Discussione:Neoantisemitismo

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Problema con le fonti

Tutta la voce è fontata con 7 articoli del Bollettino della Comunità ebraica di Milano usati in 50 punti diversi. Poi c'è qualcosa de "Il Foglio", che non è proprio il massimo delle fonti sul mercato. Abbiamo qualche fonte accademica che parla di questo fenomeno? E soprattutto che ne parli con toni più neutrali e scientifici? --Mhorg (msg) 22:01, 24 gen 2024 (CET)

Caro collega [@ Mhorg] sicuro di aver contato bene? Solo 7 articoli del Bollettino della Comunità ebraica di Milano? A me risultano qualche centinaio di fonti in più, conta! anche con giudizi di qualche storico della Shoah come Claudio Vercelli e testate come La Repubblica. Poi, probabilmente trascuri, quando parli di Comunità Ebraica di Milano, che parli anche dell' UCEI (Unione Comunità Ebraiche Italiane di cui quella di Milano fa parte) che sostiene il CDEC (Fondazione Centro Documentazione Ebraica Contemporanea) sede proprio dell' Osservatorio Antisemitismo (vecchio e nuovo, vedi qui) che è alle dirette dipendenze di un commissario straordinario (non ebreo) nominato dalla Presidenza del Consiglio con sede a Palazzo Chigi. Non è proprio la solita pappa preparata e ben "addomesticata" :), fermo restando che si può fare come consigli, ancora meglio :) --Fcarbonara (msg) 11:28, 25 gen 2024 (CET)

Per fare un po' di ordine io comincerei con lo sfoltire le fonti del Bet Magazine, se sono argomenti trattati in ambito accademico o giornalistico ci saranno senz'altro. Sicuramente ci sono già in voce articoli di giornale che ne parlano, usiamo più quelli rispetto a fonti che potrebbero avere un conflitto d'interessi nel descrivere questo fenomeno. --Mhorg (msg) 20:01, 25 gen 2024 (CET)

Quindi uno storico della Shoah è in conflitto di interesse se scrive di antisemitismo? E neppure è accademico, lo definiamo come amatoriale?--Bramfab (msg) 21:56, 25 gen 2024 (CET)

Ho riletto per intero la voce verificando la provenienza delle singole fonti. Io vedo fra le fonti anche i principali quotidiani italiani che dimostrano, puntualmente, ogni singola frase. Non vedo perché cancellare fonti ritenute affidabili e invito a non procedere con "sfoltimenti" ingiustificati. --Guiseppe (msg) 11:19, 29 gen 2024 (CET)

Il conflitto d'interessi potrebbe esserci nel caso in cui Claudio Vercelli abbia una valutazione positiva del sionismo o se egli stesso sia un sionista (questo non lo so ma dal tenore dei suoi articoli potrebbe anche esserlo). Essendo il "Neo-antisemitismo" un concetto secondo cui l'antisionismo sarebbe in realtà antisemitismo, potrebbe avere un parere poco disinteressato in questo specifico ambito. Ciò non significa che dovrebbe essere tolto dalla voce, anzi, però si potrebbe pensare di utilizzare questa fonte lasciando il giusto spazio anche ad altre più neutrali. Sarebbe come scrivere delle voci dedicate al nazionalismo turco usando in maniera massiccia fonti di nazionalisti turchi, sarebbe un grave errore e minerebbe la WP:NPOV. --Mhorg (msg) 19:53, 30 gen 2024 (CET)

Essendo il "Neo-antisemitismo" un concetto secondo cui l'antisionismo sarebbe in realtà antisemitismo,: questa interpretazione non appartiene a questa voce e alle fonti usate.--Bramfab (msg) 00:28, 31 gen 2024 (CET)

Io leggo Secondo i critici l'antisionismo è attualmente la manifestazione più diffusa del neo-antisemitismo.

Non mi è molto chiara la delimitazione («secondo i critici»), che comunque delinea un'opinione e non ha, mi pare, pretesa definitoria.

Detto questo, l'asserto non è speculare a l'antisionismo sarebbe in realtà antisemitismo; fino a prova contraria la voce dice che, secondo qualcuno, ogni neoantisemita è antisionista, non anche che ogni antisionista sarebbe antisemita.

Potrebbe esserci bisogno di chiarire il concetto e/o di soppesare più opinioni, questo sì, ma insomma entriamo in un livello di dettaglio che richiede un bel lavoro su tutte le fonti disponibili.

Non privilegerei in ogni caso i giornali sugli storici, gli storici hanno opinioni, si sa: a parte quelle completamente aberranti (es. negazionisti) si mettono tutte sulla bilancia e si fa la tara --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 16:13, 31 gen 2024 (CET)

Sovrapposizione ad antisionismo

Oltre al problema con le fonti di cui sopra, la critica all'esistenza stessa di Israele e l'opposizione al movimento sionista può essere definita semplicemente antisionismo. Senza contare che anche gli arabi ("palestinesi") e altre popolazioni possono considerarsi semitiche, quindi il termine è volutamente parziale e incoerente, al punto tale da poter essere considerata propaganda da parte della Comunità Ebraica. Infine, la versione in lingua inglese è molto più neutrale ed obiettiva. Propongo di attingere da loro e dalle loro fonti invece che citare l'oste quando commenta quanto sia buono il suo vino.--79.24.136.162 (msg) 04:03, 25 gen 2024 (CET)

La voce suona inoltre estremamente parziale e non tiene conto delle opinioni di chi vuole che l'antisionismo non sia antisemitismo (v. stesse comunità ebraiche antisioniste). Risulta un articolo totalmente inadatto all'integrità di Wikipedia, tuttalpiù riassumibile in una sottosezione dell'articolo antisemitismo, solo dopo di aver fatto una purga delle informazioni di stampo parziale presentateci. --Wikipocicc (msg) 07:30, 25 gen 2024 (CET)

Voce a mio avviso parziale e faziosa. Il movimento qui descritto si chiama "antisionismo", il che si sovrappone alle volte all'antisemitismo, ma che ad esso non può certamente essere ridotto. La critica allo Stato di Israele e alla sua stessa esistenza è la critica a un movimento politico ideologico (quello che ha fondato lo stato) e alla sua vicenda storica, non al fatto che esista uno stato ebraico in senso lato. Chiederei a chi responsabile di intervenire per modificare radicalmente/cancella la pagina, o rinominarla "antisionismo". --Folker il suonatore (msg) 16:27, 25 gen 2024 (CET)

Io non so a cosa vi riferiate quando parlate di faziosità e parzialità. Ogni singola frase ha come fonte i principali quotidiani italiani. Se ritenete che ci sia qualcosa da rivedere, proponetelo ma eviterei di parlare di "purghe" per una voce come questa che si può certamente migliorare, come tutte le altre, ma per ora mi sembra scritta bene e dotata di un ampio corredo di fonti autorevoli. PS: Capisco che il termine che richiama infausti periodi della storia d'Italia stia tornando di moda, ma eviterei di usarlo in questo contesto perché non è proprio il caso. --Guiseppe (msg) 11:25, 29 gen 2024 (CET)

Neoantisemitismo accademico

La fonte citata, nonostante essendo chiaramente non neutrale, dice esplicitamente che la discussione annullata non sarebbe stata solamente di tipo filosofico, ma riguardo le leggi internazionali (in altre fonti non citate la filosofia e l'etica sono in totale secondo piano dopo la parte politico e legislativa). Andando a controllare da altre fonti si può vedere che sarebbe dovuta essere una discussione sulle leggi internazionali, sul percorso storico della regione e sulla tendenza a giustificare le azioni di Israele. Farebbe riflettere il fatto che la discussione non sia stata più fatta per motivi di sicurezza, lasciando intendere che la critica di Israele su vari piani sia un problema per la società.[1] [2] [3] --Masciaantonio (msg) 16:45, 25 gen 2024 (CET)

Niente ricerche originali

Ho appena notato che ci sono fonti usate a sproposito per fontare questa voce.[4] Anche qui, nella fonte non c'è nessun riferimento al "neo-antisemitismo".[5] Sembra tutta una grande WP:RO o sbaglio? --Mhorg (msg) 23:46, 25 gen 2024 (CET)

Tutto quello che sto trovando[6] parla di antisemitismo, che va nella voce "Antisemitismo". --Mhorg (msg) 00:04, 26 gen 2024 (CET)

Prima di correre a rimuovere se ne discuta. Il fatto che nessuno usi il termine con neo davanti non significa che non si tratta di un fenomeno che non rientri nel neo-antisemitismo come definito dalla Santerini.--Bramfab (msg) 00:14, 26 gen 2024 (CET)

Trattasi proprio di WP:RO. Non possono essere gli editori di Wikipedia a decidere che da oggi in poi il termine "Antisemitismo" debba essere sostituito con "Neo-antisemitismo", usando tutti questi articoli per fontare il nuovo termine perché "secondo noi" riguarda quello. Penso che stiamo facendo un grave errore, ma mi rimetto al parere dei wikicolleghi più esperti. Magari sarebbe da coinvolgerne il più possibile. --Mhorg (msg) 00:18, 26 gen 2024 (CET)

Sopra hai chiesto fonti "scientifiche", sono state facilmente inserite, e sono ben leggibili. Sostenere ancora che siamo in presenza di RO è non accettabile.

Aggiungo che dove le fonti apparentemente sono carenti, facilmente sono rinvenibili e verificabili e quindi trasportabili dalle altre versioni linguistiche. --Bramfab (msg) 00:27, 26 gen 2024 (CET)

Le fonti scientifiche devono essere usate per fontare una determinata parte di testo. Non basta citare qualche testo accademico in fondo alla voce per poi giustificare l'inserimento di altri articoli che non citano proprio il termine "neoantisemitismo" e farci addirittura una sezione "Neoantisemitismo in Italia"[7] oppure togliendo il "Senza fonte" a una parte di 4 righe effettivamente senza fonte. --Mhorg (msg) 00:35, 26 gen 2024 (CET)

Mi accorgo che questa discussione sembra muoversi lungo i contorni di quanto solitamente accade nelle discussioni con i negazionisti: prima negazione del tutto, quindi dopo la confutazione della loro negazione generale, negazione dei dettagli, ecc, ecc. Spero di essere in errore.

Una delle tante fonti per il paragrafo menzionato senza fonti, che peraltro tratta di un argomento arcinoto e pure linkato ad una voce con fonti anche su questo complottismo antiebraico attuale, già la si trova nell'articolo di Buoncompagni in reference. Iindirettamente qui sopra, avevo anche suggerito di leggere le fonti prima di proseguire nella critica della voce senza avere ulteriori elementi di conoscenza del fenomeno.

L'affermazione che non tutti gli articoli esplicitino il termine neoantisemitismo e quindi non possano essere fonti, nonostante trattino del fenomeno come definito dalla Santorini è risibile, specioso e fallace, ed è facilmente smontabile, sempre con l'utilizzo delle fonti già riportate, se queste si leggono.

Se per esempio prendiamo l'articolo di Giacomo Buoncompagni "Mis-informatione e antisemitismo nella società pandemica" , questo riporta le fonti utilizzate a supporto di quanto scrive: nessuna di queste contiene espressamente il termine "neo" e tuttavia trattano del soggetto, come non è necessario scrivere neofascismo per indicare il fascismo odierno, anche se è evidente che oltre ad una eredità del passato aggiunge purtroppo elementi nuovi (per esempio: quando c'era lUI la tematica migranti non esisteva e neppure era immaginabile), così come il neoantisemitismo contiene e parte dal "long hate" antiebraico, ma nella nostra era si caratterizza con l'aggiunta di elementi precedentemente assenti quali la rete e il suo universo, la coesistenza dell'antisemitismo con la presenza dello stato di Israele e l'esistenza di un terrorismo omicida antiebraico organizzato, semiclandestino e sovranazionale in quello che ormai è diventato un villaggio globale, ben descritto nelle fonti e che peraltro dovrebbe essere già ben presente in chi abitualmente si tiene informato coi media ed è interessato su questo soggetto.

La voce ha una certa età wikipediana, e questo spiega perché (come in centinaia di altre voci) ci sia solo un capitolo (troppo striminzito IMO) sull'Italia, fortunatamente oggi abbiamo anche un'abbondanza di materiale per diluire questo regionalismo fino a renderlo un elemento di un quadro mondiale, perché di tale si tratta. Abbiamo desiderio e tempo disponibile per contribuirvi?--Bramfab (msg) 11:35, 26 gen 2024 (CET)

Condivido ogni rilievo evidenziato da [@ Bramfab]! Possiamo prendere anche noi l'impegno di "ampliare" la voce, ma con calma visto che per i prossimi giorni saremo impegnati in altro. E intanto chiunque degli intervenuti (ma anche nuovi contributori) abbia qualsiasi altra fonte "moderna" :) e "illuminante" può sottoporla in questa talk prima di collocarla direttamente in voce con la possibilità che venga ancora una volta cancellata.--Fcarbonara (msg) 19:12, 26 gen 2024 (CET)

Non mi sembra il modo di cominciare col piede giusto facendo allusioni sui negazionisti (WP:NAP, sarebbe la base) per screditare un wikicollega, soprattutto farlo nei riguardi di una persona che ha curato la voce Olocausto in Ucraina che parla accuratamente del dramma ebraico in quella parte di mondo.

Tornando nel merito della discussione, la differenza tra i concetti di Fascismo e Neofascismo è chiara e non controversa, al contrario la differenza tra Antisemitismo e Neoantisemitismo - che è a tutti gli effetti un neologismo - è poco chiara.

In questa voce si sta facendo una sovrapposizione alla leggera dei due concetti, prendendo fonti che parlano esplicitamente di "Antisemitismo" e assegnandoli a "Neoantisemitismo". La stesura delle voci su Wikipedia deve essere strettamente vincolata al materiale reperibile nelle fonti il quale va riportato senza WP:RO, ovvero senza che gli wikipediani aggiungano concetti o collegamenti tra concetti che la fonte non ha affatto esplicitato. Paradossalmente, se questo pensiero di Bramfab venisse accettato come plausibile, dovremmo smettere di inserire qualsiasi nuovo dato nella voce "Antisemitismo" per riportarlo su "Neoantisemitismo" perché "secondo noi" sarebbe palesemente la stessa cosa, e che invece non lo è affatto.

Questa forzatura è talmente evidente che su tutto Google Scholar escono fuori 36 elementi se si cerca "neo antisemitismo"[8] e spesso sono ripetizioni dello stesso autore, di cui 3 autori italiani. A livello internazionale per "neo-antisemitism"[9] ci sono 79 risultati. Al contrario, per il semplice "Antisemitism" ci sono 134.000 risultati. Capiamo bene che ci troviamo di fronte a un argomento di nicchia e marginale, dove il concetto viene considerato ed elaborato da una cerchia ristrettissima di persone. --Mhorg (msg) 21:54, 26 gen 2024 (CET)

Penso che Bramfab abbia bene espresso il concetto che sta alla base del termine "Neoantisemitismo" e del perché le fonti usate vanno benissimo. Una volta che è stato appurato, fonti alla mano, che quando si parla di antisemitismo nel XXI secolo si sta parlando di "Neoantisemitismo", non serve che ogni fonte che riferisca fatti relativi all'antisemitismo nel xxi secolo lo definisca anch'essa, ogni volta, come Neoantisemitismo, per poterla usare come fonte per questa voce. Allo stesso modo, come detto anche sopra, i partiti fascisti sorti nel secondo dopoguerra sono per definizione neofascisti anche se troviamo fonti che li difiniscono semplicemente fascisti. --Guiseppe (msg) 08:31, 29 gen 2024 (CET)

1. Non ho fatto "allusioni" al negazionismo, ma ho chiaramente scritto sopra che le critiche, che mano a mano si sviluppavano su questa voce, seguono un pattern tipico dei tentativi negazioni di demolizione di un fatto, che sia l'Olocausto, il Covid o la terapeuticità dei vaccini. A questo aggiungo la minimizzazione dell'oggetto di discussione, quando non si può più continuare a negarne l'esistenza, anche se, ad ogni buon conto, fosse anche un argomento di nicchia, ma non lo è, Wikipedia accetta voci su argomenti di nicchia e su questo almeno siamo tutti d'accordo.
2. Il buon Google Scholar: ci saranno 36 elementi per "neo antisemitismo", e 79 per "neo-antisemitism", ma quanti sono quelli per "new-antisemitism" ? sono 2010 . Il soggetto inizia ad essere meno marginale quindi, salvo si voglia discutere e trovare un distinguo fra "Neo-antisemitism" e "New-antisemitism". Se poi, anche semplicemente si legge qua e la in questi articoli si nota immediatamente che la tematica di discussione è moderna, e ben più complessa rispetto all'antisemitismo dei ghetti, pogrom, delle leggi razziali, pregiudizi religiosi nutrendosi oggi di geopolitica, socialità del mondo globale, sfrontatezza senza precedenti nell'esaltazione dell'antisemitismo passato, complottismi multipli e tutto con la finalità di annientamento di un popolo, la sua umiliazione non è più considerata.
3. Sempre in attesa della risposta alla domanda: Quindi uno storico della Shoah è in conflitto di interesse se scrive di antisemitismo? --Bramfab (msg) 17:17, 30 gen 2024 (CET)

1. Per dare un'idea di come stiamo proponendo in maniera alterata questo concetto, basterebbe dare uno sguardo a come è trattato sulla Wiki inglese (sì, questa non è una regola, ma le differenze sono lampanti e potrebbero aiutarci nella stesura della nostra versione):
2. Il nuovo antisemitismo è il concetto secondo cui nuova forma di antisemitismo, sviluppatasi tra la fine del XX e l'inizio del XXI secolo, tende a manifestarsi come antisionismo e critica del governo israeliano. ... I fautori di questo concetto sostengono generalmente che alla fine del XX e all'inizio del XXI secolo gran parte di quelle che vengono definite critiche a Israele equivalgono in realtà a una demonizzazione e che, insieme a una presunta recrudescenza internazionale di attacchi antisemiti contro gli ebrei, alla profanazione dei simboli ebraici e dell'ebraismo, alla negazione dell'Olocausto e a una maggiore accettazione delle credenze antisemite nei discorsi pubblici e nei discorsi d'odio online, tale demonizzazione rappresenta un'evoluzione nell'aspetto delle credenze antisemite. I sostenitori sostengono che l'antisionismo e la demonizzazione di Israele, o l'applicazione di due pesi e due misure alla sua condotta (alcuni sostenitori includono anche l'antiamericanismo, l'antiglobalizzazione e il terzomondismo) possono essere collegati all'antisemitismo, o costituire un antisemitismo mascherato, in particolare quando provengono contemporaneamente dall'estrema sinistra, dall'islamismo e dall'estrema destra.
3. Questa è invece la nostra incipit:
4. Il neoantisemitismo è l'antisemitismo sviluppatosi nel XXI secolo che, grazie anche alle possibilità offerte da internet, diffonde odio, pregiudizi e fake news finalizzate, ad esempio, alla minimizzazione della gravità dell'Olocausto o finanche la sua negazione, generando anche atti di intimidazione e di violenza diffusi sia in numerosi paesi occidentali che, con toni particolarmente intensi, nell'Est europeo e nei Paesi arabi.
5. Come leggiamo, mentre sulla inglese il "Neoantisemitismo" viene definito come un concetto sostenuto da alcuni, secondo cui ci sarebbe una chiara sovrapposizione tra antisemitismo e antisionismo, e i toni sono neutrali e tutt'altro che netti, nella nostra viene presentato come una naturale evoluzione dell'antisemitismo e soprattutto da tutti accettata: cosa non vera e non supportata dall'immenso mondo accademico del mondo occidentale. Sono favorevole a importare tutto l'incipit dalla Wiki inglese, per quanto mi riguarda. --Mhorg (msg) 19:54, 30 gen 2024 (CET)

E' esattamente l'opposto. Noi portiamo una fonte accademica di studiosi che dicono quello che è scritto nell'incipit e corroborata da fatti, la wiki inglese riporta una interpretazione che mescola con toni complottisti l'antisemitismo con critica e difese del governo israeliano, assenti nella nostra voce. Neppure nascondiamo questa interpretazione, nel paragrafo Storia è scritto: Secondo i critici l'antisionismo è attualmente la manifestazione più diffusa del neo-antisemitismo,[9][4][5] dal momento che l'odio antiebraico viene indirizzato verso lo Stato d'Israele a causa della sua natura, maggioritariamente ebraica,[9][4][5] apparendo così come critica legittima e non come odio razziale. .

Significativa è la frase tradotta: ... insieme a una presunta recrudescenza internazionale di attacchi antisemiti contro gli ebrei, ... . Presunta sic, come le presunte camere a gas, ecc, ecc.. il tutto con toni neutrali? --Bramfab (msg) 00:08, 31 gen 2024 (CET)

Concordo con l'analisi di Bramfab. Aggiungo solo che non capisco perché dovremmo rifarci pedissequamente alla versione inglese, tra l'altro controversa, quando abbiamo una voce in italiano scritta bene e con un adeguato corredo di fonti autorevoli a supporto.. --Guiseppe (msg) 08:22, 31 gen 2024 (CET)

Mah, l'incipit sembra equilibrato e delimita il fenomeno sia temporalmente sia per caratteristiche, dunque sono d'accordo con Bramfab sul non seguire l'impostazione di en.wiki. Se poi c'è da correggere vedremo.

Quando si scende in dettaglio noto invece una sovrabbondanza di fonti che un po' mi fa sempre drizzare le antenne: 5 note, poi 6, poi 7, poi 5, poi 5, poi 6 solo alla prima frase. È abbastanza chiaro che un'affermazione non diventa più vera se la sostengono in cinquanta piuttosto che uno da solo, e le fonti ad abundantiam danno sempre un po' l'idea dell'assemblaggio.

Si nota anche una certa vaghezza di affermazioni semplicistiche che citano fonti che, però, sviluppano discorsi più complessi. In alcuni casi si tratta di fonti non molto utilizzabili (concordo con Mhorg sul Foglio); ma da tutte - anche queste ultime - è difficile estrapolare concetti generici come La sua origine parte da movimenti politici di estrema destra, estrema sinistra ecc. (scritto anche malino).

Non sono evidentemente solo impressioni. Le fonti sono state aggiunte a posteriori (forse da un unico utente) su una base rimasta immutata da quando non citava neppure una fonte: in pratica si è «dimostrata» la voce. Non voglio parlare di cherry-picking ma di sicuro non si è seguito un metodo rigoroso, cioè di verifica (anzitutto) del contenuto.

Ristrutturare la voce però impone proprio un metodo rigoroso, altrimenti la toppa rischia di essere peggiore del buco. Non ha molto senso, cioè, «stralciare» fonti e aggiustare nel dettaglio, andremmo probabilmente verso una deformazione ulteriore.

Giusto quindi l'annullamento delle modifiche di Mhorg, che tra l'altro sul punto assumevano un metodo «letterale», formale, non sostanziale («antisemitismo, non neoantisemitismo»). Eh no, abbiamo già notato ad altri propositi che non si ancorano i concetti ai nomi dati «testualmente» dalle fonti, specie giornalistiche.

Qui è questione di ripartire dalle basi: vuoi per la definizione, vuoi per gli aspetti di dettaglio bisogna verificare lo stato di una, due, tre, quattro fonti a prova di bomba (in qualunque lingua) e vedere che cosa stiamo sbagliando --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 17:00, 31 gen 2024 (CET)

Il fatto che le fonti siano state aggiunte successivamente non inficia IMO la qualità della voce e, cmq, le fonti o vanno bene oppure, se si ritengono non attinenti, si rimuovono. A parte questo mio pensiero, avevo notato pure io la sovrabbondanza di fonti e, come Actormusic, mi sembrava una cosa un po' strana ma è anche vero che queste fonti non sono articoli del "Corriere di Ripa Fratta Terme" come a volte capita di trovare nelle voci di certi cantanti di provincia. Ne sarebbero bastate senz'altro di meno ma penso che chi le ha inserite, conscio del fatto che queste voci sono oggetto di accesi dibattiti dove si taglia un capello in quattro, abbia pensato che fosse "melius est abundare quam deficere". A togliere fonti ridondanti ci siamo sempre, sarebbe peggio se non ci fossero per niente. --Guiseppe (msg) 08:28, 2 feb 2024 (CET)

Il problema di questa voce è quello tipico di voci "vecchie", scritte seguendo criteri meno robusti di rigore documentale di fonti, e che che dopo essere rimaste sostanzialmente invariate da tempo, ora si trovano soggette a critiche soltanto distruttive o per forzature POV, magari per essersi trovate sotto i riflettori causa eventi del RL variamente collegabili col suo contenuto. Le fonti ci sono, si possono e si devono usare per migliorare e ampliare la voce portandola a un buon livello di qualità.--Bramfab (msg) 10:12, 2 feb 2024 (CET)

[@ Guiseppe] Su Wikipedia con le fonti non è mai meglio abbondare, cioè privilegiare la quantità alla qualità. Nella migliore delle ipotesi è inutile, nella peggiore dimostra coda di paglia.

Personalmente se leggo la frase che ho riportato sopra (anche solo fin dove l'ho tagliata: La sua origine parte da movimenti politici di estrema destra, estrema sinistra ecc.) ho l'impressione che chi l'ha scritta - e chi ha tentato di documentarla - non sappia proprio di che cosa parla (per la vaghezza intrinseca dell'affermazione).

Se guardo le fonti esse sono: note 3 4 5 9 10 11 12. Provo a farne una rapida analisi:

3) Zanon, Il Foglio. Attesterebbe le origini nell'estrema sinistra. «Poiché la maggior parte delle violenze contro gli ebrei sono commesse da aggressori islamisti, la sinistra teme la stigmatizzazione e sceglie di tapparsi la bocca, per non “gettare olio sul fuoco”». Questo è il sottotitolo che riassume il contenuto. Nel corpo: «E gli autori, ben lontani dal profilo dello skinhead affiliato all’estrema destra, come una certa sinistra continua a sostenere, sono per la maggior parte di cultura islamica». Non vedo nulla sulle origini, né sull'estrema sinistra, si parla di quella moderata e non viene collegata all'antisemitismo.

4) Myr, Bet Magazine. Attesterebbe le origini nell'estrema destra e nell'estrema sinistra. Titolo: «David Meghnagi: “La minaccia del nuovo antisemitismo è nell’odio contro Israele”». Collega l'antisemitismo all'antisionismo. Falliscono tutte le ricerche per i termini destra, sinistra e estrema.

5) Siviero, il Post. Attesterebbe le origini nell'estrema destra e nell'estrema sinistra. Qui un concetto abbastanza simile - non identico, occhio - si trova, ma è riportato selettivamente, accogliendo in pieno un'opinione e un manifesto politico (quest'ultimo è la quintessenza del punto di vista) e scartandone completamente altre. Rispetto all'estrema sinistra tale opinione fa esplicitamente leva sull'antisionismo. Eppure si legge anche la confutazione di un falso sillogismo da parte di un accademico israeliano (Neve Gordon) sull'equiparazione antisionismo-antisemitismo. La fonte è citata in voce 13 volte, ma sempre in un unico senso. Anche riguardo all'antisionismo, per noi attesta che «Secondo i critici l'antisionismo è attualmente la manifestazione più diffusa del neo-antisemitismo, dal momento che l'odio antiebraico viene indirizzato verso lo Stato d'Israele a causa della sua natura, maggioritariamente ebraica, apparendo così come critica legittima e non come odio razziale». Nessuna menzione di Gordon, il quale concludeva «La critica del sionismo o di Israele non è necessariamente il prodotto di un’animosità verso gli ebrei; al contrario, l’odio verso gli ebrei non implica necessariamente l’antisionismo». A mio avviso è l'uso più distorto che qui si fa di una fonte, peraltro in violazione della policy sulle fonti attendibili perché si cita un articolo di giornale che riporta pubblicazioni accademiche, e non direttamente le stesse.

9) Vercelli, Bet Magazine. Attesterebbe le origini nell'estrema destra e nell'estrema sinistra. Titolo «Alle origini del razzismo anti-ebraico e del suo attuale travestimento: l’antisionismo». A dispetto dell'indicazione delle «origini» nel titolo, abbiamo solo un'analisi del fenomeno, che viene incentrato (forse) sull'antisionismo ma senza riferimenti politici di sorta, né a destra né a sinistra né agli estremi, dichiarandosi invece molto vagamente «si tratta, politicamente e culturalmente parlando, di un fenomeno trasversale, che raccoglie adepti un po’ ovunque ma soprattutto tra chi è alla ricerca di capri espiatori». Un po' ovunque. Che ne so, anche all'estremo centro? in ogni caso la fonte non attesta ciò che le facciamo attestare.

10) Zadik, Bet Magazine. Attesterebbe le origini nell'estrema destra. Finalmente un'affermazione centrata: «Stando all’articolo del Times of Israel il risveglio dell’antisemitismo deriverebbe sia dall’Estrema Destra tedesca sia dall’integralismo religioso islamico». Ma un momento, sta citando un'altra fonte e parlando al condizionale! in ogni caso, ad accettare la fonte indicata (Times of Israel) troviamo già una specificazione piuttosto chiara (estrema destra «tedesca») che non è in voce.

