceneritore#Gas_serra come proposto da Bramfab. --Cisco79 22:08, 22 feb 2008 (CET)

Riordino paragrafi in Bozza2

Vorrei un parere sul riordino dei paragrafi reperibile qui, + o - come da proposta di Retaggio (è sufficiente guardare l'indice perchè i paragrafi sono stati spostati "in blocco") -- Scriban(msg) 16:43, 25 feb 2008 (CET)

in line di massima sì, ma io più che uno spostamento avrei fatto una divisione dei contenuti, altrimenti rischiamo di passare da un opposto all'altro. Dobbiamo ragionarci un po'. --Retaggio (msg) 19:11, 25 feb 2008 (CET)

La riorganizzazione dei contenuti è cosa diversa dallo stravolgere l'attuale ordine dei paragrafi, concepito peraltro in modo da presentare una trattazione iniziale del tutto compatta dell'intero funzionamento tecnico degli inceneritori. Non si può spezzettare tutto il discorso tecnico impiantistico mischiandolo con le considerazioni ambientali e sanitarie (come si vorrebbe fare ad es. coi sistemi di abbattimento). --Cisco79 20:17, 25 feb 2008 (CET)

Se avrò un po' di tempo vedrò di inserire qualche considerazione al riguardo in pag. bozza (ma se avrò tempo) --Retaggio (msg) 14:34, 28 feb 2008 (CET)

Verifica di inserimenti senza fonti

Recentemente ci son stati dei cambiamenti nelle cifre relative alla tabella degli inceneritori ([2], [3], [4]) più un inserimento di un IP di un informazione sull'inceneritore di Brescia ([5]). Tutti senza lo straccio di una fonte. In attesa di riscontri ho provveduto a rollbackare tutti gli inserimenti. --Paul Gascoigne 23:31, 3 mar 2008 (CET)

Mi spiace contraddirti, ma la fonte c'è (e c'è sempre stata)... :-D Stranamente dice 51 impianti (it) e non 50. Probabilmente un errore di trascrizione, boh. Cmq altrimenti con 50 il totale non tornava! ;-) -- Scriban(msg) 08:58, 4 mar 2008 (CET)

Capito. 50 è nella sottopagina e sono dati 2006. 51 è il dato della fonte allineato a quello degli altri paesi (2002). QUindi tutto giusto, solo precisato male. :-) -- Scriban(msg) 09:03, 4 mar 2008 (CET)

Si, le fonti iniziali c'erano ma mancavano le fonti per giustificare i cambiamenti (sia del numero impianti sia delle quantità incenerite). Vedo che Vedo ora che il dato giusto sarebbe 50, occorrerebbe trovare i dati europei aggiornati al 2006 per poter correggere la tabella nella voce principale. Per quanto riguarda invece questo? Se è vero la nota dovrebbe poter rimanere. --Paul Gascoigne 09:24, 4 mar 2008 (CET)

Sul n° di impianti, se troviamo tutti i dati 2006 bene, altrimenti lascerei quelli vecchi x uniformità di confronto. Sul fatto che mancasse il ref x i tonnellaggi siamo d'accordo, anche se non sembra sia vandalico... probab ha solo tralasciato la fonte (e forse sono i dati 2006...) :-) -- Scriban(msg) 11:22, 4 mar 2008 (CET)

Un IP anonimo ha inserito la fonte per questa affermazione. Mi pare sia affidabile e sia una precisazione importante. --Paul Gascoigne 21:36, 4 mar 2008 (CET)

Eh? dove? -- Scriban(msg) 10:04, 5 mar 2008 (CET)

Avevo sbagliato il diff. La fonte cmq è questa, [6]. Mi pare vada bene anche la tua precisazione. --Paul Gascoigne 11:57, 5 mar 2008 (CET)

Ah, si, ok. ;-) -- Scriban(msg) 12:20, 5 mar 2008 (CET)

Brescia, Martin, Columbia, WTERT

In merito alle ultime modifiche di anonimo (?), mie e di Cisco, mi pare che:

• dire in voce che l'inceneritore di Brescia è stato premiato come "migliore del mondo" spostando in nota il conflitto di interessi con una ditta costruttrice (Martin) è un evidente POV (se chi dà il premio è finanziato dal costruttore... è come chiedere all'oste del suo vino).
• citare questa o quella ditta facente parte del consorzio WTERT giusto x dire "ce ne sono anche altre" è una ovvietà (che consorzio sarebbe?!?) oltre che POV: Perchè cito tizio e non caio se non c'entrano nulla con Brescia? Meglio non citarne nessuna che non sia direttamente coinvolta con Brescia (Martin appunto) e linkare piuttosto l'elenco di tutte.

-- Scriban(msg) 14:26, 28 feb 2008 (CET)

X quanto mi riguarda la sistemazione di Retaggio và benissimo. -- Scriban(msg) 14:34, 28 feb 2008 (CET)

Ovviamente è ormai chiaro a tutti che Scriban intende wikipedia come un proprio blog personale e applica modifiche, revisioni, ecc. a pura discrezione secondo il suo personale punto di vista anti-inceneritori. Salvo poi, come suo solito modo di fare, riversare i suoi evidenti POV verso gli altri utenti che controbbattono le sue modifiche. Purtroppo la cronologia non si può cancellare, e le persone attente (al di là delle solite chiacchere e invettive personali a cui Scriban ci ha ormai abituato) non avranno sicuramente mancato di notare che proprio Scriban ha spostato con questa modifica quanto aggiunto da un anonimo relegandolo a una nota. Ormai è chiara la politica perseguita da Scriban, ed è ovvia la sua volontà di alimentare insinuazioni tendenziose come quella che ha cercato di salvaguardare. Salvo poi straparlare in tema di presunti conflitti di interessi. O queste cazzate pseudo-complottistiche che affermano che tizio, caio e sempronio se la menano fra di loro le cancelliamo completamente (cosa auspicabile in una enciclopedia seria che si basa solo di dati di fatto e non su insinuazioni varie) oppure raggruppiamo omogeneamente tutte queste considerazioni che lasciano il tempo che trovano in un'unica nota. La schizofrenia considera ovvietà il segnalare che sono presenti nel consorzio anche ditte concorrenti, ma di contro considera degno di nota sottolineare che la stessa impresa vincitrice del premio è tra gli sponsor del consorzio in questione. Per la serie continuamoci a prendere per i fondelli... --Cisco79 15:41, 28 feb 2008 (CET)

• Primo, caro Cisco, evita di attribuirmi intenzioni inesistenti: strillare "Scriban dice, Scriban fa" si chiama attacco personale, tienilo presente. Si contestano i contenuti, chiaro?
• Secondo, il mio punto di vista non è "anti" ma "se, dove, quando e quanto servono", come ti ho già scritto migliaia di edit fa ed evidentemente non hai letto. Il tuo mi sembra invece "aprioristicamente pro" (tipicamente italico).
• Terzo, il proverbio "non chiedere all'oste com'è il suo vino" NON l'ho inventato io.
• Quarto, le imprese che avevo spostato in nota non c'entrano nulla con Brescia (a differenza di Martin) e sono due fra moltissime altre. Perchè quelle? la Veolia x es perchè non è degna (e fra l'altro sarebbe anche + pertinente)? E allora, visto che non si possono ctare 20 ditte si linka la pagina del consorzio e si fa cosa NPOV.
• Quinto, se pensi che nel mondo non ci siano i trust e i conflitti d'interesse, ti informo che si chiama "mondo delle favole" ed è adatto ai minori di anni 8. Di sicuro non ad una enciclopedia.
• Sesto, se si dice che c'è un premio, si dice anche chi l'ha assegnato e che rapporti ha con il premiato. Si chiama NPOV.

Quindi, in attesa che la ragionevolezza venga a galla, ho nascosto tutto il testo POV, con preghiera agli admin di sorvegliare che resti tale finchè non si sia definito che fare (personalmente trovo adeguata e quoto la vers. di Retaggio) -- Scriban(msg) 16:32, 28 feb 2008 (CET)

Vedo altri RB... "discussione" è proprio una cosa che dà l'orticaria, eh? -- Scriban(msg) 17:14, 28 feb 2008 (CET)

Sono l'anonimo che ha inserito le altre aziende. Credo sia DOVEROSO citare le altre aziende proprio perchè se non lo si facesse si crea una visione distorta, ovvero che Martin gmbh ha comprato il premio proprio perchè c'è solo lei come sponsor senza concorrenti. SICCOME sono presenti ALTRE SOCIETA CONCORRENTI, e non la sola Martin, nel consorzio, allora questa insinuazione non sta in piedi. Una Informazione corretta (notare la I maiuscola) cita TUTTI i dati, non solo una parte, spero che Wikipedia non sia da meno. (msg) 17:15, 28 feb 2008 (CET)

E nel frattempo Scriban ne aveva approfittato anche per oscurare l'intero paragrafo sull'assegnazione del premio all'inceneritore di Brescia... Scriban imparziale?! Strano, questo, questo e questo (gli inceneritori sono un gioco di prestigio in cui si nasconde la monnezza e si fanno apparire soldi...) ad esempio chi lo ebbe a scrivere? E come dimenticare la "perla" rappresentata dall'inserimento di questa immagine? --Cisco79 17:37, 28 feb 2008 (CET)

Sono lo stesso anonimo di prima, ho rimodificato la voce omettendo i link alle altre societa ma comunque dicendo che esistono. Va bene cosi? Anonimo, 17:45, 28 feb 2008 (CET)

Io ho anche tolto quell'altro link. Quindi la scusa di fare pubblicità a qualcuno trascurando altre imprese viene a cadere completamente nel vuoto. Ma tant'è che di scuse e pretesti con un po' di fantasia se ne possono trovare tante... --Cisco79 19:36, 28 feb 2008 (CET)

Premesso che la Martin è costruttrice dell'impianto, e quindi -a differenza delle altre ditte citate, non si trattava di "pubblicità" ma di "informazione", se si vogliono togliere tutti i nomi allora togliamoli tutti. -- Scriban(msg) 08:49, 29 feb 2008 (CET)

Infrazioni termoutilizzatore di brescia

A me pare che l'unica infrazione è appunto sul VIA, non ce ne sono altre. Inoltre la frase "NONOSTANTE diverse procedure di infrazione... premiato migliore impianto", le infrazioni sono di natura burocratica, non tecnica, che c'entra il "nonostante"? La valutazione come miglior impianto è sul piano tecnico.Anonimo.

Non è la bibbia, ma se si parla di "diverse infrazioni" chi l'ha scritto avrà i suoi motivi...

Quanto alla natura delle violazioni, anche evadere le tasse o costruire una casa abusiva è una violazione "burocratica" o "amministrativa". Si può anche essere "il + ricco del mondo" o "la casa + bella del mondo", ma se è un ladro/è abusiva, ci andrei calmino coi superlativi assoluti. Anche se passi col rosso e stiri un pedone si tratta di violazione amministrativa, ma spiega al pedone che il femore rotto o la sedia a rotelle non sono "violazioni tecniche"... Quindi ecco spiegato -imho- il "nonostante" :-D

Infine, in giro si trovano anche altri POV secondo cui il premio sarebbe attribuito in particolare per le valenze estetiche del fabbricato (tecnico si, ma sai che mi frega...). Secondo altri POV Brescia è ok x il recupero energetico (che abbiamo visto e dimostrato che non è poi quella gran meraviglia, e secondo alcuni è addirittura sovrastimato) oppure lo è per le emissioni (che però nessuno quantifica in quantità totali ma solo come "al mc"). C'è anche chi dice che sarebbe stata valutata "l'accettazione della comunità locale"... il che è una cosa ridicola visto che come hai tu stesso evidenziato, un aspetto della procedura d'infrazione è proprio riferito al mancato coinvolgimento della popolazione (e fra WTERT ed UE, la + affidabile è l'UE...). Peraltro, non mi risulta siano state pubblicamente esplicitati in documenti autorevoli ed ufficiali i parametri di valutazione per l'attribuzione di questo premio (il che lo rende puramente decorativo). In presenza di tutti questi dubbi, quindi, eviterei di sbilanciarci troppo. Anche xchè "migliore del mondo" francamente è un giudizio che -inceneritore, automobile, donna, uomo o caffettiera- mi pare un tantino esagerato. -- Scriban(msg) 09:47, 6 mar 2008 (CET)

Chi l'ha scritto avra avuto i suoi motivi??? Scusa eh, ma questo non è un blog, ci vogliono i riferimenti. Siccome l'UNICA violazione è stata per il VIA, allora si scrive "Ha avuto una infrazione per mancato VIA", e ho messo anche il riferimento. Ti sfido a trovare altre infrazioni e a riportarle, se ci sono, altrimenti è una frase da eliminare! L'impianto secondo il WTERT è il migliore al mondo nel 2006, non sta a te dire "che è esagerato", perchè è una valutazione tecnica all'impianto, e quel "Nonostante" è stato messo per svalutare l'affermazione "migliore del mondo 2006", confondendo una valutazione tecnica con una amministrativa. Quel "nonostante" fa sembrare che l'impianto ha qualche magagna a livello tecnico.

Beh, per esempio anche i CIP6 concessi alle energie "assimilate" (e che Brescia percepisce nella misura di una 70ina di M€ l'anno) sono sotto procedura d'infrazione UE.

Quanto al "nonostante", ci sta benissimo e non so le intenzioni di chi l'ha aggiunto, ma sicuramente una violazione delle procedure di legge sminuisce il valore di un premio (come sminuirebbe il premio "uomo + ricco del mondo" il fatto che questi sia un evasore fiscale o un ladro). Tanto più che -a quanto mi consta- non si tratta di un premio "tecnico" ma "generico", e che ha valutato come positivi aspetti che invece l'UE ha giudicato da violazione delle sue Direttive (come spiegato sopra). -- Scriban(msg) 15:32, 6 mar 2008 (CET)

Cosa c'entrano i CIP6 con il termoutilizzatore di brescia in particolare?? Mah. La procedura di infrazione al termoutilizzatore di brescia è una e una sola, quella del CIP6 riguarda LO STATO ITALIANO che ha fatto questa cosa. Poi scusami, ma che cacchio vuol dire "generico"? Cioè, hanno valutato l'impianto, le sue emissioni, e la tecnologia usata, mi spieghi che diamine c'entra col VIA che valuta l'inquinamento nel contesto della città? Davvero, sono esterefatto.

