Discussione:Legge di van der Waals

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Legge di van der Waals
Argomento di scuola secondaria di II grado
Materia	chimica
Dettagli
Dimensione della voce	18 592 byte
Progetto Wikipedia e scuola italiana

Dubbio

Ho un piccolo dubbio. In rif. al paragrafo "Le molecole, anche quando sono elettricamente neutre, cioè non ionizzate, hanno al loro interno una distribuzione asimmetrica delle cariche elettriche positive e negative, come nel caso della molecola di acqua rappresentata in figura. Questo fatto dà luogo a deboli forze di attrazione, note come forze di Van der Waals..." siamo sicuri che l'esempio dell'acqua sia calzante? Le forze intermolecolari maggiori che attraggono le molecole d'acqua sono i legami idrogeno (dipoli permanenti) mentre le forze di van der Waals avvengono fra dipoli indotti e sono di intensità inferiore ai legami idrogeno. --L'uomo in ammollo Lug 8, 2005 08:27 (CEST)

L'esempio dell'acqua - in quanto gas reale - è calzante; è descrivere le forze di attrazione come "di van der Waals" che è sbagliato per quanto concerne l'acqua. Vado a correggere. Forse l'autore si è lasciato trarre in inganno dal fatto che entrambi i concetti prendono il nome dalla stessa persona. --Paginazero - Ø Lug 8, 2005 09:15 (CEST)

Io ho tolto dall'immagine il rif. alle forze di van der waals --L'uomo in ammollo Lug 8, 2005 10:48 (CEST)

---

il volume escluso da una molecole è quindi 16 π r³/3.

s/molecole/molecola o il problema sta altrove?

--M/ 22:35, Lug 16, 2005 (CEST)

perdonami, sono un po' gnucco... mi spieghi meglio in cosa consiste la questione? --Paginazero - Ø 14:08, Lug 17, 2005 (CEST)

Mi pare solo un refuso. "il volume escluso da una molecola è quindi". --Paginazero - Ø 14:12, Lug 17, 2005 (CEST)

Immagine liquefazione

Ciao, da reminiscenze alquanto datate, ricordavo che, per T < T_c, gli estremi dell'intervallo di liquefazione descrivevano una parabola. Dall'immagine non mi sembra. Ricordo male io? --BW Insultami BWB 11:49, 28 lug 2006 (CEST)

Ricordi bene. La parabola non è stata esplicitamente tracciata, ma se colleghi T_c con gli estremi dei due segmenti orizzontali neri sottostanti, dovresti intravederla (ah... non è simmetricamente centrata sulla verticale di T_c, se è questo che intendevi). --Paginazero - Ø 12:09, 28 lug 2006 (CEST)

Si, ricordavo che l'asse non era verticale, ma non ce la vedo proprio. Ovvio che è colpa mia :) Vabbè, vado a cercare un pennarello e la metto sullo schermo. --BW Insultami BWB 13:48, 28 lug 2006 (CEST)

Potrebbe essere anche colpa di una perdita di precisione dovuta al "ricalco" nel passaggio in .svg. D'altra parte ora basta prendere Inkscape o simili e ritoccare ulteriormente dove necessario :-). --Lp ↤ 21:57, 30 lug 2006 (CEST)

Qualche commento

Ciao a tutti,

La voce mi pare molto completa e sostanzialmente ben fatta, ma con alcune inesattezze - se non mi sbaglio:

A) Sulle forze intermolecolari:

La voce lascia intendere che tutte molecole hanno una distribuzione di carica asimmetrica e che questa e' responsabile dell'attrazione a medie distanze, con andamento V=r^-4 -> F=r^-5 dove r e' il raggio medio. Tuttavia:

1) Forze e potenziali dipendono esplicitamente dalla distanza e non solo da quella media.

2) L'interazione dipolo-dipolo (quella suggerita) va come V=r^-3 -> F=r^-4.

3) L'eq. di Van der Waals va benissimo anche per i gas nobili -la stessa voce propone una parametrizzazione per l'elio- che non hanno distribuzione di carica asimmetrica. Per tutte le robe neutre e non polarizzate (e a shell chiuse) l'interazione dominante a grandi distanze e' di tipo "dipolo fluttuante- dipolo fluttuante" e va come V=r^-6 -> F=r^-7.

