Discussione:Linea Maginot

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	La voce è stata monitorata per definirne lo stato e aiutarne lo sviluppo. Ha ottenuto una valutazione di livello sufficiente (ottobre 2010).
C Seri problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Importanti aspetti del tema non sono trattati o solo superficialmente. Altri aspetti non sono direttamente attinenti. Alcune informazioni importanti risultano controverse. Potrebbero essere presenti uno o più avvisi. (che significa?) C Seri problemi di scrittura. Linguaggio comprensibile, ma con stile poco scorrevole. Strutturazione in paragrafi carente. (che significa?) C Seri problemi relativi alla verificabilità della voce. Carenza di fonti attendibili. Alcuni aspetti del tema sono completamente privi di fonti a supporto. Presenza o necessità del template {{cn}}. La delicatezza del tema richiede una speciale attenzione alle fonti. (che significa?) C Seri problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano alcuni file importanti per la comprensione del tema. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nell'ottobre 2010

Linea Maginot

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar.
– Il cambusiere Pietrodn 11:23, 6 gen 2006 (CET)

Nell'articolo c'è scritto che fu ideata dal Maresciallo Joffré, in fr.wiki dicono Petain; Gianni Bisiach dice che fu il ministro della Guerra Painlevè. chi ha ragione? Rdocb 23:35, 5 gen 2006 (CET)

Quella italiana è traduzione da quella inglese. Ma secondo me dicono tutte la stessa cosa. Venne concepita per la prima volta da Joffré sotto l'egida di Petain (quindi l'appoggio), ma i primi cantieri vennero aperti nel 1929 sotto Painlevè (ne parla anche la Wikipedia tedesca). -- Ilario (0-0) - ^msg 00:04, 6 gen 2006 (CET)

Così si afferma anche in questo sito, che si suppone attendibile. È curioso che neppure nella fr.wiki si faccia il nome di Painlevé (con accento acuto), il quale - sebbene il sito gli attribuisca la decisione dell'opera nel 1927 - comunque avrebbe solo dato - l'anno successivo - l'avvio ai lavori. Insomma: una genesi un po' controversa per un'opera destinata a diventare storica ... --Twice25 • (disc.) 00:09, 6 gen 2006 (CET)

Dovrebbe essere che è stata ideata nel 1927, i cantieri sono partiti l'anno dopo, ma veri finanziamenti sono arrivati con Maginot ministro nel 1930 Rdocb 12:45, 6 gen 2006

Cambiare il sostantivo "Opera"

Buongiorno a tutti. Ho una proposta semantica da fare agli autori dell'ottimo articolo. Ho notato che viene utilizzato (per la verità, non dappertutto) il termine "Opera" come traduzione italiana del francese "Ouvrage".

Secondo quanto riportato dal Vocabolario Italiano "Sabatini Coletti", il sostantivo femminile "Opera" ha 5 significati: 1. Attività diretta a un fine o che comunque produce un determinato effetto; 2 Risultato, effetto, prodotto di un'attività, di un'azione materiale 3. Prodotto, frutto del lavoro artistico o intellettuale; 4 Rappresentazione teatrale di un testo cantato e accompagnato dalla musica; 5 Ente per l'assistenza.

Nessuno di questi, IMHO, rappresenta sufficientemente le caratteristiche dell'infrastruttura principe della Linea Maginot, ossia l'Ouvrage. Per quanto sopra, allo scopo di evitare ogni interpretazione fuorviante da parte del "lettore medio", è opportuno sostituire il termine identificativo dell'infrastruttura militare in specie. Al riguardo, potremmo considerare le seguenti opzioni: 1. utilizzare il vocabolo francese "Ouvrage" ("Piccolo Ouvrage " per "Petit Ouvrage" e "Grande Ouvrage" per "Grand Ouvrage"). Anche se si è perfettamente consci dell'opportunità di ricorrere, per ogni versione nazionale di Wiki, a denominazioni della lingua del Paese di riferimento, si ritiene che, a causa della particolarità ed unicità dell'oggetto di cui stiamo parlando, potremmo fare un'eccezione, alla stregua di "Computer", per esempio; 2. utilizzare la parola "Forte" ("Piccolo Forte" per "Petit Ouvrage" e "Grande Forte" per "Grand Ouvrage"). Pur in un quadro in cui tale sostantivo, in effetti, rappresenta una ben diversa infrastruttura militare, caratterizzata da mura e con un alzato rilevante rispetto al piano di campagna (e, quindi, in antitesi con gli "Ouvrages" della Linea Maginot, che si sviluppano sotto il livello del suolo), si è dell'avviso che esso rappresenti quanto di più semanticamente vicino la lingua italiana metta a disposizione per denominare una tale tipologia di costruzioni.
In un quadro in cui io opterei per la prima opzione, rimango in attesa di opinioni in merito prima di procedere alle relative modifiche.--Aeroleo (msg) 14:33, 24 mar 2011 (CET)

Il dizionario Garzanti (versione on-line qui)cita come esempio del secondo significato (effetto, risultato concreto di un'attività artistica, intellettuale, materiale) anche opera di fortificazione, definita come elemento di un sistema difensivo.

Il termine "opera", sottintendendo fortificata, è anche ampiamente utilizzato nella fortificazione permanente italiana, come si può vedere ad esempio nella Circolare 15000 dello Stato Maggiore del Regio Esercito, a firma del generale Rodolfo Graziani e nella voce dedicata al Vallo Alpino.

Per il termine francese vale lo stesso discorso: Ouvrage sta per Ouvrage fortifiée.

La mia opinione è quindi nettamente contraria alla sostituzione del termine "Opera".

Sono anche perplesso su alcune modifiche appena effettuate sulla voce (senza citare le fonti):

• non mi risulta che ci siano opere Maginot sul confine svizzero, tuttalpiù fortificazioni di campagna che poco (o nulla) hanno in comune;
• per quanto ne so alcune opere sono effettivamente rimaste attive nel secondo dopoguerra;

se c'è documentazione a supporto sarebbe il caso di citarla. --elLeGiMark^@ 22:19, 24 mar 2011 (CET)

Il termine Opera è ampliamente utilizzato nell'ambito delle fortificazioni permanenti e sono decisamente contrario alla sostituzione del termine.--Riottoso? 22:22, 24 mar 2011 (CET)

Innanzitutto, permettetemi di scusarmi per aver proceduto ad apportare modifiche alla voce senza prima "presentare le mie tesi". Faccio spesso questo errore...la passione talvolta fa brutti scherzi. Apologize. Orsù, veniamo al dunque.