Hai una visione un po' parziale di cosa sia una VIA. E un po' troppe certezze sul cosa sia stato valutato. -- Scriban(msg) 17:08, 6 mar 2008 (CET)

No guarda, a me sembra sia l'incotrario guarda. Prima di tutto parli di un giudizione "negativo" della UE, senza sapere che l'infrazione è stata per non aver fatto il VIA prima dell'inizio delle opere, non che l'impianto sia troppo inquinante in se. Infatti tu hai scritto: "Ha valutato come positivi aspetti che invece l'UE ha giudicato da violazione delle sue Direttive", che non ha alcun senso, visto che il WRTET mica ha valutato se si è fatto il VIA o no, ma ha giudicato l'impianto in se. Cosa diavolo deve giudicare il WRTET sul VIA? Cioè ma lo sai cosa è il VIA almeno? Serve per sapere se un determinato impianto può coesistere con la città, se è sostenibile per la città l'inquinamento aggiuntivo che produce, ed è una valutazione che riguarda le caratteristiche della città e del suo inquinamento globale in rapporto alle emissioni dell'impianto, che caspita centra col premio visto che dipende molto dalla città? Che poi, l'UE non ha mai dato giudizione negativo sul VIA, ha dato giudizio negativo sul fatto che è stato fatto DOPO che sono iniziati i lavori. Ma vedo che anche tu hai un pò troppe certezze. Inoltre RIPETO che di infrazioni riguardo il termoutilizzatore di Brescia ce ne una soltanto.

...A proposito di certezze (nelle quali non voglio proferir parola) ma insomma, queste infrazioni sono "una" o "diverse"? (magari con fonti) --Retaggio (msg) 19:10, 6 mar 2008 (CET)

Ce ne una soltanto, che appunto è quella che ho linkato nel documento. Se ce ne sono altre bisogna provarlo.

Egregio anonimo

Tanto x cominciare non hai chiaro cosa sia una procedura d'infrazione. Tu sostieni che la "procedura d'infrazione al termoutilizzatore di brescia" sia una e che x es quella sui CIP6 non sia applicabile in quanto "riguarda lo stato italiano" (parole tue).

Mi spiace deluderti ma tutte le procedure d'infrazione europee sono giuridicamente "contro lo Stato Italiano", compresa quella sulla Valutazione di Impatto Ambientale di Brescia. Quello che rileva è il motivo dell'infrazione, o -in altre parole- chi si avvantaggia dell'illegalità contro cui la procedura di infrazione si pone. Nella fattispecie, tanto per la VIA che per i CIP6, l'ASM (che gestisce l'inceneritore di Brescia) ed i suoi azionisti pubblici e privati hanno tratto indebiti vantaggi in termini di procedure semplificate (x es silenzio assenso ed assenza di VIA), introiti multimilionari (CIP6 per 70 milioni di €/anno, mica briciole!) ecc. ecc. ed hanno ripetutamente ed in vario modo tentato di spacciare l'impianto per quello che non era (una centrale elettrica, anche qui in violazione di precise definizioni normative), andando anche contro pareri della Provincia e della Regione che sostenevano fosse necessaria una VIA.

E taciamo dei rifiuti speciali spacciati per "biomasse", e del fatto che quell'impianto originariamente fosse previsto per ~260000 tonnellate (vado a memoria) ed oggi ne bruci circa 800000, il tutto senza nessuna VIA (ma tanto è solo "burocrazia", vero? 10-100-800000 che differenza fa?).

Quindi, per rispondere a Retaggio, le illegalità sono molte, le infrazioni "a Brescia" non esistono (sono "all'Italia" -e io pago-), ma sono molteplici quelle per cui ASM ha tratto, trae e trarrà lucro a spese di tutti ed in violazione delle discipline europee. -- Scriban(msg) 09:58, 7 mar 2008 (CET)

Ok, il tuo discorso non fa una grinza ma gira attorno al punto chiave del discorso. Quelle infrazioni sono state per motivi ambientali o per motivi "burocratici"? A me sembra che anche volendo considerare il CIP6 come infrazione specifica di brescia (cosa un po' forzata, dato che il procedimento è contro lo stato italiano) anche in quel caso i motivi siano burocratici, ma che non ci siano state procedure di infrazione sul superamento dei limiti di emissione (come ad esempio a Terni) e questo è un dettaglio non da poco. --Paul Gascoigne 10:11, 7 mar 2008 (CET)

Scusate tutti. Davvero, sono un povero ingegnere ignorante. Dunque, se ho capito, le infrazioni date all'Italia a causa dell'impianto di Brescia sono "due"? (CIP6 + VIA?) Lo dico indipendentemente da quanto sia bello/brutto un inceneritore', ma soprattutto alla luce del caso Domenici. Allora, si può mettere il numero "esatto" con note? --Retaggio (msg) 10:15, 7 mar 2008 (CET)

Il discorso CIP6 non è "specifico", ma "riguarda anche" ;-)

Ho proposto una modifica un paio di modifiche che spero bypassino il problema. -- Scriban(msg) 10:24, 7 mar 2008 (CET)

Non avevo visto il commento di Paul. Mi sembra che questa distinzione fra "tecnico" (tu dici "ambientale") e "burocratico" sia fittizia. Se vogliamo anche i limiti di emissione sono "burocratici" in quanto fissati dalla legge, quindi dobbiamo discriminare fra leggi violabili e leggi non violabili? La VIA per esempio avrebbe potuto determinare che la costruzione "non s'aveva da fare" ed allora anche la più microscopica emissione di H2O sarebbe una "violazione dei limiti di emissione". E cmq non aver fatto la VIA è una violazione "ambientale" e non "burocratica" per definizione. (valutazione d'impatto ambientale...) ;-)

Inoltre -ripeto- sono tutte infrazioni contro lo Stato Italiano. -- Scriban(msg) 10:30, 7 mar 2008 (CET)

Riguardo il numero: sicuramente va un po' meglio, "alcune" è meglio di "svariate" (nel primo caso uno pensa a 2-3-4... nel secondo invece a 10-20-40...), però tenete presente che quando si parla di cose del genere la cosa migliore è sempre mettere "numero esatto + fonte", e lo dico indipendentemente da tutto il resto, sia chiaro. Cercate di mettere ancora meglio a posto anche questa cosa, oltre al fatto di valutare (giustamente) l'importanza e la natura dell'infrazione. Thanks, bye. --Retaggio (msg) 10:43, 7 mar 2008 (CET)

"E cmq non aver fatto la VIA è una violazione "ambientale" e non "burocratica" per definizione. (valutazione d'impatto ambientale...) ;-)" La VIA è stata fatta e la UE non ha condannato l'Italia per un VIA sbagliato, ma per averlo fatto DOPO aver concesso l'autorizzazione a costruire, per questo è una violazione burocratica e non tecnica. Inoltre non hai ancora risposto per la questione WRTET, ancora convinto che abbiano giudicato il VIA (vedi messaggio sopra)? ":Inoltre -ripeto- sono tutte infrazioni contro lo Stato Italiano.", si peccato che si stia parlando del termoutilizzatore di Brescia e quindi andrebbero le infrazioni relative ad esso.

Spettabile anonimo

Capisco che da quelle parti il rispetto delle leggi sia subordinato a tante altre cose, ma prima o dopo fa differenza anche sostanzialmente. Poi siamo il paese dei condoni e sembra che questa sia una cosa normale.

Cmq se hai a portata di mano la VIA, faccela avere. In ogni caso la UE non si sogna nemmeno di scendere nel merito, e non ha detto nè che sia sbaggliata nè che sia giusta, nè che l'impianto sia a norma come emissioni nè che non lo sia. Si occupa d'altro.

Quanto al resto, mi pare di aver già risposto: ti consiglio di rileggere e non attribuirmi cose che non ho detto. ;-) -- Scriban(msg) 11:38, 7 mar 2008 (CET)

Allora, prima di tutto non ho mai detto che non è una cosa illegale. Anche costruire una casa abusiva è una cosa illegale e comunque burocratica. Comunque hai confuso una cosa tecnica con una burocratica, hai confuso un giudizio del WRTET che nulla centra con le infrazioni date dalla UE, perchè come ho gia scritto sopra, il VIA prende in considerazione l'intero ecosistema mentre la valutazione di un impianto mentre in considerazione limpianto in se e magari come viene gestito da chi lo usa. "Tanto più che -a quanto mi consta- non si tratta di un premio "tecnico" ma "generico", e che ha valutato come positivi aspetti che invece l'UE ha giudicato da violazione delle sue Direttive" l'hai scritto tu, mica io. Il VIA c'è eccome, altrimenti ci sarebbe un altra procedura di infrazione aperta, infatti nella condanna si parla di

Con il suo ricorso, la Commissione chiede che la Corte voglia dichiarare che: – non avendo sottoposto, prima della concessione dell’autorizzazione alla costruzione, il progetto di «terza linea» dell’inceneritore della società ASM Brescia SpA (in prosieguo: la «terza linea dell’inceneritore»), impianto di cui all’allegato I della direttiva del Consiglio 27 giugno 1985, 85/337/CEE, concernente la valutazione dell’impatto ambientale di determinati progetti pubblici o privati (GU L 175, pag. 40), come modificata dalla direttiva del Consiglio 3 marzo 1997, 97/11/CE (GU L 73, pag. 5; in prosieguo: la «direttiva 85/337»), ad una valutazione di impatto ambientale a norma degli artt. da 5 a 10 della citata direttiva

Non capisco perche una modifca della voce del genere:

Nel 2007 l'Unione Europea ha condannato l'Italia per la mancata valutazione di impatto ambiantale riguardo la realizzazione della "terza linea" di incenerimento del termoutilizzatore di Brescia, in quanto essa è stata costruita prima della valutazione di impatto ambientale, richiesa espressamente dalle direttive europee. Dal punto di vista tecnico il termoutilizzatore nell'ottobre 2006 è stato proclamato «migliore impianto del mondo» dal WTERT (Waste-to-Energy Research and Technology Council), una associazione formata da tecnici, scienziati ed industrie di tutto il mondo.

non possa andar bene.

Bene, meno male che almeno sai che si tratta di una cosa illegale. Allora premiare come "migliore del mondo" un impianto costruito sulla base di procedure che la UE valuta illegali è senza dubbio una cosa discutibile. Come detto sopra, è come dire che "pippo è il più ricco del mondo (peccato che sia un ladro)". E questo spiega il "nonostante" che tanto ti infastidisce.

Quanto al "tecnico" vs "burocratico", se la mettiamo così qualunque cosa è solo "burocratica", anche sparare a qualcuno (chi me lo impedisce? solo una legge, beh, allora è burocratico ed è meno grave?!?). Assurdo.

Quanto al fatto che una VIA sia stata poi fatta, la frase che riporti non lo specifica affatto: anzi non è nemmeno completa e non conclude nulla.

Quanto al WTERT, il "giudizio tecnico" che tu sventoli è provato ad qualche documento che spieghi cosa è stato valutato o si tratta di una tua interpretazione? Perchè sul sito dell'ASM si parla -lo ripeto anche se l'ho già scritto- anche di "coinvolgimento della popolazione", cosa che la UE ha detto non essere stato fatto. Quindi per favore semtti di affermare che sia un premio "tecnico": non è (solo) quello ed è in parte smentito dalle affermazioni della Corte Europea. -- Scriban(msg) 13:14, 7 mar 2008 (CET)

Ripeto, la UE non ha affatto valutato negativamente aspetti che il WTERT ha valutato positivamente. http://www.federambiente.it/dinamiche/apri_documento.aspx?I0=1dd66158-2408-47ca-a6a5-dc1476ca3369 Il WTERT ha selezionato inizialmente venti impianti di tutto il mondo, tra i quali ha scelto i dieci migliori: 6 europei e 4 americani. Dei tre finalisti, il migliore in assoluto è risultato il termovalorizzatore della ASM. La scelta è stata il frutto dei risultati ottenuti dall’impianto bresciano non solo rispetto a salubrità e sicurezza dell’impianto, alla sua efficienza energetica e alla sua gestione, ma anche rispetto alla complessiva gestione del ciclo dei rifiuti, a monte e a valle del termovalorizzatore.

@Scriban: Visto che fai l'esempio dell'omicidio, lasciami dire che in quel caso "tecnico" vs. "burocratico" sarebbe un po' come civile vs. penale. Quindi il tuo esempio è un po' campato in aria. Provo a riformulare anch'io il paragrafo:

Il termoutilizzatore nell'ottobre 2006 è stato proclamato «migliore impianto del mondo» dal WTERT (Waste-to-Energy Research and Technology Council), una associazione formata da tecnici, scienziati ed industrie di tutto il mondo.

Si segnala che in quel periodo l'impianto era coinvolto in due procedure di violazione delle direttive europee, una a livello nazionale per quanto riguarda l'irregolarità dei contributi CIP6, e l'altra per la mancata valutazione di impatto ambientale riguardo la realizzazione della "terza linea" di incenerimento, conclusasi poi nel 2007 con una condanna.. --Paul Gascoigne 13:37, 7 mar 2008 (CET)

Sono in parte d'accordo, ma la modificherei come segue:

Dal punto di vista tecnico il termoutilizzatore nell'ottobre 2006 è stato proclamato «migliore impianto del mondo» dal WTERT (Waste-to-Energy Research and Technology Council), una associazione formata da tecnici, scienziati ed industrie di tutto il mondo.

Si segnala che in quel periodo l'impianto era coinvolto in due procedure di violazione delle direttive europee, una a livello nazionale per quanto riguarda l'irregolarità dei contributi CIP6, e l'altra per la realizzazione della "terza linea" di incenerimento senza una valutazione di impatto ambientale prima dell'inizio dei lavori, conclusasi poi nel 2007 con una condanna..

Per la seconda parte c'è poco di opinabile perche è scritto proprio nella condanna, vedere link della sentenza alla voce Inceneritore.

Se devo ripeterlo per la 3° o 4° volta che non è un premio esclusivamente tecnico, vorrei farlo in un'altra lingua... magari si capisce meglio... Cinese, arabo, lettone rinascimentale, fiammingo del 37° secolo, L337 medioevale... :-\

Quanto alla forma della frase, ritengo più corretta e rappresentativa dei fatti la versione attuale (a parte il "2" che dà un'eccessiva certezza a fatti che sono molto più sfumati che un numero secco, come già spiegato sopra) -- Scriban(msg) 09:42, 10 mar 2008 (CET)

Scriban, poco piu in su hai detto che la UE ha smentito in parte questo premio, vorrei davvero capire cosa ha smentito visto che sia i comunicati stampa che il sito stesso WTERT non parla assolutamente del coinvolgimento della cittadinza e del VIA, ma parla delle qualità tecniche dell'impianto e di cosa viene selezionato da far bruciare oltre alla gestione delle scorie, e l'ho riportato poco sopra. Fatti sfumati? Scusa ma, senza riferimenti non si va da nessuna parte. O si mettono le procedure d'infrazione con il riferimento o non si mette nulla.