B) Sull'equazione di stato:

1) Se non mi sbaglio l'eq. di stato si riduce a quella dei gas perfetti per p->0 solo lavorando a n costante (il termine a(n/V)^2 e' trascurabile solo se 'n' non e' troppo grande; OK, in un fluido 'n' non e' mai enorme, pero'...). Invece l'eq. di VdW si riduce sempre (=quale che sia la pressione) a quella dei gas perfetti a basse densita': (N/V) -> 0. D'accordo, ammetto che e' una pignolaggine.

2) Come fatto notare, l'eq. di VdW si puo' riscrivere sulle quantita' critiche Pc Tc e VC. Questo non solo permette di valutare a e b, ma addirittura di farne completamente a meno! (Legge degli stati corrispondenti).

C) Proposte: Si potrebbe mettere qualcosa sugli esponenti critici e qualcosa sulle miscele, poi credo davvero che ci sia tutto. Qualcuno e' d'accordo?

Ciao, Francesco --Checco78 01:16, 18 ott 2006 (CEST)

Non essere timido! - se la tua proposta non solleva obiezioni motivate, procedi pure (se possibile, contribuendo a citare le fonti che giustificano quanto scritto :-). Buon lavoro! --Lp ↤ 10:11, 18 ott 2006 (CEST)

Io mi sono permesso di fare alcune modifiche in merito al punto A, tuttavia a me risulta che il potenziale vada come r^-6 per tutti i tipi di forze di van der Waals, dai dipoli permanenti alle forze di dispersione di London: esse differiscono infatti solo per l'ordine di grandezza della costante moltiplicativa (almeno stando al mio testo di Chimica non particolarmente fornito invero). Per questo motivo la legge è valida non solo per i gas di molecole polari ma soprattutto per i gas nobili. Ma non escludo di aver scritto fesserie... se avrò tempo cercherò le opportune fonti.--93.44.87.147 (msg) 00:57, 17 feb 2019 (CET)

Rimozione dalla vetrina

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Legge di Van der Waals.
– Il cambusiere Roberto

Credo che la pecca maggiore della voce sia la scarsa esaustività. La legge può essere ricavata in diversi modi ma se ne propone solo uno intuitivo e peraltro non corretto. Manca totalmente un'analisi termodinamica della legge. L'aspetto storico mi pare sia stato trascurato, un utile spunto potrebbe essere la Nobel Lecture (http://nobelprize.org/nobel_prizes/physics/laureates/1910/waals-lecture.pdf). Non si dice quali siano gli ambiti tecnologici e di ricerca in cui risulta utile l'applicazione dell'equazione. È presente il confronto con la legge dei gas perfetti, ma non con altre equazioni di stato proposte per i gas reali (viriale, Berthelot, etc.). Non si fa cenno alla legge degli stati corrispondenti. Vengono riportati i valori dei parametri "a" e "b" solo per poche sostanze. L'incipit mi pare poco ficcante, lo modificherei in "La legge di Van der Waals è un'equazione di stato proposta da Johannes Diderik van der Waals per descrivere il comportamento dei fluidi". Ci sono poi alcune inaccuratezze, concentrate soprattutto nel paragrafo "La costante a e le forze intermolecolari attrattive a medio raggio". Ne ho fatto cenno nella discussione Discussioni_progetto:Chimica#Quinta_o_sesta.3F, usavo il nick 66260755, ma mi è stato detto che i numeri non vanno bene e l'ho cambiato in Atticus. --Atticus 11:23, 29 ott 2006 (CET) P.S. ho seguito le istruzioni per la procedura, spero di non aver combinato disastri, nel caso fatemi sapere. Ciao.