11) Maugeri, AGI. Attesterebbe le origini nell'estrema destra e nell'estrema sinistra. Estrema destra: «In Austria è forza di governo con sei ministri in carica, il partito di destra radicale Fpo, che malgrado le continue rassicurazioni del primo ministro popolare, Sebastian Kurz, continua a essere sospettato di simpatie antisemite». Non si parla di origini, si indica un preciso partito politico e si dice solo che è «sospetto» (!) di simpatie antisemite. Estrema sinistra, due affermazioni simili: «In Gran Bretagna il Labour sta vivendo giorni traumatici per le accuse rivolte al leader Jeremy Corbyn, anche dall’ala moderata del partito, di flirtare in maniera ambigua con le componenti antisemite della sinistra inglese» e «sono stati contestati tanto la leader del Front National, Marine Le Pen, che il numero uno della sinistra radicale francese, Jean Luc Melenchon, anche lui accusato d’essere stato troppo morbido con le posizioni antisemite di parte della gauche». Il primo passaggio parla di componenti antisemite della sinistra inglese; il secondo di «posizioni antisemite di parte della gauche». Posto che si tratti in entrambi i casi della sinistra estrema, in un'interpretazione non letterale e quindi probabilmente più corretta, risulta però che: a) nessuno dei due passaggi parla delle origini; b) nessuno dei due identifica precisi «movimenti», e soltanto il primo vi accenna (quali siano non lo sappiamo), mentre il secondo fa riferimento a «posizioni».

12) Zanon, Il Foglio. Attesterebbe le origini nell'estrema sinistra. «Oggi, quest’ultimo (Lacroix), torna in libreria con un saggio altrettanto stimolante, J’accuse: 1898 – 2018. Permanences de l’antisemitisme (Editions de l’Observatoire), nel quale analizza la situazione francese in una prospettiva storica, sfatando molte idee dominanti a partire da quella secondo cui l’antisemitismo è soltanto di estrema destra e la gauche è immune da questo male». Siamo ancora di fronte a una recensione, cioè non sta parlando direttamente la fonte. Detto questo, ammesso che la fonte sia utilizzabile (è un editorialista, non un accademico), non parla di origini, anzi al contrario parla di «permanenze» (permanences) e di una prospettiva storica che sembra delineare una continuità nell'antisemitismo vecchio e nuovo d'estrema sinistra. Concetto affatto diverso.

Conclusione: stiamo sbagliando qualcosa. Le fonti 3 4 e 9 non attestano nulla di ciò che si dice, la 11 e la 12 lambiscono il tema, le uniche relativamente centrate sono la 5 e la 10.

Dunque di sette fonti ne abbiamo solo due potenzialmente valide, ma entrambe usate piuttosto male.

Alla luce di queste fonti il contenuto non sembra corretto nei termini in cui è enunciato; sembra piuttosto fare riferimento alla presenza del fenomeno antisemita in ambienti di estrema destra e di estrema sinistra di alcuni paesi europei (Gran Bretagna, Francia, Germania, Austria), concetto magari esatto e verificabile ma che non ha molto che fare con il discorso che la voce sta svolgendo.

Ora, la mia è un'analisi molto sommaria e possono sfuggirmi molti dettagli, ma una cosa è certa, queste fonti sono state accozzate alla meno peggio, come si vede a colpo d'occhio dalla filza di note. Il risultato è che in questo momento abbiamo un'affermazione inverificabile alla prima riga e con un numero di note tale che la cosa diventa grottesca. Se devo svolgere lo stesso lavoro per la seconda, terza, quarta, quinta... fino all'ultima, voglio essere retribuito, grazie.

Evitiamo quindi i luoghi comuni, ché lo so bene per lunga esperienza: su Wikipedia è sempre melius deficere, non solo nell'appiccicare le note --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 13:12, 2 feb 2024 (CET)

Regole e limiti alle fonti?

Caro collega [@ Mhorg] (ora che ho un po' di più tempo), vorrei farti notare alcune aspetti di alcuni tue argomentazioni che mi trovano sull'altro lato della sponda perché temo che nonostante tu sia sicuramente in buona fede, alcune tue conclusioni mi lasciano piuttosto perplesso. Lasciamo stare per un attimo "il materiale" della voce che come qualsiasi altra voce sensibile o no, può essere opportunamente aggiornato e migliorato. Mi interessa invece stabilire punti fermi sulle fonti perché se vogliamo migliorare la voce con alcuni presupposti che soffrono di strabismo, non ci siamo! Per me se una fonte è ben circostanziata, argomentata e si basa su autori e storici autorevoli e di provata "competenza", poco mi interessa se l'autore della fonte è poi di sinistra, di destra, ebreo, pro Pal, ateo dichiarato, credente, anarchico e quant'altro, mi concentro sulla veridicità della fonte e sul mainstream storiografico che la sostiene. Da quanto scrivi non mi sembra che tu condividi questo punto di vista, ma spero di sbagliarmi. Più che "speculare" su quanto sia "neo" o "non neo" una certa sequela di azioni o di pronunciamenti io mi concentrei su valore della fonte o se quella fonte contiene invece dichiarazioni che fanno riferimento a un evidente antisemitismo. E'semplicemente "pericoloso" catalogare alcune "impennate" di antisemitismo come "un nulla di nuovo sotto il sole" e peggio ancora che si tratta di antisemitismo ma non di nuovo antisemitismo....sigh! chi lo stabilisce? il Morgh di turno o chi lo "promuove" il Bramfab o Fcarbonara di turno? Facciamo parlare le fonti è questo il nostro lavoro di wikipediani. Facciamo un esempio semplice semplice comprensibile anche a un bambino. Se leggo una notizia del genere (30 gennaio 2024, ovvero di qualche ora fa), su cosa mi concentro ??? Oh! cacchio però attenzione la fonte è di "Shalom", la rivista della comunità ebraica di Roma e per di più il sito è quello dell'Osservatorio Antisemitismo del CDEC (Fondazione Centro Documentazione Ebraica Contemporanea]......Si la notizia parla di Vittorio Pisani (non ebreo), capo della polizia e direttore generale della pubblica sicurezza che denuncia "appena" «duecento nuovi casi di antisemitismo contro i 17 dell’analogo periodo del 2022”», ma forza mica si tratta di neo-antisemitismo (infatti manca quel "neo" :)) e poi cosa rappresentano 180 casi in più? bazzecole! chi parlerebbe mai di "recrudescenza" di antisemitismo? E poi da sottolineare ancora una volta che manca sempre quel "neo" Ecco! chi ragiona in tal modo a mio avviso è "inclassificabile" (e posso assicurarvi che è il termine più edulcorato che sono riuscito a trovare) e mi preoccupa parecchio perché con una fonte allarmante inghiotte il cammello e scola il moscerino e diventa un mina vagante per le voci che tocca. Probabilmente il nostro interlocutore non conosce alcune importanti cose sull'argomento come p.e. che l'Osservatorio Antisemitismo del CDEC dipende direttamente dal Commissario Straordinario per la lotta all'antisemitismo e non sa che a sua volte lo stesso commissario dipende direttamente dalla Presidenza del Consiglio dei Ministri e ancora probabilmente non sa che con gli ebrei con quel commissario c'entra davvero come i cavoli a merenda visto che il nuovo commissario per la lotta all'antisemitismo (vecchio e nuovo), Pasquale Angelosanto è stato fino a poco tempo fa comandante dei ROS dei Carabinieri. Tutto questo per dire una sola e sacrosanta cosa: Lasciamo parlare le fonti (autorevoli e verificabili), questo fa e deve continuare a fare il bravo wikipediano. Un discorso a parte merita invece la differenza fra antisemitismo e antisionismo anche se diversi trovano difficile collocare i secondi come "amanti" dello Stato d'Israele e sostenitori sulla sua esistenza, e non collocarli "semplicemente" fra gli antisemiti. Ma questa è un'altra storia che dovrebbe interessare, a mio avviso, solo relativamente alla voce--Fcarbonara (msg) 00:31, 2 feb 2024 (CET)

Questa voce è un caso da manuale di ricerca originale. La prima nota è la locandina di un seminario! Domanda: esiste una fonte di qualità che formuli una definizione di "neo (o nuovo) antisemitismo"? Al momento sembra che l'antisemitismo sia nuovo perché usa internet, ma si tratta davvero di questo? Oppure è nuovo perché nega l'Olocausto? Bisogna anzitutto chiarire qual è l'argomento della voce. Dopodiché è ovvio che non ci può infilare dentro qualsiasi episodio di antisemitismo solo perché recente. Bisogna che le fonti citate lo ricolleghino in modo inequivocabile, se non esplicito, all'argomento previamente individuato e definito, altrimenti si possono collocare in Antisemitismo #Il fenomeno in epoca contemporanea, oppure creare una voce Antisemitismo nel XXI secolo. Moltiplicare inutilmente le note impedisce di verificare i contenuti: tutti i riferimenti irrilevanti o non attendibili vanno rimossi. --151.34.102.94 (msg) 01:35, 2 feb 2024 (CET)

IP qui di RO c'è solo la tua evidente presunzione di non rispondere al post precedente e di decidere anche quale dovrebbe essere il titolo di un mio intervento (che ho rimesso) che come risultato, la prossima volta sortirà una segnalazione nei tuoi confronti come vandalo. Su Wp concetti e "sostanza" già scritti si modificano solo tramite consenso e opportune fonti. Per cui se vuoi collaborare costruttivamente risparmiandoci atteggiamenti infantili, rispondi a quella che era la mia richiesta di cercare una base comune prima di apportare qualsiasi personale modifica e rispondi senza glissare : Per te questa fonte del CDEC è o non è da considerarsi autorevole come "autorevoli" sono i personaggi non ebrei che "controllano" l'Osservatorio? O siccome all'Osservatorio ci sono anche ebrei che rilevano ed elaborano dati, questa a tua avviso è prerogativa per ritenere la fonte "compromessa" e i fatti riportati probabilmente non reali? --Fcarbonara (msg) 04:53, 2 feb 2024 (CET)

Sottoscrivo interamente il contributo, altamente edificante e costruttivo, di Fcarbonara. --Guiseppe (msg) 08:09, 2 feb 2024 (CET)

Carbonara, la fonte che continui a linkare non parla di "neoantisemitismo". È quindi irrilevante non perché provienente da ebrei ("siccome all'Osservatorio ci sono anche ebrei..."). Queste insinuazioni di razzismo rivolte agli interlocutori, come già quella prima fatta da Bramfab, sono un vero e proprio attacco personale, che ti invito a evitare. No, la fonte è irrilevante perché fuori tema. Ripeto il concetto: il tema di questa voce non è l'antisemitismo oggi, non è la recrudescenza dell'antisemitismo, ma il "neoantisemitismo", e ci sarebbe bisogno di fonti di qualità e livello accademico che spieghino che cos'è il "neoantisemitismo". Esiste? Chi ne parla? In che cosa si distingue da quello vecchio?

Ti invito poi a leggere WP:DISCUSSIONE: il titolo non va dato al proprio commento ("titolo di un mio intervento", dici infatti) ma va dato alla sezione e la sezione deve corrispondere (salvi i "tagli tecnici") a un nuovo argomento. Conosci qualcun altro su questo sito che usa i titoli di sezione come te, come titolo del proprio commento?

Ma non c'è un amministratore che moderi questa discussione? --151.37.243.222 (msg) 09:29, 2 feb 2024 (CET)

Il titolo della discussione mi sembra adatto e l'idea di avviare una discussione apposita è corretta; non è neanche la prima volta che accade che da una discussione ne nascano altre per approfondire certi argomenti. A mischiare argomenti diversi in un unica discussione si rischia di fare confusione e di perdere il filo, oltre a rendere illeggibile un muro di testo che finisce per allontanare eventuali nuovi utenti che potrebbero essere interessati. --Guiseppe (msg) 09:47, 2 feb 2024 (CET)

@ 151.* E' evidente che stai discutendo soltanto per partito preso senza leggere i contenuti:

1. La locandina come prima fonte, che peraltro è di un convegno accademico, è inserita chiaramente in quanto si è arrivati a sostenere che il termine neo-antisemitismo non esista oppure che sia usato soltanto in fonti ebraiche e che il neosemitismo non esiste (sintetizzo e chi vuol capire capisce). Il suo inserimento vale soltanto in risposta alle obiezioni.
2. le fonti accademiche esistono, alcune sono esplicitamente inserite, a partire dalla attuale nota 6 e ben visibili nella Bibliografia. Per cui la tua è una affermazione fatta senza cognizione di causa.
3. Poichè la discussione funziona se gli interlocutori, discutono, ma con argomentazioni reali e conoscenza su quello che dicono, e dato che viene chiesto l'intervento di ammininistratore, il prossimo intervento che porta a sostegno argomentazioni non vere sarà revertato, poichè quì non siamo in un forumi internettiano in cui tutti scrivono quello che vogliono, coprendo verità con fake.--Bramfab (msg) 09:49, 2 feb 2024 (CET)

Mi sembra di aver capito che si contesti il fatto che il termine esista. Su Google la ricerca di "new antisemitism" ha fornito 65.000.000 di risultati. [10] Vedo ad es. testate come The Wall Street Journal o testate on line come il sito dell'Università dell'Indiana dove, ad es., viene presentato una sua pubblicazione, ipotizzo accademica [11], che lo impiega già dal titolo ("Deciphering the New Antisemitism") ma mi sono fermato alla prima schermata di risultati. Quindi si può discutere su tutto, tranne sul fatto che esista.--Guiseppe (msg) 10:04, 2 feb 2024 (CET)

Ci sentiamo pom (ora ho un impegno inderogabile). Intanto lascio tutti gli intervenuti con una piccolissima riflessione: Il neoantisemitismo non esiste dice il nostro IP! Ma vedi un po' che bella scoperta! bravo IP prendiamo nota che esiste una struttura governativa che perde i suoi soldi affidandosi "al niente" ! L'alternativa sarebbe che tu sbagli tutto ed è una ragione per non perdere più tempo con te visto che quella fonte parla chiaramente di «200 segnalazioni di antisemitismo», quindi secondo quella stessa fonte (per me e tanti altri autorevolissima) asserisci il falso! A presto!--Fcarbonara (msg) 10:08, 2 feb 2024 (CET)

Non contesto che il termine esista - ovviamente esiste. Dubito che esista il concetto, cioè un significato del termine condiviso dalle fonti, dubito che tale concetto sia quello definito nell'incipit - anche perché l'incipit non dà una definizione di "neo-antisemitismo" nel modo richiesto da WP:INCIPIT - e dubito che la voce sia neutrale. Premesso che Carbonara ha sicuramente torto a insistere (ancora nel suo ultimo commento) che il tema di questa voce è "L'antisemitismo oggi" (che potrebbe anche essere il tema di una voce, se la si vuole creare, con il titolo Antisemitismo nel XXI secolo), parliamo di cose serie, cioè di fonti:

1. Qualcuno ha effettivamente letto Milena Santerini, I mille volti del neo-antisemitismo, "Vita e pensiero", 2020 [12]? Ora come ora sembra che l'incipit sia stato scritto solo sulla base delle due righe di abstract che si leggono sulla pagina linkata. Se qualcuno l'ha letto, che condivida un citazione della sua definizione, per favore.
2. L'articolo di Sivero sul Post [13] è in tema e contiene utili link a fonti utilizzabili. Giustamente l'articolo presenta il neo-antisemitismo come un concetto controverso, dal significato incerto, di natura polemica: è l'antisemitismo dei musulmani? è l'antisionismo? La voce di Wikipedia invece abbandona questa impostazione problematica, evita di presentare un dibattito in corso, ma entra a gamba testa nel dibattito affermando perentoriamente "Il neoantisemitismo ... è", senza peraltro riuscire a darne una definizione chiara.
3. Una buona fonte (non dico la migliore, ma aiuta a chiarire il problema) è questo articolo di Neve Gordon (professore israeliano di diritto internazionale al Queen Mary di Londra) pubblicato sul "London Review of Books" nel 2018 [14]. E' stato anche tradotto in italiano qui: [15]. Ecco il modo in cui definisce il neo-antisemitismo: "Ci viene detto che il “nuovo antisemitismo” prende la forma della critica del sionismo e delle azioni e delle politiche di Israele, e si manifesta spesso nelle campagne per rendere responsabile il governo israeliano della violazione delle leggi internazionali, con il recente esempio del movimento per il Boicottaggio, il Disinvestimento e le Sanzioni (BDS). In questo sarebbe diverso dal “tradizionale” antisemitismo, inteso come l’odio per gli ebrei in quanto tali, l’idea che gli ebrei siano naturalmente inferiori, la convinzione che ci sia una cospirazione mondiale degli ebrei o il controllo ebraico del capitalismo, ecc. Il “nuovo antisemitismo” differisce anche dalla forma tradizionale nelle affiliazioni politiche dei suoi presunti responsabili: mentre siamo abituati a pensare che gli antisemiti siano politicamente di destra, i nuovi antisemiti sarebbero, agli occhi dei loro accusatori, soprattutto politicamente di sinistra. La logica del “nuovo antisemitismo” può essere formulata come un sillogismo: 1) l’antisemitismo è odio verso gli ebrei; 2) essere ebrei vuol dire essere sionisti; 3) di conseguenza l’antisionismo è antisemitismo. L’errore riguarda la seconda proposizione".
4. Come già ha detto Mhorg, la voce di en.wiki è migliore (più neutrale e informativa), primo perché non nasconde il carattere problematico e controverso del termine ("Proponents of the concept generally posit that ... The proponents argue that ... Critics of the concept argue that ... Such arguments have in turn been criticized as ..."), la sua natura di dibattito aperto, e secondo perché chiarisce che il termine ha un rapporto stretto con la critica ad Israele ("the concept that a new form of antisemitism ... tends to manifest itself as anti-Zionism and criticism of the Israeli government"). Questo punto è determinante. I sostenitori di questo concetto, infatti, affermano che mentre l'antigiudaismo premoderno aveva basi religiose (odio per la religione mosaica) e l'antisemitismo moderno aveva basi nazionali o razziali (odio per la "nazione dentro la nazione", odio per la razza ebraica), il neo-antisemitismo avrebbe una base politica (odio per Israele), capace di unire destra e sinistra estreme.--151.37.243.222 (msg) 10:56, 2 feb 2024 (CET)

"razza ebraica"? Ma lo hai scritto davvero? --Guiseppe (msg) 11:02, 2 feb 2024 (CET)

Consiglio una ripassata alla voce Discorso indiretto --151.38.97.143 (msg) 11:56, 2 feb 2024 (CET)

@ip: Allora dovresti usare le virgolette. Se non le inserisci qualcuno potrebbe pensare che tu creda davvero che esista una "razza ebraica", cosa che mi fa accapponare la pelle. Correggi per favore. --Guiseppe (msg) 12:21, 2 feb 2024 (CET)

Ha chiarito, va bene così. Passiamo oltre.

@ip vorrei evitare per favore il calderone di informazioni nel quale non si capisce mai niente.

La voce ha certamente punti critici, andiamo per ordine, una cosa alla volta? --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 13:21, 2 feb 2024 (CET)

Si, la pagina ha sicuramente criticità, tuttavia l'intento dell'IP va oltre. --Bella Trovata (msg) 14:13, 2 feb 2024 (CET)

Vabbè ma non facciamo processi alle intenzioni.

L'amputazione della citazione di Neve Gordon, presente nell'articolo di Siviero, notata dall'ip, l'ho notata anch'io (v. sopra).

Insomma non mi pare il massimo della neutralità far finta che non esista un accademico israeliano che prende le distanze dall'equazione antisionismo = antisemitismo... --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 14:36, 2 feb 2024 (CET)

rientro) Eccomi di ritorno! e incominciamo per quanto mi riguarda insistere sull' evidenziare il "tipo" di fonti che useremo dove sarà necessario chiarire alcuni punti della voce. [@ Mhorg] e IP continuate a glissare su una risposta diretta alla mia domanda, ve la ripeto per l'ennesima volta: L'Osservatorio Antisemitismo è per te Mhorg e per te IP una fonte affidabile si o no? poi possiamo usarne anche ad altre fonti (ce ne sono eccome!) ma incominciamo da uno strumento facilmente consuntabile e disposizione di tutti........risposta ??
P.S. Conosciamo molto bene scritti e pensiero di Milena Santerini (commissario antisemitismo nel Governo Conte) visto che (e qui [@ Bramfab] lo può confermare), sottoscritto e Bramfab hanno avuto una lunghissima conversazione online su quanto si proponeva di fare la nostra TF per la lotta al negazionismo tanto che la Santerini era rimasta sorpresa della nostra determinazione nel non voler creare "vittimismo" fra i negazionisti (visto che la linea di pensiero di Georges Bensoussan "sposata" anche da alcuni storici rifiuta di parlare con i negazionisti per non legittimarli. E vi assicuro che proprio per la pluralità delle idee non è stato l'unico incontro visto che l'abbiamo invitata come relatrice (insieme ad altri) anche in un un nostro webinar, collaborazione che sarebbe andata avanti e si sarebbe perfezionata se il Governo Draghi (in cui la Santerini era stata riconfermata) non fosse caduto.

[@ Bellatrovata] andiamo per gradi, altrimenti non ne usciamo più anche perché quando sarà il tempo di parlare di antisionismo, non abbiamo certo bisogno di nascondere la polvere sotto il tappeto e Neve Gordon non è proprio l'unico a fare differenze di quel tipo, qualcuno ha dimenticato un personaggio che probabilmente conosce poco, anticipo....la storica Anna Foa :) ma poi vedremo anche cosa ne pensa Michele Sarfatti, Gadi Luzzatto Voghera, David Bidussa....e tanti altri storici "ebrei" perché le opinioni è meglio riportarle con una panoramica completa, ma senza trascurare volutamente poi il mainstream storiografico sul tema :)--Fcarbonara (msg) 15:07, 2 feb 2024 (CET)

@Actormusicus. Se è per questo oltre all'accademico israeliano c'è anche un rabbino americano progressista: Michael Lerner. There Is No New Anti-Semitism (2007), citato nella voce inglese. Io suggerisco di ripristinare lo status quo, la versione prima delle modifiche del 24 gennaio, senza dubbio peggiorative, e su quella base lavorare a un incipit neutrale e verificabile. La voce inglese sembra un utile riferimento di cui tenere conto.

@FCarbonara. Ti ho già risposto. La fonte è attendibile, di buona qualità, ma non è in tema: non parla di neo-antisemitismo. Per favore, non insistere oltre su questo, cerca fonti sul neo-antisemitismo, tutto il resto è una perdita di tempo. Idem oer riferimenti generici a studiosi che non si sono mai occupati, sino a prova contraria, di NEO-antisemitismo.--151.68.107.28 (msg) 15:12, 2 feb 2024 (CET)

Ip ma hai fretta? Io no! e spiegami tu e Mhorg siete la stessa persona? Perché non mi sembra che il collega [@ Mhorg] si sia espresso sulla validità della fonte come hai fatto tu. Apprezzi la fonte e mi fa immenso piacere, ma hai per caso provato a indagare su quel sito visto che ricerchi fonti....e ti assicuro che non devi andare...... molto lontano. In quel sito ci sono fonti che ti sorprenderanno. Aspettiamo quindi che il collega Mhorg possa esprimersi e poi vedrai daremo inizio "alle danze" :) --Fcarbonara (msg) 15:38, 2 feb 2024 (CET)

@ip: prendo in considerazione come amministratore la tua proposta di ripristino alla versione anteriore al 24 gennaio, ma personalmente non vedo un grosso vantaggio a ripristinarla. Qui bisogna ricominciare daccapo e non dare nulla per scontato --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 15:57, 2 feb 2024 (CET)

La versione post 24 gennaio è quella che riporta le fonti accademiche, la cui mancanza era stata deplorata, ora dato che il loro contenuto non piace si vogliono rimuoverle. Interessante.--Bramfab (msg) 19:41, 2 feb 2024 (CET)

@Fcarbonara, l'unico "limite" che suggerivo[16] era quello di evitare l'uso massiccio di una singola fonte per trattare un tema controverso come questo. Variegare le fonti, rappresentare tutti i punti di vista per WP:NPOV, nient'altro.

Quanto a questo IP, non ho nulla a che fare con lui, ma diverse sue riflessioni mi convincono: alcune fonti non sono fonti e il testo da al termine un significato che parrebbe sostenuto dalla totalità del mondo accademico, quando non lo è affatto. Alcune fonti che ha portato sembrano buone. Invito l'IP a farsi un account, magari può dare una mano al gruppo che lavorerà sulla voce.

@Guiseppe, per una ricerca corretta usa le virgolette ("new antisemitism"), così puoi forzare Google a ricercare una stringa intera nel testo, altrimenti ti tornano anche falsi positivi (in questo caso sono 59 mila risultati[17] contro 36 milioni di Antisemitism[18])

L'unica buona soluzione per me rimane la traduzione dalla voce inglese, che ha i toni giusti e le fonti giuste. Qui, mi ripeto, mi pare di leggere una WP:RO. Cerco di argomentare meglio nella discussione qui sotto. --Mhorg (msg) 22:13, 2 feb 2024 (CET)

(fuori crono) [@ Mhorg], grazie del tuo giudizio su quella fonte (meglio tardi che mai :)). Io non pretendo che usi solo quella fonte anche se parlare di unica fonte è fondamentalmente sbagliato, l' Osservatorio come noti da questo non usa una sola fonte ma quasi 300 fonti diverse fonti provenienti da "entità" diverse.... e in tutti i casi ci volesse che devi usare solo quelle. Comunque buon lavoro e se segnali in questa talk la sandbox su cui lavori sarebbe utile. --Fcarbonara (msg) 22:41, 2 feb 2024 (CET)

A me Vercelli pare usato a sproposito 7 volte su 9. Le uniche due note corrette nel merito dovrebbero essere 9g e 9i, e la prima - a memoria, posso sbagliare - solo in parte. Davvero non un bel servizio reso a una fonte autorevole, appiccicarla a casaccio, come non avendola neanche letta. Ma d'altra parte è più che logico quando si pesa il numero delle note --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 23:18, 2 feb 2024 (CET)

@Mhorg Solo 65mila? Cmq, a parte questo, io capisco che ciascuno di noi abbia un proprio pov, me per primo, ma una voce che si vuole dire enciclopedica non può essere un compromesso fra diversi pov, ma deve basarsi sulle fonti; inoltre non credo che continuare a chiedere che ci si rifaccia a una versione, quella inglese, che non convince molti di noi tranne te e questo ip anonimo, a quanto sembra, non ci porta da nessuna parte. Io ritengo, ma mi sembra di capire che anche altri utenti la pensino così, che la versione inglese non sia migliore di quella attuale italiana e personalmente, sono contrario a peggiorare le cose e, da parte tua, continuare a battere su questo tasto non lo ritengo costruttivo. --Guiseppe (msg) 04:31, 3 feb 2024 (CET)

@Actormusicus @Fcarbonara scusatemi il ping, voi prendereste in considerazione di apportare delle modifiche a una bozza che ha come base la versione tradotta dall'inglese? Se sì, mi prendo l'impegno di farlo per il fine settimana. --Mhorg (msg) 22:00, 5 feb 2024 (CET)

Ordine

Scusate io sono sempre dell'idea che la costruzione della voce procede da titolo e incipit.

L'ip pone il problema del titolo: Neoantisemitismo o Antisemitismo nel XXI secolo.

Vediamo anzitutto quello che abbiamo sul titolo attuale e la sua definizione. Indipendentemente da en.wiki, che è un altro progetto.

• Questa effettivamente è una locandina che attesta solo il termine e nulla dice della natura del fenomeno. Ci può tornare utile per questioni terminologiche ma non di argomento.
• Questo è Il Foglio, non la più autorevole delle fonti, personalmente la trascurerei.
• Questa e questa sono notizie di cronaca che riportano opinioni, in particolare la prima dove si parla di un'iniziativa politica, per definizione un punto di vista.
• L'articolo veramente interessante, anche se come dicevo sopra è sempre un articolo e cita fonti vere de relato, dunque siamo fuori dall'uso corretto delle fonti attendibili, è questo. Dove si legge, insieme a una rassegna su un fitto «dibattito»,

Nelle ultime settimane molte prime pagine dei giornali francesi e tedeschi sono state dedicate all’antisemitismo: o meglio, a un “nuovo antisemitismo” che starebbe crescendo in Europa e che sarebbe una forma rinnovata di ostilità nei confronti degli ebrei, diversa da quella classica a cui siamo abituati a pensare, cioè quella in qualche modo collegata alle idee della Germania nazista.

Se so leggere l'italiano abbiamo un verbo al condizionale e un'espressione virgolettata («nuovo antisemitismo»). Dunque, superate le prime impressioni, direi che anche la sezione 0 si regge unicamente - in apparenza - su Santerini.

Ora, se questa è una voce storica, [@ Fcarbonara], io non posso usare come fonte un politico, per quanto autorevole sia. E en.wiki o non en.wiki siamo i soli a dare il tutto per storicizzato e definito.

• en.wiki: New antisemitism is the concept that a new form of antisemitism which developed in the late 20th and early 21st centuries, tends to manifest itself as anti-Zionism and criticism of the Israeli government.

= è l'idea che una nuova forma di antisemitismo tenda a manifestarsi come antisionismo.

• es.wiki: El neoantisemitismo (o nuevo antisemitismo) es un concepto utilizado por algunos estudiosos para referirse al resurgimiento internacional de incidentes y ataques contra los judíos y sus símbolos...