Per le qualità tecniche dell'impianto e per la gestione dei rifiuti e delle scorie il termoutilizzatore nell'ottobre 2006 è stato proclamato «migliore impianto del mondo» dal WTERT (Waste-to-Energy Research and Technology Council), una associazione formata da tecnici, scienziati ed industrie di tutto il mondo.

Si segnala che in quel periodo l'impianto era coinvolto in due procedure di violazione delle direttive europee, una a livello nazionale per quanto riguarda l'irregolarità dei contributi CIP6, e l'altra per la realizzazione della "terza linea" di incenerimento senza una valutazione di impatto ambientale prima dell'inizio dei lavori, conclusasi poi nel 2007 con una condanna..

(conflittato)

Allora ripeto per la 5° volta.

• fra i criteri di valutazione del WTERT secondo il sito di ASM-A2A, ci sono "la qualità estetica e architettonica" e "l'accettazione della comunità locale".
• Il primo è molto decorativo, ma di tecnico ha meno di zero.
• Il secondo aspetto è stato smentito dalla UE che -fra le altre cose- nella sentenza afferma che non è stato "reso accessibile in uno o più luoghi aperti al pubblico la comunicazione di inizio attività della «terza linea» del detto inceneritore per un adeguato periodo di tempo affinché il pubblico potesse esprimere le proprie osservazioni prima della decisione dell’autorità competente e non avendo messo a disposizione del pubblico stesso le decisioni relative a tale comunicazione insieme ad una copia dell’autorizzazione" (anche perchè i lavori sono stati fatti prima di avere completato avviato il processo autorizzativo di norma).

In altre parole la UE ha sancito che il vantato coinvolgimento della popolazione non c'è stato.

Sono inoltre perplesso del fatto che i "criteri di valutazione" siano affidati a 5-righe-cinque di un elenchino che non è nemmeno spiegato sul sito WTERT. Tu ti affidi invece al bel comunicato stampa di federambiente, il cui Direttore Settore Ricerca e Sviluppo è Antonio Bonomo, guarda caso direttore della divisione energia ASM e (mi pare) direttore dell'impianto di Brescia stesso (ma guarda, tra la Martin che è sponsor del WTERT e altri strani "doppi incarichi", c'è proprio un bel quadretto di neutrale e scientifica obiettività...)

Cmq, visto che prendi per buona la propaganda di simili comunicati stampa di dubbia autorevolezza e nullo livello tecnico, allora vanno messi quanto meno sullo stesso piano interessanti osservazioni tecniche come queste (ultimo post), da cui si evincono scenari molto ma molto meno rosei anche per quanto riguarda le emissioni e l'intrinseca qualità tecnica dell'impianto.

Detto ciò, non sono molto propenso a ripetere ulteriormente (e per la 6° volta) che questo "premio" ha molti lati d'ombra, e che di ciò una enciclopedia NPOV deve dare conto. -- Scriban(msg) 14:53, 10 mar 2008 (CET)

Toh, il link comico ci mancava proprio, e ce ne vuole proprio di coraggio a parlare di scienza con le baggianate che si cercano di inculcare da quelle parti... E poi perché non citare nell'ordine TUTTI i parametri valutati dal WTERT, visto che finora (fino a prova contraria) Wikipedia non è un teatrino dove si svolgono spettacoli comici e satirici:

1. l'efficienza nel recupero di energia elettrica e termica
2. il livello di emissioni conseguito
3. la qualità nel riutilizzo e trattamento dei residui
4. l'accettazione della comunità locale
5. la qualità estetica e architettonica

Quindi, evidentemente, ho ragione a farmi una grassa risata quando qualcuno vuole maliziosamente travisare la realtà e far credere che il premio conferito non avrebbe alcuna valenza tecnica. Queste considerazioni sarebbe opportuno farle in un blog di comici, non in una enciclopedia! --Cisco79 (msg) 12:44, 11 mar 2008 (CET)

E chi ha detto che non ha nessuna valenza tecnica? Ho solo detto che non ha nessuna valenza obiettiva o cmq ben poca x i motivi detti. -- Scriban(msg) 13:48, 11 mar 2008 (CET)

Thor

Cari compagni di spazzatura, da un po' non intervengo su questioni inerenti, ma mi chiedo non c'è qualcuno che ha voglia di scrivere qualcosa a proposito del sistema thor [7], che ho già indicato in una disambigua, Thor_(disambigua), visti i miei tempi biblici? (rimbalzo la richiesta anche su gestione dei rifiuti). L'argomento è molto attuale e a mio parere molto mal condotto su tutti i media generalisti.--Maxcip (msg) 11:08, 8 mag 2008 (CEST)

Ecco uno stub: Thor (impianto). Purtroppo le uniche informazioni "affidabili" che ho reperito su internet sono quelle dal sito del CNR, quindi palesemente POV. Ho cercato comunque di dare un'impostazione il più possibile neutrale --Paul Gascoigne (msg) 23:49, 9 mag 2008 (CEST)

Vedi anche: Nanopatologie

Sono del parere che non sia il caso di lasciare nel {{vedi anche}} sotto il paragrafo polveri il rimando a Nanopatologie. Gli unici rimandi pertinenti sono quello a Particolato e quello a Nanopolveri, voci che effettivamente permettono di approfondire l'argomento del paragrafo. Inserire il rimando a Nanopatologie è invece fuori luogo, dato che il paragrafo dovrebbe limitarsi a descrivere la caratterizzazione delle emissioni di polveri e infatti al suo interno non si fa cenno in nessun modo alle nanopatologie se non nella frase " Anche per via delle recenti preoccupazioni sulle nanopolveri i termovalorizzatori sono visti con sospetto sia da alcuni ricercatori che da parte dell'opinione pubblica, mentre altri li considerano sostanzialmente innocui.". Vorrei far notare che il legame fra inceneritori e nanopatologie non verrebbe "censurato", ma semplicemente si seguirebbe la strada Inceneritore -> Nanopolveri -> Nanopatologie, sicuramente più NPOV di Inceneritore -> Nanopatologie (inoltre di questo passo perchè non inserire un "vedi anche" che rimanda alla voce "Cancro" sotto il paragrafo "Diossina")? --Paul Gascoigne (msg) 23:49, 9 mag 2008 (CEST)

In effetti se Nanopatologie lo vogliamo lasciare un cenno starebbe sensatamente sotto aspetti sanitari, piuttosto che sotto emissioni --Maxcip (msg) 00:04, 10 mag 2008 (CEST)

Italocentrismo

Mi pare che questa voce soffra un tantino di italocentrismo. È chiaro che in parte è inevitabile, essendo la quasi totalità degli it.wikipediani italiani, però alcune cose si potrebbero sistemare facilmente.

1. Inceneritore#Diffusione_in_Italia_e_in_Europa: cambiare in "Diffusione in Europa", al limite mettendo poi un altro titoletto per l'Italia
2. spostare il "vedi anche Elenco di inceneritori in Italia" più in basso, dove si comincia a parlare dell'Italia
3. togliere il grassetto da Italia nella tabellina, e mettere il link ai dettagli in nota
4. Inceneritore#Tecnologie_di_incenerimento: togliere "in Italia ed " dalla prima riga

Alcune cose paiono più complesse da risolvere. Ad esempio: Inceneritore#Incentivi_all.27incenerimento: questa è tutta incentrata sulla situazione italiana. La cosa migliore sarebbe dare ad ogni paese lo spazio che merita (senza necessariamente eliminare qualcosa, si può spostare in un'altra voce dedicata all'Italia), ma io comincerei almeno con le prime 4 modifiche che ho proposto. Non faccio il boldo perché si tratta di una voce in vetrina, spesso ospite di edit war e semiprotetta. --Jaqen l'inquisitore 00:21, 10 mag 2008 (CEST)

Concordo con Jaqen sui problemi di "italo-centrismo" della voce. Il problema però va risolto con molta calma e molto lavoro (anche se la possibilità di fare una pagina Inceneritori in Italia mi è sempre sembrata la soluzione migliore per inserire al suo interno tutte le questioni inerenti le polemiche su incentivi e infrazioni).

Ho comunque fatto alcune delle modifiche richieste da Jaqen: la 1 e la 2 ([8]), e la 4 ([9]). Alcune osservazioni: 1) andrebbe creato al più presto il sottoparagrafo "diffusione nel mondo", dato che ora la voce oltre che italo-centrica è anche europa-centrica. 2) con questa nuova impaginazione andrebbe rimossa l'immagine del "primo impianto di incenerimento in germania", dato che ora si trova nel paragrafo "Italia". Infatti inserendola nel paragrafo "Europa" si sovrapporrebbe con la tabella dando luogo ad un effetto grafico orribile.

Sulla modifica n°3 invece ho qualche dubbio in più, dato che non vedo quale problema dia l'evidenziare l'Italia in grassetto nella tabella, e lo spostare il link ai dettagli in nota gli farebbe perdere quasi del tutto la visibilità (si perderebbe nella marea di note). --Paul Gascoigne (msg) 16:39, 10 mag 2008 (CEST)

Nulla di specifico da dire sulle modifiche fatte. Mi sembrano tutte non sostanziali e quindi non c'è da avere particolari timori ad essere bold anche se la voce è in vetrina. ;-)

Il problema di italocentrismo cmq non lo vedo, anzi mi sembra corretto nella wp italiana avere un riguardo particolare per la situazione italiana. In particolare il tema CIP6 è una deformazione del mercato energetico unica al mondo e specifica nostrana, che spiega molto chiaramente i motivi della diffusione di questi impianti (olte al costo particolarmente alto delle bollette italiane, visto che circa il 6-7% è costituito dalla "tassa cip6"). Tant'è che all'estero l'incenerimento è addirittura tassato, non finanziato. Contrario quindi a spostare il tema in "inceneritori in italia" che frammenterebbe la voce facendo predere un importante chiave di lettura della situazione.

Piuttosto, trovo disordinata/disorganica la gerarchia dei titoli:

• Inceneritore#Incentivi all'incenerimento è la logica continuazione di Inceneritore#Diffusione visto che spiega una fondamentale motivazione per la realizzazione è così spinta da tanti gruppi economici e politici. Dovrebbe essere messo subito dopo "diffusione".
• anche il tema emissioni è spezzettato fra Inceneritore#Soluzioni_di_filtraggio_delle_emissioni_al_camino ed Inceneritore#Emissioni, due paragrafi collocati distantissimi fra loro senza nessun motivo logico. "Emissioni" andrebbe subito dopo o subito prima di "filtraggio". -- Scriban (msg) 13:43, 14 mag 2008 (CEST)

Diossina

Da Venerdi' di Repubblica n. 1052 del 16.05.2008, pagina 90:
Nelle popolazioni che vivono in prossimità di impianti di incenerimento dei rifiuti è stato riscontrato un aumento dei casi di cancro dal 6 al 20 per cento. Lo dice una ricerca, resa pubblica dall’istituto statale di sorveglianza sanitaria francese, l’ultima delle 435 ricerche consultabili presso la biblioteca scientifica internazionale PubMed che rilevano danni alla salute causati dai termovalorizzatori per le loro emissioni di diossina, prodotta dalla combustione della plastica insieme ad altri materiali. Questa molecola deve la sua micidiale azione ala capacità di concentrarsi negli organismi viventi e di penetrare nelle cellule. Qui va a “inceppare” uno dei principali meccanismi di controllo del Dna, scatenando le alterazioni dei geni che poi portano il cancro e le malformazioni neonatali. --olicla 16:19, 27 mag 2008 (CEST)

Prima di operare delle modifiche servirebbe trovare nel database di pubmed la ricerca a cui si fa riferimento per poterne leggere meglio sia i risultati sia le metodologie utilizzate. Usare come fonte un settimanale in una voce così controversa non è purtroppo possibile. --Paul Gascoigne (msg) 23:37, 27 mag 2008 (CEST)

Come ho già scritto in 'diossine', concordo che serve la ricerca originale. Poi va benissimo aggiungerne correttamente le conclusioni :-) -- Scriban (msg) 09:16, 28 mag 2008 (CEST)

Alcuni link

• Sarcomi & esposizione a diossina (la nota 50 lo riporta da fonte differente)
• Linfomi e Diossina di un inceneritore in Toscana (la nota 54 lo riporta da fonte differente)

Il discorso però è lunghissimo. Cioè la diossina è cancerogena e fin qui sono d'accordo tutti; le discariche che producono diossina sono pericolose per la salute (e nn solo per il cancro). Ma la domanda è: gli inceneritori attuali producono emissioni di diossina ragguardevoli (ossia pericolose per la salute)? è un po' difficile come ricerca e alcuni articoli sono anche poco chiari (gli abstract almeno o nn giungono a conclusioni eclatanti)... vi posto il link di PubMed in modo che se qualcuno ha voglia di leggersi altri articoli può farlo:

• Ricerca PubMed: Incineretor cancer

--Puzza87_{Cerchi guai?} 14:51, 28 mag 2008 (CEST)

Le discariche di rifiuti urbani non mi risulta producano diossine. Semmai se dentro ci butti diossine quelle escono fuori, ma di x se la discarica non credo produca un bel niente. Viceversa la combustione in un inceneritore produce diossine a aprtire da materiali di x sè abbastanza innocui (o cmq molto meno dannosi). A parte ciò, appena posso mi leggo i link :-) -- Scriban (msg) 15:44, 28 mag 2008 (CEST)

scusa, mi sono sconfonduto nello scrivere. Volevo dire inceneritori... infatti i link si riferiscono a quelli, nn alle discariche. è incredibile come una minima inaccuratezza possa sconvolgere la verità... adesso capisco perchè Wiki è così fiscale coi suoi scrittori. Fate bene! --Puzza87_{Cerchi guai?} 17:14, 30 mag 2008 (CEST)

Termovalorizzatore o inceneritore?

L'utente Hellis ha iniziato a criticare alcune mie modifiche che andavano a correggere la parola termovalorizzatore con il termine corretto: inceneritore. Infatti termovalorizzatore è un aggettivo di inceneritore e non un sostantivo a se stante, in quanto esprime il fatto che il calore sia re-impiegato e non buttato via.