1. Riguardo al problema delle fonti, ne ho varie (un minutino, ho appena iniziato a collaborare.....), ma quella che principalmente uso come riferimento è la splendida opera in 5 tomi "Hommes et Ouvrages de la Ligne Maginot" di Mary, Jean-Yves; Hohnadel, Alain; Sicard, Jacques, Enc. de l'Arméè Francaise editions, 2009";

2. riguardo all'uso o meno del termine "Opera", continuo a ritenere che esso, utilizzato da solo, non solo non significhi molto per la maggior parte dei lettori, ma che sia anche, oggettivamente "brutto" ("Opera Hochwald"....suona proprio male!!!). Pertanto, nell'ottica della necessità della chiara divulgazione dei concetti, con i quali, IMHO, bisogna sempre rapportarsi, prendendo anche spunto da come hanno gestito la problematica su WIKI UK, e cercando di evitare quello che fanno spesso i francesi in modo ridicolo (computer è diventato "ordinateur individuel"), continuo a ritenere che si potrebbe pensare a soluzioni più chiare ("forte") o più universalmente comprensibili ("Ouvrage", che è meglio). Parliamone!

2. riguardo a considerare o meno anche il confine svizzero, ho visto che anche su WIKI FR tale settore non è considerato, mentre WIKI UK non considera il confine belga (in entrambi i casi, non se ne capisce la ragione). In ogni caso, per un corretto approccio alla problematica, IMHO si deve considerare:

a. che la Linea Maginot non è composta solo dai Grand Ouvrages degli Anciens Fronts, ma, essendo un SISTEMA difensivo INTEGRATO, anche da una pletora di fortificazioni più o meno isolate e più o meno grandi (le "Casemates" CORF, MOM e STG ed i Forti del "Systèmè Séré de Rivières"). Al riguardo, è da ricordare che la "casemate CORF", fulcro dell'organizzazione fortificata da campagna, è l'infrastruttura simbolo della Linea Maginot, così come il cannone da 75 battezzato "Liliane" del blocco 12 di Hochwald ne è il simbolo araldico. A questo punto, però, si pone un problema semantico: considerare in senso stretto o lato la dicitura "Linea Maginot"? Nel primo caso, infatti, si dovrà puntare l'attenzione solo sulla linea di frontiera delimitata a nord dal settore fortificato di Malmedy e a sud dal settore fortificato di Altkirch, nel secondo si potrà estendere la trattazione a tutta la frontiera est della Francia (e, quindi, anche il confine svizzero), più la Corsica. Delle due, l'una.

b. che, nel dispositivo organizzativo fortificato francese sono presenti ben 3 "Settori Fortificati" (Montbéliard, Jura e Rhone) della Regione Fortificata di Lauter che fronteggiano il confine svizzero;

c. che lo Stato Maggiore svizzero si aspettava un'invasione dell'esercito tedesco (fine a sé stessa o per continuare verso la Francia). Vedere, al riguardo il Dizionario Storico della Svizzera online (http://www.hls-dhs-dss.ch/textes/i/I8927-3-2.php) che riporta, alla voce la seconda mobilitazione generale: "In seguito all'offensiva ordinata da Hitler contro la Francia, il Belgio, i Paesi Bassi e il Lussemburgo (10.5.1940), il giorno successivo tutti i militari sviz. congedati vennero richiamati sotto le armi, poiché i capi dell'esercito temevano che la Wehrmacht avrebbe tentato di aggirare le difese franc., ovvero la linea Maginot, da sud, e quindi attraverso la Svizzera. Dopo la guerra venne invece appurato che il servizio informazioni aveva creduto a una manovra diversiva tedesca".

salutoni, --Aeroleo (msg) 11:02, 25 mar 2011 (CET)

Quasi dimenticavo: alcune opere (il Grand Ouvrage Fermont, per esempio, sono state effettivamente mantenute operative fino almeno al 1967 dall'Esercito francese. In quegli anni, il Governo francese propose alla NATO di far diventare una serie di Grand Ouvrages come parte del Sistema integrato NATO, utilizzandoli sia come rifugi sia come Comandi Protetti. La proposta non ebbe esito e alla fine degli anni '60, gli Ouvrages furono dismessi dalle Forze Armate francesi. Pertanto, confermo: la NATO non ha MAI utilizzato in nessun modo strutture della Linea Maginot, anche se possono esserci stati dei casi in cui il Governo francese ha concesso alcune strutture al Governo americano (l'Ouvrage di Molvange, per esempio, è stato sede del 5th Radio Relay Squadron USAF). Un buon inizio per un approfondimento in tal senso potrebbe essere http://www.fermont.maginot.info/fr/index_geschiedenis.htm, sito dell'Associazione dei Volontari che gestisce attualmente il Sito di Fermont per scopi turistici, dove, fra l'altro, esso viene chiamato "Fort" e non "Ouvrage"...Salutoni--Aeroleo (msg) 12:26, 25 mar 2011 (CET)

Per quanto riguarda opera/ouvrage sarei propenso allora ad usare Ouvrage in lingua originale anche per evitare come hai detto traduzioni errate o fuorvianti...anche se per esperienza ho sempre sentito parlare di opere in ambito italiano...

Per il confine svizzero non saprei...la Maginot fu approntata per difendersi da Italia e Germania...è chiaro poi che per forza di cose ci furono anche installazioni ai confini svizzero e belga (anche risalenti ad anni addietro, vedi le fortificazioni di Verdun) ma la stessa storiografia dice che i tedeschi "aggirarono" la Maginot e dal modo in cui i francesi si fecero sorprendere mi fa propendere a pensare che in Belgio la Maginot non fosse molto sviluppata. Che poi anche gli svizzeri si aspettassero un'invasione si sa, infatti approntarono il ridotto nazionale...

Sull'utilizzo NATO non saprei non ho fonti a riguardo--Riottoso? 12:51, 25 mar 2011 (CET)

Io continuo ad essere contrario alla sostituzione del termine "Opera", soprattutto visto l'autorevole precedente del libro di Davide Bagnaschino citato in bibliografia, dove si usa appunto opera. Saluti. --elLeGiMark^@ 14:01, 25 mar 2011 (CET)

Confermo poi che oltre a Bagnaschino, anche D.Vaschetto, M.Boglione e C.Clerici utilizzano il termine "Opera"--Riottoso? 20:33, 25 mar 2011 (CET)

... ai quali si aggiungono, sempre a proposito delle opere Maginot, Dario Gariglio, Mauro Minola, Walter Bugnano e il generale Massimo Ascoli.