= è un concetto usato da alcuni studiosi per riferirsi alla riemersione internazionale di attacchi contro gli ebrei ecc.

• fr.wiki: Nouvel antisémitisme est une expression désignant des formes d'antisémitisme existant à la fin du XXe siècle et au début du XXIe siècle. Les partisans de ce concept considèrent que l'antisionisme, l'antiaméricanisme, l'antimondialisation, le tiers-mondisme, comme jadis l'anticommunisme à travers le concept de « judéo-bolchévisme », ainsi que la diabolisation d'Israël, peuvent abriter ou reposer sur une idéologie antisémite.

= è un'espressione che designa forme d'antisemitismo esistenti tra la fine del XX secolo e l'inizio del XXI. I sostenitori del concetto sostengono che l'antisionismo, l'antiamericanismo ecc. possano riposare su un'ideologia antisemita.

• nl.wiki: Nieuw antisemitisme is een controversiële term die sinds de tweede helft van de 20ste eeuw gebruikt wordt om een vermeende nieuwe vorm van antisemitisme aan te duiden.

= è un termine controverso in uso dalla seconda metà del XX secolo per indicare una presunta nuova forma di antisemitismo.

• pt.wiki: Novo antissemitismo é o conceito que uma nova forma de antissemitismo se desenvolveu no final do século XX e no início do século XXI, tendendo a se manifestar como oposição ao sionismo e crítica ao governo de Israel.

= è l'idea che una nuova forma di antisemitismo si sia sviluppata tra la fine del XX secolo e l'inizio del XXI tendendo a manifestarsi come opposizione al sionismo e critica al governo d'Israele.

Allora, io non so né leggere né scrivere: noi non diciamo apertamente che l'antisionismo equivale a antisemitismo, ma la rimozione di Gordon permette di suggerirlo, e inoltre diamo per storico un fenomeno che secondo altre cinque versioni di Wikipedia è solo ricostruito da alcune opinioni. Il tutto sulla base dello scritto di un politico che nessun'altra versione di Wikipedia usa? come fossimo isolati dal resto del mondo e da noi, solo da noi, valesse un principio d'autorità, peraltro molto discutibile perché di fenomeni storici devono parlare gli storici?

Pare peraltro che tutte queste versioni siano proprio incentrate sull'equazione antisionismo = antisemitismo. Quindi formalmente non le seguiamo ma sostanzialmente sì, e a differenza di loro prendiamo il tutto per un fatto.

No ragazzi qua non è affatto questione di negazionismo. Certo che l'antisemitismo esiste nel XXI secolo e purtroppo esisterà ancora a lungo. Tanto meno si tratta di discutere il lavoro dell'Osservatorio. Qui si sta parlando di una precisa forma di antisemitismo che non esaurisce l'antisemitismo del XXI secolo ma presenta puntuali caratteristiche.

Il punto allora è questo: se l'Osservatorio, o Santerini, o chi per loro, si è spinto ad affermare che antisionismo = antisemitismo ha preso una posizione politica estremamente grave. Grave non significa disprezzabile, ma significa «affermazione straordinaria» e che richiede fonti straordinarie (non basta l'unica che lo dice).

Quindi, chiedo a [@ Fcarbonara]: l'ha fatto?

Che cosa è scritto, precisamente, in: Milena Santerini, I mille volti del neo-antisemitismo, Milano, Vita e Pensiero, 2020?

Grazie --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 15:52, 2 feb 2024 (CET)

Qui la cosa che pare sfuggire a molti, caro [@ Actormusicus], è che la Santerini non è una storica ed è l'ultima persona che citerei come autorevole in voce. Chi la tira in ballo? se c'è qualcosa in voce che la riguarda togliamola e basta! Abbiamo molto di più e di più importante come vedrai nelle dichiarazioni di storici, di riviste (come Lancet e quotidiani importanti) e libri che hanno condizionato la storiografia moderna. Vuoi iniziare dal tema? Ebbene dobbiamo accontentare qualcuno perché afferma, sbagliando, che il termine neoantisemitismo non esiste? Ebbene quel qualcuno ha letto poco e male, lo vedremo dalle fonti di storici Ecco perché è utile che tutti ammettono chiaramente che l'Osservatorio è uno strumento in mano a storici del CDEC che quel termine lo usa in tutta le sue forme e per favore finiamola con la presa in giro che se non leggo "neo" allora non si tratta di "nuovo" antisemitismo ma di cosa di "vecchio"? del "solito"? e questo lo afferma forse una serie di storici? o è il gusto personale di chi vuole fare pulci inesistenti e far prevalere il proprio punto di vista?. Non abbiamo bisogno di fare molti salti mortali per vedere cosa asseriscono quelle fonti.....è tutto scritto, ma temo che pochi conoscono cosa davvero contenga l'Osservatorio Antisemitismo. Sono nettamente contrario a cambiare il tema della voce solo perché a qualcuno non piace. Certo che non stiamo parlando di negazionismo, c'è qualcuno che afferma una balla simile? chi? Dobbiamo parlare di antisemitismo e delle forme in cui si presenta non nel 2024......ma da decenni, ed è nuovo perché del "vecchio" conosciamo tutto con nomi e cognomi e azioni di chi lo promosse fino alla soppressione fisica dei semiti. Io propongo di non aver fretta se vogliamo fare le cose per bene e intanto in questa fase non complichiamoci la vita parlando anche di antisionismo. Qui lungi da noi deve essere il fatto di raccontare solo tutto e bene, ma benissimo e senza nascondere sotto il tappeto polvere di qualsiasi genere. Se cominciamo con il piede sbagliato rischiamo di farci male.--Fcarbonara (msg) 16:38, 2 feb 2024 (CET)

Ci sono diversi articoli dell'Osservatorio che a mio avviso meritano di essere letti e ponderati....siamo disposti a farlo? Troveremo molte spiegazioni e fonti di una certa importanza. Se si! io incomincerei da quelli ma se ci sono fra alcuni colleghi mal di pancia perché gli storici sono ebrei (quasi tutti i maggiori storici della Shoah sono ebrei), allora inutile cominciare.--Fcarbonara (msg) 16:38, 2 feb 2024 (CET)

[@ Fcarbonara] Calma e sangue freddo. Proprio Santerini qui fa riferimento alla definizione di antisemitismo dell'IHRA che opportunamente esclude la critica al governo di Israele. Quindi non prendere la mia richiesta come una presunzione, voglio dimostrare proprio il contrario: è opportuno rimuovere Santerini non perché davvero assuma posizioni impegnative, gravi, ma perché neppure possiamo fargliele assumere indirettamente tramite il non detto di questa voce, non so se mi spiego.

Questa voce si muove su un campo minato, cosa che i politici forse possono permettersi ma le enciclopedie no. Cioè Santerini può dire legittimamente

Non si parla ... come la definizione di antisemitismo dell'IHRA ... chiarisce bene, delle legittime critiche ai governi israeliani (le cui politiche hanno provocato in questi anni danni evidenti) ma del riaffiorare di un antisemitismo legato all'antisionismo, a volte inconsapevole, che diventa avversione.

individuando quindi un'entità sfuggente, inafferrabile, di «antisemitismo mascherato da antisionismo». Per giunta «inconsapevole». Che sicuramente esisterà, ma che in teoria può essere sempre affermato senza tema di smentita! come faccio altrimenti a dire che Tizio, nel dimostrarsi antisionista, è un antisemita inconsapevole, se non con una presunzione assoluta che sta nella mia testa? a meno di presumere che sono io consapevole per lui (!), non posso.

Insomma Moni Ovadia è un antisemita inconsapevole, via. Chi può smentirmi? lui no: è inconsapevole (!). Adesso prendo e lo scrivo nella sua voce.

Vedi bene che l'enciclopedia non può.

Di conseguenza è opportuno che un politico non sia fonte, su questo siamo d'accordo.

Se ho vagliato le fonti dell'incipit è proprio per valutare, prima di tutto, il mantenimento della voce a questo titolo. Per favore non trarne conseguenze diverse. Sono stato io a dire che non basta ancorarsi ai termini per escludere una fonte: ad esempio Vercelli non usa mai né neoantisemitismo né nuovo antisemitismo, ma dal contesto è chiaro di che cosa parla. Quindi è una fonte astrattamente valida. Solo che in concreto, qui, è usata malissimo: cioè gli stiamo facendo dire qualcosa che non dice mentre non stiamo usando affatto ciò che dice davvero (ad esempio sulla diffusione nel web, sul radicalismo islamico, sul complottismo: tutto sparito, tranne quello che nella fonte non c'è! le «origini» in movimenti di estrema destra e di estrema sinistra).

Allora. Se togliamo Santerini, e siamo d'accordo, tutta la sezione 0 è fondata sul nulla. Cioè ha una definizione di neoantisemitismo che corrisponde al contenuto di una sola fonte, questa. Con una differenza fondamentale: che la fonte parla al condizionale, mette l'espressione tra virgolette e riporta un dibattito su cui non tutti sono d'accordo (e le voci in dissenso sono anche di studiosi israeliani). Un po' come fanno le altre versioni di Wikipedia con altre fonti. Noi invece usiamo l'indicativo.

Allora, la voce resta a questo titolo, ma i casi sono solo due:

• o troviamo un mainstream di fonti che si esprime all'indicativo, ma che sia un vero mainstream, cioè che fonti secondarie lo riportino per tale (Siviero per esempio non lo fa);
• oppure diamo atto di un dibattito sul concetto di neoantisemitismo come fanno gli altri.

Sbaglio?

Se non sbaglio, adesso vanno esposte le fonti e tutto lo stato della discussione sul neoantisemitismo in generale, a livello di definizione e di incipit.

Solo questo. Poi tutto il resto --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 17:23, 2 feb 2024 (CET)

[@ Actormusicus], io penso che ci stiamo complicando la vita. Se devo parlare di antisemitismo oggi (che ha chiare caratteristiche "condensate" in se già da diversi anni) il tema è di una semplicità disarmante.... se facciamo attenzione ad alcuni presupposti, il più importante: senza farci "impallinare" da ragionamenti capziosi che includono politica e diritti umani (da Hamas a Gaza) e ci trasformiamo in cronisti anziché in scrittori di una voce poi nemmeno difficile.

1. Azzeriamo l'attuale voce come se non esistesse (come abbiamo "quasi" fatto recentemente con la voce sul campo di concentramento di Dachau togliendo fonti e considerazioni stagnanti oltre che sbagliate come la famosa camera a gas "funzionante" con le gasificazioni).
2. Definizione degli storici su cosa si intende per antisemitismo, ribadisco non citando minimamente nemmeno di striscio la situazione "attuale" (che potrebbe meritare in seguito una voce propria quando i tempi saranno maturi e con tutte le considerazioni che non facciano sconti a nessuno) e anche per non incorrere in un "recentismo" che minerebbe la voce con un polpettone che invece a mio avviso la voce non richiede. Devo solo spiegare e con fonti come si manifesta da anni l'antisemitismo e quali sono secondo gli storici "i pericoli" a cui andiamo incontro (anche perché il più vecchio antisemitismo ebbe l'apice in tutto quello che noi ben conosciamo e la frase fatta ma non peregrina.....che potrebbe ripetersi non è solo una mera ipotesi). E' difficile? io non credo. Forse il problema più grosso è che abbiamo negli occhi l'attuale voce che vogliamo "aggiustare" a tutti i costi anziché rottamarla. Non sarà ne la prima ne l'ultima voce "adagiata" sugli allori da anni e con i vari Cyrano dell'ultima ora che "rappezzano" anzichè spiegare in modo semplice una voce che a mio avviso non ha proprio nulla di speciale. --Fcarbonara (msg) 18:31, 2 feb 2024 (CET)

[@ Fcarbonara] Scusa non ho capito la proposta, mi parli di definizione di antisemitismo senza citare la situazione attuale. Abbi pazienza ma è spiazzante se dobbiamo occuparci di neoantisemitismo. Antisemitismo ce l'abbiamo già. Non penso che si possa svuotare questa voce del suo tema. Ma allora vuoi fare proprio Antisemitismo nel XXI secolo?!? --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 18:41, 2 feb 2024 (CET)

P.S. Ehm, no, non proprio allori. Aveva anche una {{P}}, tolta a un certo punto da un utente in modo un po' discutibile alla luce della voce, perché non è soltanto questione di quello che c'è ma anche di quello che manca.

[@ Actormusicus] certo che la voce Antisemitismo l'abbiamo, ma è più permettimi, "generalista", non la toccherei e intanto parla opportunamente anche dell'Italia, Germania e Paesi del Medio Oriente, perfetta! La voce neoantisemitismo non dovrebbe per forza essere lunga come la voce "Antisemitismo" ma serve a colmare a mio avviso la lacuna di un particolare aspetto "mancante" senza ripetere le informazioni della voce "Antisemitismo".....come continua a manifestarsi da anni e ancora oggi e quali sono i pericoli reali a cui va incontro, senza farne un polpettone e senza citare minimamente una guerra ancora in corso, cosa che trovo almeno in questo particolare periodo sbagliata per non incorrere in un recentismo ancora tutto "aperto" e in cui non esiste una seria documentazione storica che ne analizza le ragioni ma una infinità di quotidiani e settimanali che fanno più o meno dettagliatamente "la cronistoria" delle battaglie e delle condizioni politiche....l'ora appunto dei cronisti e dei reporter di guerra.... che è "leggermente" diversa dai giudizi degli storici che si "consolidano" "a giochi" terminati, se non dopo anni con l'esame di tutti i documenti possibili e di fatti che probabilmente oggi non sono ancora conosciuti--Fcarbonara (msg) 19:20, 2 feb 2024 (CET)

Inviterei anche a leggere il testo di Priego, per ora soltanto inserito in bibliografia, ma con link al tutto.

E sul confronto con gli altri incipit mi sembra interessante osservare come l'incipit di quella francese apparentemente sostiene una cosa, il testo sottostante è diverso. Ho l'impressione che ci sia una manovra interessata a cambiare ed avere i testi degli incipit allineati a una tesi, semplicemente perché sono quelli che vengono letti, dopodiché la lettura si ferma. --Bramfab (msg) 19:33, 2 feb 2024 (CET)

La voce francese è molto approfondita, forse pure troppo, magari anche a rischio di qualche ingiusto rilievo. Però mi sembra che alla fine la sezione 0 sia veramente una sintesi; forse l'eventuale discrepanza si spiega più con lo squilibrio quantitativo (difficile riassumere tutta la complessa voce in poche parole) che altro. Per giunta manca a quella sintesi tutta la parte più squisitamente politica.

Per carità, se si vuole svolgere un lavoro a tappeto sul dettaglio delle posizioni invece che procedere a cascata dall'incipit e dalla definizione, è un lavoro sicuramente più complesso ma io non ho nulla in contrario, anzi.

Quello che mi preoccupa, come sempre in questi casi, è l'esistenza di una vecchia voce stratificata, partita senza fonti, con ogni probabilità da un nNPOV, «dimostrata» molto artificiosamente con fonti poco centrate e selezionate, e che rimane di fatto inamovibile perché:

a) molto difficile da riscrivere sulla sua stessa base senza farsi condizionare dall'impostazione iniziale;

b) oggetto di pressioni in discussione che raramente si sostanziano in un lavoro organico ma preferiscono «prendere di mira» i singoli punti, tutti insieme, cioè in pratica attuare la tecnica descritta in questa maltradotta voce, con un pittoresco nome in italiano.

Siccome per esperienza so che in questi casi si finisce a proteggere voci e bloccare utenti mentre i contenuti restano al palo, qui l'unica è raccomandarsi a qualche santo volontario che non sia già intervenuto e che abbia davvero voglia di lavorarci, e sia pure bravo.

A me la sezione Storia, che poi era il cuore della voce prima che fosse aggiunto un incipit, pare molto confusa e critica, almeno nei primi tre paragrafi, al punto che neppure si capisce di che cosa parla: già segnalata l'espressione Secondo i critici (critici? di che?); altra perla è Il termine è stato coniato per designare quest'ondata di antisemitismo (questa? quale?); raccomando anche Un'altra manifestazione nota del fenomeno viene raffigurata dalla propaganda neonazista (raffigurata? cioè che cosa succede in concreto e ad opera di chi?).

Una voce scritta in questo modo per me è pericolosa perché può riferirsi potenzialmente a tutto.

Quanto meno: chi è intervenuto criticamente in discussione ([@ Mhorg], l'ip) potrebbe formulare con le fonti al seguito una proposta di riscrittura? grazie. Prego tener conto del rilievo di Bramfab subito sopra, quindi auspico che tale proposta riguardi direttamente la sezione Storia e meglio ancora gran parte della voce: insomma, auspicherei che qualcuno ci lavorasse in sandbox --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 20:58, 2 feb 2024 (CET)

Prima alcune fonti:

• Sebbene sia un po' datato, segnalo questo rapporto della European Agency for Human Rights, "Manifestations of Antisemitism in the EU 2002 – 2003" [19]perché contiene da pagina 232 a pagina 236 una presentazione del dibattito sul "nuovo antisemitismo". La lettura conferma che il nocciolo è il legame tra antisemitismo e antisionismo (il neo-antisemitismo sarebbe un antisemitismo travestito da antisionismo), nonché il rapporto con la sinistra radicale e con i musulmani, la cui ostilità verso Israele si tradurrebbe in (o sarebbe motivata da) ostilità verso gli ebrei. D'altra parte la nozione di neo-antisemitismo è criticata da quanti (Neve Gordon [20]e Michael Lerner [21], ma anche Tariq Ali [22], Peter Beaumont [23] e Norman Finkelstein [24]) la considerano un mezzo per impedire le critiche a Israele squalificandole come antisemite.

Rispondendo @Actormusicus. Anche alla luce di queste fonti, a me l’impostazione della voce di en.wiki continua a convincere. Se non la si vuole tradurre in modo pedissequo, io ne manterrei però la struttura di presentazione di un dibattito aperto. --151.37.249.220 (msg) 21:26, 2 feb 2024 (CET)

Scusa ip ma ribadisco: registrati, crea una sandbox, riscrivi la voce e sottoponila a consenso. Ho troppa esperienza per non vedere che qui si sta creando l'ennesimo stallo a danno dei contenuti, che così come sono sono criticabili ma che non migliorano né a forza di interventi parziali né a suon di scazzi in discussione. Chi dovrebbe usarle quelle fonti, smazzarsele e riscrivere, gli amministratori? e che ci abbiamo scritto Giocondo? XD --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 22:09, 2 feb 2024 (CET)

Capisco, il tempo è limitato per tutti. Io faccio due proposte alternative, anzi tre, in ordine decrescente di impegno:

1. Ripristinare la versione protetta da M7 e su quella base tutti quelli che sono interessati alla voce ci lavorano assieme nel solito modo. Se una qualche modifica non è condivisa la si annulla tranquillamente e senza drammi se ne discute in talk.
2. Traduco e inserisco l'incipit di en.wiki dopo aver verificato ogni riferimento. Mi impegno a farlo in qualche giorno, ma se lo faccio non voglio essere annullato: orribile perdita di tempo.
3. Lasciamo tutto com'è, nonostante gli evidenti problemi, e ci salutiamo qui, chi si è visto si è visto.

--151.18.74.116 (msg) 01:40, 3 feb 2024 (CET)

Come detto già sopra, e aggiungo che ripetere in tutte le discussioni cose già dette più volte dovrebbe essere una cosa da evitare, continuare a chiedere che ci si rifaccia a una versione, quella inglese, che non convince molti di noi non ci porta da nessuna parte. Come già detto non solo da me, la versione inglese non mi sembra migliore di quella attuale italiana, anzi! La versione attuale italiana ha fonti in abbondanza, alcuni dicono anche troppe, per ogni singola frase. Io vorrei vedere se, prendendo un'altra voce qualsiasi diversa da questa con un corredo di fonti simile, a quanti gli verrebbe in mente di dire che è completamente da riscrivere. Ribadisco, una voce non si basa sul compromesso, ma su quello che dicono le fonti. Qui ne abbiamo in abbondanza e di taglio sufficientemente autorevole. Tutto il resto è, per quanto legittimo, un proprio punto di vista, ma WP, mi sembra di aver capito, si basa sulle fonti e non sui punti di vista. --Guiseppe (msg) 05:00, 3 feb 2024 (CET)

@ip

1. Sul ripristino personalmente ho già risposto: no, perché non risolve i problemi che stanno proprio nel cuore della voce. È stato aggiunto un incipit che, pur con tutti i suoi limiti dovuti al fatto che è condizionato dall'impostazione preesistente (ma indirettamente e non così tanto da ereditarne le magagne), non ne aggiunge di più gravi. Di tutta la prima parte della voce, cioè, è l'unica salvabile, a parte solo forse che non rende conto del dibattito sul tema, ma quello è appunto il problema del «taglio» della voce che è così da anni. Altre aggiunte, parlo a prima vista ma se ne può discutere, riguardano, mi sembra, gli episodi e le relazioni dell'osservatorio europeo: sui fatti in genere c'è poco da discutere, a meno che non siano travisati e non penso proprio. Si potrà vedere se sono inclusi i più rilevanti, se ne mancano altri, ma è certamente una parte meno problematica di quella «ideologica» che precede.
2. Come ho notato sopra, anche esaminando punto per punto le frasi in un grosso lavoro che non mi spettava, non è l'incipit il problema. Sostituire l'incipit per lasciare inalterato un contenuto discutibile subito appresso è la peggiore delle soluzioni possibili. Inoltre sono sempre contrario ad abdicare alla nostra intelligenza (e alla stessa collaboratività) per affidarci alle altre versioni di Wikipedia. Quando creo voci daccapo, da solo, applico in genere due tecniche: o le traduco, e allora correggo i loro stessi errori leggendo le fonti citate, quindi le faccio meglio, oppure mi studio le fonti per conto mio e le scrivo da zero, e allora le faccio molto meglio, al punto che certe volte le versioni straniere le saccheggiano e se ne traducono una parte (successo almeno due volte in anni recenti). Qua non stiamo a raccogliere le briciole degli altri.
3. Eh certo è comodo. Io da utente e da amministratore di questo progetto non sono per nulla soddisfatto di questa voce, ma in entrambi i ruoli Wikipedia mi impone, nel dissenso, di difendere la versione sbagliata. Solo che io entro in questa discussione da osservatore, senza particolari competenze e senza che la voce sia in cima ai miei interessi, senza aver preso l'iniziativa della critica né aver toccato il contenuto, e nessuno mi paga. No, qui l'iniziativa deve stare a chi la voce la vuole modificare: ci mancherebbe solo che gli altri dovessero supinamente consentire o magari scriverla loro, come mi è già successo per troppa buona volontà su altre voci, dove la faccia alla fine ho dovuto mettercela io (bravo fesso). Invece qua funziona così: chi modifica cerca consenso, chi critica - scusa l'espressione forbita - muove le chiappe.

--actor𝄡musicus 𝆓 espr. 08:47, 3 feb 2024 (CET)

P.S. @ip: io ci posso mettere degli avvisi, se lo ritengo opportuno, e ci sto pensando. Anzi può metterceli chiunque, salvo solo il limite temporaneo della protezione --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 09:10, 3 feb 2024 (CET)

OK, allora per me personalmente vale la terza proposta e qui vi saluto. Per completezza però chiarisco che la prima e la seconda proposta erano compatibili con la creazione di una voce Antisemitismo nel XXI secolo in cui riversare i contenuti di questa voce verificabili ma fuori tema, a partire dall'incipit scritto da Bramfab il 25 gennaio. Nonostante le sue insinuazioni di antisemitismo, negazionismo e POV pushing, è un fatto che l'incipit di questa voce può provocare nel lettore solo due effetti: disinformarlo, facendogli mancare il tema della discussione sul neo-antisemitismo (cioè il rapporto tra antisemitismo e antisionismo), oppure informarlo del fatto che chi ha scritto la voce non aveva "fatto i compiti" e del neo-antisemitismo non sapeva nulla. Non si può infatti scrivere l'incipit di una voce come questa sulla sola base del proprio POV disinformato, citando locandine di seminari e articoli accademici che non si è letto, facendo affidamento sulle tre righe dell'abstract accessibili online. Annullare sarebbe una questione di decenza, ma non c'è consenso. Bene quindi taggare la voce con F (fonti fraintese) e P (non neutrale), sperando che in futuro qualcuno faccia il lavoro che non è stato possibile fare oggi. Bene aggiungere Neve Gordon e il rapporto della European Agency for Human Rights in bibliografia, sperando che il lettore si informi da solo. --151.82.72.46 (msg) 11:52, 3 feb 2024 (CET)

Eh vabbè come ti sbagli. Io l'avviso lo metto, mi costa un'ora di lavoro e la faccia messa nuovamente in una voce calda, tu la butti sugli attacchi personali. Se è tutto qui, sono contento che ci salutiamo --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 11:59, 3 feb 2024 (CET)

Tanto per iniziare un discorso serio:

1. Non inserito un incipit ex novo, ho aggiunto fonti accademiche richieste per referenziare sia il termine che il contenuto che ho soltanto armonizzato con la fonte, senza cambiarne la definizione di fondo. Inoltre ho staccato la parte storica creando il capitolo storia (per ora alla stato di abbozzo) sempre presente in tutte le voci che trattano di fenomeni che si muovono nel tempo.
2. Sul fatto che che il tema principale della voce debba essere il rapporto tra antisemitismo e antisionismo stavolta io chiedo una fonte accademica , seria e neutrale, che espressamente dica questo.
3. La locandina, lo ripeto è stata inserita a posteriori, dopo che nelle critiche si è arrivati a sostenere che il termine neoantisemitismo non esistesse, l'ho già scritto spiegando sopra, il ripetere il commento sulla locandina significa o incapacità di comprendere l'italiano o malafede.
4. La mancanza di tempo e la mia erronea presunzione di buona fede nelle critiche, che speravo costrittive, mi aveva limitato nell'inserire soltanto in Bibliografia il testo La estrategia europea contra el antisemitismo y apoyo a la vida judía. La reacción de la UE al neo-antisemitismo di Alberto Priego che già nel Abstract così lo descrive: En los últimos años se han disparado los crímenes de odio en Europa, especialmente aquellos contra minorías. En este clima de odio generalizado, hay un grupo sobre el que se está concentrando buena parte de las acciones violentas. Me estoy refiriendo al antisemitismo, una plaga presente en Europa desde hace siglos pero que en los últimos años se está disparando. Atentados como los Halle o Hanau en Alemania o el Port de Vincennes son solo un ejemplo del clima de antisemita que se vive en Europa. Debido a esta hostilidad, que, si bien no es exclusivamente antisemita si que ha puesto en el centro a la comunidad judía, la Comisión Europea se ha visto obligada a elaborar una estrategia para mejorar la situación de los judíos en Europa. Por ello este trabajo, tratará de evaluar en que medida esta estrategia es adecuada para la problemática que sufre Europa haciendo una revisión del antisemitismo imperante en Europa y como el documento se adapta a las necesidades de la comunidad judía de nuestro continente.
5. Non ho obiezioni a cambiare il titolo in Nuovo antisemitismo o altro, indicato da alcuni studiosi come neoantisemitismo, mettendo Neoantisemitismo come redirect, è già indicato che si riferisce all'evoluzione di questo fenomeno di intolleranza negli ultimi decenni e come tale lo indicano le fonti.--Bramfab (msg) 14:26, 3 feb 2024 (CET)

(fuori crono)[@ Bramfab] A quella conferenza fummo invitati anche noi ma nessuno ci andò. Questo dovrebbe essere il sito della Santerini che ne parla (c'è anche la locandina) con i nomi di studiosi che parteciparono. Vedi se contatti l'Università Cattolica.......... ma aspetta un attimo fammi controllare una cosa.--Fcarbonara (msg) 14:36, 4 feb 2024 (CET)

(fuori crono)[@ Bramfab] Trovatoǃ ti mando il suo cellulare nella nostra di WZ--Fcarbonara (msg) 14:42, 4 feb 2024 (CET)

Avviso P

La voce era in queste condizioni, inclusi due avvisi {{F}} e {{NN}}, il 3 aprile 2018, quando un ip variabile ha intrapreso un grosso lavoro di aggiunta di fonti concluso di fatto il 10 agosto con questa versione, la cui sezione 0 coincide di fatto con i paragrafi attualmente segnalati. Gli avvisi sono stati di conseguenza rimossi.

Ancora un ip, il 28 febbraio 2021, ha segnalato l'intera voce con un avviso {{P}} così motivato, ma esso è stato rimosso l'8 aprile seguente da un utente che ha poi chiesto per sé il blocco infinito, con questa motivazione.

Allo stato attuale, l'ex sezione 0 ha formato il nucleo iniziale della sezione Storia. In via generale, come già notato, si evidenzia una sovrabbondanza di fonti che sembrano aggiunte con la logica del «tutto fa brodo» senza particolare attenzione a ciò che attestano e a ciò che dice la voce stessa.

Segnalo in dettaglio.

Paragrafo 1

La sua origine parte da movimenti politici di estrema destra, estrema sinistra, e da gruppi islamisti, jihadisti e fondamentalisti islamici che si oppongono al movimento sionista e all'esistenza stessa dello Stato d'Israele. Il termine è stato coniato per designare quest'ondata di antisemitismo che, soprattutto nell'Europa occidentale, ha preso piede in seguito ad alcuni fatti storici quali la seconda intifada del 2000, il fallimento degli accordi di Oslo del maggio dello stesso anno, e l'attacco alle torri gemelle di New York dell'11 settembre 2001.