SÌ vetrina

1. Ci può stare in vetrina Alexander VIII · Il Catafratto da 10.000 edit · Aλέξανδρος 22:26 29 ott 2006 (CET)
2. Lascerei in vetrina, il che non implica che possa essere migliorabile. La trattazione e' superiore a quella di un normale testo per liceo scientifico, ed e' piu' o meno pari a quella esistente in testi per esami di chimica in facolta' dove la chimica e' solo propedeutica (ossia ne fai un esame e stop). Certamente la voce non e' un testo universitario per facolta' di chimica o attinenti ma non credo che Wiki aspiri ad esserlo. IMHO e' corretto il solo confronto con l' equazione dei gas ideali, sia perche' e' il solo confronto che normalmente si trova discusso (ripeto senza cercare in libri di chimica piu' che specifici) sia perche' questo e' il motivo che nell' ottocento spinse Waals a definirla. Piuttosto si crei una voce specifica sul comportamento dei gas reali, includendo discussioni sui diversi modelli ed in cui inserire anche i campi di applicazione di questa/e equazione/i. Le inaccuratezze siano corrette, (se sono inaccuratezze non sono errori) --Bramfab 12:47, 30 ott 2006 (CET)
3. Non sono espertissimo di questa legge per cui vado a intuito. Ho fatto il confronto con le interwiki (non con quella cinese perché non conosco la lingua) e mi sembra l'articolo migliore. IMHO può restare, ma se qualche altro più esperto ritiene che non ne valga la pena allora meglio seguire il loro consiglio. Ilario^_^ - ^msg 13:01, 30 ott 2006 (CET)
4. da vetrina--ILLY⁷⁸ · ^{「Scrivimi...」} 14:49, 31 ott 2006 (CET)
5. --Orion21 09:39, 4 nov 2006 (CET)
6. ci può stare IMHO --Yoruno^sparisci 13:50, 9 nov 2006 (CET)
7. --dario ^_^ (cossa ghe se?) 08:07, 16 nov 2006 (CET)
8. -- Giovanni (che vuoi dire a Ιωάννης?) 14:12, 17 nov 2006 (CET)

NO vetrina

1. voce decente ma ormai poco meritevole per la vetrina... --Jacklab72 12:12, 29 ott 2006 (CET)
2. Nel corso dei mesi lo standard delle voci da vetrina si è un po' alzato e ormai questa voce (pur non malaccio) inizia a pagare la scarsa esaustività (non è l'unica in realtà). --J B 10:15, 30 ott 2006 (CET)
3. Impaginata male e manca complrtamente di bibliografia. Senza questo elemento non può rimanere in vetrina. --Burgundo 16:15, 1 nov 2006 (CET)
4. Mancano riferimenti bibliografici o libri di termodinamica che trattano l'argomento. Ruthven 18:42, 2 nov 2006 (CET)
5. La bibliografia è assente. --Inviaggio 16:43, 15 nov 2006 (CET)
6. D'accordo con Atticus, fossimo nella wiki inglese sarebbe una buona voce, da noi questo passaggio non esiste, e il livello della vetrina è ora più alto di quando fu votata --Dardo Rosso|Scrivimi 16:28, 17 nov 2006 (CET)