In francese esistono tre termini: œuvre, ouvrage, opéra, che in italiano si traducono tutti con "opera". In particolare ouvrages de fortification si traduce in italiano con "opere di fortificazione". Sinceramente la proposta di sostituire il termine "opera" mi sembra una soluzione in cerca di problema.

In ogni caso, se proprio si vuole andare avanti, una decisione di questa portata va presa nell'ambito del progetto di riferimento. Saluti. --elLeGiMark^@ 22:07, 25 mar 2011 (CET)

Forse troppo infervorato dalla questione Opera/Ouvrage, tutto sommato secondaria, avevo letto solo sommariamente la parte restante dell'intervento. Faccio quindi ammenda per fretta e fervore.
Viste le cose con la dovuta attenzione devo dire che, a parte la questione su cui mi sono già espresso, condivido pienamente il resto delle considerazioni di Aeroleo e mi esprimo a favore della trattazione della Maginot nella sua interezza, comprendendo quindi il confine svizzero e la Corsica. L'importante è strutturare la voce, se già non lo fosse, in modo da rendere possibile un'eventuale suddivisione se le dimensioni dovessero diventare eccessive. Ciao a tutti. --elLeGiMark^@ 00:29, 27 mar 2011 (CET)

d'accordo con Ellegimark...giusto rivedere la voce e aggiungere le mancanze...--Riottoso? 00:42, 27 mar 2011 (CET)

"Ouvrage" viene opportunamente tradotto con "Opera di fortificazione". ---- Theirrules yourrules 03:07, 27 mar 2011 (CEST)

Grazie davvero per i vostri autorevoli e preziosi punti di vista riguardo le mie idee. A questo punto, sottopongo alla vostra attenzione questa proposta: 1. aprire una discussione semantica sul termine "Opera" nel progetto di riferimento. . Prima, però, faccio un ultimo tentativo: e se decidessimo di mantenere il termine "Ouvrage" come nome proprio per identificare SOLO i Grand Ouvrages e i Petit Ouvrages (in effetti, stiamo parlando di un unicum infrastrutturale che esiste solo nella Linea Maginot), utilizzando il nome comune italiano "Opera" per identificare le restanti infrastrutture difensive della Linea?; 2. iniziare a ristrutturare la voce, procedendo come segue: a. considerare la Linea Maginot dal Mare del Nord fino alla Corsica, caratterizzando precisamente ogni settore Difensivo; b. intervenire pesantemente nel paragrafo "L'opera nel concetto", introducendo e spiegando adeguatamente concetti tecnici base tipo "sistema fortificato difensivo integrato", "fiancheggiamento", "gestione degli intervalli tra gli Ouvrages", ecc., ed entrando in modo più approfondito nella "filosofia" ispiratrice degli Ouvrage; c. incrementare la profondità di trattazione del paragrafo "Suddivisione e struttura delle opere", strutturandolo meglio e comprendendo TUTTE le opere (casamatte, bunker, caseforti, sistemi di inondazione difensiva, sistemi passivi anticarro ed antipersonale, fossati anticarro ecc.) che furono ideati nell'ambito della Linea Maginot; d. creare un nuovo paragrafo sulle "Innovazioni tecnologiche" della Linea, ossia (elenco non esaustivo): sistemi di ventilazione e depurazione di aria (veri e propri sistemi di "protezione NBC" ante litteram, basati sul concetto della sovrappressione), sistemi ferroviari elettrificati, sistemi di cottura elettrici/a vapore (tenuti segreti fino alla fine degli anni '50), logistica delle munizioni (con particolare riferimento all'architettura dei depositi M1); e. creare un paragrafo a parte per l'elemento di ingegneria militare più innovativo degli Ouvrage, ossia la torretta eclissabile, enunciandone in modo approfondito caratteristiche e pro e contro nell'impiego operativo; f. approfondire la trattazione del paragrafo "armi, strutturandolo meglio, inserendo i sistemi che mancano (cannoni navali da 50 e 60mm, per esempio), spiegando la "strana" evoluzione dei cannone-obice da 75 nel corso degli anni 30 (progressivo raccorciamento della canna e decremento delle prestazioni), accennando alle modifiche (ed alle gravi conseguenze sul piano operativo) operate su alcuni Ouvrage mediante la sostituzione di alcuni pezzi da 75mm con Armes Mixtes; g. intervenire pesantemente nel paragrafo "Le azioni di guerra", mediante un'analisi accurata e sistematica delle modalità con cui la Linea Maginot è stata impegnata nei combattimenti, considerando anche le sue utilizzazioni da parte nazista contro gli Alleati nel 1944; h.inserire un nuovo paragrafo "I reparti della Linea Maginot" i. rivedere il paragrafo "Il dopoguerra", implementando i link verso i siti che gestiscono la visita ai vari Ouvrage della Linea.

Mi sa che può bastare.....per ora....

Grazie di nuovo per l'attenzione che state dedicando alle mie proposte e un salutone a tutti. --Aeroleo (msg) 10:27, 28 mar 2011 (CEST)

Grazie a te Aeroleo per l'entusiasmo! sono d'accordo per un lavoro di miglioramento della voce in tutti i suoi aspetti, personalmente però non possiedo molte fonti da cui attingere per un lavoro così corposo come tu proponi. Con tutti i miei limiti feci io un lavoro di traduzione dalla en.wiki qualche mese fa, dato che la voce versava in condizioni pietose, potrei aiutare qui e là ma a parte per la SFAM non possiedo grosse pubblicazioni. Unico punto su cui sono incerto è il punto c: "strutturandolo meglio e comprendendo TUTTE le opere (casamatte, bunker, caseforti, sistemi di inondazione difensiva, sistemi passivi anticarro ed antipersonale, fossati anticarro ecc.) che furono ideati nell'ambito della Linea Maginot" che intendi? trattare delle opere di tutti i settori difensivi? da Mentone a Verdun? la voce diventerebbe immensa...Un saluto! ti aspettiamo Discussioni progetto:Guerra!--Riottoso? 12:04, 28 mar 2011 (CEST)

No no......intendevo solo affrontare tutte le varie tipologie di apprestamenti/infrastrutture che costituiscono la Linea, descrivendone i tratti più significativi e le ipotesi di impiego operativo....Intanto, nell'accettare il tuo invito nel Discussioni progetto:Guerra per discutere intanto, sull'aspetto semantico di "opera" e sull'uso di vocaboli alternativi, propongo a questo punto di aprire qui una nuova discussione sul progetto di ristrutturazione: Sai, la voce è, IMVHO, già molto buona sotto l'aspetto informativo e non vorrei "essere elefante in negozio di cristalli", perché ritengo che essa vada, comunque, salvaguardata nella maggior parte dei suoi aspetti. Per questo, mi piacerebbe sapere qual' è l'orientamento al riguardo della community. Salutoni.--Aeroleo (msg) 12:23, 28 mar 2011 (CEST)