La trattazione delle origini non trova un vero riscontro nelle fonti. Solo Times of Israel, citato indirettamente e al condizionale, attesta che

«il risveglio dell’antisemitismo deriverebbe sia dall’Estrema Destra tedesca sia dall’integralismo religioso islamico».

Altri articoli, sopra indicati sommariamente, fanno riferimento, piuttosto che alle origini, alla presenza del fenomeno (in certi casi anche solo supposta) in gruppi e movimenti, indicando a volte la FPO austriaca, a volte posizioni antisemite della gauche francese, a volte componenti antisemite della sinistra inglese, e simili. Specificate solo un po' meglio di quanto fa la voce, anche se almeno specificate, ma non ricondotte alle origini.

In generale infatti l'elencazione della voce è fumosa e evasiva, non essendo indicato – anche perché non sembra essere nelle fonti – in concreto da quali movimenti e gruppi trae origine il neoantisemitismo, bensì solo alcune vaghe etichette suscettibili di ogni possibile interpretazione, e ricondotte a unità solo dalla specificazione «che si oppongono al movimento sionista e all'esistenza stessa dello Stato d'Israele». In pratica, lo stesso nesso biunivoco con l'antisionismo che è stato oggetto di segnalazione di non neutralità, rimossa a motivo del fatto che sarebbe chiaramente indicato in voce (al paragrafo seguente) trattarsi di un punto di vista.

Paragrafo 2

Secondo i critici l'antisionismo è attualmente la manifestazione più diffusa del neo-antisemitismo, dal momento che l'odio antiebraico viene indirizzato verso lo Stato d'Israele a causa della sua natura, maggioritariamente ebraica, apparendo così come critica legittima e non come odio razziale.

Sennonché, a parte le difficoltà interpretative dovute a una forma non certo impeccabile e le possibili banalità («a causa della sua natura, maggioritariamente ebraica»), si tratta dell'unico punto di vista riportato, anche a dispetto della fonte dettagliata che, citata a ogni passo, rende conto di un fitto dibattito premettendo, al condizionale, «Il nuovo antisemitismo, secondo molti, si identificherebbe necessariamente e in modo automatico con l’antisionismo» e spiegando poi che «I rischi di questa associazione automatica sono però molti, sia da una parte che dall’altra» e citando le opinioni contrarie di Brian Klug, docente di filosofia a Oxford, e Neve Gordon, accademico israeliano.

Paragrafo 3

Un'altra manifestazione nota del fenomeno viene raffigurata dalla propaganda neonazista, nella quale l'odio contro gli ebrei è evidente nelle sue forme più estreme: il neo-antisemitismo si manifesta in atti violenti e persecutori (aggressioni, insulti, intimidazioni, minacce, stupri, assassinii, profanazione di tombe e cimiteri contro persone di religione o etnia ebraica, o anche solo sospettate di essere tali, commessi quasi sempre da arabi e musulmani, soprattutto in Francia e Germania.

Qui alla vaghezza della narrazione si sovrappone una grave incoerenza logica che pregiudica la comprensione del paragrafo e, ancora una volta, estende l'interpretazione potenzialmente all'infinito. La manifestazione della «propaganda neonazista» - che viene detta, misteriosamente, con una grossolana improprietà lessicale, «raffigurata» - dovrebbe essere spiegata da quanto scritto dopo i due punti. Ma una cosa è la propaganda neonazista, che è tale in quanto promuove (tra l'altro) violenza, altro la violenza esercitata in concreto, e non si vede come la seconda «chiarisca» la prima, piuttosto - ad esempio - che esserne conseguenza. In che modo esse siano connesse e da chi la prima sia promossa è un mistero: una fonte riporta un unico fatto di cronaca, ma la voce resta sul vago. Leggendo questo paragrafo e i precedenti devo immaginare, che ne so, gruppi dell'estrema sinistra francese, o dell'estrema destra tedesca, che appendono manifesti di Hitler in risposta ai quali arabi e mussulmani stuprano donne o profanano tombe, o tutta una coordinazione tra gli stessi, o magari un generale complotto antisionista?

In sintesi: occorre una lettura critica delle fonti e un riallineamento al loro contenuto, nei limiti in cui esse siano fonti affidabili; ma meglio ancora sarebbe ripartire da zero e chiarire davvero di che cosa si sta parlando, senza clausole da Sibilla cumana.

Dispiace invece che la discussione si sia appuntata sulla sezione 0 recentemente aggiunta, che ha problemi solo riflessi e a prima vista non presenta criticità lontanamente paragonabili, essendo invece un onesto tentativo di ordine, del tutto chiaro e comprensibile, almeno quanto ai caratteri del fenomeno. Certamente migliorabile, ma ragionevole.

Dispiace a maggior ragione che, invece di lavorare su quella base, si caldeggi l'adozione incondizionata della sezione 0 di Wikipedia in inglese, che sostituirebbe il lavoro dei volontari di Wikipedia in italiano senza affatto risolvere criticità che questa voce presenta da sempre, quasi che davvero vi fosse interesse a mettere in primo piano una versione preferita lasciando che il lettore, di fronte all'astrusità – pur di dubbia neutralità – di tutto il resto getti la spugna accontentandosi dell'incipit.

A queste condizioni segnalo la sezione Storia di violazione del punto di vista neutrale, al quale andrebbe in realtà sottintesa anche una necessità di verifica delle informazioni (avviso {{C}}) --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 11:55, 3 feb 2024 (CET)

[@ Actormusicus], bene per tutto....ma per quanto riguarda...invece.. [@ Mhorg] è ancora intenzionato a procedere con la sandbox tentando di mettere un po' di ordine o dichiara forfait anche lui? Tu sai qualcosa in più? Non per altro altrimenti come suggerivi (io lo sto "predicando" da una vita) si parte da zero e facciamo prima. Si potrebbe chiedere (se Mhorg ha deciso di desistere) al collega Salvatore Talia che potrebbe avere più tempo e ha certamente pubblicazioni specializzate sul tema. Non saremo certo noi a far "stagnare" ancora questa "voce", che ribadisco non mi sembra sia poi "complicata" visto che saranno sempre le fonti a farla da padrone.....Fonti mirate che ce ne sono e senza il bisogno di metterne dieci su una sola asserzione...ma che poi non la spiegano--Fcarbonara (msg) 13:46, 3 feb 2024 (CET)

[@ Fcarbonara] sul partire da zero concordo, sulla facilità un po' meno, io ancora mi chiedo come sono state buttate dentro le fonti e mi rispondo: a mo' di fricandò. Dopo guardo meglio Il Foglio che ci sta a fare, per esempio. A parte il pov, uno dei due articoli almeno mi pare che non dica niente di utile. Ecco, se si tratta di controllare questo montarozzo di fonti in gran parte usate male già significa che bisogna leggerle tutte riga per riga a rischio di non cavare niente. Demolire per ricostruire: demolire è difficile, come sanno i muratori. Il tanto deprecato incipit almeno qualcosa ha costruito e un'idea di che cosa cercare la dà... --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 13:56, 3 feb 2024 (CET)

Penso che Actormusicus abbia fatto un lavoro enorme di ricostruzione delle problematicità della voce, mi trovo pienamente d'accordo tutte con le sue osservazioni.

Quanto alla soluzione, leggo e rileggo la versione inglese... cari wikicolleghi, a me quella convince sempre di più. Sembra davvero scritta bene, è corposa e ci sono tante fonti che sembrano buone. Purtroppo temo che la nostra, per come è stata costruita, sia da rifare dalle fondamenta. Ci prenderebbe persino più tempo riscriverla da capo piuttosto che tradurla dalla inglese.

Se c'è consenso fra gli interessati a tradurre quella inglese, mi rendo disponibile per fare una (pesante) traduzione e lasciarla in bozza (così lì possiamo aggiungere le nostre parti con la Santerini o altre, se ritenute utili, aggiungendo anche le nostre fonti italiane). Se però c'è il rischio che questo enorme lavoro possa finire perso, io farei un passo indietro. Mi rimetto ai vostri pareri. --Mhorg (msg) 13:58, 3 feb 2024 (CET)

Ma scusa [@ Mhorg] se non traduciamo dall'inglese non riusciamo a fare davvero una voce in cui ribadisco non trovo nessuna complicazione se non il tempo mal speso in questa chilometrica discussione? Abbiamo nella voce già le nostre fonti....che saranno anche a "membro di cocker" e/o poco attinenti con quello che si propongono di dimostrare, ma qualcuna riusciamo a salvarla? e dove è la complicazione nel cercarne altre? Ce ne sono a iosa a parte poi cosa dicono storici italiani e non di indubbia competenza sul tema. Se incominciamo te le segnalo anche io fonti che probabilmente nessuno fino ad ora ha avuto la possibilità di leggere e di valutare, ma iniziamo! (con una sandbox) poi nulla toglie che possiamo attingere qualcosa anche dalla voce in en (che sinceramente, ma ammetto di essere mooolto prevenuto, in quanto ad affidabilità su questo tipo di voci preferisco di gran lunga la precisione e l'incisività di quelle dei colleghi tedeschi). Tutto è iniziare! --93.66.50.129 (msg) 14:27, 3 feb 2024 (CET) - firmo intervento --Fcarbonara (msg) 14:28, 3 feb 2024 (CET)

La voce inglese non ha il consenso, sulla definizione di neoantisemitismo riporto quanto scritto sopra predendo il testo accademico La estrategia europea contra el antisemitismo y apoyo a la vida judía. La reacción de la UE al neo-antisemitismo di Alberto Priego che già nel Abstract così lo descrive: En los últimos años se han disparado los crímenes de odio en Europa, especialmente aquellos contra minorías. En este clima de odio generalizado, hay un grupo sobre el que se está concentrando buena parte de las acciones violentas. Me estoy refiriendo al antisemitismo, una plaga presente en Europa desde hace siglos pero que en los últimos años se está disparando. Atentados como los Halle o Hanau en Alemania o el Port de Vincennes son solo un ejemplo del clima de antisemita que se vive en Europa. Debido a esta hostilidad, que, si bien no es exclusivamente antisemita si que ha puesto en el centro a la comunidad judía, la Comisión Europea se ha visto obligada a elaborar una estrategia para mejorar la situación de los judíos en Europa. Por ello este trabajo, tratará de evaluar en que medida esta estrategia es adecuada para la problemática que sufre Europa haciendo una revisión del antisemitismo imperante en Europa y como el documento se adapta a las necesidades de la comunidad judía de nuestro continente.

Lo scritto della Santerini si può recuperare completo, serve soltanto tempo libero ed è una fonte accademica come richiesto

Viceversa, anche se non intendo impelagarmi in en:wiki in discussioni, tuttavia non trovo che l'incipit della voce inglese sia correttamente fontato con voci inerenti al neoantisemitismo, ma piuttosto inerenti sulla differenza o distinguo fra antisemitismo e antisionismo, ulteriore motivo per non utilizzarlo. --Bramfab (msg) 14:38, 3 feb 2024 (CET)

Vi lascio ancor una fonte: recensione (in tedesco) di Helga Embacher al libro a Doron Rabinovici, Neuer Antisemitismus?, Suhrkmp, 2006 [25] --151.82.72.46 (msg) 14:59, 3 feb 2024 (CET)

Questo è il contenuto della prima fonte (Conflating Anti-Zionism with Anti-Semitism) dell'incipit inglese: "This essay argues that in conflating anti-Zionism with anti-Semitism, France’s president, Emmanuel Macron, has been mistaken on two counts: one, historical, since a majority of Jews have historically rejected the Zionist project, with the majority of them living outside Israel, and hundreds of thousands of Israeli citizens choosing to do the same; .." la vedo in tema su una voce che discute del confronto fra antisionismo e antisemitismo, non certo per una voce sul neoantisemitismo.--Bramfab (msg) 15:04, 3 feb 2024 (CET)

[@ Bramfab] scusami, ma così non diventa una pura questione cronologica? in pratica: abbiamo un ritorno di antisemitismo in Europa, è innegabile; questo antisemitismo assume certe forme (moderne), si concretizza in certi episodi, impone all'UE e agli stati delle misure di contrasto, altrettanto innegabile. Però a questo punto che qualcuno lo chiami neoantisemitismo cambia poco, ma soprattutto cambia poco che qualcuno si ponga il problema (comunque lo risolva) di accomunare o distinguere antisemitismo e antisionismo. Voglio dire: al di là di quanto è scritto nel nostro incipit, cioè dell'uso di internet, delle fake news e del negazionismo dell'Olocausto, tutti più o meno dipendenti dal tempo, il neoantisemitismo ha (o si sostiene che abbia) o no un quid pluris, cioè l'avversione a Israele, non importa poi - questo si lascia al dibattito - se vi si identifichi o no? se questo quid pluris è in discorso, allora c'è da approfondire e correggere la vecchia voce; se non lo è però possiamo farne bellamente a meno, segare tutta la diatriba ideologica e trattare l'antisemitismo nel XXI secolo. O anche il neoantisemitismo, sempre che le fonti concordino a dire che l'essere “nuovo” significa solo crescere in modo preoccupante e muoversi nel mondo moderno, che è tutto ciò che si legge nel frammento di Priego. E chi se ne frega a sto punto del dibattito: così sì che è facile, ha ragione Fcarbonara. È anche giusto? possiamo creare questo consenso? io non lo so, ma se fosse stappo lo spumante --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 15:04, 3 feb 2024 (CET)

Se [@ Mhorg] si prende l'impegno tutti possiamo contribuire con fonti e suggerimenti. A proposito di fonti [@ Actormusicus], la valutazione di questa, di questo autore....ti tocca d'obbligo [tiro di giacca], visto che uno storico che conosci bene ha affermato che traduci accuratamente dal tedesco ː)ː))......non preoccuparti sono pronto la valigia è fatta per essere mandato "a quel paese" ː) ː) --Fcarbonara (msg) 15:09, 3 feb 2024 (CET)

La diatriba ideologica la si mette in una sua specifica voce, anche perché è ben più vecchia e tratta di un argomento a latere. Ma non si vende al lettore un voce su un argomento, per usarla come cavallo di troia in cui si parla di presunta recrudescenza di attentati antisemiti e contemporaneamente mescolare attentati e atti di violenza a dibattiti politici. Incidentalmente Prieto è tutto leggibile--Bramfab (msg) 15:13, 3 feb 2024 (CET)

Ah fantastico, per me è +1 --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 15:27, 3 feb 2024 (CET)

Occhioǃ che la fonte che segnala l'IP appena più sopra in questa talk, è interessantissima (grazie IP ǃ), intendo questa perché entra nel cuore del dibattito esistente fra gli studiosi proprio sul nuovo-antisemitismo con considerazioni che dimostrano punti di vista che a mio avviso hanno valore "scientifico". Questa potrebbe essere una delle ulteriori fonti che sarebbe perfetta per la nostra voce.--Fcarbonara (msg) 15:41, 3 feb 2024 (CET)

Consiglio di leggere meglio il saggio di Alberto Priego. Il brano riportato da Bramfab non è in tema. Più avanti parla di che cos'è il neoantisemitismo e - sorpresa - è ciò di cui parlano en.wiki e tutte le altre wikipedie, ma non la nostra voce. Più tardi copio e incollo un estratto perché in effetti la fonte è valida e sul punto molto chiara. --151.82.83.191 (msg) 15:44, 3 feb 2024 (CET)

[↓↑ fuori crono] Come promesso:

Alberto Priego su " Nuovo Antisemitismo o Neoantisemitismo"

Autores como Bernard Lewis o Gustavo Perednik57 consideran que actualmente nos encontramos en una etapa del antisemitismo que podríamos llamar Nuevo Antisemitismo o Neoantisemitismo. Su origen está en la creación del Estado de Israel y sobre todo en la Guerra de los Seis Días, un hecho que propició que el antisemitismo se disfrazara de antisionismo poniendo en el centro de sus críticas a Israel. Si bien es cierto que son muchos los autores como Michel Wieviorka58, Bernard Lewis59 o Bari Weiss60 que han adoptado esta nueva perspectiva del antisemitismo, Pierre-André Taguieff61 es probablemente quien la ha tratado de forma más detallada. El autor francés —que prefiere usar el vocablo neoantijudaismo— destaca una serie de elementos propios de esta nueva versión del antisemitismo: las acusaciones de racismo a Israel, la banalización del Holocausto, las críticas a la globalización y la demonización de Israel62. Especialmente importante es la banalización —e incluso negación del Holocausto— encarnada en individuos como David Irving, David Icke o Robert Faurisson. Si bien es cierto que estos autores han esarrollado narrativas que se han hecho muy populares, no es menos cierto que autores como Deborah Lipstadt63 o Richard Evans64 han sabido contrarrestarlas con gran habilidad y rigor. Este Nuevo Antisemitismo tiene tres grandes agentes: la extrema izquierda, la extrema derecha y el islamismo radical. Estos tres actores, que a simple vista parecen no tener nada en común, tratan de limar la legitimidad del Estado de Israel con el único fin de extender un antisemitismo que ahora se disfraza de sentimiento antisionista y antisraelí. Hoy, parece aceptado que el Nuevo Antisemitismo es el imperante y que estos actores son los principales responsables del odio hacia los judíos.

Aggiungo l'articolo di Milena Senterini su "Vita e pensiero". Si può inserire il link in bibliografia [26] --151.82.83.191 (msg) 19:14, 3 feb 2024 (CET)

Resta che la voce devono farla gli altri, ip? scusa ma non sono d'accordo.

Senza polemica, la tua mancata registrazione si deve a qualche circostanza in particolare? --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 16:00, 3 feb 2024 (CET)

[@ Fcarbonara] è interessante ma è pure una fonte di vent'anni fa. Sono convinto che sia validissima ma sento puzza di cherry-picking e comincia anche un po' a irritarmi l'atteggiamento di chi saluta e se ne va per finta, continuando a mettere carne al fuoco che magari dovrei cuocere io --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 16:07, 3 feb 2024 (CET)

(rientro) iperconf. [@ Actormusicus] non avevi letto però cosa aggiungevo subito dopo in risposta all'ulteriore intervento dell'IP ovvero questoː
Si attenzione però a essere equilibrati nella scelta delle fonti noi dobbiamo riportare tutte le posizioni più significative facendo attenzione a non far prevalere quelle che più ci piacciono o a "oscurare" quelle che non ci piacciono....questo è il vero campo minato della voce. Dobbiamo lasciare a casa le nostre preferenze e rappresentare il problema in maniera asettica (anche se ognuno di noi, inutile negarlo, ha una posizione precisa sulla questione) e scientifica accertandoci anche sugli autori per quanto sia possibile. Se uso solo cinque autori Pro Pal faccio lo stesso errore di come se mi proponessi di usare solo cinque autori sionisti. Cerchiamo di essere saggi e di variegare le fonti che devono essere le più imparziali possibili, anche perché il POV è davvero difficile nasconderlo come la polvere sotto il tappeto....ce ne accorgiamo subitoǃ Non trascuriamo nemmeno le fonti dell'Osservatorio Antisemitismo che se noterete non riportano solo giudizi di ebrei ma una buona parte sono abbastanza variegate riportando giudizi di personaggi non legati al mondo ebraico.--Fcarbonara (msg) 16:12, 3 feb 2024 (CET)

[@ Fcarbonara] sì ok, le policy le conosciamo tutti, io da parte mia ho abbastanza in antipatia chi ci gioca però.

Stamattina sto segnalando di non neutralità una sezione: è una scelta grave e sofferta per chi partecipa da anni a questo progetto, a maggior ragione come amministratore.

Ma guarda che è una cosa indecente. Ora mi sto appuntando su questa frase:

«il neo-antisemitismo si manifesta in atti violenti» [lunga filza di dettagli agghiaccianti] «commessi quasi sempre da arabi e musulmani».

Lasciamo perdere la strana endiadi di arabi e mussulmani, vediamo sto «commessi quasi sempre». Da dove viene? Otto fonti. Otto.

1. manifesto politico che dice «11 ebrei sono stati assassinati ... perché ebrei, da degli islamisti radicali» (islamisti radicali è diverso sia da arabi sia da mussulmani, e non c'è nessun'indicazione delle proporzioni che giustifichi il quasi sempre);
2. Il Foglio che dice «Stando a quanto riportato dall’Express ... gli autori ... sono per la maggior parte di cultura islamica» (per la maggior parte non significa quasi sempre, di cultura islamica non significa arabi);
3. Porat che dice «una specie di atmosfera molto diffusa, legata all’ascesa dell’estrema destra, alle posizioni antisemite classiche dell’islam radicale e al discorso antisionista della sinistra, inteso come opposizione al riconoscimento di uno Stato nazionale ebraico» (non si parla di atti di violenza, non c'è nessun'indicazione di proporzioni e islam radicale non equivale né a arabo né a mussulmano);
4. fonte a pagamento illeggibile;
5. singolo fatto di cronaca senza riferimenti a arabi e a mussulmani;
6. singolo fatto di cronaca commesso da arabi, non so se anche mussulmani;
7. fonte a pagamento illeggibile, ma palesemente identica alla successiva;
8. singolo fatto di cronaca commesso da un arabo, non so se anche mussulmano.

Otto fonti. Da dove esce «il neo-antisemitismo si manifesta in atti violenti commessi quasi sempre da arabi e musulmani»? da un'evidente forzatura che sta in testa a chi ha scritto la voce, prima, e a chi ha aggiunto le fonti, poi. Magari sta in altre fonti, non lo so. Ma in queste no, il meglio che si trova è

«gli autori sono per la maggior parte di cultura islamica»

in una fonte sola, citata indirettamente (L'Express dal Foglio) e non è per niente lo stesso.

Che faccio, comincio a tagliare? non è che poi mi tocca tagliare tutto? --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 16:35, 3 feb 2024 (CET)

@Actormusicus sulla Wiki inglese se non sbaglio questa cosa si chiama WP:SYNTH, che è una sezione della WP:RO (un concetto che sulla nostra voce non è riportato e se siete d'accordo io sono favorevole a importarlo nella guida). Per me va tolta quanto prima, non possiamo essere noi editori a forzare dei concetti che non sono presenti nelle fonti. --Mhorg (msg) 19:21, 3 feb 2024 (CET)

[@ Mhorg] in realtà quello che è successo qui, secondo me, è altro.

Nessuno ha fatto WP:RO intenzionalmente e neppure in senso proprio. C'è un banalissimo bias di conferma. La voce è stata scritta a sentimento e senza fonti. Chi ha aggiunto le fonti, per giunta probabilmente in buona fede, ha creduto - nota: senza modificare le informazioni - di trovare riscontri a quello che era scritto in voce traendo spunto dai singoli termini (= leggo che gli autori degli attentati sono per la maggior parte di cultura islamica, o anche solo il termine islam, e trovo corretto usare la fonte per attestare che «gli atti violenti sono commessi quasi sempre da arabi e musulmani»). Non noto le incongruenze perché ho un pregiudizio.

Da parte mia massima comprensione a chi non è un campione su Wikipedia, non ne ha acquisito pienamente il metodo e sbaglia nella difficilissima attività di costruire un'enciclopedia. Che ci ricorda anche di «rispettare il lavoro altrui», di modificare con cautela e di conservare quanto più sia possibile: facile fraintendere questi consigli assumendo di poter sempre giustificare con le fonti quello che è scritto, invece di sottoporlo a critica anche spietata.

Ciò non toglie che il tutto si risolve in un danno verso il quale non si può essere tolleranti, né si può accettare superficialmente l'idea che mettere una filza di fonti su ogni frase sia un metodo valido di procedere e non invece la spia - quasi infallibile - che più di qualcosa non va... --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 19:35, 3 feb 2024 (CET)

Caro [@ Actormusicus], leggo solo ora....la continua di questa discussione...sto finendo ancora il rapporto sulla nostra recente manifestazione per la Foundation (noioso, ma va fatto). Quello che hai evidenziato è a mio avviso estremamente grave, strano che tu che sei un occhio di lince e "fiuti" da molto lontano le magagne te ne sia accorto solo ora, io non lo avevo proprio lontanamente letto quel periodo. Poi ammesso che sia vero.... trovo lo stesso grave quel «commessi quasi sempre da arabi e musulmani», è una tout cort che non possiamo tollerare come dire che i furti a Milano sono fatti prevalentemente dai ROM. Prendiamo una "categoria" di persone in cui c'entra religione ed etnia (il secondo gruppo etnico del mondo), la bolliamo....super fontiamo il concetto [chiaro che farei subito l'analisi di ogni fonte] e la sbattiamo su Wikipedia. Io sinceramente lo oscurerei, conosco tanti musulmani e arabi che si sbattono dalla mattina alla sera lavorando onestamente e alcuni sono piccoli imprenditori e non ho mai visto un solo piccolo atto di violenza compiuto da questi. Quanto è giusto che demonizziamo "la maggioranza" degli arabi e musulmani? Brutta, bruttissima frase con quel "quasi sempre" e più brutto ancora come hai notato quella specie di sfilza di fonti come a dire..... e vedete che non è il giudizio dello scrivente, qui ci sono diverse fonti che ne parlano, una "porcata", non trovo un termine più edulcoratoǃ--Fcarbonara (msg) 20:51, 3 feb 2024 (CET)

Sulla tendenza dei wikipediani a non vedere gli sfondoni potrei scrivere un trattato, ci cascano tutti, mica solo io, altro che occhio di lince :-) Questo non è il mondo comune :-) Certamente anch'io la trovo grave: non credo ci siano gli estremi di un revdel (che finirebbe poi per oscurare tutta la crono o gran parte, per molti anni addietro...), ma se vuoi togliere questa singola frase non ho obiezioni. Non lo faccio io adesso perché sono da mobile e non mi piace fare modifiche importanti via telefono in ns0. Per me comunque va bene togliere, anche se non risolverà i problemi della voce --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 21:28, 3 feb 2024 (CET)

Vista la rimozione, per conto mio approvo. Anche a prendere per buono Il Foglio e correggere («per la maggior parte di cultura islamica»), resta che sta citando uno studio in modo parziale (maggior parte è il 99% o il 51%? e gli altri attentati di chi sono?) e peggio ancora per sostenere una tesi --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 08:15, 4 feb 2024 (CET)

[@ Actormusicus], infattiǃ...pienamente d'accordo con ogni tuo rilievo --Fcarbonara (msg) 08:54, 4 feb 2024 (CET)

[← Rientro] No vabbè a me dispiace occuparmi soltanto di tagliare ([@ Fcarbonara], te l'avevo detto) :-( ma i problemi se solo si va un po' più a fondo sono impressionanti. Otto fonti erano usate per dire che gli attentati antisemiti sono proprio contro gli ebrei (ma va'?). Di queste, due erano richiamate anche dalla frase seguente, «commessi soprattutto in Francia e Germania», ma riportavano singoli fatti di cronaca.

In più, le leggo e sorpresa:

Interrogandosi sul movente dell’assassinio, sempre stando a Ynet, la polizia ha specificato che nonostante la Feldman fosse ebrea, anche se stando a quanto ripotato da Times of Israel, inizialmente non era stato specificato dai media e che non ci sono prove che si tratti di antisemitismo. A questo proposito il Consiglio Centrale degli Ebrei di Germania ha invitato alla massima cautela prima di formulare accuse in questo senso.

...

Il Consiglio Centrale degli ebrei di Germania ha nuovamente invitato alla prudenza prima di formulare qualunque ipotesi definitiva. “Ci sono ancora molti elementi oscuri e siamo in attesa di una indagine esaustiva da parte delle autorità competenti e speriamo che i colpevoli siano puniti duramente”.

--actor𝄡musicus 𝆓 espr. 09:00, 4 feb 2024 (CET)

Casistica degli atti di violenza

La formulazione attuale recita: «il neo-antisemitismo si manifesta in atti violenti e persecutori (aggressioni, insulti, intimidazioni, minacce, stupri, assassinii, profanazione di tombe e cimiteri)». Le fonti mi soddisfano poco, come sempre: si va dal (discusso) manifesto francese del '18, a una notizia d'agenzia che riporta casi di omicidio e attacchi a sinagoghe, a una fonte non leggibile liberamente.

Il tutto a nota di una casistica agghiacciante che sembra messa apposta per far inorridire. Per me è sicuramente insufficiente.

Chiedo a [@ Bramfab, Fcarbonara, Mhorg, Guiseppe, Bellatrovata] e qualunque altro interessato: peccheremmo troppo di localismo a sostituire questo passaggio, almeno, con la sistematica dell'Osservatorio antisemitismo, che include

• aggressioni fisiche contro le persone
• antisemitismo nei mass media e nel web
• diffamazione e insulti
• discriminazioni
• graffiti antisemiti
• minacce alle persone
• vandalismo

peraltro ben quantificabili e in grado di dare l'idea delle proporzioni, sebbene non delle dimensioni globali, del fenomeno?

Io penso che se circostanziamo questi dati riferendoli esplicitamente all'Italia, a mo' d'esempio, non è una pecca così grave, d'altronde potremmo, in premessa, anche spiegare l'eterogeneità della casistica tra paese e paese con Priego, pp. 121-122, citare altri dati (evoluzione negli anni nel Regno Unito) e soprattutto fare riferimento alla statistica riportata per i casi più gravi qualificati come terrorismo in Europa.