Per esempio anche il motore di un'automobile è un termovalorizzatore, quando viene il calore del motore viene riutilizzato per riscaldare l'aria nell'abitacolo. Oppure il motore di una locomotiva a vapore è un termovalorizzatore, quando riutilizza il calore della cisterna per azionare il fischietto. Anche una centrale elettrica è un termovalorizzatore, quando riutilizza il calore per fare il teleriscaldamento.

Quindi vorrei rimuovere la parola termovalorizzatore e sostituirla ovunque con inceneritore. Nel caso in cui si voglia sottolineare che si tratta di un inceneritore di ultima generazione allora potrei accettare l'utilizzo di "inceneritore termovalorizzatore".

Ecco la discussione di Hellis e le mie risposte. Ciao --Trek00 (msg) 22:58, 26 giu 2008 (CEST)

Che ti piaccia o no, termovalorizzatore è ormai un termine della lingua italiana che individua gli Inceneritori di ultima generazione con impianto per il recupero energetico. E sinceramente il tuo ragionamento è un castello di carte: a questo punto anche "Inceneritore" è un aggettivo che può riferirsi ad esempio a una stufa (inceneritore di legno).... A questo punto perchè non usiamo il termine ancora più corretto "Impianto per l'incenerimento dei rifiuti"? --Paul Gascoigne (msg) 23:47, 26 giu 2008 (CEST)

Ho letto il dialogo fra hellis e trek00.

• il termine "termovalorizzatore" è una invenzione mediatica per "abbellire" questi impianti che, nella realtà, "termoSvalorizzano": è universalmente noto che quella termica è l'energia meno pregiata, in particolare alle basse temperature di questi impianti.
• il termine "termovalorizzatore" NON esiste in nessuna normativa italiana o internazionale, nè in nessun documento veramente ufficiale e con valore giuridico. La dicitura è puramente convenzionale e se si usasse "stabilimento", "carciofo" o "gatto silvestro" sarebbe la stessa cosa.
• Non ho voglia di fare il conto delle persone, ma osservo che negli ultimi mesi sono moltissimi gli utenti che hanno proposto il cambiamento di terminologia: sommando chi dice si e chi dice no penso che oggi ci sia un vasto consenso ed una discreta maggioranza a favore della sostituzione del termine con il più corretto "inceneritore". --09:09, 27 giu 2008 (CEST)— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 85.18.71.186 (discussioni · contributi).

Il corretto termine equivalente a termovalorizzatore è "inceneritore con recupero energetico" e non "inceneritore". In risposta ai tuoi 3 punti: 1 e 2) il termine è un neologismo ormai affermato. Può piacere o non piacere la sua etimologia, ma è entrato nel linguaggio comune italiano per indicare i moderni impianti di incenerimento e distinguerli dai vecchi. D'altronde le parole dal significato reale diverso da quello etimologicamente corretto non sono poche. 3) a me realmente sembrava il contrario, comunque provvedo a segnalare questa discussione al bar e ad ampliare il campione di opinionisti. --Paul Gascoigne (msg) 09:45, 27 giu 2008 (CEST)

Quoto Paul. Che piaccia o no, in Italia, gli inceneritori a recupero energetico vengono comunemente chiamati termovalorizzatori. E' un problema della lingua, non nostro. --Retaggio (msg) 10:16, 27 giu 2008 (CEST)

Per me il termine corretto è inceneritore. Anche se termovalorizzatore sia entrato nell'uso comune (forse non del tutto corretto) non ci deve portare ad utilizzarlo ovunque. Ho il dubbio che il termine sia più "politico" che "tecnico", ad esempio qui non è mai citato. Come dice Paul Gascoigne, se termovalorizzatore è un modo di dire "inceneritore con recupero energetico", il termine generale per tutti è inceneritore, poi termovalorizzatore è uno dei tipi possibili (o meglio un modo di riferirsi ad uno di essi).

Quindi corretta la denominazione attuale; termovalorizzatore come redirect; all'interno della voce utilizzare termovalorizzatore solo quando si parla di "inceneritore con recupero energetico" e non per gli altri casi e con parsimonia, giusto per non ripetere in continuazione inceneritore. --Pier ^«···» 10:50, 27 giu 2008 (CEST)

Giusto per chiarezza e per non generare fraintendimenti: il titolo della voce è e rimane "inceneritore". Quello che dico è che non ha senso far tabula rasa di tutti i termini "termevalorizzatore" presenti nel testo in quanto in italiano è un termine comune per indicare gli inceneritori a recupero energetico. --Retaggio (msg) 10:56, 27 giu 2008 (CEST)

Quoto Pier. Il fatto che "sia di uso comune" non vuol dire nè che sia "corretto" nè che sia "enciclopedico" usarlo. Sempre che non si voglia fare "l'enciclopedia delle casalinghe". Considerato che, come è stato detto, ci sono stati tantissimi interventi miranti alla sostituzione trovo che il "consenso" sia piuttosto evidente ed adotterei il criterio suggerito da Pier (e in parte Retaggio): non tabula rasa ma un certo riequilibrio. -- Scriban (msg) 11:07, 27 giu 2008 (CEST)

Se "termovalorizzatore" è un oggetto di studio (compresa la differenza tra termovalorizzatore e inceneritore), ci sono fonti e tale argomento è enciclopedico penso si possa creare un'apposita pagina Termovalorizzatore.

Questa pagina tratta di inceneritori.

(Se invece fossero sinonimi, allora non vedo perché non usuare "inceneritore" nella voce -ovviamentre nel primo paragrafo s'indicherebbe anche l'altro nome, come consuetudine- , confonderebbe meno gli utenti. )--ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 11:13, 27 giu 2008 (CEST)

La seconda che hai detto ;-) -- Scriban (msg) 11:41, 27 giu 2008 (CEST)

Chem: la questione è semplice: si deve decidere se far scomparire totalmente da wikipedia il termine termovalorizzatore. Sinora si era raggiunto il compromesso di utilizzare "inceneritore" in tutti i casi in cui si parla di inceneritori classici o degli impianti in generale e "termovalorizzatore" ogni volta che si parla di "inceneritori con recupero energetico". Questo, dato che questi ultimi due termini sono equivalenti, serve anche per dare una certa scorrevolezza al testo. Il fatto che il termine "termovalorizzatore" generi ambiguità è spiegato abbastanza bene nell'incipit della voce. Sostituire come ha fatto Trek00 tutti i termini "termovalorizzatore" con inceneritore è un errore di generalizzazione (termovalorizzatore è un particolare tipo di inceneritore). Se magari Scriban o Trek00 indicassero dove attualmente il termine è usato a sproposito si potrebbero analizzare i singoli casi, ma fare tabula rasa del termine non mi trova d'accordo. Paul Gascoigne (msg) 14:15, 27 giu 2008 (CEST)

Noto sempre che come al solito continua ad esserci l'utente di passaggio e di turno che continua a riproporre la solita solfa e cerca di imporre unicamente il termine "inceneritore" cercando peraltro di mascherare malamente le proprie reali motivazioni politiche con ambigue allusioni legislative e linguistiche (guarda caso si tende poco a entrare nel merito meramente tecnico del funzionamento). --Cisco79 (msg) 16:39, 27 giu 2008 (CEST)

Visto che ne ho uno nella mia provincia, segnalo che viene chiamato normalmente da tutti inceneritore. Seppure sentito dire dai politici di sx e dx, termovalorizzatore sembra un termine molto artefatto per coprire la sostanza: trattasi di inceneritore, se poi è di 1^, 3^ o 15^ generazione poco importa. Se proprio volete occorrerebbe fare una voce a parte x quelli di quella generazione definita termovalorizzatore, ma non mi sembra il caso, basta un piccolo accenno nella parte in cui qui se ne parla. Mi viene in mente la storia dell'operatore ecologico che ora é quasi un termine denigrativo per chi svolge il lavoro di netturbino.--Actarux/msg 21:27, 27 giu 2008 (CEST)

Bisognerebbe avere il parere di un ingegnere meccanico, per sapere come sono ufficialmente definiti in letteratura questi stabilimenti: "termovalorizzatore" ha un significato positivo, mentre "inceneritore" ha un significato spregiativo, per cui a seconda dell'orientamento politico-economico del redattore si tenderà ad utilizzare un termine piuttosto che un altro. Dato che wikipedia deve essere il più possibile neutrale, sarebbe davvero interessante trovare un termine comune da sostituire in tutte le occorrenze.--Cantalamessa 16:38, 28 giu 2008 (CEST)

Va bene un ingegnere non meccanico? Ok, allora Termovalorizzatore = Inceneritore a recupero energetico. Per la lingua italiana sono sinonimi. Inceneritore è invece un termine più generico. La grande maggioranza degli inceneritori che si costruiscono oggi sono appunto inceneritori a recupero energetico. Se volessimo sostituire il termine "termovalorizzatore" dovremmo dunque scrivere "inceneritore a recupero energetico" e non semplicemente "inceneritore", a meno che non si parli di concetti generali. Tutto ciò, ovviamente per chiarezza, indipendentemente dal fatto che piacciano o no. Saluti. --Retaggio (msg) 23:18, 28 giu 2008 (CEST)

La Corte di Giustizia Europea (C 458/00 del 13.02.2003) ha chiaramente sancito che l'incenerimento di rifiuti in un impianto dedicato non può essere considerato come "recupero" nemmeno sotto il profilo energetico.

"Termovalorizzatore" è pertanto un tentativo di carattere politico-economico (=incasso di contributi CIP6) di mascherare la realtà dei fatti (=grande spreco energetico) con ambigue e false diciture linguistiche, che tuttavia hanno ampio seguito di interessati sostenitori. -- Scriban (msg) 10:38, 30 giu 2008 (CEST)

Penso che nel merito tu abbia ragione. Tuttavia noi seguiamo la lingua, non la precediamo. --Retaggio (msg) 11:26, 30 giu 2008 (CEST)

Scriban, su questo siamo tutti d'accordo tant'è che nell'incipit della voce sta scritto "l'incenerimento (anche se con recupero energetico) costituisce semplice smaltimento ed è dunque da preferirsi alla sola discarica controllata". Quello su cui io e Retaggio non siamo d'accordo è che wikipedia prenda una posizione riguardo all'uso di una parola (termovalorizzatore) che seppur sia di dubbia etimologia, e sia nata a fini di propaganda, è ormai entrata nel linguaggio comune ad indicare un preciso tipo di impianti. --Paul Gascoigne (msg) 11:52, 30 giu 2008 (CEST)

Una enciclopedia dovrebbe seguire la cultura, non la lingua.

Ok, adeguiamoci al ribasso. Wikipedia l'"enciclopedia" per le casalinghe... Ho capito.

Cmq se aggiungiamo "è un termine di propaganda ormai entrato nell'uso comune" mi va benissimo. -- Scriban (msg) 13:45, 30 giu 2008 (CEST)

Una enciclopedia dovrebbe seguire la cultura utilizzando la lingua parlata nel periodo di riferimento. I vocabolari inseriscono ogni anno numerosi neologismi anche piuttosto "fastidiosi", ma è così che funziona. Ed è altrettanto propagandistico fossilizzarsi su termini differenti e perder tempo in queste discussioni. --Uomo in ammollo 13:55, 30 giu 2008 (CEST)

Avvallare diciture erronee solo perchè "di moda" non è un bel servizio alla cultura. Cmq la questione non l'ho risollevata io ma noto che periodicamente ci sono interventi in tal senso (fra cui il mio molto tempo fa) quindi non vedo perchè non riprendere in considerazione il tema. È fossile anche l'atteggiamento di chi pensa che non ci sia niente da migliorare (ti devo ricordare che la voce era già in vetrina secoli fa?) -- Scriban (msg) 14:09, 30 giu 2008 (CEST)

Non è né moda né adeguamento al ribasso. Nella lingua italiana "quella particolare classe di inceneritori" viene chiamata così. Possiamo dare evidenza di ciò (e nell'incipit c'è), ma non possiamo far finta di niente. --Retaggio (msg) 14:46, 30 giu 2008 (CEST)

Accipicchia, sono preoccupato : per una volta sono d'accordo con Scriban :o) su questo punto : magari per altre ragioni, ma tant'è. Quando a Milano fu fatto l' inceneritore di Via Zama, che venne pubblicizzato proprio per il recupero energetico (generazione di vapore) andai a vederlo, e sopra c'era scritto Comune di Milano - 1° forno di incenerimento rifiuti. Su quello di via Silla c'era una scritta diversa : 2° forno, etc. Per cui, a me che il politichese non è mai piaciuto (per dire, ben vengano le centrali nucleari di potenza, ma evitiamo di chiamarle, che so, assorbineutroni a finalità energetica), piace tanto inceneritore.--Ub Bla bla 14:55, 30 giu 2008 (CEST)

@Ub: non ti preoccupare, prima o poi tutti mi danno ragione: sono altamente infettivo e contagioso, sei spacciato. :-D

@Retaggio: "termovalorizzatore" è una terminologia puramente mediatica e che viene da anni pompata in tutti i modi x imporla nella lingua italiana e che non esiste al mondo. NON dico di fare piazza pulita (non è il mio pensiero) e non dico nemmeno che alcuni di 'sti impianti (ma piccoli piccoli piccoli) non possano servire. Ma l'idea che WP si "adegui pedissequamente" alla pseudo-cultura pilotata di massa è imho profondamente contrario ai suoi pricipi. -- Scriban (msg) 16:11, 30 giu 2008 (CEST)

@Retaggio: visto che qui si parla di vari tipi di inceneritori, tra cui anche quelli a recupero energetico (cosiddetti "termovalorizzatori") è giusto che la voce si chiami con il generico inceneritore.--Actarux/msg 23:00, 30 giu 2008 (CEST)

@Actacrux: La discussione non verte sul titolo da dare alla voce (c'è unanimità su "Inceneritore" con "Termovalorizzatore" redirect). Si discute se eliminare completamente il termine "Termovalorizzatore" da wikipedia, o se continuare a usarlo (con parsimonia e a ragion veduta) all'interno dell'enciclopedia. --Paul Gascoigne (msg) 23:07, 30 giu 2008 (CEST)

Dalla discussione iniziata posso soltanto notare che i favorevoli al neologismo "termovalorizzatore" lo sono solitamente perché così è chiamato un inceneritore da alcune persone (che io definirei ignoranti), tentando maldestramente di adattare le proprie argomentazioni a seconda della risposta ricevuta (come fa Paul Gascogne) con gran retorica. In realtà non vengono mai prese in considerazione le motivazioni che stanno alla base della critica e cioè:

• è dubbio il fatto che sia un termine corretto dal punto di vista tecnico, infatti più che aggiungere valore ne toglie (brucia materie prime, consuma carburante)
• il termine non è corretto dal punto di vista linguistico (non esiste, difatti è un neologismo) quindi andrebbe trattato come sinonimo e non come un termine a se (i neologismi soffrono di recentismo)
• il termine non esiste neppure dal punto di vista giuridico
• si è perso il concetto che wikipedia deve esser un'enciclopedia e non un giornaletto approssimato e popolano

Ad una settimana dall'inizio della discussione faccio un rapido riepilogo per capire quanti sono d'accordo al neologismo da gonzi e quanti no, sperando di non essermi sbagliato a valutare le vostre intenzioni (nel caso toglietevi pure dalla lista o spostatevi).