Appoggio anch'io con entusiasmo la proposta di Aeroleo. Per la possibilità di aiutare sono più o meno nelle condizioni di Riotforlife: ho imparato qualcosa sulla Maginot traducendo il sito di Bernard e Raymond Cima nel 1998, ma non posso certamente definirmi un esperto! Non mi resta che augurare buon lavoro. Ciao a tutti. --elLeGiMark^@ 13:46, 28 mar 2011 (CEST)

@Aeroleo (e anche agli altri). Oggi ho avuto modo di riflettere ulteriormente sulla proposta di cambiamento del sostantivo "Opera". Vista come a questione semantica a sé stante, come appariva all'inizio della discussione, mi sembrava un'attività da Ufficio Complicazione Affari Semplici che ben poco o nulla avrebbe aggiunto all'attuale voce enciclopedica. Considerandola però come parte della proposta ben articolata che è emersa nel seguito del tuo intervento, mi è venuto da dire: «Ma in fondo, perché no? Perché imporre dei vincoli ad una persona che ha tutta l'aria di saperne molto più di me?». Non mi è chiarissimo che cosa hai in mente, ma visto che ti ho dato fiducia su tutto il resto, tanto vale farlo anche per questo. In conclusione, per conto mio, puoi operare con i termini che ritieni più appropriati.

Se invece, tu o altri, ritenete più corretto aprire una discussione semantica sul Progetto:Guerra, procedete pure. Ciao. --elLeGiMark^@ 21:23, 28 mar 2011 (CEST)

Grazie davvero a tutti. Tanto per chiarire un paio di punti prima di partire con le proposte di modifica alla voce: 1. non mi considero un'Auctoritas della Linea Maginot, ma un grandissimo appassionato, desideroso di condividere quanto conosco al riguardo; 2. ho intenzione di svolgere un ruolo di collaboratore nella "squadra" Linea Maginot fin qui così ben diretta, secondo le linee decise dalla Community nel suo complesso. Ergo, mi sforzerò (sono naturalmente impetuoso....scusatemi sin d'ora se ogni tanto me ne scorderò...) di andare passo-passo e di informare preventivamente la Community riguardo le azioni che ho intenzione di fare; 2. vivo attualmente vicino a Thionville (FRA), a pochi chilometri da alcuni degli Ouvrages più significativi della Linea (Kobenbush, Galgenberg, Fermont e Hackenberg), che ho già personalmente visitato più di una volta. Per questo, sono anche in grado di fare foto "dirette" e "aggiornate" sulle infrastrutture della Linea Maginot; 3. ho scoperto il fascino della Linea Maginot solo da due anni, ma è stata una folgorazione: sono alla continua ricerca di testi sull'argomento, sia nelle librerie che nei mercatini di antiquariato. Conoscendo molto bene la lingua francese, sono avvantaggiato nell'utilizzazione di fonti "di prima mano". Detto questo.....bando alle ciance! Vi sottopongo lo statement riguardante la questione "Opera", in modo tale da poter, eventualmente, documentare in futuro i motivi di tale scelta: 1. Gli Ouvrage (Petit Ouvrage, PO, e Grand Ouvrage, GO) della Linea Maginot rappresentano un unicum dell'ingegneria edile militare. Non esistendo al mondo alcun altro esempio di opera militare uguale a questa (se si eccettuano alcuni limitati esempi di fortificazione nei Sudeti cecoslovacchi, costruiti alla fine degli anni '30 del secolo scorso "copiando" gli Ouvrage della Linea Maginot, con la consulenza diretta dell'Armée Francaise); 2. Per tale motivo, ad essi può essere assegnato, in esclusiva, il nome proprio di "Ouvrage", da utilizzarsi correntemente anche in IT-WIKI, senza necessità di traduzione; 3. il vocabolo potrà essere utilizzato in modo isolato, come vocabolo "collettivo" per individuare tale tipologia di opera militare, o congiuntamente agli aggettivi "Grand" o "Petit" per identificare altrettante ben determinate tipologie di Ouvrage; 4. il vocabolo Ouvrage (sia isolato che congiuntamente ai sopracitati aggettivi), quando utilizzato in IT-WIKI dovrà essere usato sempre al singolare, secondo una nota regola grammaticale afferente i vocaboli "importati" nella Lingua italiana. Ok? PS: In ogni caso..invito i maginotiani (!!!!!) da queste parti per visitare insieme qualche Ouvrage....è un'esperienza incredibile. Salutoni.--Aeroleo (msg) 11:31, 29 mar 2011 (CEST)

Grazie per il chiarimento. Ora concordo pienamente.

PS. Conosco un po' Thionville perché ci ho passato qualche serata recandomi in visita all'Institut de Soudure a Yutz, con cui collaboravo per la saldatura laser. Purtroppo essendo sempre di corsa non ho mai avuto l'occasione di visitare gli ouvrage (giustamente senza s finale). Saluti. --elLeGiMark^@ 12:09, 29 mar 2011 (CEST)

Forse più su non sono stato chiaro, non c'è alcuna necessità di non utilizzare il termine italiano per usare senza motivo ouvrage, ho scritto ad Aeroleo a riguardo. ---- Theirrules yourrules 00:03, 7 apr 2011 (CEST)