Il tutto sarebbe certamente incompleto ma è un inizio e mi pare sempre meglio che scrivere, molto fumosamente e poco lucidamente, «aggressioni, insulti, intimidazioni, minacce, stupri, assassinii, profanazione di tombe e cimiteri commessi soprattutto in Francia e in Germania quasi sempre da arabi e mussulmani».

Fatemi sapere --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 11:21, 4 feb 2024 (CET)

"aggressioni, insulti, intimidazioni, minacce, stupri, assassinii, profanazione di tombe e cimiteri commessi" non ti convince? Ma questo fanno. Perché non lo dovremmo scrivere? --Guiseppe (msg) 11:36, 4 feb 2024 (CET)

Leggi meglio per cortesia.

Intanto Wikipedia non si basa sul “questo fanno” della pancia degli utenti (frase senza nemmeno il soggetto).

In secondo luogo, no, non è esatto, è una pericolosa semplificazione, che fa il pari con quella degli arabi e dei mussulmani. In voce si legge (o si leggeva prima delle ultime modifiche) «gli arabi e i mussulmani aggrediscono, insultano, intimidano, minacciano, sturpano, ammazzano ebrei e profanano le loro tombe». Bello...

Invece una fonte accademica scrive:

El segundo aspecto que se va a analizar es la evolución de los incidentes judicializados de naturaleza antisemita. Si bien estos datos están deglosados por país, no podemos hacer comparaciones entre ellos ya que las metodologías de recolección y las tipologías de los delitos varían sustancialmente de un estado a otro.

Il secondo aspetto che analizziamo è l'evoluzione dei fatti di natura antisemita perseguiti in giudizio. Sebbene questi dati siano distinti per paese, non possiamo svolgere comparazioni tra gli stessi poiché le metodologie di raccolta e le tipologie di delitto variano sostanzialmente da uno stato all'altro.

Questo senza contare che la stessa fonte possiede dati sugli attentati più gravi, distinguendo matrice islamica, suprematista e altre, puntualmente, oggettivamente.

E senza contare l'autorevolezza dello stesso Osservatorio, che presenta una fitta casistica e articoli a dire precisamente che cosa “hanno fatto” anno per anno in Italia e chi.

E senza contare che le fonti citate attualmente non attestano nulla di quello che oggi è scritto. Dove, in quelle tre fonti, 1, 2, 3, si parla di insulti, intimidazioni, minacce, stupri? e dove soprattutto questi dati sono esposti sistematicamente?

Siamo alle basi di Wikipedia: quella è un'affermazione non verificabile e platealmente non neutrale, e dovremmo tenercela così com'è perché “ma questo fanno”? Immagino che chi ha scritto la voce abbia ragionato proprio così.

Io pingo gli utenti perché suppongo che siano interessati ai contenuti, amino la condivisione del sapere e si prendano il tempo di leggere criticamente --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 12:36, 4 feb 2024 (CET)

(iperconf.) A mio avviso [@ Actormusicus] potrebbe essere una soluzione che dimostra cautela e "saggezza" come richiede una voce di questo tipo senza entrare appunto a gamba tesa.... ma "in punta di piedi". L'unica cosa è che "continuiamo" a riparare e come evidenzi ogni volta (e fai benissimo) c'è sempre una qualcosa che non và.... e via "a riparare"..... Mi chiedo ma che difficoltà abbiamo (anche mentre mettiamo pezze a cose in voce attualmente indicibili e mal fondate) fare uno schema serio in una sandbox a parte [che ora tento di accennare (quindi prendetelo solo come "idea iniziale" e non come "definitivo completo")]?
Valutate p.e. una cosa del genereː

̈Schema voceː

1. Incipit (brevemente e con fonti cosa si intende oggi per neoantisemitismo. Nell'incipit non scendiamo in particolari, tipo in quali nazioni si manifesta, ma solo "cosa è" e con quali mezzi si manifesta (cimiteri profanati, graffiti offensivi.......sono d'accordo con [@ Guiseppe] nell'evidenziare tutte le forme visto che non ci stiamo inventando nulla.
2. Accenni storici (paragone e con fonti con l'antisemitismo "tradizionale" nei secoli e durante il nazismo....senza papelli ma che dimostra che non stiamo scoprendo l'acqua calda ma accenni sulle responsabilità delle chiese storiche incluse il luteranesimo e dei macabri risultati ottenuti da chi lo mise all'opera [mazismo] )
3. Origine del nuovo ( quando e sue "ragioni")
4. Risonanza globale in quali nazioni' [Italia va assolutamente messa insieme ad altre nazioni non facciamo solo gli esterofili]
5. Esempi (dettagliati) con cui il "neo" si è manifestato.... dai vandalismi nei cimiteri ebraici (quali e dove?) ad attentati veri e propri come p.e. l'Attentato alla sinagoga di Roma (nel 1982 con un morto e 37 feriti e definito dagli studiosi il più grave atto antisemita avvenuto in Italia a partire dal secondo dopoguerra [che in italiano significa un atto appartenente al "nuovo" antisemitismo .... visto che riguarda "i nostri" tempi])
6. Pericoli secondo gli studiosi e gli osservatori e senza dietrologie di nessun tipo (qui farei attenzione alle fonti, il lettore deve arrivare alle "sue" conclusioni e non dobbiamo essere noi a suggerirle con fonti pilotate).

Questo a mio avviso potrebbe essere uno schema di massima che potrebbe essere completato ancora con opportuni paragrafi, anche se sinceramente penso che a questo punto il tema principale della nostre voce dovrebbe avere "quasi" tutte le carte in regola. E' difficile? Io credo di noǃ--Fcarbonara (msg) 12:55, 4 feb 2024 (CET)

Purtroppo la RL mi toglie tempo prezioso oggi, tuttavia mi preme indicare che concordo con [@ Actormusicus] e [@ Fcarbonara], la eterogeneità dei dati sei crimini è anche discussa nel rapporto EU che ho citato per i casi italiani, da leggere in quanto fornisce spiegazioni neutrali su questo- fatto. Domani spero di poter intervenire con maggior calma, in quanto vi è un problema che copre tutta la voce e che per ora è stato malamente affrontato/ignorato,che spero di riuscire a porre sul tavolo.

Per l'ennesima volta: la cosiddetta locandina è soltanto lo strumento con cui si indica che si è svolta una sessione del corso accademico Discriminazioni, media, giustizia penale: lo strano caso dell’antisemitismo nascosto presso l'Università di Pisa (non nel bar sottocasa) intitolata Predappio, «Auschwitzland» e dintorni: luoghi e simboli del neo-antisemitismo avente come quindi soggetto il neoantisemitismo, l'eventuale commento da wikipediani su questo dovrebbe essere: riusciamo a trovare gli atti di questo convegno? Viceversa invece di guardare la luna per problemi di attività di neuroni o malafede si è voluto limitarsi a guardare il dito che indica la luna. No problem: a questo convegno hanno partecipato almeno 7 fra docenti, giuristi, ecc, inoltre è avvenuto recentemente (lo scorso giugno), per cui proverò a contattarli, almeno uno certamente risponderà, chiederò documentazione e fornirò a loro documentazione per una loro prossima sessione su un caso di antisemitismo nascosto e sulla tecnica della montagna di merda usata per nasconderlo.--Bramfab (msg) 13:28, 4 feb 2024 (CET)

Il rapporto è disponibile in originale? --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 14:22, 4 feb 2024 (CET)

[@ Actormusicus] Eccolo, è presente in bibliografia, e nel sito è collegato ad una serie cronologica di altri rapporti compilati nel tempo.

• European Union Agency for Fundamental Rights, Antisemitism in 2022 ― overview of antisemitic incidents recorded in the eu (PDF), Luxembourg, Publications Office of the European Union, 2023, ISSN 978-92-9489-257-7. URL consultato il 31 gennaio 2024.

--Bramfab (msg) 09:45, 5 feb 2024 (CET)

Grazie! --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 17:52, 5 feb 2024 (CET)

@Actormusicus secondo me tutte queste cose che hai elencato riguardano la voce Antisemitismo e lì andrebbero riportate. Penso sia proprio sbagliato trattarle come fossero le caratteristiche per eccellenza del "Neoantisemitismo", che invece è un concetto incentrato sulla sovrapposizione antisemitismo-antisionismo. --Mhorg (msg) 21:55, 5 feb 2024 (CET)

[@ Mhorg] discorso già svolto: questa voce è asistematica e siamo d'accordo, ma qui ho aperto discussione su un problema singolo, un'affermazione oggetto - con altre - di segnalazione, ma che è facile sistemare.

Il problema generale della voce potrà poi pretendere che le informazioni siano riorganizzate nel loro complesso, chiarite o anche redistribuite tra voci. Sotto si discuteva ad esempio di fare di questa voce Antisemitismo nel XXI secolo (con annessa trattazione del distinto concetto di neoantisemitismo e di chi lo sostiene o avversa) dove certamente potrebbero stare. È un'ipotesi.

Ma intanto è importante avere informazioni corrette e non neutrali, Wikipedia è un lavoro in corso dove si procede spesso per somma di piccoli contributi e si perviene per gradi a un miglioramento generale, senza che i problemi generali siano pregiudiziali al tutto, altrimenti non ci si muove mai.

Per questo motivo ho intenzione intanto di rimediare agli aspetti critici di quel paragrafo in base alla fonte indicata da Bramfab --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 08:08, 7 feb 2024 (CET)

@Mhorg tu scrivi che "(il NA) è un concetto incentrato sulla sovrapposizione antisemitismo-antisionismo". Questa tua affermazione è un dato di fatto o è una tua opinione? --Guiseppe (msg) 08:18, 7 feb 2024 (CET)

Fatto io faccio così citando la fonte autorevole indicata da Bramfab, e un problema va via.

Se non piace la sostituzione del testo precedente si annulli pure, ma si motivi in dettaglio sulla base del confronto puntuale tra le fonti.

Anche altro è stato scritto troppo a sentimento, qui, tipo il paragrafo che segue sugli attentati. Vabbè. Una cosa alla volta --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 09:38, 7 feb 2024 (CET)

Argomento della voce: nuovo antisemitismo o antisemitismo recente? concetto o fenomeno?

(come richiesto, sposto il mio intervento e la risposta di Actor dalla sezione "Casistica degli atti di violenza" a questa nuova sezione)

L’Osservatorio antisemitismo è un osservatorio sull'antisemitismo. Abbiamo un osservatorio sul neo-antisemitismo? C'è una fonte che ricolleghi queste violenze al neo-antisemitismo?

Non è una questione formalistica. Date un'occhiata alle voci inglese, francese e spagnola: nessuna riporta una casistica di atti di violenza associati al neo-antisemitismo (o una sezione analoga alla nostra "Il fenomeno in Italia"). Nella voce sul neo-antisemitismo si occupano esclusivamente dell'analisi e della critica del concetto. Perché? Perché non confondono il concetto di neo-antisemitismo con il fenomeno sociale dell'antisemitismo contemporaneo; non confondono "nuovo antisemitismo" con "antisemitismo recente". Perciò la loro "casistica degli atti di violenza" non si trova su quella voce, ma nelle sezioni della voce principale sull'antisemitismo a proposito di "Contemporary antisemitism", "Antisemitismo actual", "Antisémitisme au XXIe siècle". La Wikipedia tedesca adotta una soluzione diversa: non ha una voce sul neo-antisemitismo ma affronta il tema corrispondente nella sezione della voce sull'antisemitismo "Israel-bezogener und antizionistischer Antisemitismus ("Sntisemitismo collegato a Israele e antisionista) e ha invece una voce autonoma su Geschichte des Antisemitismus seit 1945 ("Storia dell'antisemitismo dal 1945"). Ma la sostanza è quindi la stessa: tutte le wikipedie, compresa quella tedesca, distinguono chiaramente tra antisemitismo contemporaneo e neo-antisemitismo (o antisemitismo antisionista), cosa che il nostro incipit purtroppo non fa più da quando se n'è tolto un pezzo essenziale (quello che introduce il nesso con l'antisionismo) e lo si è messo nella neo-istituita sezione "Storia" (senza accorgersi che la "storia del neo" è di per sé un'assurdità).

Se per qualche ragione non piace la sezione iniziale di en.wiki, si possono recepire quella di fr.wiki o es.wiki: vanno tutte bene perché tutte fissano il tema, definiscono l'oggetto in modo più o meno verificabile e neutrale. --151.18.46.2 (msg) 12:37, 4 feb 2024 (CET)

ip, delle questioni generali (ma non avevi salutato?) parli in una sede generale, non le usi per mandare in malora discussioni che riguardano singoli punti. Perché se non lo sai, di questa voce possiamo fare qualsiasi cosa, anche prendere singole informazioni e metterle in altre voci. Intanto è importante avere singole informazioni esatte, documentate, neutrali, poi se serve si fa anche copia e incolla, scorpori, unioni ad antisemitismo e tutto quello che (eventualmente) si decide, Wikipedia non è fatta a compartimenti stagni. Ma non si può ostacolare il miglioramento di singoli aspetti della voce, viste le condizioni pietose e la dubbia neutralità, tanto meno per voler ragione tutta insieme e su tutto. Questo è un danno alla voce.

Quindi adesso mi fai un piacere. Il tuo messaggio con il mio al seguito lo sposti in un'apposita sezione. Se no chiederò di incassettarlo come off topic e porrò anche il problema dell'abuso di una pagina di servizio.

Grazie --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 12:57, 4 feb 2024 (CET)

[↓↑ fuori crono] Grazie di nuovo --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 14:12, 4 feb 2024 (CET)

(iperconf.) Rispondo all'IP per un suo post precedente, permettimi caro IP ma quando chiedi :«L’Osservatorio antisemitismo è un osservatorio sull'antisemitismo. Abbiamo un osservatorio sul neo-antisemitismo? C'è una fonte che ricolleghi queste violenze al neo-antisemitismo?», ma che razza di domanda è? Ma se leggi di un attentato fatto agli ebrei o anche un semplice slogan scritto contro gli ebrei fatto da chiunque "ai nostri giorni", ieri, due anni fa, 12 anni fa o oggi stesso....... dove lo collochi? al 1933? o a qualche secolo prima ancora? Qui non si tratta di formalizzarsi ma di trovare "pretesti" inutili. Non è "neo" perché non esiste un Osservatorio antineosemitismo? Ma sai per caso o hai mai letto cosa si propone quell'Osservatorio?  :::Vedi che è in scritto in italiano e non in cinese. Sai che ogni anno quindi anche nel 2024 oltre il 2023 e il 2022 quell'Osservatorio fa un rapporto riferito all'anno che prende in esame? E cosa prende in esame? Tutto quello che c'è stato di nuovo quell'anno riguardante il prendere in giro gli ebrei, nel deriderli nel coniare slogan offensivi nei loro confronti o peggio ancora in attentati fisici a loro e alle loro strutture. Te lo devo far notare io che non si sta riferendo alle leggi razziali promosse al tempo di Hitler e anche di Mussolini? e che non stiamo parlando della notte dei cristalli? Ma di cosa parliamo? E' difficile giungere alla conclusione che si tratta di rapporti fatti nei nostri anni compreso l'anno che è iniziato?  :::Quindi a tuo avviso stiamo usando una fonte non attinente al tema neoantisemitismo solo perché non esiste un osservatorio con quel nome anche se quell'Osservatorio anno per anno mi elenca tutte le NUOVE manifestazioni di antisemitismo....stai davvero dicendo sul serio? Insisti se mi permetti su una "ovvietà" che vuoi fare apparire incompatibile per un "neo" (nuovo) a cui tutte quelle fonti si riferiscono, ma guarda un po' tu solo la pensi  :::diversamente...E il bello è che non hai nemmeno letto cosa quell'Osservatorio si propone di fare. Ti aiuto io inizia da qui. Per leggere poiː

Dal 2006 è attivo il sito www.osservatorioantisemitismo.it, quotidianamente aggiornato con articoli, notizie e ricerche tratti dalla stampa nazionale ed estera, siti Internet e blog. Vi si trovano articoli di giornale, studi, ricerche, segnalazioni, dibattiti, dichiarazioni pubbliche e indagini di carattere scientifico. Leggi che prende in esame casi di antisemitismo riferiti ai tempi di Hitler o Mussolini o secoli prima? o leggi che «L’archivio dell’Osservatorio possiede la più ricca biblioteca di testi antisemiti pubblicati in Italia dal 1945 a oggi». E quella se la conserva bella bella ma non lavora su quella ....."quotidianamente" lavora su fatti nuovi che si ripropongono nostro malgrado ogni giorno nei tempi in cui viviamo.--Fcarbonara (msg) 13:54, 4 feb 2024 (CET)

Carbonara, per quanto mi sforzi di spiegare la cosa, tu ti rifiuti di capire che c'è una differenza tra "neo-antisemitismo" e antisemitismo recente. Non so più come dirlo. Provo così. Alcune persone in buona fede e competenti, compreso un rabbino americano e un professore israeliano, negano che esista il neo-antisemitismo. Ma ovviamente nessuno di loro nega che oggi esista l'antisemitismo, e anzi sia in aumento. Come mai, secondo te? Forse perché il neo-antisemitismo e l'antisemitismo contemporaneo sono due cose diverse? E che cosa sono, che cosa vuol dire "neo-antisemitismo"? Ecco, se questa voce riuscisse a rispondere a quest'ultima domanda (eventualmentem mostrando che significa cose diverse per persone diverse) avrebbe raggiunto il suo scopo. Ma perché riesca a farlo, bisogna che prima ci chiariamo noi le idee su qual è l'argomento della voce. È il neo-antisemitismo oppure l'antisemitismo recente? 151.18.46.2 (msg) 14:39, 4 feb 2024 (CET)

A me sembra che lo chiarisca bene: "è l'antisemitismo sviluppatosi nel XXI secolo che, grazie anche alle possibilità offerte da internet, diffonde odio, pregiudizi e fake news finalizzate, ad esempio, alla minimizzazione della gravità dell'Olocausto o finanche la sua negazione". --Guiseppe (msg) 15:07, 4 feb 2024 (CET)

Ecco, quello è l'antisemitismo contemporaneo. Invece il neo-antisemitismo è (per i sostenitori del concetto) l'antisemitismo che nasconde se stesso, o giustifica se stesso, presentandosi come legittima critica a Israele o antisionismo: ad esempio (si sostiene) l'antisemitismo diffuso in certi settori della sinistra. Oppure è l'antisemitismo che tra origine dalla questione palestinese e dall'odio per Israele: ad esempio l'antisemitismo diffuso tra gli arabi e i musulmani che identificano gli ebrei come portatori di un progetto coloniale o imperialista in Medio Oriente. Oppure il neo-antisemitismo è (sostengono gli oppositori del concetto) una invenzione dei sionisti, che cercano di mettere a tacere le legittime critiche a Israele tacciandole di antisemitismo. Questo è il tema della voce su tutte le wikipedie del mondo e l'incipit attuale non lo riflette. --151.18.46.2 (msg) 15:24, 4 feb 2024 (CET)

(iperconf) Ah eccoǃ c'è una differenza ora che non avevi mai evidenziato prima, la differenza è fra neo-antisemitismo e antisemitismo recente Tre piccole domandeː

1. Riesci a spiegare in maniera chiara e concisa le tue due definizioni?
2. Possibile conoscere la fonte delle due definizioni (anche se sono tue.....mai dire mai... io non sottovaluto mai nessuno a priori, può darsi che dietro l'IP si cela in incognito il più importante storico italiano che tratti la materia)
3. Come faccio a dire ad Andrea (attenzione da non confondere con Actormusicus) che anche lui non ci ha capito una mazza visto che usa il termine neo-antisemitismo?

Grazie anticipate per le tue risposte ː) --Fcarbonara (msg) 15:26, 4 feb 2024 (CET)

Per rispondere all'anonimo IP, nella fonte fornita da Fcarbonara, Andrea Molle (professore associato al Department of Political Science e direttore del Master in International Studies alla Chapam University (USA), quindi penso possa essere sufficientemente autorevole da essere preso come fonte anche se non so se sia ebreo o meno, ma personalmente non ritengo quest'ultima una discriminante valida), distingue nettamente fra neo-antisemitismo e antisemitismo del XX secolo; ne parla come di due fenomeni diversi in quanto, dalle analisi del fenomeno, quello che chiamiamo neo-antisemitismo non è l'antisemitismo del XX secolo che continua a ripresentarsi oggi ma proprio un fenomeno diverso, con caratteristiche sue proprie. In comune hanno solo l'odio irrazionale verso un popolo. --Guiseppe (msg) 15:49, 4 feb 2024 (CET)

[@ Guiseppe] non mi devi rispondere tu le domande sono rivolte all'IP.....e rimango in trepida attesa ː) Quindi rinno vo all'IP di rispondere alle mie tre diverse domande...ancora grazieǃ--Fcarbonara (msg) 15:54, 4 feb 2024 (CET)

Rispondevo al commento delle 15:24, 4 feb 2024 dell'IP. --Guiseppe (msg) 15:57, 4 feb 2024 (CET)

@Fcarbonara, questa tua frase, "c'è una differenza ora che non avevi mai evidenziato prima" tra neo-antisemitismo e antisemitismo recente, dimostra che o non leggi i miei commenti oppure non riesci a capirli. Immagino che lo stesso accada con le fonti (che ho già condiviso) per cui scusami, ma evito di rispondere alle tue domande: è tempo perso. Ma per farti capire la gravità del problema che la tua frase fa emergere, ti faccio un collage dei miei commenti su quella differenza tra neo-antisemitismo e antisemitismo recente che (secondo te) non avevo mai evidenziato prima: "è ovvio che non ci può infilare dentro qualsiasi episodio di antisemitismo solo perché recente" (01:35, 2 feb), "Ripeto il concetto: il tema di questa voce non è l'antisemitismo oggi, non è la recrudescenza dell'antisemitismo, ma il "neoantisemitismo"" (09:29, 2 feb 2024); "Carbonara ha sicuramente torto a insistere (ancora nel suo ultimo commento) che il tema di questa voce è "L'antisemitismo oggi"" (10:56, 2 feb), "tutte le wikipedie, compresa quella tedesca, distinguono chiaramente tra antisemitismo contemporaneo e neo-antisemitismo (o antisemitismo antisionista), cosa che il nostro incipit purtroppo non fa più" (12:37, 4 feb 2024). il neo-antisemitismo è una interpretazione (controversa) dell'antisemitismo recente e i miei commenti alle 10:56, 2 feb 2024 e alle 15:24, 4 feb 2024, provano a spiegare in che cosa consiste. --151.82.174.216 (msg) 16:06, 4 feb 2024 (CET)

Caro IP non rispondiǃ e lo immaginavoǃ

1. Non definisci le tue due definizioni da me richieste perché quelle valutazioni sono "tue" e non hai nessuna fonte per dimostrarle, e peggio ancora come "autorità" candidamente fai riferimento a quanto scrivono le altre wiki (che non ho letto e non leggerò perché da wikipediano io lo so, ma tu sembra di no, i pareri e quanto scrivono le altre wiki valgono zero assoluto), ti ricordo che stiamo su wikipedia in italiano una cosa è che usi fonti di altre wiki anche per quella in italiano, un'altra è che vuoi usare quanto asseriscono altre wiki (senza citare la minima fonte) come dichiarazioni autorevoli anche per la wiki in italiano (sono le basi terra terra di come scrivere wikipedia che ti mancano, ti consiglio di "studiare" ː «una voce di Wikipedia, in qualunque lingua, non può essere utilizzata come fonte, perché per sua natura non è attendibile». Ti consiglio di iniziare da Wikipedia:Uso delle fonti).
2. Molle ti contesta in toto infatti non contesta minimamente il termine neoantisemitismo contenuto nelle ripetitive domande del suo interlocutore ma fa giusti rilievi che mi trovano d'accordo ma che se noti spiazzano le tue convinzioni (vedi le tue convinzioni nel commento di risposta a Giuseppe).

Ti saluto caramente con l'augurio di una buona lettura sulle fonti da usare su wikipedia che ti ho segnalato--Fcarbonara (msg) 16:46, 4 feb 2024 (CET)

Raccolta di fonti e citazioni

Propongo di aggiungere qui dentro nel cassetto (per non intasare la pagina di discussione) fonti sulla definizione di neo-antisemitismo, sull’origine del concetto e sul relativo dibattito. Tra quelle che seguono, vi segnalo come particolarmente utile per la scrittura della voce l’articolo di Timothy Peace sul dibattito francese: di questo trovate infatti un ampio estratto, che secondo me si può semplicemente riassumere e tradurre per scrivere una voce se non buona quantomeno “in tema”

Fonti sul neo-antisemitismo. Definizione del concetto, origine e contenuti del dibattito

* Berkman, Matthew (2022). "The Conflict on Campus". In A. Siniver (ed.). Routledge Companion to the Israeli-Palestinian Conflict. Taylor & Francis. p. 522. ISBN 978-0-429-64861-8. [27]:

Attempts to rearticulate antisemitism to encompass opposition to Israel’s “right to exist” or its character as a Jewish state date back to the 1970s, when the Anti-Defamation League first popularized a discourse on “the new antisemitism” (see Forster and Epstein 1974; on the subsequent development of that discourse see Judaken 2008). The identification of anti-Zionism with antisemitism has long been de rigueur in Jewish communal and broader pro-Israel circles, but only in the last two decades have Israel advocacy groups endeavoured to establish it as a principle of United States anti-discrimination law.

* Judaken, J. 2008. “So What’s New? Rethinking the ‘New Antisemitism’ in a Global Age.” Patterns of Prejudice 42:4– 5, 531– 560 [28]

But even the notion of a ‘new Judaeophobia’ as a label for this compulsive obsession with ‘the Jew’ runs the risk of conflating the five major vectors of transmission that are sometimes identified as new threats, or their confluence as a new convergence, none of which proves distinctive of the new millennium. 19 Each of these vectors have a longer history that needs to be understood in terms of its specifics and in terms of its transformations in the post-Second World War period: 1) Holocaust denial, 2) Judaeophobia in the Islamic world, 3) the anti-Israel bias of the extreme left, 4) anti-Israel anti- racism, and 5) anti-Zionism as antisemitism. Anti-Zionism or anti-Israelism is the key point of contact between these different strands that otherwise are largely differentiated by crosscutting cleavages. Part of what needs to be understood, therefore, is when anti-Zionism becomes Judaeophobic. For, as Walter Laqueur sums it up, the issue of the new antisemitism ‘boils down to the question of whether antisemitism and anti-Zionism are two entirely distinct phenomena or whether anti-Zionism can turn into, in certain circumstances, antisemitism’.

* Timothy Peace Ph.D (2009) Un antisémitisme nouveau? The debate about a ‘new antisemitism’ in France, Patterns of Prejudice, 43:2, 103-121, DOI: 10.1080/00313220902793773 [29]

The intellectual debate

The situation that developed in France led to the publishing of numerous works on the subject, some advancing the case for a supposed ‘new antisemitism’ distinct from its traditional form,Footnote24 and others proposing a ‘new face’ or the return of antisemitism.Footnote25 On the other hand, there were those who argued categorically against the existence of a ‘new antisemitism’ or even using the word ‘antisemitism’ when referring to hostility connected to the state of Israel.Footnote26 Some even implied that the use of such a term was a means of fostering an existing climate of Islamophobia in France.Footnote27 The discussion of this phenomenon first intensified around the beginning of 2002 with the publication of Pierre-André Taguieff's La Nouvelle Judéophobie,Footnote28 and the term ‘new antisemitism’ eventually gained wide currency, even being referred to in official reports written for the French government.Footnote29 Some authors accused the state and other institutions of being complicit in the rise of this antisemitism, and claimed that the French media were also somehow responsible for the rise in anti-Jewish attacks, particularly as a result of the way in which they presented the Middle East conflict.Footnote30 Others asserted that, after the outbreak of antisemitic violence in 2000, the press remained silent or did not sufficiently report these acts.Footnote31 The allegation of media silence is surprising as there has actually been extensive coverage in the French press of the attacks suffered by the French Jewish community in recent years.

The drive to sell the ‘new antisemitism’ theory was perceived by a number of scholars, including many Jewish ones, as a kind of propaganda campaign, waged against journalists and academics who were critical of Israel: what one critic labelled an ‘ideological counter-intifada by the unconditional supporters of Israel’.Footnote32 Consequently, the ‘new antisemitism’ label was seen by many as merely a method for equating either criticism of Israel or anti-Zionism with antisemitism. Indeed, a number of high-profile court cases were brought against people who had been critical of Israel, such as the journalist Daniel Mermet and the sociologist Edgar Morin (himself Jewish) who were accused of inciting racial hatred against Jews.Footnote33 According to Gilles William Goldnadel, the lawyer responsible for bringing many of these cases before the courts, ‘the case that is being brought against Daniel Mermet is that of new-look antisemitism’.Footnote34 Regrettably, the effect of such actions has been to stifle any serious debate about antisemitism in France and the two camps have remained entrenched in their respective positions.Footnote35 Indeed, much of the literature dealing with this topic in France has remained extremely partisan and polemical in its nature. Those supporting the ‘new antisemitism’ hypothesis can generally be classified as being supportive of the Israeli state, whereas those that see Israeli policies as the major obstacle to peace (often dubbed ‘pro-Palestinians’) usually argue against this thesis.