Favorevoli a termovalorizzatore:

• Paul Gascoigne
• Retaggio
• Biopresto
• Cisco79
• Hellis

Contrari a termovalorizzatore:

• Trek00
• %Pier%
• Scriban
• ChemicalBit
• Actarux
• Ub

Da quanto si evince esiste un consenso 6 contro 3 per l'utilizzo della parola inceneritore al posto di "termovalorizzatore" e direi che la discussione si può considerare chiusa a meno che qualcuno non proponga un sondaggio o qualcosa simile.

P.S. per Paul Guascognie che ha detto: «a questo punto anche "Inceneritore" è un aggettivo che può riferirsi ad esempio a una stufa (inceneritore di legno)». Prova a usare la testa: lo scopo principale di una stufa è incenerire il legno? si no? é forse invece fare calore? E lo scopo principale di un "termovalorizzatore" è fare calore? si no? è forse invece incenerire i rifiuti? Il nome che si da ad una cosa di solito rispecchia la sua funzionalità principale e non quelle accessorie. Capita la differenza?

P.P.S. per Paul Guascognie che ha detto: «Se magari Scriban o Trek00 indicassero dove attualmente il termine è usato a sproposito». Basta che guardi la cronologia dove ho corretto la parola in inceneritore: infatti non ho per nulla fatto tabula rasa ma l'ho lasciato laddove pensavo fosse corretto pur essendo un neologismo, come in Centrale elettrica#Termovalorizzatori o all'interno della stessa voce Inceneritore. --Trek00 (msg) 04:37, 3 lug 2008 (CEST)

Mi vedo d'accordo con le argomentazioni di Trek00 ma lo invito a non dare del gonzo a persone gentili e corrette come Paul, Retaggio e Biopresto (che non sono certo stupidi). Tutt'al più hanno un po' la vista annebbiata da una spessa coltre di fumo di dubbia provenienza... :-D

Quanto al conteggio degli utenti registrati, ho dei dubbi sul fatto che Chemical si sia esperesso in maniera così netta e che i "pro Tv" siano 3... probabilmente sono 4 (appena appare il 4° vedi che filippica... :-D ). Concordo che non vada fatta tabula rasa ma usato il termine moderatamente. -- Scriban (msg) 10:48, 3 lug 2008 (CEST)

[Risposta al P.S.] Sarò Guascone, ma la testa di solito la uso prima di scrivere un messaggio. Mi pareva evidente che il mio definire la stufa "inceneritore di legno" era un ragionamento per assurdo per mostrarti le contraddizioni che nascono considerando "termovalorizzatore" un aggettivo qualificativo quando invece è palesemente un aggettivo sostantivato (esattamente come "inceneritore").

[Risposta al P.P.S.] Son felice che la pensiamo allo stesso modo. Purtroppo dal tuo modo di procedere, senza dare spiegazioni ad eccezione dell'oggetto delle modifiche sostituita parola termovalorizzatore col termine appropriato (per inciso, evita di segnalarle come modifiche "minime" perchè non sono tali) sembrava che volessi fare piazza pulita totale del termine. Se vuoi procedere a segnalare dove e perchè nella voce è usato a sproposito il termine, possiamo procedere alla correzione. --Paul Gascoigne (msg) 15:00, 3 lug 2008 (CEST)

Già all'inizio si precisa la generalizzazione del termine "inceneritore con recupero energetico" nella comune dizione "termovalorizzatore" proprio per sgomberare il campo, per cui francamente si continua a non capire i voli pindarici che periodicamente proponono improvvisati linguisti che in realtà imponendo "inceneritore" credono di descrivere in modo maggiormente negativo tali tipologie di impianti solo per questioni (più o meno velatamente) politiche. --Cisco79 (msg) 19:19, 3 lug 2008 (CEST)

per Paul Gascoigne (col copia e incolla non ci sono più problemi :) è inutile che continui a chiedermi dove, dato che ti ho già risposto e cioè dove ho fatto le modifiche che sono state prontamente annullate. Sul tuo ragionamento per assurdo sorvolerei, invitandoti a rileggere il mio discorso iniziale: «Per esempio anche il motore di un'automobile è un termovalorizzatore, quando il calore del motore viene riutilizzato per riscaldare l'aria nell'abitacolo...» ma non per questo si chiama termovalorizzatore! si chiama motore! :)

per Scriban: preferisco pensarli e trattarli, con dovuto rispetto, come degli sprovveduti piuttosto che in mala fede e ostruzionisti, quindi contrari allo spirito del progetto. Sbaglio? --Trek00 (msg) 20:25, 3 lug 2008 (CEST)

Il fatto di pensarla in modo diverso dal tuo non vuol dire essere in mala fede o essere dei gonzi. Hellis (msg) 20:37, 3 lug 2008 (CEST)

Hai perfettamente ragione e anzi mi voglio scusare con tutti per aver scritto quella frase infelice, è che quando leggo retorica e provocazione a volte cado nel tranello di rispondere a tono invece di sorvolare come avrei semplicemente potuto fare. --Trek00 (msg) 06:29, 4 lug 2008 (CEST)

Ecco, "in mala fede e ostruzionisti, quindi contrari allo spirito del progetto" si addice ad altri, non a quelli... ;-) -- Scriban (msg) 10:54, 4 lug 2008 (CEST)

Analisi dell'uso del termine termovalorizzatore nella voce

Allora, mettiamo da parte le punzecchiature fra me e Trek e proviamo a discutere su quale termine sia adatto in ogni punto (ho cercato tutte le incidenze di "termovalorizzatore" nella pagina:

1. Incipit: Qui "termovalorizzatore" compare solo per ribadire che si tratta di un termine fuorviante. Mi pare che siamo tutti d'accordo a lasciare così
2. Diffusione:
   • "In Europa sono attivi attualmente (al 2002) 354 impianti di termovalorizzazione/incenerimento" --> Si usa il doppio termine, serve a specificare che di questi 354 alcuni sono a recupero energetico e altri no. Mi pare vada bene.
   • "A Brescia, in prossimità della città, c'è uno dei termovalorizzatori più grandi d'europa", "Il termovalorizzatore di Brescia, nonostante sia stato coinvolto in due violazioni di direttive europee", "A Trezzo sull'Adda, in provincia di Milano, c'è uno dei più moderni termovalorizzatori in esercizio in Europa". --> Ci si riferisce a degli impianti specifici. Si potrebbe eventualmente sostituire con "Inceneritore a recupero energetico" ma appesantendo di molto la lettura della voce.
3. Tecnologie di incenerimento:
   • "Il funzionamento di un "termovalorizzatore" a griglie può essere suddiviso in sei fasi fondamentali:" ---> Qui alla fine si può anche riformulare la frase in "il funzionamento di un inceneritore a griglie con recupero energetico"
   • "dalla frazione combustibile, che può essere "termovalorizzata" producendo energia elettrica" ---> il termine è fra "virgolette" e credo che sia da lasciare in quanto spiega esattamente a cosa ci si riferisce con "termovalorizzazione"
   • "L'efficienza energetica di un termovalorizzatore" ---> direi che va lasciata così (altrimenti diventerebbe uno scioglilingua: "l'efficienza energetica di un termovalorizzatore a recupero energetico")
4. Aspetti sanitari ed epidemiologici
   • qui il termine "termovalorizzatore" è usato all'interno di citazioni e quidni non può essere modificato.

Se ho dimenticato qualcosa aggiungete pure--Paul Gascoigne (msg) 11:54, 4 lug 2008 (CEST)

Forse potremmo virgolettare tutte le occorrenze di termovalorizzatore, x rendere velocemente il concetto che è una dicitura... come dire... Eh, fra virgolette insomma. Mi pare che potrebbe essere soddisfacente. -- Scriban (msg) 12:22, 4 lug 2008 (CEST)

L'idea di virgolettare tutti i termini "termovalorizzatore" mi pare si commenti da sola... Semplicemente ridicola! (proprio senza usare giri di parole) --Cisco79 (msg) 16:15, 4 lug 2008 (CEST)

A modesto, modestissimo avviso. Una caldaia che viene alimentata con rifiuti è una caldaia. O sbaglio? personalmente, ma sento di essere in soverchiante minoranza, non mi piace neppure il termine inceneritore; allora, perchè non si parla di inceneritori di carbone? magari non di metano, ma insomma. Ora, capisco la specificità del termine inceneritore, che è in uso almeno dagli anni '70 come si diceva dell'impianto Milano-1 (fatto da De Bartolomeis, tra l'altro, che di mestiere faceva caldaie), ma perchè si vuole cambiare definizione ogni tot anni? Le cose sempici non sono, appunto, più semplici?--Ub Bla bla 18:19, 4 lug 2008 (CEST) PS : anche Milano-1 era una caldaia a griglie, un po' come quelle a legna.--Ub Bla bla 18:21, 4 lug 2008 (CEST)

riordino paragrafi

che ne è della proposta di riordinare i paragrafi in modo più logico? (vedere indice) -- Scriban (msg) 11:11, 27 giu 2008 (CEST)

Il presunto riordino non è per nulla più logico, perché ad esempio le soluzioni di abbattimento al camino fanno parte dell'aspetto impiantistico ed è giusto trattarle in modo organico in successione col resto degli aspetti più tecnici. Inoltre si è già detto che è meglio prima affrontare tutto ciò che riguarda il reale funzionamento degli inceneritori (un utente che cerchi informazioni sull'inceneritore vorrà prima sapere come funzioni, come hanno infatti fatto notare anche anonimi in precedenza) e solo dopo tutte le varie considerazioni secondariamente correlate. --Cisco79 (msg) 16:29, 27 giu 2008 (CEST)

Non ho detto che sia perfetto, ma lo stato attuale è molto poco razionale. X es non si capisce perchè "Scorie" ed "Altri trattamenti termici dei rifiuti" siano da trattare in paragrafi vicini ed "emissioni in atmosfera ed acqua" debbano stare al fondo.

Quanto all'utente-tipo, il fatto che si interessi prima a "come funziona" e poi a "quali sono gli effetti" è una opinione piuttosto discutibile. Tanto per esemplifiucare, mi chiedo se Cisco conosce il funzionamento della propria TV o del suo supercellulare, o se si limita ad accenderli ed usarli.

Cmq gradirei altre opinioni. -- Scriban (msg) 10:45, 30 giu 2008 (CEST)

Io ritengo che sia logico seguire il flusso dei materiali. Dunque: materie prime -> funzionamento -> emissioni. Più o meno come è ora. --Uomo in ammollo 10:51, 30 giu 2008 (CEST)

Che menentalità materialista :-p Gli "effetti" ed i "perchè" dove li metti nel tuo schema?

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Attuale

1. Rifiuti di interesse per l'incenerimento
2. Diffusione
   1. Europa
   2. Italia
3. Tecnologie di incenerimento
   1. Tipologie di inceneritore
      1. Inceneritore a griglie
      2. Inceneritore a letto fluido
      3. Inceneritore a forno rotativo
      4. Inceneritore a focolare multi-step
   2. Recupero energetico
   3. Scorie
   4. Altri trattamenti termici dei rifiuti
      1. Gassificatori e pirolizzatori
      2. Torcia al plasma
4. Soluzioni di filtraggio delle emissioni al camino
   1. Abbattimento degli NOx
   2. Abbattimento dei microinquinanti
   3. Abbattimento delle polveri
5. Incentivi all'incenerimento
   1. Incentivi CIP 6
   2. Certificati verdi
   3. Il parere dell'UE e la norma italiana
6. Aspetti sanitari ed epidemiologici
   1. Problematiche sanitarie
   2. Studi epidemiologici
7. Emissioni
   1. Norme sulle emissioni
   2. Valori di emissione in atmosfera e nelle acque
      1. Le polveri
      2. Diossine e furani
   3. Gas serra
8. Note
9. Bibliografia
   1. Voci correlate
   2. Altri progetti
   3. Collegamenti esterni

Proposta (migliorabile)

1. Rifiuti di interesse per l'incenerimento
2. Diffusione in Italia e in Europa
3. Tecnologie di incenerimento
   1. Tipologie di inceneritore
      1. Inceneritore a griglie
      2. Inceneritore a letto fluido
      3. Inceneritore a forno rotativo
      4. Inceneritore a focolare multi-step
   2. Recupero energetico
   3. Scorie
   4. Emissioni in atmosfera e nelle acque
      1. Premessa sui limiti normativi
      2. Norme sulle emissioni
      3. Valori di emissione in atmosfera e nelle acque
      4. Le polveri
      5. Diossine e furani
   5. Gas serra
4. Soluzioni di filtraggio delle emissioni al camino
   1. Abbattimento degli NOx
   2. Abbattimento dei microinquinanti
   3. Abbattimento delle polveri
5. Incentivi all'incenerimento
   1. Incentivi CIP 6
   2. Certificati verdi
   3. Il parere dell'UE e la norma italiana
6. Aspetti sanitari
   1. Premessa sull'approccio sanitario
   2. Studi epidemiologici
7. Altri trattamenti termici dei rifiuti
   1. Gassificatori e pirolizzatori
   2. Torcia al plasma
8. Note
9. Bibliografia
   1. Voci correlate
   2. Altri progetti
   3. Collegamenti esterni