Aggiornamento e ristrutturazione voce

Salve a tutti. Inizierei a mettere mano alla voce.
La fonte che utilizzerò per la maggior parte del mio lavoro è "Hommes et Ouvrages de la Ligne Maginot", di Jean-Yves Mary e Alain Hohnadel - Histoire et Collections - Paris, 2001 (facente parte del L'Encyclopedie de l'Armée Française).
Inizierò con due nuovi paragrafi: "2. Gli elementi della Linea Maginot" e "3. Aspetti tecnici ed innovazioni". Si procederà a cancellare l'attuale paragrafo 1.4, che contiene elementi che verranno più puntualmente ed approfonditamente trattati nel cap. 3.
Il paragrafo 2. sarà suddiviso nei Sottoparagrafi: "2.1. le Opere di Fortificazione CORF"; "2.2. Le Opere di fortificazione da campagna".
Il sottopara 2.1. verrà suddiviso in: "2.1.1 Opere di intervallo" (casamatta CORF, bunker CORF, rifugio e osservatorio), "2.1.2 Gli Ouvrage" (differenti tipi di Ouvrage, la fisionomia degli Ouvrage, le entrate, il sottosuolo, i blocchi da combattimento, le opere di fiancheggiamento) e "2.1.3 Sistemi difensivi e opere di profondità" (reticolato, rete di segmenti ferroviari, inondazione difensiva, sistema di picchetti "Ollivier", ostacoli stradali, fossati, depositi di munizioni).
Il sottopara 2.2 verrà suddiviso in: "2.2.1 Opere nei Fronti Fortificati" (bunker dei settori fortificati, bunker dei settori difensivi, casamatta di artiglieria, altre opere), "2.2.2 Opere nei Fronti non Fortificati" (blocchi di concezione regionale, bunker e casamatta STG), "2.2.3 Torrette smontabili" e "2.2.4 Altre opere" (casaforte e avanposto).
Il capitolo 3, invece, sarà suddiviso in:
"3.1 Le armi", da suddividere in "3.1.1 Materiali d'artiglieria" (75mm in casamatta, 75mm da torretta, 133mm da casamatta, 133mm da torretta, mortaio da 81mm da casamatta, mortaio da 81mm da torretta), "3.1.2 materiali di fanteria" (FM 1924/29 da 7,5mm, MAC31 da 7,5mm, dispositivo lanciagranate, mortaio da 60mm mod. 1931, mortaio da 50mm mod. 1935, cannone da 47mm mod. 1934, cannone da 37mm mod. 1934, Arma Mista da 25mm.+ 2 MAC 31 da 7,5mm., mitragliatrice da 13,2 mod. 1930) e "3.1.3 La gestione dei bossoli";
"3.2 Le campane corazzate" (GFM, JM, AM, osservatorio, lanciagranate e uscita d'emergenza);
"3.3 torrette eclissabili", da suddividere in 3.3.1 Torrette d'artiglieria (75mm mod. 1933, 75mm mod. 1932R, 75mm mod. 1905R, 133mm, 81mm.) e 3.3.2 Torrette di fanteria (mitragliatrici, per 2 Armi Miste, per Arma Mista e Mortaio da 50mm.);
"3.4 Installazioni elettromeccaniche" (3.4.1 generatori diesel, 3.4.2. sottostazioni elettriche, 3.4.3. sistemi di ventilazione e di protezione antigas 3.4.4 sistemi di trasporto e 3.4.5 cucine);
"3.5 Sistemi di telecomunicazione" (telefonici, radio, "sistemi di trasmissione degli ordini" e tubi acustici). Aspetto vostre idee al riguardo....A presto!!!--Aeroleo (msg) 15:00, 29 mar 2011 (CEST)

Per me va bene, in particolare per lo spostamento/ampliamento del paragrafo 1.4 dove ci sono i miei maggiori contributi. Sentirei anche almeno il parere di Riotforlife che ha creato la voce.

Un consiglio (superfluo): conviene inserire subito i riferimenti puntuali alle fonti, indispensabili per un eventuale inserimento in vetrina. Farlo dopo è un lavoro pesantissimo, e non solo per le parti scritte dagli altri (ne so qualcosa per la voce sul Vallo Alpino!). Buon lavoro. --elLeGiMark^@ 16:07, 29 mar 2011 (CEST)

Prima di tutto rispondo qui in modo positivo alla questione Ouvrage. Secondo consiglierei di lavorare in sandbox dato che mi sembra un lavoro importante e dato che le correzioni e gli aggiustamenti saranno parecchi ritengo opportuno lavorare in sandbox e non nella pagina principale, per coordinarci meglio. Inoltre direi fin da subito di fare molta attenzione alle note. Ditemi che ne pensate!--Riottoso? 20:16, 29 mar 2011 (CEST)

Concordo: lavorare in Sandbox e citare le fonti! Buona lavoro! Ah, tieni conto che la pagina non dovrebbe (anzi, è veramente meglio se non ci arrivasse mai) a 125 kB. --Bonty - tell me! 21:19, 29 mar 2011 (CEST)

Grazie a tutti dei vostri punti di vista. Siccome non sono molto esperto dell'uso della sandbox, potete indirizzarmi, per favore? Riguardo alla voce, allo scopo di non renderla troppo corposa, avrei pensato, comunque di dividerla in modulo principale e voci secondarie. Tra queste, avrei pensato, intanto, alle seguenti voci "tipiche" della Linea Maginot, ossia: Ouvrage, Campane corazzate, Torrette eclissabili, Casamatta CORF, Sistema di inondazione difensiva, Tiro fiancheggiante, Tiro diretto. Secondo me, così operando gli daremmo già un bel taglio! Saluti, --Aeroleo (msg) 00:04, 30 mar 2011 (CEST)

1. vedi Aiuto:Sandbox. Una sandbox in pratica è una pagina di prova tua (ma anche condivisibile con altri utenti) dove puoi lavorare tranquillamente al di fuori del name space di wikipedia. 2. tu in questo caso parli di "voci ancillari"...certamente Ouvrage, campane corazzate ecc dovranno essere voci indipendenti da poter linkare nella voce. Ma gli interventi miei, di Ellegimark e Bonty puntavano sopratutto nel non far diventare la voce di una grandezza enorme, quindi stando attenti a non esagerare nei contenuti, cercando di non rendere la voce una monografia a sè stante. Saluto--Riottoso? 00:14, 30 mar 2011 (CEST)

Ricevuto. Ho già creato la voce in sandbox (e anche nella mia sandbox personale, che utilizzerò come backup). Ci vediamo là nei prossimi giorni! Saluti, --Aeroleo (msg) 00:25, 30 mar 2011 (CEST) Salve. Ho notato che le pagine in sandbox durano pochino.....io sto lavorando nella mia sandbox personale. Ma voi potete accedervi? Nel caso, facciamo tutto lì...Saluti,--Aeroleo (msg) 12:30, 30 mar 2011 (CEST)

Confermo che si può accedere con questo link. Ciao. --elLeGiMark^@ 14:20, 30 mar 2011 (CEST)

Ho fatto qualche ritocco formale.