Defining the ‘new antisemitism’ in France

The use of the ‘new’ prefix is complicated by the fact that it is not always clear what this refers to. Among proponents of its usage, a consensus on its definition is currently lacking. Commentators have not only been unable to agree on this, but the descriptions that have been proposed often differ quite starkly from each other. Surveying the literature produced in France, it is indeed possible to identify three basic components of what may constitute antisémitisme nouveau.Footnote36 The first and most prominent, common to many definitions, is that the state of Israel and/or Zionism has replaced ‘the Jew’ as the object of antipathy in the eyes of antisemites. Therefore, Jews are targeted not as individuals, but as a people and/or nation. In other words, Israel has become, in the words of Brian Klug, the ‘collective Jew’.Footnote37 The journalist Sylvain Attal summarized this as the ‘detestation and criminalization of Israel. Not as a government, as a state like many others, but as a symbol of something whose very right to exist is even questioned.’Footnote38 This assessment therefore argues that the internal nature of antisemitism has changed because ‘the Jew’ has been redefined. This antipathy towards ‘the Jew’ would thus account for the excessive criticism and blame for the world's troubles often levelled at the Jewish state and its relative pariah status. It is argued thus that antisemitism implicitly informs the disproportionate criticism that Israel receives, and that Jews supposedly pay the price for this (antisemitic) hatred of Israel. Taguieff's reading of the phenomenon adds that this hatred coalesces around a representation of Zionism as the incarnation of absolute evil and the belief that every Jew is a ‘Zionist’.Footnote39

The second aspect that designates antisemitism as new is its association with the left, which distinguishes it from supposedly ‘older’ forms. This ‘classic’ version of antisemitism refers to that which generally derived from the extreme right, motivated by ethnocentric/biological racism, nationalist chauvinism or religious bigotry. The political left in France, broadly sympathetic to Israel in the early years of its existence, turned against it after the occupation of the territories captured during the Six Day War. Henceforth, Israel was largely depicted as a colonialist power with imperialist ambitions, and anti-Zionism became ingrained within the discourse of the left, particularly those who identified themselves as members of the so-called New Left.Footnote40 The mainstream left in France, embodied by the Socialist Party (Parti socialiste) has always been split on the issue of Zionism and the Israeli-Palestinian conflict; its leadership, however, has generally supported the Israeli labour party and the two-state solution. Therefore, the ‘new antisemitism’ of the left has been uniquely associated by some commentators with the extreme left, including the Green Party (Les Verts) and causes such as anti-racism, anti-imperialism, human rights, solidarity with Palestinians and opposition to Islamophobia. This has been sarcastically referred to by some commentators as Islamo-gauchisme or la gauche obscurantiste.Footnote41 According to this theory, ‘new antisemitism’ acquires a paradoxical quality because it is supposedly perpetrated in the name of just causes. However, rather than those on the left being directly associated with acts of antisemitism, they are accused of promoting ‘antisemitism by proxy’ (antisémitisme par procuration) through their anti-Zionist discourse.Footnote42 This phenomenon associated with the left-wing intelligentsia is described by Taguieff as the ‘ideological metamorphosis of antisemitism from an explicit to an implicit anti-Jewish racism’.Footnote43

Third and finally, no doubt the most controversial defining element of the ‘new antisemitism’ is that it has a direct connection with cultural and religious origins, namely Islam. Some scholars do not hesitate to refer to ‘Muslim antisemitism’ and argue that the rhetoric of radical Islamists has influenced perceptions of Jews in France.Footnote44 Taguieff suggests that antisemitism is undergoing a process of Islamization and that the leaders of radical Islam have reformulated the classic antisemitic allegation of a Jewish conspiracy as a Zionist and/or western plot against Islam.Footnote45 This would explain why antisemitic sentiments are particularly prevalent among young French Muslims, sensitive to events in the Middle East.

* European Agency for Human Rights, "Manifestations of Antisemitism in the EU 2002 – 2003, pp. 232-236

" Almost all contributions to the recent debate on antisemitism in Europe either claim or refer to the claim that a “new antisemitism” has evolved during the past years. Again, a brief outline of the positions with regard to the “new antisemitism” debate shall be given here, before going into deeper analysis in the next section. However, one fundamental question shall already be answered here: What does the term “new” stand for in the accounts of the proponents (and also the opponents) of the concept “new antisemitism”?

The notion of a “new antisemitism” is not only recent. Robert Wistrich, one of the proponents of the recent debate, 363 has already in 1984 spoken of the “new antisemitic anti-Zionism” as “one that inverts all our assumptions and therefore deserves special attention”.364 According to Wistrich, anti-Zionism and antisemitism have become interrelated. He emphasised in this context that “this does not mean that we should therefore stick the label of antisemitism on all forms of anti-Zionism, let alone on all criticisms of the State of Israel and its policies.”365 […]

In 1986, Michael R. Marrus, Professor of Holocaust Studies at the University of Toronto, rejected the argument that there is a “new antisemitism,” which (a) now pertains to Israel or (b) has new motivations arguing: […]

We shall now turn to the contemporary debate on the existence and characteristics of “new antisemitism”. For Michael Whine, Communications Director of the ‘Community Security Trust’ 369 , the new aspect with regard to antisemitism is the present trend towards “temporary fluctuations that have their origins in Middle East tension or the continuous media criticism of Israel”.

Jonathan Sacks, Chief Rabbi of the ‘United Hebrew Congregations of the Commonwealth’, points out that the “new antisemitism” is a “global phenomenon conveyed by Internet, e-mail, television and video”.371 According to Abraham Foxman, the “new antisemitism” combines traditional hatred with modern resentments in an unprecedented way and is put forward by a combination of “traditional elements of the extreme right and the extreme left […], immigrants of Arab descent and terrorist organizations based in the Middle East.”372 In Foxman’s view, “new antisemitism”, “cloaked” in the rhetoric of anti-imperialism, anti-racism and anti-Americanism, “ is capable of reaching people who would be unmoved by such traditional anti-Semitic themes as xenophobia and religious prejudice.”373

Paul Iganski and Barry Kosmin, editors of “A New Antisemitism?” identify the “new antisemitism” as “Judeophobia” among certain elites in Britain: “Left- liberal elites in the media, churches, universities and trade unions”374 . According to Iganski and Kosmin, the “core characteristic of the elite Judeophobia involves a campaign of vilification against Israel as a state: evident in an obsessive focus on Israel’s culpability for human rights and civil rights abuses in its conflict with the Palestinians. Israel is singled out for opprobrium whilst gross violations of human and civil rights elsewhere […] go relatively unnoticed as they are not subject to the same scrutiny.”375

According to Pierre-André Taguieff, scientific director at the French ‘National Center for Scientific Research’ (CNRS), the “new Judeophobia” aims at blaming and accusing the Jews of being racists. It is founded on a polemic amalgamation accusing Jews, Israelis and Zionists of representing “evil”. The basic characteristics of the “new Judeophobia” are, in Taguieff’s view 376 , among else: a massive and virulent instrumentalisation of anti-racism with an anti-Jewish purpose, illustrated during the UN conference against racism in Durban (2001), where “Zionism” has been assimilated into “racism and discrimination”; a trivialization of representations and arguments of revisionist ideas, and doubts about the “Shoah-business” and the number of Jewish victims; the legitimating of a new anti-colonialism, anti-Americanism, anti-imperialism and new liberal globalization; the massive diffusion of the myth of “good Palestinians” as innocent victims. Taguieff points out that a ”Judeophobia“ based on anti-racism, anti-nationalism and anti-globalization has followed the racist and nationalist antisemitism of the last 30 years. He sees a tragic reversal of the “fight against racism”, which has for a long time also included the fight against antisemitism.

Dina Porat of the ‘Stephen Roth Institute for the Study of Contemporary Antisemitism and Racism’ at the University of Tel Aviv points out that “this is the first time in the history of antisemitism that the main arena is not the Christian, but the Muslim world.” […]

* Alberto Priego, La estrategia europea contra el antisemitismo y apoyo a la vida judía. La reacción de la UE al neo-antisemitismo, in Cuadernos Europeos De Deusto,, vol. 67, Bilbao, Universidad de Deusto, Settembre 2022, ISSN 1130-8354 (WC · ACNP). URL consultato il 25 gennaio 2024. (traduzione deepl)

Autori come Bernard Lewis e Gustavo Perednik57 ritengono che attualmente ci troviamo in una fase dell'antisemitismo che potremmo definire Nuovo Antisemitismo o Neo-Antisemitismo. Le sue origini risiedono nella creazione dello Stato di Israele e soprattutto nella Guerra dei Sei Giorni, un evento che ha portato l'antisemitismo a mascherarsi da antisionismo, ponendo Israele al centro della sua critica. Se è vero che molti autori come Michel Wieviorka58 , Bernard Lewis59 o Bari Weiss60 hanno adottato questa nuova prospettiva sull'antisemitismo, è probabilmente Pierre-André Taguieff61 ad averla affrontata nel modo più dettagliato. L'autore francese - che preferisce usare il termine neo-antigiudaismo - evidenzia una serie di elementi specifici di questa nuova versione dell'antisemitismo: le accuse di razzismo nei confronti di Israele, la banalizzazione dell'Olocausto, la critica alla globalizzazione e la demonizzazione di Israele.62 Particolarmente importante è la banalizzazione dell'Olocausto, la critica alla globalizzazione e la demonizzazione di Israele. Particolarmente importante è la banalizzazione - e persino la negazione dell'Olocausto - incarnata da individui come David Irving, David Icke o Robert Faurisson. Se è vero che questi autori hanno sviluppato narrazioni che sono diventate molto popolari, non è meno vero che autori come Deborah Lipstadt63 o Richard Evans64 sono stati in grado di contrastarle con grande abilità e rigore. Questo nuovo antisemitismo ha tre attori principali: l'estrema sinistra, l'estrema destra e l'islamismo radicale. Questi tre attori, che a prima vista non sembrano avere nulla in comune, cercano di minare la legittimità dello Stato di Israele al solo scopo di diffondere un antisemitismo che oggi si traveste da sentimento antisionista e anti-israeliano. Oggi sembra accettato che il Nuovo antisemitismo sia quello prevalente e che questi attori siano i principali responsabili dell'odio verso gli ebrei.

* Helga Embacher, Rezension zu: Rabinovici, Doron; Speck, Ulrich; Sznaider, Natan (Hrsg.): Neuer Antisemitismus?. Eine globale Debatte. Frankfurt am Main 2004 , ISBN 3-518-12386-6, In: H-Soz-Kult, 26.08.2005, [30] (traduzione google)

Dall’inizio della Seconda Intifada, nell’autunno del 2000, sono aumentati i segnali di un nuovo antisemitismo globale. Sebbene vi sia ampio consenso sul fatto che le rivolte antiebraiche in Europa e un’immagine sempre più negativa di Israele siano correlate all’escalation in Medio Oriente, al terrorismo internazionale e alla guerra in Iraq, non tutti gli esperti concordano sul carattere e sulla portata di un nuovo antisemitismo. Su questo argomento sono apparse ormai numerose pubblicazioni 1 , ma a causa dell'elevata emotività ad esso associata, una discussione scientifica si rivela spesso difficile.

Questa antologia riassume le posizioni chiave del dibattito. Nella selezione dei contributi, i redattori si sono concentrati su tre aree principali: la questione di dove e come stabilire i confini tra la critica legittima nei confronti di Israele e il rifiuto dello Stato motivato dall’antisemitismo, il problema dell’antisemitismo di sinistra e la questione dell’antisemitismo nel mondo islamico o arabo (p. 11).

I singoli autori a volte assumono posizioni molto controverse nei loro contributi, ed è ciò che rende la pubblicazione così interessante. Mentre alcuni parlano di una nuova ondata di antisemitismo e avvertono che le sue conseguenze potrebbero rivelarsi catastrofiche quanto quelle del nazismo, Antony Lerman e Tony Judt vedono l’antisemitismo europeo come un fenomeno costante, che, sostiene Lerman, è al 15, secondo a studi empirici fino al 20%. Lerman vede l’antisemitismo del mondo islamico come un “elemento chiave del nuovo antisemitismo” (p. 109), che però si differenzia dall’antisemitismo e dall’antisionismo europei perché si basa su un conflitto reale .

Alcuni contributi chiariscono anche che non c’è ancora consenso sulla misura in cui l’antisionismo può essere equiparato all’antisemitismo e quando le critiche a Israele dovrebbero essere considerate antisemite. Moshe Zimmermann sottolinea la zona grigia tra la legittima critica a Israele e l'antisemitismo, anche se la linea di demarcazione può essere stabilita con metodo e sensibilità sicuri: è importante non solo riconoscere gli stereotipi antisemiti, ma anche riconoscere il contesto e Sottotesto. In questo contesto Zimmermann problematizza anche la pretesa di Israele di avere una rappresentanza esclusiva, che non può in alcun modo giustificare l’antisemitismo odierno, ma spiega perché la differenziazione tra ebrei e israeliani non viene compresa, soprattutto nel mondo musulmano: “Se Israele crede di avere per rappresentare gli interessi di tutti gli ebrei, allora tutti gli ebrei diventeranno rapidamente partner, protetti o ostaggi della politica israeliana.” (p. 306)

Thomas Haury si occupa della nuova disputa sull'antisemitismo all'interno della sinistra tedesca, che vanta già una lunga tradizione. L’antisionismo ha dominato la Nuova Sinistra dal 1967, e al più tardi con la guerra del Libano del 1982, si possono trovare equazioni tra Israele e lo stato nazista. Si parlava di “soluzione finale alla questione palestinese” o di “Israele come punta di diamante dell’imperialismo”. Con la Guerra del Golfo del 1991, la seconda Intifada e gli attentati dell’11 settembre 2001, il dibattito si è riacceso, con la “sinistra antitedesca” emersa dopo il 1989 che ha criticato soprattutto i toni antiamericani e antiisraeliani dei la sinistra ortodossa. Grazie a questo dibattito, che ora si svolge anche nel movimento antiglobalizzazione, secondo Haury l'antisemitismo o l'antisionismo non sono più considerati un consenso all'interno della sinistra tedesca. Anche nel confronto internazionale, “la soglia per scandalizzare le posizioni antimperialiste e anti-israeliane è significativamente più bassa che in molti altri paesi” (p.166). Ciò solleva la questione se gli appelli al boicottaggio delle università israeliane, come quelli lanciati in Francia e Gran Bretagna 2 da parte di ambienti accademici di sinistra, sarebbero attualmente possibili in Germania. Ma anche la posizione filo-israeliana della sinistra “anti-tedesca” richiede un esame più attento, perché la solidarietà ben intenzionata con Israele spesso comporta il rischio di filosemitismo e islamofobia. 3

Diversi saggi dell'antologia (Robert Wistrich, Jeffrey Herf, Matthias Küntzel) trattano dell'antisemitismo islamico, probabilmente il fenomeno più esplosivo del nuovo antisemitismo. L’attenzione principale dei singoli contributi non è tanto sull’antisemitismo nelle società europee di immigrazione musulmana, quanto piuttosto sul fondamentalismo islamico globale e sui suoi parallelismi con il nazionalsocialismo. Küntzel vede l’emergere dell’antisemitismo nel mondo arabo come una sorta di trasferimento ideologico, concentrandosi principalmente sullo stretto rapporto tra il Mufti di Gerusalemme e il nazionalsocialismo. A partire dagli anni '30, egli traccia uno sviluppo lineare dell'antisemitismo islamico fino ai giorni nostri, ma ignora in gran parte il contesto storico e adotta anche una posizione troppo unilaterale a favore di Israele. A proposito della guerra del 1948 Küntzel sottolinea che la guerra costò la vita a 6.000 israeliani, ma tace sull'espulsione dei palestinesi. Anche la sua valutazione del processo di pace negli anni ’90 è indifferenziata quando scrive: “Ogni volta che la possibilità di una soluzione pacifica appariva all’orizzonte, veniva annegata nel sangue di omicidi di massa suicidi” (p. 289).

Herf si spinge così oltre nel suo paragone tra fondamentalismo islamico e nazionalsocialismo da accusare i politici tedeschi, e in particolare la sinistra tedesca, di ribadire i pericoli del nuovo fascismo, le “forze oscure e irrazionali del mondo islamico” (p. 267). .giudicare male. Secondo lui la Germania deve completare il processo di riconciliazione con il passato nazista attraverso la lotta attiva contro le nuove dittature totalitarie. Herf intende concretamente il sostegno attivo alla guerra in Iraq da parte degli Stati Uniti: “L’opzione difficile di una guerra più piccola […] purtroppo non è stata scelta nel 1938 o nel 1939, ma fortunatamente nella primavera del 2003. Soprattutto in Germania , si sarebbe potuto dire, "Poiché i vantaggi di una guerra preventiva contro il regime nazista sono così evidenti, possiamo sperare in una maggiore comprensione delle ragioni che ora parlavano a favore di una guerra preventiva." (p. 205) Gerd Koenen, invece, è scettico sulla tesi di un ritorno del vecchio antisemitismo o totalitarismo del regime nazista. Per lui è importante sottolineare i rispettivi elementi situazionali e l'appropriazione specifica. Mette inoltre in guardia contro l’assunto che l’”islamo-fascismo” e quindi le reti terroristiche transnazionali possano essere sconfitti ed eliminati in una guerra regolare “come Hitler” – “un’idea che quelli in prima linea nell’attacco, gli Stati Uniti e Israele, stanno diventando ogni giorno più profondamente consapevole del pantano mediorientale e che contrasta disastrosamente i calcoli strategici evidentemente legati agli attentati dell’11 settembre 2001” (p. 190).

Il merito della pubblicazione risiede nei contributi controversi, con i quali non sempre si deve essere d'accordo, ma che forniscono uno spaccato dell'attuale dibattito sul nuovo antisemitismo.

Note: 1 Vedi, ad esempio, Kosmin, Barry; Iganski, Paul (a cura di), Un nuovo antisemitismo? Dibattito sulla giudeofobia nel 21° secolo in Gran Bretagna, Londra 2003; Kaufmann, Tobias; Orlowski, Manja (ndr), “Anche io mi difenderei...”. Antisemitismo e critica a Israele – inventario secondo Möllemann, Potsdam 2002; Schirnhofer, Petra, Tra Parigi e Gerusalemme. Sull'eco del conflitto mediorientale nella politica interna francese, tesi di diploma, Università di Vienna 2003; Annuario di storia tedesca di Tel Aviv 33 (2005): Antisemitismo - Antisionismo - Critica di Israele. Dal punto di vista giornalistico: Rausche, Hans, Israele, l'Europa e il nuovo antisemitismo. Un manuale attuale, Vienna 2004; Foxman, Abraham H., Mai più? La minaccia del nuovo antisemitismo, San Francisco 2003; Chesler, Phyllis, Il nuovo antisemitismo. The Current Crisis and What We Must Do About It, San Francisco 2003. 2 Nell'aprile 2005, la decisione della British Association of University Teachers, composta da 49.000 membri, di boicottare le università di Haifa e Bar-Ilan suscitò accese polemiche; Cfr. Reich, Walter, British, stops the Israel boicottaggio, in: Die Zeit, 19 maggio 2005, p.14. 3 Cfr. Embacher, Helga, Belated Reparations? Filosemitismo nella seconda generazione, in: Contemporary Austrian Studies 13 (2005), pp. 231-239

* Esther Romeyn (2020) (Anti) ‘new antisemitism’ as a transnational field of racial governance, Patterns of Prejudice, 54:1-2, 199-214, DOI: 10.1080/0031322X.2019.1696048

Successive declarations of the emergence of a ‘new’ antisemitism in the 1970s and 1980s closely followed developments in the Israeli-Palestinian conflict, as well as UN discussions and declarations (such as the 1975 UN Declaration 3379, revoked in 1991) in response to that conflict, condemning Zionism as a form of racism and racial discrimination. Anti-Zionism is the new antisemitism, Israeli Foreign Minister Abba Eban declared in a speech to the American Jewish Congress in 1973, in which he insisted that ‘the distinction between anti-Semitism and anti-Zionism is not a distinction at all’.Footnote27 Eban clarified his view in an editorial in the New York Times in 1975: ‘Classical anti-Semitism denies the equal rights of Jews as citizens within society. Anti-Zionism denies the equal rights of the Jewish people to its lawful sovereignty within the community of nations. The common principle in the two cases is discrimination.’Footnote28

In the United States, one the strongest promoters of various installments of the ‘new antisemitism’ thesis has been the Anti-Defamation League (ADL) which in 1974 published a book entitled The New Anti-Semitism.Footnote29 During the 1990s, in the context of the prospect of the Israeli-Palestinian peace process, the political value of the ‘new antisemitism’ was relatively low. Its currency, however, increased drastically (both in volume and in credit/credibility) after 2001 when, in the aftermath of the semantic warfare that characterized the Durban anti-racism conference, the ‘new antisemitism’ thesis found a new echo chamber in the post-9/11 sense of a ‘New World Order’ necessitating a global war on terror.Footnote30

In response, Jewish NGOs and the Israel lobby in the United States strategically organized around the new antisemitism as an ideological tool. The Durban conference was followed by a spike in publications on the new antisemitism, such as the ADL director Abe Foxman’s Never Again: The Threat of the New Antisemitism and other titles, such as Phyllis Chesler’s The New Anti-Semitism (2003), Gabriel Schoenfeld’s The Return of Anti-Semitism (2004) and Alvin Rosenfeld’s collection Resurgent Anti-Semitism (2013).Footnote33 The thesis put forward in these books was that, in the words of Jonathan Sacks, then chief rabbi of Britain and the Commonwealth: ‘What we are witnessing today is the second great mutation of antisemitism in modern times, from racial antisemitism to religious anti-Zionism …’ As classic antisemitism targeted the individual Jew, so the new antisemitism targeted Jews collectively as a sovereign people. Israel, according to Alan Dershowitz, had become ‘the Jew among Nations’.Footnote34 Moreover, the ‘new Judaeophobia’, as Taguieff, the acute analyst of the New Right’s culturalization of racism called it, was masked by anti-racism and the ‘ideology’ of multiculturalism. As Taguieff came to see it, the defence of a ‘right to difference’ was warranted in the case of Jews who, in the context of the Israeli-Palestinian conflict, were the victims of relentless attacks from the social-democratic left that were couched in a universalizing language of anti-racism but masked a rabid antisemitism.Footnote35

As Alain Finkielkraut put it: ‘[The new antisemitism] is born of this … anti-racist exuberance that recodes all dramas—current or ancient—into the terms of one of only two alternatives: tolerance and stigmatization’, reducing the complexities of the world into ‘Nazis’ and ‘victims’.Footnote36 This rhetorical warfare was inflected by the new geopolitical realities. After 9/11, the idea of the new antisemitism as essentially ‘anti-Zionism’ fit in with the scenarios of religious war and a clash of civilizations that were pushed to explain the conflict. The new antisemitism was accordingly ‘weaponized’ and securitized. Within this context, the Israeli-Palestinian conflict was redefined as a religious war, and Israel logically came to be seen as the ‘first line of defence’ of western civilization.Footnote37 Within Israel, this coincided with the establishment of what Oren Yiftachel and As’ad Ghanem call an ‘ethnocratic regime’, which in their definition is both non-authoritarian because of the granting of significant civil-political rights to ethnonational minorities, and non-democratic because of the ‘rupturing of the demos’ through the ‘seizure of the state by one ethnonational group’. The legitimation for the project of reinforcing the exclusively Jewish character of the state through a series of anti-democratic bills was provided by the security argument.Footnote38

* Brian Klug, ‘The myth of the new anti-Semitism’, The Nation, 15 January 2004 [31]

But a spate of recent articles and books assert the rise of a “new anti-Semitism.” This is the thrust of “Graffiti on History’s Walls” by Mortimer Zuckerman, the cover story of the November 3, 2003, issue of U.S. News & World Report. In December New York magazine ran a similarly sensationalist cover story, titled “The Return of Anti-Semitism,” which spoke of “a groundswell of hate” against Jews and suggested that Jew-hatred was now “politically correct” in Europe. At least three books recently published in English make the same claim: Never Again? by Abraham Foxman, national director of the Anti-Defamation League; The New Anti-Semitism by feminist Phyllis Chesler; and The Case for Israel by Harvard law professor Alan Dershowitz. Most of the contributors to A New Antisemitism?, edited by Paul Iganski and Barry Kosmin, take a similar view, with varying degrees of emphasis. […]

The authors under review tend to lump all these facts together, along with a wealth of evidence for what they see as an explosion of bias against Israel: in the media, in the United Nations, on college campuses and elsewhere. They conclude that there is a single unified phenomenon, a “new antiSemitism.” However, while the facts give cause for serious concern, the idea that they add up to a new kind of anti-Semitism is confused. Moreover, this confusion, combined with a McCarthyite tendency to see anti-Semites under every bed, arguably contributes to the climate of hostility toward Jews. The result is to make matters worse for the very people these authors mean to defend.

The claim that I am criticizing is not that there is a new outbreak of “old” antiSemitism but that there is an outbreak of anti-Semitism of a new kind. Thus the case in support of this claim is not merely cumulative: It does not consist simply in piling up one example after another. There is an organizing principle, a central idea that holds the case together. It is only in terms of this idea that many of the examples cited in the literature count as evidence of antiSemitism. Without this central idea, the case that is made with their help falls apart. So the question is this: What puts the “new” into “new anti-Semitism”?

The answer, in a word, is anti-Zionism. The “vilification of Israel,” Iganski and Kosmin argue, is “the core characteristic” of Judeophobia (their term for “new anti-Semitism”). In his contribution to their book, Jonathan Sacks, Chief Rabbi of Britain and the Commonwealth, explains: “What we are witnessing today is the second great mutation of antisemitism in modern times, from racial antisemitism to religious anti-Zionism (with the added premise that all Jews are Zionists).” Sometimes the point is made by equating the State of Israel in the “new” anti-Semitism with the individual Jew in the “old” variety. Rabbi Sacks himself draws this parallel in an article in the Guardian: “At times [anti-Semitism] has been directed against Jews as individuals. Today it is directed against Jews as a sovereign people.” In the same vein, Dershowitz argues that Israel has become “the Jew among Nations.”

Foxman defines Zionism thus: “Zionism simply refers to support for the existence of a Jewish state–specifically, the state of Israel.” In a narrow sense, anti-Zionism is simply the antithesis: rejection of the very idea of a Jewish state, specifically Israel. Foxman’s verdict on this position is uncompromising: “The harsh but un- deniable truth is this: what some like to call anti-Zionism is, in reality, anti-Semitism–always, everywhere, and for all time.” He adds for good measure: “Therefore, anti-Zionism is not a politically legitimate point of view but rather an expression of bigotry and hatred.”

[...] Nonetheless, the inference is invalid. To argue that hostility to Israel and hostility to Jews are one and the same thing is to conflate the Jewish state with the Jewish people. In fact, Israel is one thing, Jewry another. Accordingly, anti-Zionism is one thing, anti-Semitism another. They are separate. To say they are separate is not to say that they are never connected. But they are independent variables that can be connected in different ways.

* Antony Lerman, ‘9/11 and the destruction of the shared understanding of antisemitism’, openDemocracy, 14 September 2011, [www.opendemocracy.net/antony-lerman/911-and-destruction-of-shared-understanding-of-antisemitism]

Even before 9/11, the redefinition of antisemitism as essentially left-wing and Islamic prejudice and discrimination against the Jewish state of Israel—‘the Jew among the nations’—was well underway. But the popularity of this reformulation of what constitutes Jew-hatred, now commonly called ‘the new antisemitism’, gained decisive momentum as a consequence of the attack on the Twin Towers and has had far-reaching implications. So much so that Bernard-Henri Levy, France’s most prominent and possibly most influential public intellectual, could, with his trademark portentousness, confidently claim in his 2008 book, The Left in Dark Times, that antisemitism of the 21st century would be ‘progressive’—meaning essentially left-wing hatred of Israel—or not exist at all. This bizarre statement symbolises the damage caused by the influence of the notion of the ‘new antisemitism’, which has turned friends into enemies, helped open the door to fascism in Israeli politics and left Jews everywhere at the mercy of an idea that is ultimately self-contradictory and self-defeating.

What Levy confirmed, in a strikingly stark fashion, was that the term ‘new antisemitism’ means more than just critical discourse about Israel using antisemitic tropes. The concept contains the radical notion that to warrant the charge of antisemitism, it is sufficient to hold any view ranging from criticism of the policies of the current Israeli government to denial that Israel has the right to exist as a state, without having to subscribe to any of those things which historians have traditionally regarded as making up an antisemitic view: hatred of Jews per se, belief in a worldwide Jewish conspiracy, belief that Jews generated communism and control capitalism, belief that Jews are racially inferior and so on. Given that the definition of the ‘new antisemitism’ is fundamentally incompatible with any definition relying on elements which historians accept make up an antisemitic view, for anyone who agrees with the definition of the ‘new antisemitism’ it’s but a short step to conclude that it replaces all previous definitions and then further to argue that no other kind of antisemitism exists. [...]