Proposta bis

1. Rifiuti di interesse per l'incenerimento
2. Diffusione in Italia e in Europa
3. Tecnologie di incenerimento
   1. Tipologie di inceneritore
      1. Inceneritore a griglie
      2. Inceneritore a letto fluido
      3. Inceneritore a forno rotativo
      4. Inceneritore a focolare multi-step
   2. Recupero energetico
   3. Filtraggio delle emissioni al camino
      1. Abbattimento degli NOx
      2. Abbattimento dei microinquinanti
      3. Abbattimento delle polveri
   4. Smaltimento delle scorie solide
   5. Trattamento degli effluenti liquidi (eventualmente da scrivere per completare il quadro dei trattamenti sugli effluenti liquidi/solidi/gassosi)
   6. Altri trattamenti termici dei rifiuti
      1. Gassificatori e pirolizzatori
      2. Torcia al plasma
4. Emissioni in atmosfera e nelle acque
   1. Premessa sui limiti normativi
   2. Norme sulle emissioni
   3. Valori di emissione in atmosfera e nelle acque
   4. Le polveri
   5. Diossine e furani
   6. Gas serra
5. Valutazioni sanitarie (titolo da discutere)
   1. Premessa sull'approccio sanitario
   2. Studi epidemiologici
6. Valutazioni economiche (titolo e struttura da discutere)
   1. L'incenerimento in Italia
      1. Incentivi all'incenerimento
      2. Incentivi CIP 6
      3. Certificati verdi
      4. Il parere dell'UE e la norma italiana
7. Note
8. Bibliografia
   1. Voci correlate
   2. Altri progetti
   3. Collegamenti esterni

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Sicuro che sia "più o meno come ora?" Cosa c'entrano le "altre tecnologie" dove stanno? Perchè le scorie sono trattate da tutt'altra parte rispetto alle emissioni fluide? -- Scriban (msg) 14:06, 30 giu 2008 (CEST)

Hai ragione, anche ora non è come proporrei io. Hai ragione anche sulle emissioni fluide, credo andrebbero trattate insieme alle altre scorie. --Uomo in ammollo 16:10, 30 giu 2008 (CEST)

Visto che sei tu ad avermelo messo addosso, na parli tu con Cisco? :-D -- Scriban (msg) 16:16, 30 giu 2008 (CEST)

Sorry devo lavorare. --Uomo in ammollo 16:19, 30 giu 2008 (CEST)

Come tutti. Sono paziente ed aspetto un tuo intervento. -- Scriban (msg) 17:10, 30 giu 2008 (CEST)

Propongo una mia alternativa alla disposizione di Scriban (e a quella attuale). La linea guida che ho cercato di seguire in questo nuovo ordinamento dei paragrafi è quella di separare nettamente la discussione sulla parte impiantistica (racchiusa nel paragrafo "Tecnologie di incenerimento") da quelle invece che analizzano l'impatto sull'ambiente (paragrafo "Emissioni in atmosfera e nelle acque"), l'aspetto sanitario (paragrafo "Valutazioni sanitarie", il titolo fa schifo ma si può ridiscutere) e quello puramente economico (paragrafo "Valutazioni economiche", per il nome del titolo idem come sopra) che però andrebbe riscritto cercando di fare un discorso generale sull'incenerimento per poi analizzare nello specifico l'anomalia italiana degli incentivi. --Paul Gascoigne (msg) 20:21, 30 giu 2008 (CEST)

>>> ho spostato la proposta di Paul a fianco delle altre 2 sopra x comodità di raffronto. -- Scriban (msg) 16:04, 2 lug 2008 (CEST) <<<

Sono d'accordo con la proposta di riordino di Scriban, mi sembra molto più semplice e intuitivo --Trek00 (msg) 04:43, 3 lug 2008 (CEST)

Hmmm è una bozza di parecchio tempo fa e va cmq messa a posto in alcuni aspetti (insomma, ci apporterei cmq quelche modifica). Ma di quella di Paul non capisco perchè si parli di "Smaltimento delle scorie solide" lontano da "emissioni gas-liquide" (sono semprescarti del processo. E cosa c'entrino lì gli "Altri trattamenti termici dei rifiuti" che sono sicuramente più adatti a stare vicino a "Voci correlate".

Infine, anche "Incentivi all'incenerimento" è correlato a "Diffusione in Italia e in Europa" in quanto ne è la chiave di lettura x cui andrebbe spostato + su. -- Scriban (msg) 11:00, 3 lug 2008 (CEST)

In effetti ho qualche dubbio anch'io sulla collocazione del paragrafetto delle scorie. Forse si potrebbe modificare il titolo del paragrafo 4 semplicemente in "Emissioni" (o se volete fare i pignoli "Emissioni solide liquide e gassose") e inserirlo lì. La mia idea di inserirlo nel paragrafo sul funzionamento dell'impianto era perchè in quel paragrafo si parla anche dei sistemi di smaltimento delle scorie (che sarebbero il corrispettivo dei sistemi di trattamento dei fumi). I sistemi di trattamento dei fumi sono parte integrante dell'impianto e vanno trattati subito dopo il forno

Sugli "altri trattamenti", è un po' un problema decidere dove inserire i due paragrafi. Io tempo fa avevo proposto di eliminarli del tutto lasciando il solo link nelle voci correlate. Forse però è utile dare una visione delle possibili alternative all'incenerimento. Quindi magari si potrebbe fare un paragrafo finale, dopo le "Valutazioni economiche" in cui si fa una veloce panoramica delle alternative all'incenerimento (in cui includiamo gassificatori e torcia al plasma, e magari anche i trattamenti "a freddo")

Per quanto riguarda "Incentivi all'incenerimento", non concordo sullo spostarlo più su: nel paragrafo "Diffusione in Italia" basta un cenno. Quella degli incentivi è una variabile economica che andrebbe inserita all'interno di un discorso più generale che analizza la convenienza dello smaltimento dei rifiuti con l'incenerimento a prescindere dagli incentivi (la voce è già pesantemente italo-centrica, come fece rilevare Jaqen qualche tempo fa).--Paul Gascoigne (msg) 11:46, 3 lug 2008 (CEST)

Nuove immagini

Intanto ho aggiunto un po' di immagini visto che -salvo all'inizio- la voce era piuttosto vuota e "pesante" -- Scriban (msg) 16:49, 2 lug 2008 (CEST)

Niente da dire sulle prime due, ma quella sul cancro... non avevamo già deciso tempo fa di non inserirla? --Paul Gascoigne (msg) 17:02, 2 lug 2008 (CEST)

Pareva anche a me. Mi sembra esagerato porre tanto accento sui sarcomi da inceneritori industriali.Come mai nessuno pone la stessa enfasi nella voce Tabagismo dove i rischi sono ampiamente e maggiormente accertati?--Uomo in ammollo 20:38, 2 lug 2008 (CEST)

"Deciso" è un parolone :-D I motivi sono 2:

• C'è tutta una parte della voce che non riporta immagini ed è un mattonazzo.
• il testo proprio a fianco dell'immagine afferma "si sono rilevati aggregati (cluster) di aumento di mortalità per linfoma non Hodgkin; altri studi, nonostante difficoltà relative all'analisi dei dati, aggiungono risultati significativi sull'incidenza di tumore polmonare, linfoma non Hodgkin, sarcomi ai tessuti molli, tumori pediatrici, malformazioni neonatali.[55] Diversi studi europei rivelano, sempre nell'ambito delle patologie tumorali, correlazioni con la presenza di inceneritori, in coerenza con analoghi studi precedenti.".

Insomma, se l'immagine è troppo forte se ne può usare un'altra, ma imho è "illustrativa" del contenuto della voce. O forse si può intervenire sulla didascalia dicendo che "alcuni studi sospettano l'aumento di tumori in vicinanza...". Se avete altre immagini "rappresentative" delle "problematiche sanitarie" vanno anche bene (ma cosa mettiamo? foto di ambulanze?) -- Scriban (msg) 09:20, 3 lug 2008 (CEST)

prego. Meglio quelle violacee al microscopio? -- Scriban (msg) 09:26, 3 lug 2008 (CEST)

Contrario. Mettiamo un cranio spappolato nella voce automobile? --Retaggio (msg) 09:56, 3 lug 2008 (CEST)

No, ma se c'è un paragrafo "incidenti stradali e mortalità sulle strade" non vedo il problema a mettere una macchina accartocciata. -- Scriban (msg) 10:54, 3 lug 2008 (CEST)

Una macchina accartocciata non è comparabile. L'equivalente sarebbe al massimo mettere chessò... un ambulanza o un reparto di un ospedale, non un polmone aperto. Un'immagine così forte si giustifica solo in un articolo specifico, tipo tumore al polmone. Qui vedrei meglio (ad es.) un grafico o una mappa con l'incidenza dei tumori in relazione agli inceneritori. Non questa. --Retaggio (msg) 11:39, 3 lug 2008 (CEST)

Se la trovi non no nessuna obiezione a sostituire l'immagine... Non è che non abbia cercato, ci perdo delle ore. Cmq vedo se trovo qualcosa di meno "forte". ;-) -- Scriban (msg) 11:43, 3 lug 2008 (CEST)

Sostituita immagine "forte" con una al microscopio adatta anche per i soggetti più impressionabili: belle sfumature di viola e rosa che fanno tanto floreale ;-p -- Scriban (msg) 12:26, 3 lug 2008 (CEST)

Tx, ora posso andare a mangiare ;-) --Retaggio (msg) 14:07, 3 lug 2008 (CEST)

Fegato? Cervello? Frattaglie? :-D -- Scriban (msg) 15:18, 3 lug 2008 (CEST)

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A proposito dell'immagine del GSE rimossa, ritengo che finanziamenti CIP6 e ContoEnergia possono essere considerati "prodotti" del GSE, come riporta anche il sito [10]: [il GSE] svolge un ruolo fondamentale nel meccanismo di incentivazione della produzione di energia da fonti rinnovabili e assimilate, predisposto dal provvedimento CIP 6/92, e a gestire il sistema di mercato basato sui Certificati Verdi. Pertanto, non vedo problemi inerenti l'uso e considerate le ragioni di "alleggerimento" della pagina mi pare opportuno ripristinarla. -- Scriban (msg) 13:54, 3 lug 2008 (CEST)

Non sono sicurissimo, ma anche se così fosse potrebbe trovar posto in conto energia o CIP6, non qui (e comunque CIP6 è una legge, non un "prodotto" del GSE) --Retaggio (msg) 14:07, 3 lug 2008 (CEST)

In generale le immagini non libere andrebbero usate solo se necessarie ad illustrare la voce e mai come abbellimento, quindi la rimozione è giustificata. A latere aggiungo che le didascalie delle immagini dovrebbero illustrare il contenuto dell'immagine stessa, e non servire da brevi incisi per ribadire alcune parti della voce. --Paul Gascoigne (msg) 14:36, 3 lug 2008 (CEST)

"Cip6" è una "circolare ministriale" che concede finanziamenti, il GSE è la struttura che li eroga, x cui i "finanziamenti cip6" possono sicuramente essere riferiti al marchio "gse" senza nessun vero problema legale. La regoletta di WP ("Si ritiene che [un marchio] possa essere riprodotto su Wikipedia - limitatamente alle voci che riguardano direttamente l’azienda proprietaria e i prodotti della stessa") è pensata per evitare problemi di (C) ma si tratta di una nostra formulazione e non di una dicitura ufficiale e legale. Ciò considerato ribadisco che imho non ci sono problemi di (C) ad usarla in tale contesto. Questo per l'aspetto legale.

Sull'utilità dell'usarla lì, non sono d'accordo con l'interpretazione restrittiva delle didascalie e delle immagini: una voce così lunga e pesante (scorretevi questa versione e quest'altra e ditemi se la seconda non è meno "mattonosa") imho ha bisogno di immagini e "brevi incisi": accoppiare le due mi sembra cosa ergonomica, buona e giusta. Cmq se vi vengono in mente altre immagini "adeguate" a fare da supporto per incisi, no hay problema. :-) -- Scriban (msg) 15:13, 3 lug 2008 (CEST)

Non ho idea di quali siano i limiti di legge per la diossina, ma citandoli nella sezione sulle diossine e i furani si dice che 0.1 nanogrammi/m3 equivalgono a un milionesimo di grammo per metro cubo. Visto che non posso farlo io, chi può corregge? Aggiungo che il calcolo (sempre nello stesso paragrafo) sulle emissioni del termovalorizzatore di Brescia andrebbe IMHO rimosso. Così com'è serve solo a confondere le idee (a meno che i cittadini di Brescia e provincia non siano soliti salire sulla ciminiera e respirare a pieni polmoni). Con un ragionamento simile si potrebbe dire che il monossido di carbonio prodotto dalle auto di una grossa citta potrebbe uccidere milioni di persone. Vi sembra serio? --Garibaldino (msg) 00:20, 7 lug 2008 (CEST)

E la voce è pure in vertina :-D Corretto l'errore.

Quanto al resto: le diossine si bioaccumulano, il CO no: per questo motivo il calcolo è assolutamente sensato, corretto e serio (e pure preoccupante). -- Scriban (msg) 09:21, 7 lug 2008 (CEST)

Per quanto riguarda i nanogrammi, se dipendesse da me, davanti a "miliardesimi di grammo" ci aggiungerei 0,1 (non che così sia sbagliato, ma forse può imbrogliare...)
Per l'altra questione: giusto che si accumula (e la cosa ovviamente serve a fissare i limiti di legge), ma la questione è un'altra. La quasi totalità di quei fumi non viene respirata. Durante buona parte dell'anno i fumi di quella ciminiera "bucano" lo strato limite e si disperdono. Nel resto dell'anno comunque si mischiano a chilometri cubi (parecchi) di aria. L'esempio del CO, che viene prodotto a pochi metri dai nostri polmoni in quantità ingenti ma si disperde quanto basta, serviva proprio per rendere l'idea. Detta com'è nella voce sebra proprio che 1,3 milioni di persone, se le emissioni fossero giusto sotto il limite di rivelabilità, se ne respirino una dose significativa, cosa ovviamente falsa. --Garibaldino (msg) 23:45, 7 lug 2008 (CEST)

sui nanogrammi, l'inciso è una spiegazione dell'unità di misura, non una ripetizione del valore numerico: mi pare sia la prassi usata nel resto della voce.

sulla diox, la diluizione è irrilevante: "bioaccumula" significa che ricade a terra, viene assorbita da vegetali, mangiata da erbivori, da carnivori ecc ecc. e non si degrada. Anche se si disperde entra nella catena alimentare e presto o tardi se non la respiri la mangi. Detto in altre parole, l'impianto produce giornalmente una quantità di diox tale da poter "contaminare" (tramite aria, cibo o quello che vuoi) 1.3 milioni di persone (NON c'è scritto "in provicia di Brescia"). Il concetto e la sua esposizione sono pertanto corretti.

per la cronaca, ogni circa 160 tonnellate bruciate i fumi emessi sono pari a un km cubo. In un anno vengono emessi quindi all'incirca 4800 kmc ovvero 4,8 miliardi di metri cubi di fumi, ogniuno carico delle quantità di inquinanti indicate. Non sono affatto noccioline.