Secondo me bisognerebbe decidere urgentemente (prima che prolifichino troppo) il formato da usare per bibliografia e note ({{Cita libro}} e {{Cita}} o altro) e inserire nelle note il riferimento alla pagina. --elLeGiMark^@ 18:40, 30 mar 2011 (CEST)

Ultimamente ho notato che il {{cita libro}} va per la maggiore...Comunque vorrei far presente ad Aeroleo che se ha intenzione di sviluppare tutti i paragrafi segnati, la voce diventerà gigantesca...consiglio quindi fin da adesso di unificare tutto ciò che è possibile e di sintetizzare lo sviluppo della voce.--Riottoso? 00:55, 31 mar 2011 (CEST)

Per esempio, avere tutti questi sottoparagrafi

• 3.2.2.1 FM 1924/29 da 7,5mm
• 3.2.2.2 MAC31 da 7,5mm
• 3.2.2.3 dispositivo lanciagranate da fossato
• 3.2.2.4 mortaio da 60mm mod. 1931
• 3.2.2.5 mortaio da 50mm mod. 1935
• 3.2.2.6 cannone da 47mm mod. 1934
• 3.2.2.7 cannone da 37mm mod. 1934
• 3.2.2.8 Arma Mista (cannoncino da 25mm.+ 2 MAC 31 da 7,5mm.)
• 3.2.2.9 mitragliatrice da 13,2 mod. 1930

per la sezione sugli armamenti della fanteria penso sia decisamente eccessivo trattare ogni singolo pezzo...ma non prendere quanto dico come una critica bensì come un consiglio! sono ben felice di poter collaborare a questa voce non vorrei fraintendimenti ;)--Riottoso? 01:00, 31 mar 2011 (CEST)

Buongiorno a tutti. Ho due curiosità. 1) riguardo alla modalità di gestione delle citazioni, siccome le fonti che utilizzo sono in lingua francese, e ricorro sia alla traduzione diretta che a sintesi del testo, come devo gestire i due differenti approcci per seguire le vostre indicazioni? Altra domanda sull'argomento: qual' è il limite della violazione del copyright in questi casi (ossia, in caso di traduzione letterale o "a senso")? 2) concordo nell'assicurare il giusto equilibrio tra approccio analitico e sintetico ai contenuti della voce. Riguardo gli armamenti, per esempio, potremmo semplicemente citarli e poi creare nuove relative voci. Che ne dite? Saluti,--Aeroleo (msg) 10:50, 31 mar 2011 (CEST)

1) in che senso? 2) per il copyright ti reindirizzo allo Aiuto:Sportello informazioni dove ti potranno aiutare meglio di me 3) giusto citarli, e probabilmente qualche voce esiste già. a presto--Riottoso? 10:56, 31 mar 2011 (CEST)

1) problema risolto: ho visto nella mia sandbox cosa intendevate...; 2) ok, grazie. 3) ok, vuol dire che li citerò genericamente, per poi successivamente indagare sull'esistenza di eventuali voci. Saluti,--Aeroleo (msg) 12:19, 31 mar 2011 (CEST)

Per evitare copyviol vedi anche: Diritto di corta citazione. ---- Theirrules yourrules 15:58, 31 mar 2011 (CEST)

Aeroleo, potresti fare una lista delle voci che secondo te sono da creare così chi ha abbastanza informazioni può iniziare a metterci mano!--Riottoso? 16:26, 31 mar 2011 (CEST)

Buongiorno a tutti. Oggi darò una smazzata alla bozza in sandbox, per dare iniziale congruità e omogenità al progettino. @Riot: io vedrei l'opportunità di creare, intanto, le seguenti: tiro diretto, tiro di fiancheggiamento, centro di fuoco, CORF, ostacolo naturale, Ouvrage, blocco da combattimento, campana corazzata. A queste, si potrebbe aggiungere la pletora di armi da me citate in precedenza, come da te indicato.Saluti,--Aeroleo (msg) 09:55, 4 apr 2011 (CEST)

Ho provato a modificare note e bibliografia con {{Cita}} e {{Cita libro}}. Ho lasciato il testo originale delle note tra <!-- e -->: se non piace si fa in fretta a ripristinarlo. Saluti --elLeGiMark^@ 00:28, 1 apr 2011 (CEST)

Sfortunatamente....ancora su ouvrage!!!!!

Salve. ho ricevuto nella mia casella il seguente msg da Theirrulez che, siccome penso che intervenga in una questione da me tanto faticosamente gestita in questa sede, ritengo opportuno riportare:

Ho notato che sostituisci opere minori di fortificazione o fortificazioni minori con petite ouvrages e fai lo stesso con opere maggiori di fortificazione o maggiori fortificazioni con grand ouvrages, senza usare il corsivo. E' una forzatura. Il termine francese non è univoco, non è un nome proprio e non ha una valenza particolare, quindi al massimo puoi accompagnare al nome italiano la traduzione francese (tra le parentesi ed in corsivo), ma tutto ciò è comunque superfluo. Ciao. -- Theirrules yourrules 21:13, 6 apr 2011 (CEST)

Al riguardo, ritengo che:

1. concordo pienamente sul mancato uso del corsivo. Apologize per aver tardato ad intervenire.
2. riguardo all'uso del termine "Ouvrage"come già stabilito, e già accettato dalla community intervenuta al momento della discussione, si userà, qui in IT-WIKI, la denominazione "ouvrage", in minuscolo corsivo ed invariabile per singolare e plurale, per identificare nel loro complesso le infrastrutture della Linea Maginot che nella lingua francese vengono denominate nello stesso modo. Si userà, invece, il nome proprio "Grand Ouvrage" o "Petit Ouvrage", in quanto attinente alla categorizzazione ufficiale standard francese per quel tipo di opera fortificata.
3. concordo sul fatto che il termine francese "ouvrage" non sia univoco. E', infatti, BIUNIVOCO: a quel termine corrisponde solo quella tipologia di opera fortificata E VICEVERSA. In caso di avviso non concorde, si prega di indicare una fonte francese attendibile dove Hochwald venga definito "Fort", o una fonte italiana in cui si spiega il motivo per cui non si utilizzi la denominazione "Ouvrage".
4. l'uso di "Forte" per Hochwald, che Theirrulez ha ritenuto opportuno fare nella sua correzione alla voce, contrasta ulteriormente con la convenzione appena citata in quanto l'"Ouvrage"" della Linea Maginot non ha niente a che vedere con tale denominazione.
5. last but not the least, una piccola polemica procedurale: visto che mi sto impegnando in una ristrutturazione completa della voce, come ampiamente concordato in questa sede, ritengo opportuno consigliare a tutti di limitarsi negli interventi sulla voce nella sua attuale configurazione, e di sollevare questioni di principio qui in discussione, onde trovare un accordo unanime nell'ottica della revisione che si sta già operando sui contenuti e sull'organizzazione generale della voce stessa.
   