* Aleida Assmann (2021) A Spectre is Haunting Germany: The Mbembe Debate and the New Antisemitism, Journal of Genocide Research, 23:3, 400-411, DOI: 10.1080/14623528.2020.1847861

However, loyalty to the State of Israel and the protection of Jewish life in Germany against right-wing extremist attacks should not be enforced at the expense of solidarity with those Palestinians who are committed to a peaceful solution of the Middle East conflict and a common future for both nations. This should also be part of the German reason of state, as their trauma of expulsion (Nakba) and the resulting plight of the people is also historically connected with the Holocaust and its origin in Nazi Germany. The fight against antisemitism in this country demands the joining of all forces. Unfortunately, however, this effort is being disrupted by a new concept of antisemitism and a debate that distracts from this important task, spreads confusion, and targets the wrong opponents. [...] But the formula “all in one pot” also applies to the new definition of antisemitism itself, in which different concepts of antisemitism are lumped together. I offer here a distinction between three different forms of antisemitism. 1. The old-new antisemitism as hatred and violence against Jews. It includes a 2500-year history of discrimination, persecution, and extermination of Jews, who are stigmatized as enemies, first religiously and later racially. The fight against this antisemitism is as topical as ever, because it works with an extensive repertoire of images, stereotypes, and narratives that are being renewed throughout history in different circumstances. 2. Political antisemitism as a form of denial of the State of Israel’s right to exist. This hatred of Jews is politically motivated and directed against the State of Israel. During the Cold War, it was represented by the head of the East German government and by left-wing 68ers who supported the PLO ideologically and militarily. Political antisemitism lives on in Islamic states, which have made Israel their central enemy. These include Iran, where Ahmadinejad organized a major conference of Holocaust deniers in 2006 and initiated a symbolic countdown to Israel’s existence. 3. The new antisemitism that targets the critique of the policies of the State of Israel. It is this new third definition that has contributed to the current confusion, because this definition no longer distinguishes between the question of Israel’s right to exist and the question of whether certain elements of the politics in this country are criticized, whether justified or unjustified. It is precisely this lack of distinction in the new antisemitism definition that has fuelled heated debates, caused scandalization and led to general bewilderment.

* Chanes, Jerome A. “WHAT’S ‘NEW’ — AND WHAT’S NOT — ABOUT THE NEW ANTISEMITISM?” Jewish Political Studies Review, vol. 16, no. 1/2, 2004, pp. 111–24. JSTOR, http://www.jstor.org/stable/25834592. Accessed 5 Feb. 2024.

Now there is a gaggle of books on the "new" antisemitism, fueled in large measure by the explosion in 2002 of anti-Semitic activity in Europe resulting from "Israelophobia." [...] First, there is the question that goes to the core of our definitional dilemma: At what point does anti-Israel rhetoric become antisemitism - if ever? [...]

This question, of course, is at the heart of the "new" antisemitism discussed by the authors under review. An analysis of the "new" antisemitism deserves more than the blanket assertion: "It comes from radical Islam and haters of Israel." Indeed, the position that anti-Israelism needs to be distinguished from antisemitism, whatever the antisemitic motivation of some Israelophobes, derives from a geo-political analysis of the con temporary phenomenon that goes beyond reiterating the "Muslims-hate-us" palaver.

* Herzberg, Anne. “NGOs and the New Antisemitism.” Global Antisemitism: A Crisis of Modernity, edited by Charles Asher Small, Brill, 2013, pp. 171–86. JSTOR, http://www.jstor.org/stable/10.1163/j.ctv2gjx0kr.20. Accessed 5 Feb. 2024.

The intensification of the Palestinian terror campaign in the 2000s has been coupled with a renewal of attacks on Israel’s legitimacy and Jewish self-determination rights not seen since the 1970s during the Cold War.1 [...] These incidents represent extreme manifestations of a “new antisemitism,” described by Canada’s former Justice Minister, Irwin Cotler, as “a new, globalized, virulent antisemitism” that “denies the Jewish People the right to live as equal members of the Family of Nations.”8 An often overlooked aspect of this “new antisemitism” is the role played by human rights and humanitarian nongovernmental organizations (NGOs) in contributing to the environment of demonization via politicized campaigns and lobbying. Disturbingly, many of these activities are funded by the European Union and European governments; large humanitarian Christian organizations that receive substantial government fund- ing, such as Diakonia (Sweden), Trocaire (Ireland), and Christian Aid (UK); large foundations, such as the Ford Foundation, George Soros’ Open Society Institute, and Oxfam NOVIB; and even the progressive Jewish New Israel Fund (NIF).9 These NGO campaigns can be traced

* Ben-Rafael, Eliezer. “Belgian Jews and Neo-Antisemitism.” Contemporary Jewry, vol. 37, no. 2, 2017, pp. 275–93. JSTOR, http://www.jstor.org/stable/26346554. Accessed 5 Feb. 2024.

Some scholars, including Lewis (2006) and Pierre André Taguieff (2008), speak today of a “new antisemitism” that springs out conjunctively from the political left, the political right, and radical Islam. Historian Jack Fischel (2005) speaks of a “grand coalition” of otherwise bitter enemies carrying together a devotion to the Palestinian cause against Israel and the Jews. This new concept is evinced in a criticism of Zionism and is disproportionate to attitudes vis-à-vis any other conflict (Powell 2000). Activists Arnold Forster and Benjamin Epstein (1974) argued some time ago that antisemitism takes the form of indifference to the suffering of Jews. More recently, author Irwin Cotler (2004) saw classical antisemitism in the practice of discrimination against Jews, and new antisemitism in the opposition to the embodiment of Jewishness in Israel. “Classical” antisemitism is a denial of the right of Jews to be equal members of society (Elukin 2007), as carried out by churches, nationalists, and fascists (Brustein 2003), and, as stated by the European Forum on May 12, 2013 (retrieved December 5, 2013), the new antisemitism denies the right of Jews to belong to the family of nations. Taguieff’s analysis (2008) points to the anti-Jewish wave growing from the media, the political sphere, and intellectual circles, against the backdrop of the Arabo-Muslim demonization of Israel. It is often explained in this respect that while large segments of Europe’s Muslim population experience difficult conditions in life, Jews appear to be a well-to-do, privileged community. Viewed from this angle, Jews who appear to be socially and economically privileged, even as they remain a distinct segment of society, are particularly vulnerable to attacks from the underprivileged and their supporters, who displace their resentment against mainstream society, directing it toward its politically weakest members, namely the Jews. This set of circumstances makes Jews a classic scapegoat (Erner 2005; Girard 1982; Prigent 2003), which, actually, is not new in Jewish history. Some scholars, however, minimize the significance of the new antisemitism. British philosopher Brian Klug (2006) contends that people of goodwill who support the Palestinians resent being accused of antisemitism, maintaining that supporters of the Jewish state exploit the stigma of antisemitism in order to silence legitimate criticism. Hostility to Jews today, he asserts, results from the fact that many Jews align themselves with Israel. Sociologist Earl Raab (2002) charges that seeing antisemitism in any anti-Israel opinion lacks credibility. For author Steven Zipperstein (2005), a “reasonably informed” person thinks today that Israel shares the largest responsibility for the Israeli-Palestinian conflict. Political scientist Norman Finkelstein (2005) claims that there has been no significant rise at all in antisemitism and that organizations such as the Anti-Defamation League have brought forward charges of a new antisemitism in order to exploit the historical suffering of the Jews and to “immunize” Israel against criticism. British writer Tariq Ali (2004) goes as far as to affirm that the very concept of a new antisemitism amounts to an attempt to subvert the language in the interests of Israel. Taguieff (2008) answers all of these charges by asserting that, today, antisemitism is no longer based on racism and nationalism but, paradoxically enough, on anti-racism and anti-nationalism. Antisemitism equates Zionism with racism, voices Holocaust denial, and borrows tokens from Third Worldism, anti-Americanism and anti-globalization, and disseminates the myth of the “good Palestinian.” Jews are then literally victimized by the media, which are more often than not radically anti-Zionist (Matas 2005); they are exposed to suspicion—nay, even accusations of criminal complicity with the Israelis. This neo-judeophobia becomes a cultural given that reduces Israel to a criminal entity, justifying the ultimate goal of jihad — holy war.

* Milena Santerini, I mille volti del neo-antisemitismo, in Vita e Pensiero, vol. 2, Milano, Vita e Pensiero, 2020, ISSN 0042-725X [32] (WC · ACNP).

Antisemitismo vecchio e nuovo [...] Assistiamo così al riemergere di forme tradizionali dell’estremismo di destra, di matrice neo-nazista, accanto all’antisemitismo mondialista, o al radicalismo di matrice islamica, che si alimenta e si amalgama con l’antisionismo e l’odio verso Israele; ancora, tutto ciò può fondersi con il tradizionale antigiudaismo di matrice cristiana, che si basa sull’accusa di “deicidio”. La nuova ostilità antiebraica, insomma, sembra essere influenzata da antiche immagini, paure e pregiudizi radicati stabilmente nella mentalità collettiva e nel nostro immaginario. Allo stesso tempo, assume forme ed espressioni nuove. Antimondialismo no-global e letture cospiratorie tendono a connettersi. Le paure attuali verso le “forze oscure” della globalizzazione di oggi rievocano alcuni dei “miti fondatori” più antichi dell’antisemitismo, e in particolare quello della congiura giudaica e del complotto ebraico, analizzato a fondo da Leon Poliakov.

* Milena Santerini, Quell’antisemitismo di ritorno che dobbiamo guardare in faccia (27 Gennaio 2024) [33]

D’altro canto, cresce ora l’ostilità tra le giovani generazioni progressiste, nutrite di immagini e video in cui i bambini di Gaza sono vittime della guerra degli adulti e abituate a parteggiare per i popoli oppressi, tra cui i Palestinesi. Appoggiare la giusta causa di un popolo senza terra diventa però sottrarre simpatia, partecipazione e coinvolgimento alle comunità ebraiche nel mondo. Qui può trovarsi il “neo” antisemitismo, quando i pregiudizi verso l’ebreo collettivo vengono trasferiti verso lo Stato di Israele, demonizzato, a cui si nega il diritto di esistere.

* Neve Gordon, The ‘New Anti-Semitism’, London Review of Books, Vol. 40 No. 1 · 4 January 2018 [34], tradotto [35]

Ci viene detto che il “nuovo antisemitismo” prende la forma della critica del sionismo e delle azioni e delle politiche di Israele, e si manifesta spesso nelle campagne per rendere responsabile il governo israeliano della violazione delle leggi internazionali, con il recente esempio del movimento per il Boicottaggio, il Disinvestimento e le Sanzioni (BDS). In questo sarebbe diverso dal “tradizionale” antisemitismo, inteso come l’odio per gli ebrei in quanto tali, l’idea che gli ebrei siano naturalmente inferiori, la convinzione che ci sia una cospirazione mondiale degli ebrei o il controllo ebraico del capitalismo, ecc. Il “nuovo antisemitismo” differisce anche dalla forma tradizionale nelle affiliazioni politiche dei suoi presunti responsabili: mentre siamo abituati a pensare che gli antisemiti siano politicamente di destra, i nuovi antisemiti sarebbero, agli occhi dei loro accusatori, soprattutto politicamente di sinistra. La logica del “nuovo antisemitismo” può essere formulata come un sillogismo: 1) l’antisemitismo è odio verso gli ebrei; 2) essere ebrei vuol dire essere sionisti; 3) di conseguenza l’antisionismo è antisemitismo. L’errore riguarda la seconda proposizione".

• Giacomo Buoncompagni, Mis-information e neo-antisemitismo nella società pandemica, su it.ejo.ch, Osservatorio Europeo di Giornalismo (EJO), 28 gennaio 2023. URL consultato il 25 gennaio 2024.

Tra i fenomeni di ostilità e aggressività verso “gli altri” quello dell’antisemitismo rappresenta un fenomeno particolare e in crescita in tutta Europa. Si tratta infatti di un odio antico, il più “lungo” nella storia dell’umanità, espresso verso gli ebrei in quanto tali (o come osservava già Jean-Paul Sartre, spesso anche in assenza di ebrei), ma che assume oggi volti e caratteri inediti in base al contesto sociale, culturale e politico in cui viviamo.

Tra gli aspetti che caratterizzano le recenti forme di antisemitismo vi è la sua crescente e preoccupante diffusione online accanto alle numerose ormai espressioni di hate speech. I crimini d’odio sono reati definiti da un ordinamento giuridico, motivati dal pregiudizio basato su una specifica caratteristica della vittima

• European Union Agency for Fundamental Rights, Antisemitism in 2022 ― overview of antisemitic incidents recorded in the eu (PDF), Luxembourg, Publications Office of the European Union, 2023, ISSN 978-92-9489-257-7. URL consultato il 31 gennaio 2024.

The Council of the European Union adopted the conclusions on combating racism and antisemitism in March 2022. It denounced the sharp rise in antisemitism, Holocaust denial and distortion, both online and offline, notably in the context of the COVID-19 pandemic. p.17

• Claudio Vercelli, «Non sono io a odiarli, sono loro a esistere». Alle origini del razzismo anti-ebraico e del suo attuale travestimento: l’antisionismo, in Bet Magazine - Mosaico, 13 giugno 2017.

Ci sono tre nuovi orizzonti per il risentimento antiebraico: il web, in quanto habitat di relazioni virtuali; il radicalismo islamista, che spaventa molti ma seduce tanti altri, non solo musulmani; il complottismo, che sostituisce alla storia una visione invece distorta, semplificante e quindi avvincente per non pochi, della realtà quotidiana, altrimenti per questi stessi incomprensibile.

• Dina Porat, Il nuovo antisemitismo, su Fondazione Camis De Fonseca, 7 novembre 2008.

Negli anni recenti si ritiene che il problema dell’antisemitismo non è più solo una questione che riguarda la comunità ebraica, ma si riflette anche in Europa e sulla comunità internazionale.

Il motivo di questo cambiamento nasce dai problemi che i paesi europei e il nord America stanno affrontando con le minoranze etniche e religiose e con gli immigrati. Se la comunità internazionale ha già questi problemi con altre realtà, perché il suo sforzo si concentra inizialmente al problema dell’antisemitismo? Per rispondere a questa domanda dobbiamo definire che cosa è il nuovo antisemitismo, infatti dal 2000 non si parla più di antisemitismo, ma di “nuovo antisemitismo”.

* Dina Porat, Il nuovo antisemitismo, su Fondazione Camis De Fonseca, 7 novembre 2008.[ https://www.fondazionecdf.it/index.php?module=site&method=article&id=505]

Per rispondere a questa domanda dobbiamo definire che cosa è il nuovo antisemitismo, infatti dal 2000 non si parla più di antisemitismo, ma di “nuovo antisemitismo”.

Dal punto di vista storico è incominciato nell’ottobre del 2000 in Medio Oriente con l’Intifada, ma nello stesso periodo in Europa e soprattutto in Francia si sono verificati attacchi contro ebrei e sinagoghe. Il fenomeno si è poi acuito con la conferenza di Durban del 2001, e due giorni dopo la fine della conferenza c’è stato l’attacco alle torri gemelle.

Dal punto di vista geografico il nuovo antisemitismo si esprime soprattutto nel mondo democratico in Europa occidentale e in nord America, mentre prima era concentrato in Russia, America latina e paesi arabi. Assistiamo quindi a uno spostamento geografico.

Si è evidenziata anche una differenza nel tipo di attacchi dalla fine degli anni 90. Prima gli attacchi erano almeno al 60% violazioni di cimiteri, dall’inizio del 2000 gli attacchi si sono rivolti alle sinagoghe (60 sinagoghe in poche settimane in Francia), e dal 2003 in poi le violenze si sono rivolte verso le persone, anche se continuano sporadiche violenze verso le sinagoghe.

Un altro cambiamento nel nuovo antisemitismo è l’identità di coloro che attuano gli attacchi. Nella metà degli anni 90 erano aderenti a movimenti dell’estrema destra (che continuano ancora oggi con attacchi verso le sinagoghe, soprattutto in Germania). Ma oggi sono principalmente immigrati mussulmani di prima e seconda generazione. Le violenze sono di tipo verbale e visivo da parte delle comunità locali di estrema sinistra; caratteristiche queste che portano a chiamare l’antisemitismo attuale “nuovo”. Le differenze quindi sono la data d’inizio, le aree geografiche di violenza e gli attori sociali

Il nuovo antisemitismo si identifica spesso con l’antisionismo. Ma quali sono i motivi? Che cosa è successo dall’inizio del nuovo millennio che porta alla nascita del nuovo antisemitismo? Sostengo che il nuovo antisemitismo sia nato nel momento in cui si sono creati dei punti di contatto tra le necessità degli immigrati di prima e seconda generazione e l’estrema sinistra. Questi punti di contatto tra i due gruppi sono di tipo sociale, finanziario e politico e si possono individuare in due fenomeni: la globalizzazione e i sentimenti anti americani.

* Holger Knothe, Blurring the Boundaries: What’s New in the New Antisemitism? Journal for the Study of Antisemitism, 2015 [https://library.oapen.org/bitstream/handle/20.500.12657/47825/external_content.pdf?sequence=1&isAllowed=y

The location of the first development on the permeable boundary between anti-Zionism and antisemitism is by no means surprising. It is, on the contrary, integral to the discussion on the “newness” of the “new antisemitism”. According to Laqueur the whole discussion on “new antisemitism” can be reduced “to the question of whether antisemitism and anti-Zionism are two entirely distinct phenomena or whether anti-Zionism can turn into, in certain circumstances, antisemitism.” 15 However, while the anti-Zionist perception of Israel is indeed a key element in contemporary antisemitic resentment, it is not the only one.

* David Meghnagi: “La minaccia del nuovo antisemitismo è nell’odio contro Israele”. Bet Magazine Mosaico, 19 Giugno 2018 [36]

«Siamo di fronte a una nuova variante dell’antisemitismo. Un antisemitismo politico che ha come sfondo la demonizzazione di Israele, trasformato in Stato paria, messo in discussione nei suoi fondamenti e nel suo diritto di esistere. Nel nuovo antisemitismo, le proiezioni demoniache che un tempo erano rivolte contro gli ebrei come individui, e come collettività, sono oggi proiettate sullo “Stato degli ebrei”, che diventa “l’Ebreo” degli Stati. Uno Stato che non è giudicato per quello che fa, ma per il fatto di essere». Sono parole amareggiate quelle di David Meghnagi, psicanalista, docente universitario e assessore alla cultura dell’Ucei, che da anni segue con preoccupazione l’evoluzione dell’odio antiebraico in Europa e che approfondirà questo tema di grande attualità mercoledì 27 giugno al Teatro Franco Parenti di Milano, nell’ambito di alcuni appuntamenti con Claudio Martelli sul tema “La resistibile ascesa del nazionalpopulismo”.

[…]

La nuova narrativa non avviene nel vuoto. È il frutto di una costruzione politica, che avviene per fasi ed è il frutto di un’alleanza fra il movimento comunista internazionale, il movimento terzomondista e quello panarabo.

* Kenneth L. Marcus, The Ideology of the New Antisemitism, in Alvin H. Rosenfeld (ed.), Deciphering the New Antisemitism. Indiana University Press. 2015. ISBN 9780253018656

The new antisemitism projects traditional conceptions of “the Jew” onto Israel as the collective Jew. For this reason, traditional definitions of the ideology of antisemitism apply fully to its new manifestation.

[…]

To say that antisemitism is a nodal point is to observe that it gives specificity to related ideological elements while giving unity to an assemblage of otherwise unrelated political stances. This observation helps us to understand how antisemitism has functioned, at various times and places, as a cultural code for resistance to a broader range of social developments. For example, it has been observed that nineteenth-century European antisemitism functioned as a code for the political identity of those who opposed modernity, while twenty-first-century rightwing Hungarian antisemitism serves as a code for opposition to parliamentary democracy.45 In the same way, contemporary leftwing anti-Israelism serves as a code for opposition to globalism, Americanism, or Western liberalism.46 In each case, antisemitism has sutured a broad range of hostilities.

* Marvin Perry and Frederick M. Schweitzer. ANTISEMITISM. Myth and Hate from Antiquity to the Present. PALGRAVE MACMILLAN. 2002 ISBN 978-1-4039-6893-7 ISBN 978-1-4039-7912-4 (eBook) DOI 10.1007/978-1-4039-7912-4

In evaluating the resurgence of antisemitism in Western lands, two points need to be stressed. First, whereas in the past antisemitism was generally a bulwark of the Right, today a significant number of people identifying with the Left have adopted the language and imagery of antisemitism in order to delegitimize Israel. And the antisemitism of the New Left has escalated frighteningly in recent years. Criticism of Israeli government policies is unquestioningly legitimate, even as Israelis point out, but singling out democratic Israel for vilification—and not Hussein’s Iraq, Sudan, Saudi Arabia, Syria, Libya, and numerous other countries where human rights’ violations are legion—crosses the line into antisemitism. So too does equating Zionism with Nazi racism or South African apartheid and Ariel Sharon with Hitler, as do describing Israeli leaders as “bloodthirsty”—a classic antisemitic motif— and shrilly accusing the Israeli government of using Nazi-like methods in a campaign of genocide or ethnic cleansing against the Palestinian people. Also antisemitic is participation in rallies and programs where the Star of David is twisted into a swastika and demonstrators shout “Death to Israel.” Viewing themselves as strongly antiracist, anti-imperialist, and defenders of oppressed non-Westerners, New Left intellectuals frequently denounce Israel and Zionism as a racist, colonizing, and militaristic force that has to be overcome.14. [14. Useful discussions of the antisemitism of the traditional Left and the New Left can be found in Gabriel Schoenfeld, The Return of Anti-Semitism; several essays in Paul Iganski and Barry Kosmin, eds., A New Antisemitism? Debating Judeophobia in 21st-Century Britain (London: Profile Books, 2003); and Shalom Lappin, “Israel and the New Anti-Semitism” in Ron Rosenbaum, ed., Those Who Forget the Past: The Question of Anti-Semitism (New York: Random House, 2004). ]

New Left anti-Zionists see the Palestinians, including the organizations that sponsor suicide bombers, as victims—the role once assigned to Jews—and freedom fighters; and the Jews, who have lost their victim status, are seen as oppressors, today’s Nazis. To them the very idea of the Jews recreating a state in their ancient homeland is anathema, a hateful legacy of European nationalism, racism, and imperialism. They view Israel as illegitimate and welcome its disappearance as a boon to humanity. Often the Left’s thinking is infused with hatred of America, which they demonize as wickedly imperialist, capitalist, and a selfish promoter of globalization; thus in demeaning Israel, they are also attacking the United States, Israel’s staunch ally.15 [15. Manfred Gerstenfeld, Europe’s Crumbling Myths: The Post-Holocaust Origins of Today’s Anti-Semitism (Jerusalem: Jerusalem Center for Public Affairs, 2003), 128–36, 207–16; Pierre-Andre Taguieff, Rising from the Muck: The New Anti-Semitism in Europe, trans. Patrick Camiller (Chicago: Ivan R. Dee, 2004), 5–6, 58, 98–99.]

Second, in their sympathy with the Palestinian cause and disdain for Israel, many journalists and intellectuals have presented an egregiously onesided account of the conflict, which, often, could only be labeled as antisemitic.[...]

That same desire to defame Israel and Jews infected academics, who mutilate language in their rush to vilify. Tom Paulin, a prominent poet and Oxford academic, called the Israeli army the “Zionist SS”; the Portuguese Nobel laureate Jose Saramago compared Israeli actions in the West Bank with Auschwitz; and British professor Mona Baker spoke of the events “as some kind of Holocaust.” 20 [20. Peter Pulzer, “The New Antisemitism: Or When is a Taboo Not a Taboo” in Iganski and Kosmin, eds., A New Antisemitism? 95. ]

* Marvin Perry and Frederick M. Schweitzer. ANTISEMITISM. Myth and Hate from Antiquity to the Present. PALGRAVE MACMILLAN. 2002 ISBN 978-1-4039-6893-7 ISBN 978-1-4039-7912-4 (eBook) DOI 10.1007/978-1-4039-7912-4

In evaluating the resurgence of antisemitism in Western lands, two points need to be stressed. First, whereas in the past antisemitism was generally a bulwark of the Right, today a significant number of people identifying with the Left have adopted the language and imagery of antisemitism in order to delegitimize Israel. And the antisemitism of the New Left has escalated frighteningly in recent years. Criticism of Israeli government policies is unquestioningly legitimate, even as Israelis point out, but singling out democratic Israel for vilification—and not Hussein’s Iraq, Sudan, Saudi Arabia, Syria, Libya, and numerous other countries where human rights’ violations are legion—crosses the line into antisemitism. So too does equating Zionism with Nazi racism or South African apartheid and Ariel Sharon with Hitler, as do describing Israeli leaders as “bloodthirsty”—a classic antisemitic motif— and shrilly accusing the Israeli government of using Nazi-like methods in a campaign of genocide or ethnic cleansing against the Palestinian people. Also antisemitic is participation in rallies and programs where the Star of David is twisted into a swastika and demonstrators shout “Death to Israel.” Viewing themselves as strongly antiracist, anti-imperialist, and defenders of oppressed non-Westerners, New Left intellectuals frequently denounce Israel and Zionism as a racist, colonizing, and militaristic force that has to be overcome.14. [14. Useful discussions of the antisemitism of the traditional Left and the New Left can be found in Gabriel Schoenfeld, The Return of Anti-Semitism; several essays in Paul Iganski and Barry Kosmin, eds., A New Antisemitism? Debating Judeophobia in 21st-Century Britain (London: Profile Books, 2003); and Shalom Lappin, “Israel and the New Anti-Semitism” in Ron Rosenbaum, ed., Those Who Forget the Past: The Question of Anti-Semitism (New York: Random House, 2004). ]

New Left anti-Zionists see the Palestinians, including the organizations that sponsor suicide bombers, as victims—the role once assigned to Jews—and freedom fighters; and the Jews, who have lost their victim status, are seen as oppressors, today’s Nazis. To them the very idea of the Jews recreating a state in their ancient homeland is anathema, a hateful legacy of European nationalism, racism, and imperialism. They view Israel as illegitimate and welcome its disappearance as a boon to humanity. Often the Left’s thinking is infused with hatred of America, which they demonize as wickedly imperialist, capitalist, and a selfish promoter of globalization; thus in demeaning Israel, they are also attacking the United States, Israel’s staunch ally.15 [15. Manfred Gerstenfeld, Europe’s Crumbling Myths: The Post-Holocaust Origins of Today’s Anti-Semitism (Jerusalem: Jerusalem Center for Public Affairs, 2003), 128–36, 207–16; Pierre-Andre Taguieff, Rising from the Muck: The New Anti-Semitism in Europe, trans. Patrick Camiller (Chicago: Ivan R. Dee, 2004), 5–6, 58, 98–99.]

Second, in their sympathy with the Palestinian cause and disdain for Israel, many journalists and intellectuals have presented an egregiously onesided account of the conflict, which, often, could only be labeled as antisemitic.[...]

That same desire to defame Israel and Jews infected academics, who mutilate language in their rush to vilify. Tom Paulin, a prominent poet and Oxford academic, called the Israeli army the “Zionist SS”; the Portuguese Nobel laureate Jose Saramago compared Israeli actions in the West Bank with Auschwitz; and British professor Mona Baker spoke of the events “as some kind of Holocaust.” 20 [20. Peter Pulzer, “The New Antisemitism: Or When is a Taboo Not a Taboo” in Iganski and Kosmin, eds., A New Antisemitism? 95. ]

Betti Guetta, Stefano Gatti e Murilo H. Cambruzzi, Relazionale annuale sull’antisemitismo in Italia 2023 (PDF), Centro di Documentazione Ebraica Contemporanea – CDEC, 2024, pp. 50. URL consultato il 20 febbraio 2024. ...raccoglie e registra le azioni di antisemitismo (aggressioni fisiche o verbali, scritte e graffiti, insulti in rete, discorsi pubblici, ecc.), elabora i dati sugli episodi di ostilità antiebraica, svolge indagini sull’opinione pubblica e realizza studi mirati. Particolare impegno è rivolto al monitoraggio dell’antisemitismo in rete per la nuova complessa realtà dell’antisemitismo 2.0.

...L’antisemitismo si esprime in forme diverse che cambiano secondo la situazione e il contesto politico, economico, sociale. Le fasi di latenza si alternano con quelle attive in cui l’antisemitismo torna a farsi visibile e a riguadagnarsi la dicibilità pubblica. Mentre per anni si è sostenuto che l'antisemitismo è un fenomeno del passato reso secondario dall’emergere di altre forme di discriminazione, in questi giorni assistiamo al suo ritorno in tutto il mondo. Rispetto al passato, la forza politica dell'antisemitismo oggi si manifesta in molti modi: dalle marce antisraeliane (dentro le quali c’è chi chiede la morte degli ebrei), agli atti terroristici islamisti o della destra radicale contro ebrei e sinagoghe, agli stereotipi culturali o alle insinuazioni dall'antisemitismo virale che si diffondono sui social media, rafforzando la giudeofobia e gli atteggiamenti antiebraici. ...