Ulteriore cronaca, Brescia è la (o cmq una delle) provincie più diossinate d'italia. Ciao -- Scriban (msg) 10:25, 8 lug 2008 (CEST)

Recupero Energetico

Non ho letto tutta la pagina in questione, ma ho trovato nel paragrafo "recupero energetico " la resa energetica (84 % totale). Secondo me si dovrebbe dire alla fine che il bilancio energetico è tuttavia in passivo. --Ale.rusconi (msg) 18:13, 1 ago 2008 (CEST)

Una resa energetica è sempre passiva, per il secondo principio della termodinamica non possono esistere rese del 100%. Quindi perchè ribadire un'ovvietà? Inoltre quel capitolo mi pare già abbastanza chiaro e dettagliato. --Paul Gascoigne (msg) 22:37, 1 ago 2008 (CEST)

Anche perchè una resa energetica del'84% (cioè +84%) è maggiore di zero e quindi positiva. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 22:45, 1 ago 2008 (CEST)

E' un ovvietà per chi le sa come noi , ma c'é molta gente che pensa che gli Inceneritori siano convenienti dal punto di vista energetico. Propongo una semplice frase alle fine , nella quale si chiarisce che l'enegia prodotta è minore di quella consumata. Inserirei anche il riferimento al fondamentale principio fisico ( non è applicabile solo nella termodinamica). --Ale.rusconi (msg) 13:07, 3 ago 2008 (CEST)

Scusa, ma wikipedia non deve preoccuparsi di sfatare le false credenze delle persone ignoranti quanto piuttosto fornire le informazioni necessarie per far si che ciascuno possa farsi un'idea corretta dell'argomento. In quel paragrafo viene scritto con chiarezza il rendimento di un inceneritore (scorporando il rendimento fra energia elettrica ed energia termica a seconda delle stagioni), che viene inoltre paragonato a quello di una centrale elettrica (che naturalmente è maggiore). Quindi un inciso come quello da te proposto sarebbe una ripetizione. A meno che tu non intenda dire che il bilancio energetico complessivo dell'inceneritore sia negativo (ovvero energia utilizzata per smaltire i rifiuti e trattare i fumi > energia prodotta) il che però non mi trova d'accordo. --Paul Gascoigne (msg) 20:14, 3 ago 2008 (CEST)

Certo che intendo che "il bilancio energetico complessivo dell'inceneritore sia negativo" . Perchè lo è . --Ale.rusconi (msg) 00:17, 4 ago 2008 (CEST)

A mio modesto avviso :
1. se il rifiuto autosostiene la combustione, per definizione, genera più energia di quanto non ne consumi che so, per essere riscaldato, essiccato, o altro. 2. se genera più energia di quanta ne consumi, il bilancio di energia "all'interno dell'inceneritore", per definizione, è positivo.

- quindi, se il rifiuto autosostiene la combustione, il bilancio è positivo all'nterno della macchina.
3. Se si pensa che il rifiuto non autosostenga la combustione, sarebbe meglio portare delle evidenze, perchè , sempre AMMA, è una bufala sesquipedale, in quanto nessuno farebbe un inceneritore se il rifiuto fosse, per così dire, autoestinguente.--Ub Bla bla 09:18, 4 ago 2008 (CEST)

Concordo con ChemicalBit e Ub. E Ub major, per cui minor cessat (ah ah ah, scusate ho bisogno di ferie).--Uomo in ammollo 09:25, 4 ago 2008 (CEST)

Se il rifiuto si autosostenesse non ci sarebbe bisogno di alimentare il forno. Un rifiuto non è un pezzo di carta , che se messo in un camino "autosostiene" la fiamma. In quanto a "....sarebbe meglio portare delle evidenze..." , è proprio quello che ho detto prima: chi non sa che un inceneritore non conviene quanto il sistema "rifiuti zero" (non si usano inceneritori) pensa che li costruiscano perchè convenienti ambientalmente , mentre in realtà lo sono perchè li quotano in borsa e prendono i CIP6.

Ribadisco : si deve precisare che tuttavia energeticamente il termovalorizzatore non è la migliore soluzione. --Ale.rusconi (msg) 17:20, 5 ago 2008 (CEST)

«secondo le più moderne teorie sulla corretta gestione dei rifiuti gli unici modi per "valorizzare" un rifiuto sono prima di tutto il riuso e poi il riciclo, mentre l'incenerimento (anche se con recupero energetico) costituisce semplice smaltimento ed è dunque da preferirsi alla sola discarica indifferenziata.»

(Incipit della voce inceneritore)

Come puoi vedere, il fatto che l'incenerimento non sia lo smaltimento "migliore" è scritto a chiare lettere sin dall'incipit. Il discorso sui finanziamenti CIP6 è invece affrontato nell'apposito paragrafo. Continuo a ritenere superflua l'aggiunta da te suggerita (e come vedi non sono il solo) --Paul Gascoigne (msg) 22:11, 5 ago 2008 (CEST)

Scusate, ma che c'entra? evidentemente quell'incipit mi era sfuggito. Ma chi ha mai detto che l'incenerimento sia alternativo ad altre forme di riuso o smaltimnto? direi che un minimo di buon senso imponga riutilizzo e recupero - ma chi sarebbe così idiota da inviare il vetro ad un inceneritore (o mandarci i metalli) se non in quantità residuali, chiaro. O evitare di mandare la carta (possibilmente pulita) al macero. Eccetera. Ma cosa recuperiamo di quel 30 % o giù di li che contiene di tutto, e che costerebbe cifre tragiche per la separazione, comunque molto parziale? grazie al cielo, in quel 30 % c'è proprio di tutto, e quindi, guarda caso, sostiene la combustione. E allora, quali sono le alternative, a parte il trattamento con la pirimpirlite?--Ub Bla bla 22:25, 5 ago 2008 (CEST)

beh, quell'incipit è la traduzione scritta di questo diagramma, ed è stato aggiunto per mettere in chiaro che l'incenerimento di tutti i rifiuti non è il miglior metodo di smaltimento. Che poi una parte dei rifiuti non possa essere nè riciclata nè smaltita ma vada o mandata in discarica o incenerita è un discorso da fare in gestione dei rifiuti e non in inceneritore. --Paul Gascoigne (msg) 23:01, 7 ago 2008 (CEST)

Mi ero perso questa discussione. Ovviamente dico la mia ;-)
Bisogna distinguere fra

• il rendimento di combustione, ovvero quanto del potere calorifico del combustibile è messo a disposizione dell'utilizzatore
• la resa complessiva della filiera di gestione, ovvero il bilancio energetico complessivo di questa e/o altre modalità di gestione della problematica.

Il primo si determina abbastanza facilmente, anche se resta piuttosto incognto il vero, effettivo PCI del combustibile (che è molto eterogeneo) nonchè quanto di quel calore è dato dalla co-combustione di metano e/o altri combustibili pregiati usati x mantenere a regime l'impianto: ho avuto modo di leggere in giro che a Brescia 1/3 del vantato "calore prodotto" è in realtà dato dal metano co-combusto: se si considera che usando il gas in altro genere di impianti si otterrebbero rendimenti estremamente +elevati lo spreco (ed il vantato 87%) crollerebbero a valori infimi.
E qua si scivola nel 2° punto, che oltre all'efficienza d'uso del combustibile e del metano coinvolge complesse valutazioni sull'energia risparmiata mediante riciclo/riuso/ecc. emissioni evitate ecc ecc ecc. Alla luce di queste valutazioni la terminologia "termovalorizzazione" sarebbe certamente da correggere in "termoSvalorizzazione" visto che è matematico che il blancio complessivo è di netto ed indiscutibile spreco di TEP.
infine rispondo alla domanda sula questione del xchè "l'incenerimento sia alternativo ad altre forme di riuso o smaltimnto" e xchè il "buon senso che impone riutilizzo e recupero" non è affatto messo in pratica. La risposta si chiama CIP6 e certificati verdi/bianchi: si prendono un sacco di soldi, fregandoli dalle bollette e si vendono diritti di emissione. Sono montagne di euro (x brescia, 70 milioni all'anno solo di cip6). -- Scriban (msg) 09:41, 29 ago 2008 (CEST)

Festival del "Purtroppo"

E' attualmente in corso un festival per eliminare da wikipedia la parola purtroppo, che fra le altre ha riguardato anche la voce Inceneritore. L'edit di Ginosal, partecipante al festival, è stato poi ripristinato [11] da Scriban perchè secondo lui la frase era diventata "NNPOV". Io credo invece che il purtroppo renda la frase POV (assumiamo il punto di vista del cittadino vicino agli inceneritori e non quello magari dell'industriale) e vada rimosso (magari riformulando la frase meglio di quanto non abbia fatto Ginosal). Prima di iniziare una guerra di rollback provo a discuterne qui. --Paul Gascoigne (msg) 14:11, 28 ago 2008 (CEST)

Concordo che in questo caso il Purtroppo sia poco neutrale (in fondo nel peso totale delle polveri sono incluse anche quelle fini). Propongo di eliminare il Purtroppo e di lasciare la frae come è, ovvero iniziare semplicemente con "I limiti...". --Uomo in ammollo 14:45, 28 ago 2008 (CEST)

A parte che NNPOV = POV: si è trattato di una svista e volevo scrivere NPOV, cioè "ripristino un purtroppo che imho è neutrale" ;-)

Dissento sul fatto che il "purtroppo" ripristinato sia un punto di vista non neutrale: i limiti sono espressi in "polveri totali sospese" che è una grandezza oggi universalmente riconosciuta poco adatta a queste misurazioni, per il semplice fatto che è puramente quantitativa (peso) e non qualitativa (finezza). In pratica le PTS valutano equivalenti un "fiocco" di cenere del caminetto di casa (di ~1 cm di grandezza) e la stessa quantità finemente polverizzata, ben + penetrante e quindi nociva.

Non è un caso che le più recenti normative europee (2008/50/EC) abbiano introdotto anche il PM2,5 oltre al già noto PM10 come indicatore della qualità dell'aria, imponendo i relativi nuovi limiti.

Ne consegue che, se la qualità dell'aria si misura ormai col PM2,5, misurare le emissioni col grezzissimo dato delle PTS sia purtroppo un anacronismo a tutti gli effetti. Da quasta considerazione il mio ripristino.

Rilevo anche che finora nessuno aveva sollevato obiezioni sulla frase, che quanto ad italiano e scorrimento logico funziona benissimo. Ciao -- Scriban (msg) 17:18, 28 ago 2008 (CEST)

Concordo con te che il PTS sia un indice abbastanza grossoloano, tuttavia è ovvio che il purtroppo è voluto ca chi gli inceneritori non li vuole avere nemmeno a 100 Km ed il per fortuna da chi vorrebbe inceneritori ovunque. Eliminare l'avverbio non arreca danno all'enciclopedia ed elimina ogni dubbio di parzialità. --Uomo in ammollo 09:45, 29 ago 2008 (CEST)

Il fatto che i limiti siano definiti in modo obsoleto è indipendente dal volere o non volere inceneritori. Non c'è alcuna parzialità a riferire una arretratezza normativa rispetto allo stato di evoluzione delle conoscienze medico-scientifiche. -- Scriban (msg) 10:31, 29 ago 2008 (CEST)

La parzialità è del tutto evidente, visto che si parla di inceneritori e non di un disegno di legge. Il fatto di dire "purtroppo" di un limite di legge equivale ad esprimere un'opinione.
Detto questo non sono nemmeno convinto che porre un limite direttamente sul TSP sia poi così obsoleto (se si volesse porre un limite sul PM10 lo si farebbe esattamente vedendo quale frazione in peso di TSP è PM10).
Personalmente poi, in quel paragrafo, eliminerei anche i perfettamente inutili "10000 nanometri", fanno solo confusione. Altrimenti si potrebbe completare la frase con "un centesimo di millimetro, centomila angstrom, un centimillesimo di metro, 10 milioni di picometri..." e via così. --Garibaldino (msg) 18:18, 29 ago 2008 (CEST)

D'altra parte non si tratta certo dell'unica non neutralità di questa voce. Giusto per fare un esempio, nella sezione che riguarda l'Italia, parlando dell'inceneritore di Brescia, si dice:
" Da notare che la produzione di RSU della provincia di Brescia è minore della capacità dell'impianto, per cui per far funzionare a pieno regime i forni devono essere reperite circa 200 000 tonnellate l'anno di rifiuti di altra provenienza e/o tipologia."
Come se fosse un terribile sforzo per gli amministratori raccogliere denaro dalle provincie confinanti per lo smaltimento dei loro rifiuti. Nemmeno Fede nelle sue giornate migliori... facciamo poi finta di non notare che manca una foto di quell'inceneritore (non era abbastanza brutto?) mentre ne compaiono almeno tre completamente inutili (un traliccio elettrico?!? la sede della commissione europea!?? e un vetrino con cellule cancerogene...) con didascalie che non descrivono le foto ma le usano per altri scopi. Sarà encilopedico... --Garibaldino (msg) 23:35, 30 ago 2008 (CEST)

Dopo oltre un mese e nessuna altra obiezione forse quel "purtroppo" andrebbe eliminato. Segnalo inoltre che l'immagine Dioxine_pcdd.png‎, oltre a non avere alcuna didascalia (fastidioso), è pure un doppione di quella subito sopra. Una delle due va ovviamente eliminata. Quale delle 2 per me è indifferente, ma lasciarle entrambe mi sembra ridicolo. --Garibaldino (msg) 14:23, 2 ott 2008 (CEST)

Rimosso il "purtroppo" e una delle immagini (se vi piace l'altra fate pure, è indifferente anche x me). -- Scriban (msg) 14:52, 2 ott 2008 (CEST)

10000 nanometri

Non ho certo intenzione di scatenare un'edit war sulla questione, per cui non cancellerò nuovamente la ridicola conversione in nanometri.
Osservo solamente due cose. Primo, ho sollevato la questione (per discutere una modifica prima di farla) da oltre un mese senza ottenere alcuna risposta. Poi apporto la modifica e in pochi minuti viene annullata. Apprezzerei maggiormente se si esprimessero i dubbi in questa sede, visto che su wiki le voci non sono proprietà privata.
Secondo: si argomenta che [la conversione in nanometri] "chiarisce il rapporto di scala fra limiti normativi e problematica di emissione". Sarebbe a dire? Dove stà scritto che la problematica di emissione si misura in nanometri? Siamo seri. Perchè altrimenti insisto per aggiungere "un centesimo di millimetro" (che tra l'altro da un'idea senz'altro migliore delle dimensioni rispetto a 10000 nanometri). Sembra un po' come quei venditori che per convincerti a scucire diversi biglietti da 100 ti dicono che in fondo è solo l'equivalente di un caffè al giorno.--Garibaldino (msg) 15:19, 2 ott 2008 (CEST)

Lo spazio del box oggetto è quello che è e delle conversioni mi pare se ne fosse già parlato. Nel merito e più diffusamente, questi impianti sono accusati (a torto o ragione) di emissioni di particelle nanometriche. Rimarcare che le analisi di qualità dell'aria/fumi apprezzano solamente particelle 1000-10000 volte più grandi non solo è corretto ma è doveroso. Motivo per cui, visto il contesto della frase e l'oggetto del paragrafo (emissioni, qualità dell'aria e limiti normativi), la conversione è imho necessaria. L'aggiunta dei centesimi di millimetro -se vuoi- x me va bene: rende più chiare ed immediatamente percepibili le dimensioni in campo.