Per quanto sopra, in ossequio all'opera "Hommes et Ouvrages de la Ligne Maginot", di Jean-Yves Mary e Alain Hohnadel, che ritengo la fonte in assoluto più attendibile riguardo la corretta terminologia da utilizzare (è edita a cura dell'Armée Francaise), procederò alla correzione della voce nel senso che si era concordato (i Forti tornano ad essere Ouvrage e Hochwald torna a essere un Grand Ouvrage). Saluti,.--Aeroleo (msg) 23:15, 6 apr 2011 (CEST)

Non vedo alcun consenso che sia sufficiente ad autorizzare l'uso dei forestierismi da te indicati in quanto non sono nomi propri e farli passare per tali è frutto, spero, di un errore grossolano. Les ouvrages sono semplicemente "opere": anche in ingengeria civile nel genio militare ed in edilizia si parla di opere, quindi non c'è alcuna necessità, se non chissà quale vezzo, nell'usare la parola francese. Si dtraduce senza problema con opere, opere di fortificazione o fortificazioni -maggiori o minori, grandi o piccole-. Niente avvitamenti linguistici, neanche quando ci sembrano trés chic. Tra l'altro ho notato banali errori ortografici nel francese stesso. ---- Theirrules yourrules 23:59, 6 apr 2011 (CEST)

Vorrei sgombare il campo da un dubbio che eventualmente potrebbe essere nato nella testa di qualcuno: amo la lingua italiana e cerco in tutti i modi di preservare l'uso di vocaboli italiani e sono orientato tendenzialmente a tradurre vocaboli stranieri. In questo caso, però, non se ne può fare a meno.

Non vorrei ripetermi, ma, durante i miei recenti interventi, ho dimostrato che non esistono altri esempi nel mondo di opere di ingegneria militare (hai scritto "civile", ma sicuramente ti sei sbagliato.....) non dico uguali, ma anche solo simili agli ouvrage della Linea, ad esclusione di un sistema fortificato costruito nel 1939 nei Sudeti cecoslovacchi, ma, guarda caso, in stretta collaborazione con l'Armée che presenziò direttamente la loro costruzione. O almeno è quello che so. Nel caso in cui, comunque tu non concordassi, ti prego di citare le fonti. A questo punto, sta a te dimostrare il contrario. Non basta dire che "ci stiamo avvitando". Devi sforzarti un po' di più.

Riguardo ai "forestierismi"...tu, nel linguaggio corrente, anche scritto, usi "computer" o "sistema automatico di elaborazione dei dati"? Con questo voglio dire che, se finora non si è utilizzato nella lingua italiana il termine francese ouvrage, IMHO è solo perché pochissimi, in Italia, conoscono veramente la natura, la configurazione e le caratteristiche di tali opere. Ciò ha "autorizzato" vari autori, non solo in IT-WIKI, ad usare termini italiani "vicini" come Opera (termine che non caratterizza interamente l'Ouvrage) o addirittura Forte (che invece non c'entra proprio niente con gli ouvrage).

Riguardo alla questione "nome proprio" per Grand Ouvrage e Petit Ouvrage, leggiti l'opera da me citata a pag. 18, e vedrai che trattasi di una categorizzazione ampiamente accettata, per definire in modo "proprio" gli ouvrage rispettivamente di artiglieria e di fanteria.

Riguardo al consenso, sia Riottoso che Ellegimark avevano espresso le loro opinioni al riguardo, dieci giorni fa. Ho notato che anche te hai ritenuto opportuno esprimere la tua opinione......ADESSO!

Riguardo agli errori/orrori di ortografia, non capisco proprio a cosa ti riferisci. Intanto che me lo spieghi, très chic ha l'accento grave, non acuto.--Aeroleo (msg) 00:30, 7 apr 2011 (CEST)

La mia opinione l'avevo già espressa. Se vuoi continuare ti invito, prima, a chiedere pareri al progetto guerra ed al progetto linguistica. Non essendo questa una democrazia non basta il siamo due contro uno: non c'è consenso per le modifiche che hai fatto. Per quanto riguarda i nomi, la linguistica, la semantica delle parole e i titoli sei tenuto a fare riferimento esclusivamente a fonti in italiano, e non a imporre la semantica usata in fonti in francese ignorando quelle in italiano. Essendo una questione puramente linguistica è anche superfluo citare fonti non in italiano. Trovo non pertinente e infondato il ricamare su usi particolari di ouvrage che ti assicuro non esistono: ouvrage in francese vuol dire -in questo contesto- opera o fortificazione e si traduce alla perfezione con "opera di fortificazione", non è un nome proprio (per carità) né ha delle peculiarità intraducibili grand ouvrage è una grande fortificazione, petite ouvrage è una fortificazione minore. Il resto sono vezzi francofili del tutto superflui.---- Theirrules yourrules 00:44, 7 apr 2011 (CEST)

Quoto Theirrules, "opera" va benissimo, "ouvrage" è un forsesterismoa cui magari almeno una volta devi scriverci affianco chè è un "opera" quindi... non ha proprio senso. --Nickel Chromo (msg) 07:40, 7 apr 2011 (CEST)

Ouvrage è certamente traducibile, non mi immaginerei mai un libro scritto in italiano che riporti in continuazione ouvrage. --Bonty - tell me! 07:46, 7 apr 2011 (CEST)

Lo so che Wiki non è una "democrazia". Infatti, è un'Enciclopedia. E uno dei presupposti fondamentali di tutte le enciclopedie, a partire dalla Encyclopedie (si, quella di Diderot e di D'Alambert, nome proprio, maiuscolo, quella francese....) è l'approccio cartesiano alla realtà, il dubbio, il metodo. Francamente, le controargomentazioni riportate fanno parte più del sillogismo aristotelico che dell'approccio scientifico. Comunque, nel prendere atto che il consenso terminologico non c'è, a questo punto concordo nel portare la problematica nei due Progetti di riferimento. Mi dispiace solo aver perso due settimane a lavorare sulla voce, fidandomi di un "consenso" che, IMHO, pensavo di avere. Saluti, --Aeroleo (msg) 08:40, 7 apr 2011 (CEST)

Cito da interventi di utenti sopra: Bagnaschino, anche D.Vaschetto, M.Boglione e C.Clerici utilizzano il termine "opera", ai quali si aggiungono, sempre a proposito delle opere Maginot, Dario Gariglio, Mauro Minola, Walter Bugnano e il generale Massimo Ascoli. In francese esistono tre termini: œuvre, ouvrage, opéra, che in italiano si traducono tutti con "opera". In particolare ouvrages de fortification si traduce in italiano con "opere di fortificazione". Più scientifico di così! ---- Theirrules yourrules 13:27, 7 apr 2011 (CEST)