Sufficiente. Se cerco qualcosa di più specifico vado a consultare un libro

• Togliere una voce dalla vetrina è sempre un peccato, tuttavia concordo abbastanza con l'opinione di J B. Caro Atticus, mi sembri ferrato sull'argomento; vuoi provare a migliorare la voce secondo le indicazioni da te stesso date più sopra per poterla "salvare"? :o) --Paginazero - Ø 09:09, 1 nov 2006 (CET)
• Oltre a qualche modifica cosmetica (tabella, immagine) ho cambiato leggermente l'incipit per entrare più gradualmente nel contesto e ho spostato l'eq. dei gas perfetti nella sezione dedicata alla formula, che mi sembrava più adatta. Naturalmente, se avessi introdotto degli errori o imprecisioni nel merito, intervenite pure. --Lp ↤ 12:02, 4 nov 2006 (CET)
• Nella pagina Utente:Atticus ho riscritto la prima parte della voce e messo un po' di bibliografia, ho inserito due immagini che sono però di qualità scadente, non è ben impaginata e inoltre credo abbia bisogno di qualche ritocco nel testo. Comunque secondo me sarebbe preferibile alla prima parte dell'attuale voce, ovvio che non sono obiettivo. Credo che il capitoletto "Confronto tra la legge di Van der Waals e la legge del gas perfetto" si possa salvare senza troppe modifiche (credo non si dovrebbe eccedere nel sottolineare l'interpretazione fisica dei parametri a e b, perché in realtà sono parametri empirici). Il capitoletto "La legge di Van der Waals e la liquefazione dei gas" mi sembra ben fatto, ma non si cita esplicitamente il costrutto di Maxwell nonostante si spieghi a grandi linee in cosa consista (volendo si potrebbe anche indicare perché lo si adotta). Non si offrono i passaggi che conducono alle relazioni tra i parametri a e b con i valori critici. Si potrebbe a quel punto parlare della legge degli stati corrispondenti, oppure dedicare a questo argomento un capitoletto specifico, dato che si tratta di un risultato non da poco. Poi ci sarebbero da inserire tutte le cose di cui ho parlato sopra: analisi termodinamica della legge, relazione con altre equazioni di stato, applicazioni (qui la mia preparazione è nulla, ma se non ricordo male l'equazione trova impiego nello studio dei polimeri, mentre per i gas è stata ampiamente sorpassata da altre equazioni più sofisticate, almeno in mabito industriale. È un'informazione da verificare). Nella pagina di discussione della voce ho letto l'intervento di Chicco78 in cui suggerisce di parlare delle miscele, anche qui non posso essere utile, ma forse varrebbe la pena di spendere qualche parola. Per quanto riguarda l'ottenimento dell'equazione attraverso metodi matematici più rigorosi, sono andato a rivedermeli e non so se valga la pena inserirli, alcuni sono presentati nei testi che ho messo in bibliografia. Purtroppo nei prossimi giorni non avrò tempo da dedicare a Wikipedia, quindi non riuscirò a essere d'aiuto per migliorare la voce entro il termine della votazione. Se già non l'avrà fatto qualcun altro, cercherò di contribuire quando torno, indipendentemente dall'esito della votazione. Ciao. --Atticus 01:54, 9 nov 2006 (CET)

si mi sembra che le migliorie potrebbero essere aggiunte senza togliere la voce

"Sì" alla Vetrina!

Anch'io sono d'accordo. Ognuno può dare il suo contributo senza cancellare quello che di corretto e di utile esiste. Ci sono molti utenti in rete e di tutti i livelli culturali e dunque ogni livello di approfondimento su Wikipedia può andar bene. Anche a me è sembrato un pò superficiale il modo in cui è trattato questo argomento, ma non capisco perché rimuoverne alcuno. Qualcosa di utile l'ho riscontrato comunque. Grazie, Antonio.

"Sì" alla Vetrina!

Meglio che l'autore migliori il capitolo che cancellare del tutto le informazioni. Ogni informazione é sempre un aiuto. Nessuna informazione é una catastrofe. Luigi.

Segno più

"in quanto la pressione del gas viene misurata all'esterno, ma in realtà all'interno la pressione è maggiore" mi pare quantomeno fuorviante. All'interno di cosa la pressione è maggiore?!? Penso che toglierei del tutto la parentesi, oppure farei notare che la ragione del + è che quando si scrive la formula ricavando p, essa diventa p = nrt/v - a/v^2: la pressione è minore rispetto ad un gas perfetto, appunto. La ragione del "+" è puramente matematica. --01:23, 27 nov 2012 (CET)

Costanti di van der Waals e unità

Sono tabellate le costanti di van der Waals di alcune sostanze, che trovo siano una risorsa utile. Tuttavia faccio notare che ci sono due colonne in unità L,bar e due colonne in unità J,m³ - queste ultime molto incomplete. Non vedo il senso di indicare i valori in due diverse unità dal momento che la conversione è immediata (come appunto è scritto sopra). Se però ritenete opportuno conservare anche le colonne di destra, almeno riempiamo la tabella adoperando il fattore di conversione. Posso farlo io all'occorrenza :)--PieroSpeleo (msg) 11:17, 14 apr 2018 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamenti esterni sulla pagina Legge di van der Waals. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Correzione formattazione/utilizzo di http://www.ac.wwu.edu/~vawter/PhysicsNet/Topics/Thermal/vdWaalEquatOfState.html
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20060504071400/http://www.ac.wwu.edu/%7Evawter/PhysicsNet/Topics/Thermal/vdWaalEquatOfState.html per http://www.ac.wwu.edu/~vawter/PhysicsNet/Topics/Thermal/vdWaalEquatOfState.html

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 13:52, 21 apr 2019 (CEST)