Quanto al "caffè al giorno" è esattamente la tecnica che usano quelli che vogliono inceneritori dappertutto: l'emissione è solo di XX nanogrammi al mc. Peccato che non ti dicano mai quanti mc escono dai loro bei camini azzurro cielo. -- Scriban (msg) 15:33, 2 ott 2008 (CEST)

Sono in difficoltà. Nella stessa voce si dice che, dall'unico studio disponibile, le concentrazioni di "nanopolveri" misurate al camino di un inceneritore sono essenzialmente le stesse trovate in un ambiente non antropizzato... O è sbagliato quel risultato o si stà veramente facendo una caccia alle nano-streghe. A questo andrebbe aggiunto che non esistono (almeno per il momento) evidenze di una loro nocività. Ma questo non è un forum. La questione dei 10000 nm è una sciocchezza di poco conto (ti prego di non aggiungere il centesimo di mm, era una battuta!). Rimane il fatto che crea confusione, è inutile, e va nella direzione di sottolineare una realtà inesistente. --Garibaldino (msg) 18:33, 2 ott 2008 (CEST)

Non è disponibbile uno "studio", è disponibile una "intervista". Questa lascia alcune questioni non chiare, x esempio cosa voglia dire "al centimetro quadrato" (tema che è stato oggetto di una accesa discussione qua sopra da qualche parte).

Rilevo inoltre che:

• la dimensione non è l'unico aspetto da considerare: anche la composizione è fondamentale. Se la nanopolvere è un aerosol d'acqua è un conto, se è di uranio la cosa cambia. Quindi è un po' aleatorio confrontare il valore di 5000 in "ambiente non antropizzato" con i 5-7000 al camino.
• un solo "studio" non mi sembra adatto a trarre conclusioni definitive.
• la nocività delle nanopolverì (ovviamente quelle che hanno determinate composizioni) è oggetto di studio e finora mi risulta che vi siano evidenze di nocività ed effetti cancerogeni.

Quanto ai centesimi di mm, mi era ben chiaro che fosse una battuta, ma le foglie sono molto gustose ed io sono erbivoro. :-p Sui 10000nm, non è affatto una "realtà inesistente" e le ragioni dell'inciso le ho già ampiamente spiegate. -- Scriban (msg) 09:54, 3 ott 2008 (CEST)

Citazione studi epidemiologici

Salve, volevo segnalarvi la seguente sezione, tratto dallo studio dell'OMS: [12], andate a pag.11. Mi pare che sia accertato il nesso tra inceneritori e patologie. Che ne dite? Merita una citazione?--Guarracino (msg) 15:05, 21 ott 2008 (CEST)

È piuttosto generico, imho. Cmq penso si possa aggiungere. Forse anche in Gestione dei rifiuti in Campania -- Scriban (msg) 15:21, 21 ott 2008 (CEST)

Ma sbaglio o parla di siti contaminati, discariche e combustione incontrollata? Non ho trovato la parte che riguarda gli inceneritori. Forse val più la pena citarlo in effetti sulla pagina indicata da Scriban che in questa. --Orson69 (msg) 11:34, 23 ott 2008 (CEST)

Sbagli: "Studi epidemiologici: inceneritori" direi che non è combustione incontrollata. Anzi si, lo è: viste le emissioni si controlla ben poco. :-p -- Scriban (msg) 11:57, 23 ott 2008 (CEST)

Lo studio è interessante, ma ad esempio a pagina 10 si dice che non è stato possibile separare gli effetti degli inceneritori da quelli di altre industrie presenti nelle aree, e che il campione di popolazione è troppo esiguo per avere una base statistica significativa. Inoltre nelle conclusioni non si fa cenno agli inceneritori ma si parla solo di aumento dell'incidenza dei tumori in alcune aree in cui sono presenti discariche incontrollate. In definitiva è un'ottima fonte per ampliare Gestione dei rifiuti in Campania ma abbastanza inutile da inserire in Inceneritore. --Paul Gascoigne (msg) 23:23, 23 ott 2008 (CEST)

Trasporto dei rifiuti

Riguardo questo edit non sono d'accordo nè sulla sostanza del contenuto (senza fonti) nè sulla scelta del punto in cui inserirlo. Infatti in quel paragrafo si fa un raffronto fra diverse tipologie di trattamento termico dei rifiuti, quindi in tutti e due i casi i rifiuti devono essere trasportati. Inoltre solitamente un inceneritore riceve i rifiuti di una determinata area, e solo in casi eccezionali (vedi caso Napoli) vengono conferiti rifiuti di altre regioni o di altre nazioni! Inoltre se proprio vogliamo parlare di consumo di gasolio, la raccolta differenziata è in assoluto la più dispendiosa da quel punto di vista, poichè devono passare un numero di camion maggiore (umido, vetro, carta, plastica) e inoltre gli impianti di riciclaggio sono molto meno diffusi degli inceneritori! Ad esempio il vetro raccolto a cagliari attualmente viene mandato in sicilia... Quindi non mettiamo nella voce frasi qualunquistiche, specialmente senza discussione. --Paul Gascoigne (msg) 19:52, 28 ott 2008 (CET)

Il paragrafo è intitolato "recupero energetico", quindi la collocazione mi pare corretta. La frase inoltre non propone alcun confronto con altre modalità (che è decisamente -questa si- molto complessa e necessitante di fonti), ma semplicemente evidenzia un fattore dell'equazione che x forza di cose entra (o dovrebbe entrare) nel computo. Infine, considerata la tendenza al gigantismo di questi impianti (specie i + recenti) è evidente che il bacino di conferimento è sempre più ampio (tipicamente, oggi come oggi, provinciale o semi-regionale) mentre in passato era molto più ridotto (basta considerare le taglie degli impianti più vecchi). Quindi, lungi da me fare confronti, ma evidenziare che nel computo del "recupero energetico" (bandiera di questi impianti) andrebbero inclusi i costi della "concentrazione" del rifiuto mi pare doveroso e corretto.

In merito alla raccolta diff. sarà anche vero che ci sono costi di trasporto, ma questi sostituiscono in linea di massima il trasporto di quantità equivalenti di materia prima, cmq necessaria e pertanto ininfluente nel bilancio globale. Viceversa il trasporto ad un inceneritore dovrebbe sostituire (mediante il fantasmagorico "recupero energetico") proprio il consumo di energia primaria (=idrocarburi x produrre elettricità), ma per avere impianti atti allo scopo bisogna farli giganti e trasportare rifiuti da lontano consumando proprio quella enegia (idrocarburi) che si vorrebbero risparmiare... ho i miei dubbi che il bilancio finale sia così positivo. Non venirmi a dire che il trasporto dei rifiuti sarebbe cmq necessario xchè a quel punto conviene il trasporto ad impianti di riciclaggio x i motivi suddetti. -- Scriban (msg) 09:59, 29 ott 2008 (CET)

Appunto, il paragrafo è intitolato "recupero energetico", non "confronto dei life Cycle Assessment delle varie tipologie di smaltimento dei rifiuti". Fare considerazioni estemporanee sul gasolio consumato dai camion non mi pare un buon modo di arricchire la voce ma solo di farla scadere a livello di pamphlet ambientalista. Comunque gradirei avere anche l'opinione di terze persone, se hai in mente qualche "arbitro" da chiamare a dare il suo parere fai pure. P.S. Sarebbe anche interessante vedere un life Cycle Assessment fatto sul riciclaggio della plastica o del vetro e paragonarlo con quello fatto sulla produzione ex-novo di questi materiali.--Paul Gascoigne (msg) 22:09, 2 nov 2008 (CET)

Paul, il ciclo di vita dei prodotti è ancora un'altra cosa, a raggio molto più vasto. Qua si parla di prodotti di scarto e delle procedure che vanno dal momento in cui li dismetti in avanti: non è un LCA. È quindi verosimile considerare tutti i costi che vanno dal momento in cui li metti nel cassonetto in poi. Concentrare grandi masse di rifiuti in un unico punto (e gli inceneritori oggi coprono bacini d'utenza a livelli che vanno dalla provincia in su, vedi Brescia) ha un costo energetico in termini trasportistici, non vedo xchè negarlo o proporre confronti. Qua si dice che c'è, mica che è + o - grande di quello di altre metodologie! Se vuoi si può rivedere la frase, ma il concetto è inoppugnabile. -- Scriban (msg) 09:50, 3 nov 2008 (CET)

Il paragrafo aggiunto da Scriban mi sembra perfettamente consono all'argomento. Cancellerei soltanto la fine: "mettendo in forse il reale recupero di energia e suscitando accese discussioni", che esprime un'opinione, mentre il resto del paragrafo è una semplice considerazione. Ciao! --Trek00 (msg) 15:52, 7 nov 2008 (CET)

2 a 1. Non che 'sto 66% di favorevoli sia così risolutivo ma...

In merito alla frase sul bilancio, direi che è necessaria x contestualizzare (la questione non è il trasporto in se, ma il fatto che x recuperare dell'energia ne spendi dell'altra); tutt'al più si può riformulare. -- Scriban (msg) 10:16, 10 nov 2008 (CET)

incentivazioni e certificati verdi

Ad oggi le incentivazioni negli inceneritori sono solo riferite alla frazione di energia prodotta derivante da rifiuti costituiti da biomasse. Credo sia importante aggiornare la sezione

--Orca blu (msg) 23:31, 22 feb 2009 (CET)

È passato un po' di tempo ma rispondo comunque: servirebbe una fonte da cui partire per aggiornare la voce. --Aeternus∞ 21:27, 9 lug 2009 (CEST)

Localismo (Incentivi all'incenerimento)

La sezione Incentivi all'incenerimento è scritta prendendo in considerazione unicamente la situazione italiana nel contesto europeo. Visto che è sostanziosa, non è forse il caso di scorporarla in una voce a sé stante e di inserire considerazioni di ordine globale nella voce principale? Non è urgente, ma sul medio-lungo termine mi sembra la soluzione più sostenibile. --Aeternus∞ 21:27, 9 lug 2009 (CEST)

Aggiornamento citazione impianto di Valmadrera

Buongiorno a tutti, vorrei segnalare che al punto 2.2 della voce (Diffusione - Italia) la frase : "Nel resto del settentrione sono diffusi principalmente piccoli impianti a scarso livello tecnologico con basso rendimento, per i quali sono necessari dei rammodernamenti (come a Desio, Valmadrera e Cremona)." sarebbe da aggiornare in quanto l'impianto di Valmadrera è stato negli anni scorsi completamente ristrutturato e aggiornato, migliorando la qualità dei livelli emissivi in atmosfera con prestazioni pari o superiori rispetto altri impianti moderni quali Silla 2, Trezzo ecc ecc

Più informazioni sono disponibili sul sito della società (S.p.a. a totale capitale pubblico) che ne detiene proprietà e gestione : www.sileaspa.it cliccando su "descrizione attività" e "relazione società".

Rimango a disposizione per eventuali chiarimenti.

Andrea Eboli

--Andrea.eboli (msg) 09:20, 29 nov 2010 (CET)

Puoi aggiornare tu stesso la pagina, basta che citi le fonti (nella fattispecie il sito istituzionale). --Hellis (msg) 09:45, 29 nov 2010 (CET)

Richiesta modifica paragrafo

Come libero utente (in realtà regolarmente iscritto a En.Wiki) chiederei una modifica del seguente paragrafo:

A Trezzo sull'Adda, in provincia di Milano, c'è uno dei più moderni termovalorizzatori in esercizio in Europa. Nel resto del settentrione sono diffusi principalmente piccoli impianti a scarso livello tecnologico con basso rendimento, per i quali sono necessari dei rammodernamenti (come a Desio, Valmadrera e Cremona).

Per i seguenti motivi:

• non si citano fonti a sostegno;
• non mi risulta che siano diffusi solo piccoli impianti a scarso livello tecnologico con basso rendimento - ad esempio a Padova (sito purtroppo non aggiornato) c'è un impianto su 3 linee, di cui una molto recente (attivata nel 2010);
• sembra che il Nord Italia sia limitato alla Lombardia.

Grazie dell'attenzione! Filippo83, h20:10, 16 aprile 2012

Uso distorto di una fonte: richiesta di rimozione della relativa nota

Segnalo che il lavoro di N. Lapa et al., Ecotoxicological assessment of leachates from MSWI bottom ashes, in «Waste Management», 22 (2002) 583-593, è citato a sproposito per sostenere al tossicità del calcestruzzo contenente ceneri da rifiuti usate al posto di inerti ("Tuttavia, alcuni studi hanno dimostrato la tossicità dei calcestruzzi contenenti scorie"). L'articolo citato non si occupa minimamente del calcestruzzo o di altri materiali da costruzione contenenti ceneri e scorie, ma solo della tossicità delle ceneri stesse. Quindi la nota andrebbe rimossa al più presto.--2.40.113.91 (msg) 16:41, 21 mar 2013 (CET)

Fatto Questa voce purtroppo è stata continuamente vittima di pure speculazioni politico-ideologiche, piuttosto che restare ancorata sui reali dati di fatto. È inevitabile che possa sfuggire qualche vecchia inaccuratezza frutto di modifiche passate, nonostante il controllo continuo dei vari utenti qui impegnati. --Cisco79 (msg) 17:13, 21 mar 2013 (CET)