Anche Ruggero Orlando, figura carismatica del moderno giornalismo televisivo, diceva "Da Nuova York vi parla Ruggero Orlando", ma non penso che oggi più nessuno dica o scriva più "Nuova York"....a parte le battute: IMHO, ritengo che, in questa sede, non ci sia più possibilità di trovare un compromesso e che sia opportuno portare la problematica nei progetti citati. Sto raccogliendo dati, informazioni, riferimenti e citazioni al riguardo, in modo da presentarmi all'appuntamento più documentato di come sono adesso. Consiglio tutti gli interessati a fare altrettanto, così da dar vita ad una bella e colta discussione e generare, così, un valore aggiunto per IT-WIKI. Consiglio, infine, a Theirrulez di evitare di modificare arbitrariamente i titoli delle discussioni da me aperte e di limitarsi a correggere a posteriori gli orrori ortografici nei propri interventi. Non mi sembra un atteggiamento molto fair....!Saluti,--Aeroleo (msg) 15:43, 7 apr 2011 (CEST)

Neanche il titolo della sezione era molto fair: diciamo che l'ho depovvizzato.. :-) ---- Theirrules yourrules 16:10, 7 apr 2011 (CEST)

ok...;-). Dai, facciamo tutti qualche ricerca più accurata e vediamoci fra qualche giorno nel Progetto Linguistico per dirimere la questione...Saluti, --Aeroleo (msg) 16:32, 7 apr 2011 (CEST)

Si, aspetta e spera se ti rivolgi al progetto Lingue! :) --Bonty - tell me! 16:34, 7 apr 2011 (CEST)

Salve a tutti. Prendendo spunto dal simpatico consiglio di Bonty :-), ieri ho scritto una bella e-mail sulla proposta di inserire ouvrage nel Vocabolario della Lingua italiana all'Accademia della Crusca di Firenze, che è la massima Autorità nazionale per la gestione di questo tipo di problematiche. Dalla redazione mi hanno detto che non ci vorrà molto a rispondere al mio quesito. Che ne dite se mettiamo un attimo nel congelatore la discussione? Nel frattempo, ovviamente, non procederò alla creazione di nessuna nuova voce collegata alla Linea, come era stato, invece, concordato con ellegimark Riotforlife. Saluti, --Aeroleo (msg) 09:31, 8 apr 2011 (CEST)

Non credo che spetti a WP suggerire modifiche al Vocabolario della Lingua italiana, che è curato da lessicografi esperti. Noi ci basiamo sulle fonti esistenti, non su quelle di un ipotetico futuro. E a me pare che opere traduca perfettamente ouvrages, che pare un forestierismo gratuito. AVEMVNDI  ✉ 16:25, 11 apr 2011 (CEST)

@Avemundi: nessuno ha detto che WP deve "suggerire modifiche al Vocabolario". Anzi. Tutt'altro. A tal punto tutt'altro che la situazione sta diventando kafkiana!!!!! Ripeto: Ho sottoposto ufficialmente il quesito all'Accademia della Crusca, massima autorità nazionale per le questioni attinenti il Vocabolario della Lingua Italiana. Come fonte, non mi sembra male. In tale quadro, ripeto l'invito ad attendere le relative decretazioni (che oggi mi hanno detto che stanno arrivando....). Ognuno di noi ha le sue idee al riguardo, ma non penso sia utile, a questo punto, continuare ad esporle.....Saluti, --Aeroleo (msg) 17:40, 13 apr 2011 (CEST)

...e, finalmente, la decisione definitiva su "ouvrage-opera"

Salve a tutti. L'Accademia della Crusca mi ha appena scritto, rendendomi edotto circa la loro posizione riguardo la mia proposta di inserire nel Vocabolario della Lingua italiana del francesismo "ouvrage". Il relativo articolo, a firma del Prof. BIFFI, è stato pubblicato sul Bollettino dell'Accademia. In sintesi, la proposta non è stata accolta, fondamentalmente perché, in realtà, anche nella lingua madre (francese) non esiste un vocabolo identificante in modo biunivoco l'infrastruttura in specie, ma solo un nome coumne (ouvrage, appunto). Pertanto, l'Accademia è dell'avviso che, nel caso di specie, debba essere utilizzato il vocabolo "opera", da solo o accompagnato dal nome proprio dell'infrastruttura. Si dovrà dire, pertanto, per esempio, "l'opera Hochwald". Ed ora, dopo questa lunga pausa di riflessione linguistica....mi rimetterò a lavorare alla voce. Saluti, --Aeroleo (msg) 16:25, 3 nov 2011 (CET)

E complimenti per la pazienza e la ricerca di precisione, in ogni caso. Un saluto. ---- Theirrules yourrules 16:41, 3 nov 2011 (CET)

...a supplemento di info, ho interessato sulla cosa anche l'Institut de la Langue Francaise (l'omologo transalpino dell'Accademia della Crusca) che mi ha risposto che...ooops! hanno un buco nel vocabolario! In poche parole: in principio, la mia proposta sarebbe anche degna di nota, il problema è che è passato troppo tempo rispetto al contesto temporale di riferimento...Salutoni, --Aeroleo (msg) 15:57, 12 gen 2012 (CET)

..rieccomi. proposta di integrazione/modifica di alcune parti della voce mediante traduzione da en.Wiki

Salve a tutti. Dopo un bel periodo di tempo mi ripresento su Wiki, per cercare di dare il mio contributo di pensiero. In particolare, tornando a questa voce, mi sono accorto che ha necessità di una piccola aggiustatina. Ho, intanto, dato una mano di vernice alla premessa, cercando di focalizzare l'attenzione su alcuni concetti operativi di utile conoscenza. Confrontando la voce italiana con quella inglese, mi sono accorto che l'altra è migliore in alcune parti, come, ad esempio, nel paragrafo "organizzazione". In tale quadro, invece di procedere alla traduzione "bovina", propongo di integrare le due "versioni", prediligendo la versione inglese (più schematica e corredata da interessanti foto/figure/schemi) è male) ma integrandola con alcune parti di quella italiana (nel rispetto di chi ci ha lavorato finora). Riguardo la parte riguardante la Linea Alpina, propongo, inoltre, di integrarla con alcune parti originali, frutto di indagini di archivio e sul campo, e con alcune riflessioni di ordine strategico. Che ne dite? Un salutone, --Aeroleo (msg) 15:26, 6 feb 2013 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Linea Maginot. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20150907124140/http://www.fronta.cz/zbrane-maginotovy-linie-pouzite-v-objetkech-corf per http://www.fronta.cz/zbrane-maginotovy-linie-pouzite-v-objetkech-corf

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 22:01, 15 feb 2020 (CET)