--151.82.174.216 (msg) 17:40, 4 feb 2024 (CET) e --Bramfab (msg) 17:13, 5 feb 2024 (CET)

Discussione sulle fonti

Bene vedo che iniziamo anche ad aggiungere fonti italiane, ma oltre a queste sul dibattito, serviranno anche fonti sugli eventi che negli ultimi decenni hanno portato a formulare questo concetto, che non è dovuto al recentismo degli ultimi mesi. Il seminario della Università di Pisa per esempio ha trattato anche di casi concreti, non semplicemente di discussione di opinioni.--Bramfab (msg) 12:16, 5 feb 2024 (CET)

Baruffa da infinitato

Baruffa su Fonti sul neo-antisemitismo. Definizione del concetto, origine e contenuti del dibattito

che peccato non esserci andati a quel seminario, eh? il cassetto che hai messo nella sezione qui sotto non si giustifica e mi costringe a riportare di nuovo questa fonte - fonte italianissima quindi autorevole? - in cui niente po' po' di meno che Milena Santerini, la madre di tutte le fonti, la fonte delle fonti, dà una definizione di neo-antisemitismo che non corrisponde affatto a quella del nostro incipit. E' una intervista del 27 gennaio 2024:

"D’altro canto, cresce ora l’ostilità tra le giovani generazioni progressiste, nutrite di immagini e video in cui i bambini di Gaza sono vittime della guerra degli adulti e abituate a parteggiare per i popoli oppressi, tra cui i Palestinesi. Appoggiare la giusta causa di un popolo senza terra diventa però sottrarre simpatia, partecipazione e coinvolgimento alle comunità ebraiche nel mondo. Qui può trovarsi il “neo” antisemitismo, quando i pregiudizi verso l’ebreo collettivo vengono trasferiti verso lo Stato di Israele, demonizzato, a cui si nega il diritto di esistere".

Ciò riconferma che sul pianeta Terra (non saprei dire su Plutone) il neo-antisemitismo è oggi comunemente identificato con l'odio verso Israele - un antisemitismo nuovo perché non più basato sul dato religioso, etnico o "razziale", ma su quello politico del rapporto con Israele, un antisemitismo che ha presa su arabi e musulmani, un antisemitismo diffuso anche a sinistra oltreché a destra. Per alcuni critici questo neo-antisemitismo non è affatto un antisemitismo (non è un razzismo) ma è un sentimento di ostilità che nasce da un conflitto reale e che non colpisce gli ebrei in quanto ebrei - di qui il dibattito tra sostenitori e oppositori del concetto. --151.57.94.186 (msg) 12:37, 5 feb 2024 (CET)

"la madre di tutte le fonti, la fonte delle fonti"? --Guiseppe (msg) 12:49, 5 feb 2024 (CET)

[↓↑ fuori crono][@ Guiseppe] Mi riferivo a questo: "Il fatto che nessuno usi il termine con neo davanti non significa che non si tratta di un fenomeno che non rientri nel neo-antisemitismo come definito dalla Santerini" (Bramfab), "Conosciamo molto bene scritti e pensiero di Milena Santerini (commissario antisemitismo nel Governo Conte)", "Se togliamo Santerini, e siamo d'accordo, tutta la sezione 0 è fondata sul nulla. Cioè ha una definizione di neoantisemitismo che corrisponde al contenuto di una sola fonte" (Actormusicus). L'incipit attuale è interamente ed esclusivamente basato sull'articolo di Santerini su Vita e pensero, ma di quell'articolo si è mancato il punto rilevante, che è la frase sull'"antisemitismo mondialista [...] radicalismo di matrice islamica, che si alimenta e si amalgama con l'antisionismo e l'odio verso Israele". --151.57.94.186 (msg) 13:35, 5 feb 2024 (CET)

[↓↑ fuori crono] A me non sembra propio come dici tu; non è assolutamente vero che tutto si basa su una sola fonte. Ma cosa stai dicendo? Cmq questi tuoi muri di testo stanno rendendo questa discussione illeggibile. Magari servirebbe maggiore concisione.--Guiseppe (msg) 13:46, 5 feb 2024 (CET)

Appunto: Per alcuni critici questo neo-antisemitismo non è affatto un antisemitismo (non è un razzismo) ma è un sentimento di ostilità, per l'appunto alcuni critici e questo rientra esattamente nel dibattito antisemitismo e antisionismo CVD.

Leggi le fonti sopra riportate e senza cherry picking: l'unico articolo che hai citato inizia così: In Italia sono triplicati i fatti concreti attribuibili all’antisemitismo. C'è un antisemitismo "del 7 ottobre”, in cui preoccupa soprattutto l'incapacità dei giovani progressisti di empatizzare con gli ebrei, a prescindere dalla legittima critica ai governi israeliani. La memoria dell'Olocausto non riguarda solo il passato: deve rimuovere i pregiudizi inconsci che rimangono latenti in noi, oggi, questa parte l'hai saltata pioè pari, come tutta la tua valutazione che non considera tutto il pre 7 Ottobre e il 7 ottobre stesso. . --Bramfab (msg) 13:01, 5 feb 2024 (CET)

Non sono sicuro di aver capito. La mia valutazione "non considera tutto il pre 7 Ottobre e il 7 ottobre stesso". Cioè? Io ho considerato solo le fonti (non gli eventi) e la totalità delle fonti (a parte l'intervista a Santerini) è precedente al 7 ottobre. Poi dici "l'unico articolo che hai citato". Ma io ho inserito almeno una dozzina di fonti internazionali nel cassetto qui sopra, con ampi estratti. Vuoi sapere chi sono i critici del concetto di neo-antisemitismo? Li trovi citati nella talk e/o nel cassetto: Neve Gordon, Michael Lerner, Tariq Ali, Peter Beaumont, Norman Finkelstein, Brian Klug, Earl Raab, Steven Zipperstein, Aleida Assmann, Antony Lerman, Esther Romeyn e, se non sbaglio, anche Jonathan Judaken: questi sono alcuni critici del concetto di neo-antisemitismo. Certamente ce ne sono altri - questi sono quelli di cui puoi trovare riferimenti bibliografici perché menzionati dalla fonti. Quanto all'intervista a Santerini, il passo rilevante è quello in cui dice che cos'è il neo-antisemitismo ("Qui può trovarsi il “neo” antisemitismo, quando i pregiudizi verso l’ebreo collettivo vengono trasferiti verso lo Stato di Israele, demonizzato, a cui si nega il diritto di esistere"). Quel passo non è stato "cherry picked", ma è l'unico in cui definisce l'oggetto di questa voce. --151.57.94.186 (msg) 13:33, 5 feb 2024 (CET)

Stai giocando sulle parole, non fosse altro che la Santerini sul neoantisionismo si era già ben espressa ben prima dei fatti del 7 ottobre. O forse leggeva in una sfera di cristallo?

Inoltre prima di criticare una entità, devi prima indicare color l'hanno definito, come, quando, perché e percome. Ovvero secondo Tizio e Caio, basandosi su questo e quello esiste questa entità, la cui esistenza viene contraddetta da Sempronio e Pippo in base a altro e altro ancora. Ovvero prima parli di Plutone e poi descrivi la diatriba attorno ad esso. Altrimenti prosegui il tuo comizio.--Bramfab (msg) 15:09, 5 feb 2024 (CET)

io non voglio "criticare una entità". Io voglio annullare la tua modifica del 25 gennaio perché canna completamente il concetto di neo-antisemitismo. Basata su un fraintendimento delle fonti, è diversa da tutte le definizioni e caratterizzazioni circolanti nelle fonti, come mostrano i riferimenti e gli estratti nel cassetto. --151.19.91.32 (msg) 16:36, 5 feb 2024 (CET)

Smettila con questa falsificazione del contenuto delle fonti e degli intervenuti.--Bramfab (msg) 17:06, 5 feb 2024 (CET)

[@ Bramfab] qualcuna delle fonti che hai appena inserito nel cassetto (diff^137723232 e

diff^137723383) menziona il neo-antisemitismo o il nuovo antisemitismo? Che cosa ti fa credere che parlino dell'argomento di questa voce? --151.19.91.32 (msg) 17:30, 5 feb 2024 (CET)

Segnalo che l'IP intervenuto è un infinitato in evasione. I suoi interventi sono pertanto da ignorare. ----Friniate^Arengo 17:54, 5 feb 2024 (CET)

Plutone e questa voce

Sul bordo esterno del sistema solare gira Plutone, un tempo nono pianeta del sistema, poi derubricato a non-pianeta con forti e animate discussioni, quindi dopo battaglie di palazzo semi-reintegrato come micropianeta ed equiparato ad altri piccoli corpi celesti sempre con un non unanime consenso. Tuttavia se aprendo la voce dedicata a Plutone, invece di trovarvi una sua descrizione completa, fin dall'incipit fossi sommerso dalla diatriba generale pianeti/non pianeti fin dall'incipit, per giunta esposta secondo un certo pov e la effettiva descrizione di Plutone fosse scarsa, raffazzonata, avrei tutte le ragioni dal non essere soddisfatto. Certamente sarebbe preferibile trovare una voce che descriva Plutone, con anche un paragrafo che riporti sinteticamente il problema classificatorio e quindi una seconda voce che descriva il dibattito pianeti/non pianeti.

Venendo alla presente voce, leggendone la versione inglese e anche quelle di alcune altre versioni linguistiche ci si trova nella medesima situazione ipotetica di una voce su Plutone, ma che nella realtà non fornisce descrizione e dati fattuali sul corpo celeste, ma soprattutto riporta malamente alcune posizione del dibattito classificatorio. Nel nostro caso dell'ormai plurisecolare dibattito su antisemitismo e antisionismo con una descrizione in cui a tratti sembra persino favorire la tesi che l'utilizzo del termine neo-antisemitismo sia soltanto una foglia di fico usata per mettere a tacere ogni critica contro lo stato di Israele. Tesi che si chiede persino di accentuare.

Anche in questo caso la soluzione credo sia quella di avere due voci: la prima descrittiva sul neoantisemitismo o nuovo antisemismo o antisemitismo nel XXI secolo, mettendo Neoantisemitismo come redirect, descrivendolo con dati fattuali e descrivendo anche, con l’aiuto di fonti, il dibattito se effettivamente questo sia diverso rispetto a quello dei secoli passati e una seconda voce su (neo) antisemitismo e antisionismo. Questa seconda voce è certamente più difficile da scrivere in quanto consisterebbe soprattutto in una voce su opinioni, un po' come voler scrivere una voce su comunismo e stalinismo per la quale, se qualcuno pretende di avere sulla bocca la verità incontestabile o è un imbecille supponente oppure è un malandrino svergognato pov pushing.

Ovviamente presumo che ormai, date le fonti portate, e non soltanto dal sottoscritto (!), sia assodato, per chi cerca di tenersi lontano da pregiudizi, che esiste una trattazione e reportistica tale da poter affermare che il termine neo-antisemitismo con alcune sue peculiarità, abbia ormai un suo definito capitolo nello sviluppo storico dell'antisemitismo.

Non perdo tempo nel cercare di capire perché le voci oggi collegate nelle versioni linguistiche di wikipedia a neoantisionismo siano in gran parte raffazzonate e soprattutto nel loro contenuto disattendono il titolo, mi limito ad ritenere che ciò sia dovuto ad un misto di ingenuità e pov-pushing. Neppure intendo emulare i colleghi anglofoni e mettermi a mio turno bacchettarli, mi limito a chiedermi se nella revisione che intraprendiamo convenga lasciare linkata la voce neoantisemitismo (o come vorremo chiamarla) al resto o piuttosto linkagli la voce antisemitismo e antisionismo e, come già scritto avere la voce nuova e svincolata dalla altre, con i suoi vantaggi e svantaggi.

Incidentalmente anche la nostra voce antisionismo è in una condizione miserrima. --Bramfab (msg) 09:38, 5 feb 2024 (CET)

cassetto di ennesima discussione per portare in caciarra, con locandina e fonti ormai superati dall'apporto di altre fonti vedi sopra

Dozzine di fonti di qualità dimostrano che il "neo (o nuovo) antisemitismo" è oggi comunemente identificato con l'odio verso Israele che, secondo i sostenitori di questo concetto, può nascondere o essere espressione di sentimenti antisemiti. Si tratterebbe di un antisemitismo nuovo perché non più basato sul dato religioso, etnico o "razziale", ma su quello politico: l'odio verso Israele. Sarebbe un antisemitismo che ha molta presa sugli arabi e sui musulmani e sarebbe un antisemitismo diffuso anche a sinistra, oltreché a destra, a differenza del vecchio. Si tratta di un dibattito politico aperto, ci sono molte differenze, alcuni negano che il concetto sia utile, ma tutti più o meno lo intendono in questo modo. Ripeto: TUTTI (fuorché Bramfab). Anche Milena Santerini. Vedete ad esempio questa sua intervista di pochi giorni fa (27 Gennaio 2024): "D’altro canto, cresce ora l’ostilità tra le giovani generazioni progressiste, nutrite di immagini e video in cui i bambini di Gaza sono vittime della guerra degli adulti e abituate a parteggiare per i popoli oppressi, tra cui i Palestinesi. Appoggiare la giusta causa di un popolo senza terra diventa però sottrarre simpatia, partecipazione e coinvolgimento alle comunità ebraiche nel mondo. Qui può trovarsi il “neo” antisemitismo, quando i pregiudizi verso l’ebreo collettivo vengono trasferiti verso lo Stato di Israele, demonizzato, a cui si nega il diritto di esistere".

L'attuale incipit dà una definizione di neo-antisemitismo che non si trova da nessuna parte e che non è basata su nessuna fonte. Infatti le 8 fonti citate sono:

1. Locandina seminario di Unipi: dimostra che la parola esiste, ma non la spiega;
2. Ilaria Myr, Francia: 300 personalità firmano un appello “contro il nuovo antisemitismo islamista”: non contiene una definizione, ma conferma la diffusa associazione tra neo-antisemitismo e islamismo.
3. Mauro Zanon, Il nuovo antisemitismo in Francia e la triste dimenticanza di una certa sinistra, in Il Foglio, 28 settembre 2017: idem, non c'è una definizione, ma conferma l'associazione con l'Islam ("gli autori, ben lontani dal profilo dello skinhead affiliato all’estrema destra, come una certa sinistra continua a sostenere, sono per la maggior parte di cultura islamica") oltreché con la sinistra.
4. Ilaria Myr, David Meghnagi: “La minaccia del nuovo antisemitismo è nell’odio contro Israele”, in Bet Magazine - Mosaico, 19 giugno 2018. Riporta una definizione (corretta) di neo-antisemitismo, espressa da David Meghnagi, psicanalista, docente universitario e assessore alla cultura dell’Ucei: «Siamo di fronte a una nuova variante dell’antisemitismo. Un antisemitismo politico che ha come sfondo la demonizzazione di Israele, trasformato in Stato paria, messo in discussione nei suoi fondamenti e nel suo diritto di essere».
5. Giulia Siviero, Il “nuovo antisemitismo”, in Il Post, 29 maggio 2018. Buona fonte che presenta il dibattito in modo attendibile: "Coincide con l'antisionismo o con l'antisemitismo dei musulmani? Entrambe le cose, e se ne parla molto soprattutto in Francia e in Germania". Ovviamente non c'entra nulla con la definizione data nell'incipit.
6. Milena Santerini, I mille volti del neo-antisemitismo, in Vita e Pensiero, vol. 2, Milano, Vita e Pensiero, 2020, ISSN 0042-725X (WC · ACNP). Questa è l'unica fonte su cui l'incipit potrebbe forse appoggiarsi (ad es. lei parla di internet); ma è un fraintendimento: anche Santerini intende neo-antisemitismo nel modo corrente (vedi intervista sopra citata e vedi anche l'estratto pubblicato sopra nel cassetto con le fonti).
7. I mille volti del neo-antisemitismo (PDF), in Vita e Pensiero, n. 2, 2020, pp. 14-19. URL consultato il 4 febbraio 2024. E' la stessa fonte di prima, ripetuta.
8. Storia della Shoah: da una fake news all'Olocausto, su Focus.it. URL consultato il 27 gennaio 2024. Fonte del tutto irrilevante, che non tocca in nessun modo il tema della voce e non definisce né menziona il neo (o nuovo) antisemitismo.

--151.57.94.186 (msg) 11:48, 5 feb 2024 (CET)

• Della mia stessa opinione abbiamo almeno [@ FCarbonara] e [@ Guiseppe], ma in realtà non è che non sai contare, ma quello che ti interessa è un attacco ad personam, oppure neppure leggi le discussioni e prosegui imperterrito nel tuo pov-pushing.--Bramfab (msg) 12:12, 5 feb 2024 (CET)

Stavo per scriverlo pure io, mi hai tolto le parole di bocca. Forse l'IP sta un po' esagerando. Guiseppe (msg) 12:14, 5 feb 2024 (CET)

Carissimo [@ Bramfab] "qualche" secolo fa qualcuno a proposito di un immane lavoro da fare, rilevò che «la messe è grande ma gli operai sono pochiǃ», stiamo nella stessa condizione anche noi, oggi, con questo tipo di voci cui abbiamo scelto di partecipare, migliaia di voci ma pochissimi che ci mettono le mani. E per questo dobbiamo scoraggiarci? Penso proprio di noǃ Visti risultati come questo (le hai mai contate le nuove fatte? e in quanto tempo sono state realizzate?). Prima o poi (ma senza dubbio non "a tempoǃ" e senza seguire le urgenze da chicchessia), faremo quello che abbiamo sempre fattoː correggere voci confuse o compromesse stagnanti da tempo o crearne nuove mancanti nell'enciclopedia, iniziando da questa relativa a questa talk. Questa voce a mio avviso non ha proprio nulla di speciale se non il tempo che stiamo perdendo in questa talk dimenticando che alla fine le nostre voci su Wp sono fatte solo in funzione delle fonti terze e autorevoli esistenti.... e per questa voce le fonti si sprecanoǃ forse l'unica vera "attenzione" (più che difficoltà) rimane solo quella di scegliere le fonti più autorevoli (non per forza le più "moderne") e le meno compromesse con un qualsiasi POV evidente o apertamente dichiarato. Fra qualche giorno (viene prima un lunghissimo rapporto alla Foundation che mi sta letteralmente "rubando" un sacco di tempo....ma va fattoǃ) se qualcuno non avrà iniziato, inizio io in una sandbox una voce ex novo secondo lo schema annunciato appena più sopra dove poi ognuno dopo lo sviluppo di un mio generale abbozzo può scegliere e consigliare nuovi paragrafi e sotto-paragrafi da fare. Quimdi operai all'operaǃ ː) D'accordo con il "buon" proposito?? --Fcarbonara (msg) 12:51, 5 feb 2024 (CET)

Credo che Bramfab abbia centrato il punto. Che esista un'evoluzione dell'antisemitismo e una sua crescita che ha costretto stati e organizzazioni sovranazionali a misure di contrasto, e che il fenomeno abbia assunto nuove forme è poco contestabile. Altrettanto indubbio è che il dibattito di cui rendere conto ha radici più lontane.

A queste condizioni, in un'ottica di garanzia e miglioramento dei contenuti presenti, che ho sempre sostenuto, non trovo opportuno né corretto rendere il dibattito connaturato e peggio pregiudiziale alla trattazione, a rischio di travolgere la trattazione del fenomeno su cui abbiamo fonti dettagliate e dati da riportare in modo rigoroso, piuttosto che con le (a mio avviso mostruose) semplificazioni e luoghi comuni che la voce ha usato per tutti questi anni: si tratta anzi di riparare, in questo senso, un danno di vecchissima data.

Mi trova d'accordo anche l'idea di una voce su Antisemitismo nel XXI secolo con Neoantisemitismo come redirect, e di un'eventuale nuova voce su Antisemitismo e antisionismo --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 17:50, 5 feb 2024 (CET)

Bahǃ facciamo un ragionamento terra terraː il macro tema generale è "antisemitismo" e a mio avviso la novità (permettetemi di definirla cosi') è neo o nuovo antisemitismo (rispetto al macro tema "antisemitismo" virulento durante il nazismo e quello più storico manifestato nei secoli prima del nazismo in diverse parti del mondo). Se sviluppo questo secondo tema (neo antisemitismo) non devo per forza "etichettarlo" "ulteriormente" o creare cento etichette per ogni "variante" ma parlare in voce di come si manifesta e grazie a cosaː web, social, teorie del complotto, e tutto quello che vogliamo....... Altrimenti troveremo altri diecimila etichette per un antisemitismo dei nostri giorni e ci inventeremo un tema di voce per ogni nuovo avvenimento che cambia gli equilibri del precedente antisemitismo. Il come si manifesta non deve essere la base per scrivere un'altra nuova voce altrimenti avremo "Antisemitismo nel XXI secolo", "Antisemitismo dopo la guerra fra Hamas e Israele" e via dicendo....... confondendo nuove manifestazioni di antisemitismo con un'altra nuova etichetta. E infatti Actor anche tu ti proponi di fare anche una nuova voceː "Antisemitismo e antisionismo"....... ma per scrivere sui due termini e spiegarli? Noǃ ma solo perché sai che molti antisemiti sono anche antisionisti e viceversa.......ma mi chiedo sappiamo invece che anche non tutti gli ebrei sono sionisti e che quindi le nostre "etichette" non sono poi cosi' £scontate" ?? --Fcarbonara (msg) 20:22, 5 feb 2024 (CET)

Ovvio che non tutti gli ebrei sono sionisti, a maggior ragione è meglio fare piazza pulita dei dibattiti in questa voce, fin dall'argomento.

Il fatto è che l'etichetta (e anche l'occasione, se non la causa, di molti guai di questa voce: la pietra dello scandalo) è proprio neoantisemitismo.

Circostanziare un fenomeno rispetto a un'epoca è uno dei nostri standard, e qui le fonti e i report parlano piuttosto chiaro nel collocare il fenomeno nel XXI secolo. Al massimo dal tardo XX secolo, ma quest'ultima «imprecisione» è un prezzo inevitabile: come dico sempre io la realtà è insofferente delle pignolerie wikipediane, e ogni trattazione su un secolo (che non ha mai confini netti) include inevitabilmente le epoche immediatamente precedenti o successive.

A differenza di soluzioni né standard né attestate da fonti, come Antisemitismo dopo la guerra tra Hamas e Israele o dopo la guerra dei sei giorni o dopo la passeggiata di Sharon o dopo le Olimpiadi di Seul o dopo il rimbambimento di mio nonno, ancorarsi a un'epoca è obiettivo.

Altrimenti il rischio è dover ritagliare la definizione sull'antisionismo o altri aspetti discussi e discutibili. E siamo daccapo.

Invece quelli come dice appunto Bramfab sono come lo status di pianeta di Plutone --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 20:41, 5 feb 2024 (CET)

Actor, questa tuaː «a differenza di soluzioni né standard né attestate da fonti» è, permettimi, una valutazione sbagliata della voce che usa ora "neoantisemitismo" come titolo. Stai confondendo "soluzioni "standard" con "posizioni diverse" di studiosi sul neoantisemitismo. E quanto mai le diverse posizioni su una questione riguardando una voce ci hanno creato problemi come scrittori di una voce? Basta riportare tutte le visioni "prevalenti" degli studiosi sulla questione e risolvo il problema.... come abbiamo sempre fatto con quel famoso "d'altronde" [il proff Pinco Palla d'altronde asserisce che «.....»] o mi sono perso io qualcosa? Noi dobbiamo prendere atto solo delle varie visioni e riportarle con fonti e non "abdicare" e scegliere la soluzione che crea meno problemi solo perché non esiste un pensiero univoco su quella questione. Non ci fossero fonti e dovrei andare alla loro ricerca con il lanternino e potresti aver pur ragione, ma le hai mai contate tutte le fonti che usano il termine neoantisemitismo? L'Ip nel primo cassetto in questa talk ne ha elencate diverse che usano a profusione neoantisemitismo e ti assicuro non sono le sole. L'incipit dell'attuale voce a mio avviso comincia con il piede sbagliato perché si continua a rappezzarlo più che asserire chiaramente (e proprio in esso e come prima cosa) che ci sono posizioni diverse che non trovano tutti gli studiosi concordi su cosa assegnare al termine anziché entrare come fa ora a gamba tesa e sciorinare un elenco di situazioni che vanno spiegate invece con dovizia nel corpo della voce. Bohǃ a mio avviso stai sopravalutando un problema e intanto dichiari una resa incondizionata con quel tuo «ovvio che non tutti gli ebrei sono sionisti, a maggior ragione è meglio fare piazza pulita dei dibattiti in questa voce», ovvero proponi "il superamento" di un fatto reale con la totale omissione del fatto stesso? Cosa è uno strategico nuovo corso di come affrontare tutti i probabili problemi? ː) --Fcarbonara (msg) 00:13, 6 feb 2024 (CET)

@Fcarbonara però per usarlo come titolo di una voce sul "concetto" e non solo sul termine e il dibattito ad esso correlato, va dimostrato non solo che il termine esista e sia usato, ma che sia usato in maniera preponderante dalla letteratura di settore. ----Friniate^Arengo 00:39, 6 feb 2024 (CET)

(rientro) @Friniate certo che la nostra enciclopedia non è una raccolta di termini, è un enciclopedia e non un vocabolario (Wikipedia:Cosa Wikipedia non è), ma ti risulta che gli studiosi dibattano sul termine facendone una questione di lana caprina? il dibattito non è sul termine (che usano a profusione e con qualche distinguo) o peggio sulla messa in dubbio della reale esistenza di 'nuove' forme e manifestazioni di antisemitismo (concetto conclamato e ampiamente esemplificato), ma sulle diverse forme con cui si manifesta grazie sia a nuovi avvenimenti che si susseguono sia a nuovi mezzi non esistenti "precedentemente" all' antisemitismo "classico" (p.e. nascita del web e relativi social oltre che aspetti sociali della popolazione più giovane) [da ricordare che il nazismo usò a profusione invece cinema e radio per le sue campagne antisemite]. Se poi sono proprio una sfilza di studiosi ad usarlo, da storici a sociologi ma anche ad analisti della politica nazionale e internazionale [che qualcuno non considera competenti senza spiegarci il perchè], che faccio mi metto a fare le pulci perchè il prefisso "neo" non sempre precede il termine "antisemitismo" nonostante in quelle fonti viene spiegato che proprio "nuova" è quella "forma" di antisemitismo? Mi sembrano davvero ragionamenti capziosi, il tipico trovare il "pelo nell'uovo" che non è mai appartenuto poi alla nostra natura di wikipediani....altro che "be bold". Infine caro Friniate passando all'atto pratico (penso di aver capito. ma meglio essere certi per cui ti chiedo) cosa significa per te «....usato in maniera preponderante dalla letteratura di settore». Per te quale è il giusto "settore" di competenza? Io cercherò di fornirti poi le fonti relative a "quel settore" per sapere cosa ne pensi. --Fcarbonara (msg) 07:33, 6 feb 2024 (CET)

Segnalo di pochi minuti fa una parte della mail ricevuta dal CDECː Pubblicazione e presentazione della relazione annuale sull'antisemitismo in Italia 2023. Il CDEC ha elaborato una relazione su atti e discorsi antisemiti in Italia nel 2023 - Presentazione Venerdi 9 febbraio ore 11.30 Biblioteca del CDEC presso il Memoriale della Shoah in Piazza Safra 1 - Milano - I dati raccolti rilevano un netto aumento degli atti. A seguito di 923 segnalazioni sono 454 gli episodi di antisemitismo individuati dall'Osservatorio nel corso del 2023 dato in forte crescita rispetto ai 241 episodi rilevati nel 2022. Di questi 259 riguardano l'antisemitismo in rete e 195 si compongono di atti accaduti materialmente tra cui 1 aggressione e 40 casi di minacce. Al cospirazionismo, principale matrice ideologica che alimenta l'odio contro gli ebrei, si aggiungono ora le reazioni legate alle tensioni del Medio Oriente. Infatti a seguito dei più recenti sviluppo del conflitto in corso fra Israele e Hamas, gli atti contro gli ebrei sono aumentati nella quantità e mutati nella forma ː gli episodi rubricati tra ottobre e dicembre sono 216, circa la metà dei quali consumati offline - Se qualcuno fosse interessato a partecipare avvisatemi subito scrivendomi tramite la mail wikipedia se non avete la mia mail.--Fcarbonara (msg) 09:49, 6 feb 2024 (CET)

Gli studiosi che si occupano di questi argomenti. Non mi pare un ragionamento capzioso, sono le normali regole sulla scelta del titolo delle nostre voci: non si può dare ingiusto rilievo a un'espressione minoritaria. Poi mi dici che non lo è, benissimo, va dimostrato, possibilmente con fonti terziarie... ----Friniate^Arengo 09:52, 6 feb 2024 (CET)

Comunque volevo solo richiamare un principio generale, non ho intenzione di entrare nella discussione. ----Friniate^Arengo 09:54, 6 feb 2024 (CET)

Iniziamo ?

[@ Actormusicus, Fcarbonara] visti i pareri proviamo a creare due sandbox su Antisemitismo nel XXI secolo con poi Neoantisemitismo come redirect, e di Antisemitismo e antisionismo? Magari appoggaindosi ad una pagina del progetto della Task force? e leggendo le fonti ora presenti nella finestra qui sopra, dove si trovano, tra gli altri, i link all'articolo della Santerini , di Timothy Peace e di Prieto?--Bramfab (msg) 11:19, 6 feb 2024 (CET)

[@ Bramfab, Actormusicus] d'accordo iniziamo pure, meglio "incominciare" ed edificare sopra che continuare con questa chilometrica discussione. Quindi se posso dare un mio consiglio Bramfab dovresti iniziare tu, ti tocca ː) ː). Un ultima precisazione prima di abbandonare questa discussione, siccome non è specificato chiederei a [@ Friniate] un ultimo chiarimento che davvero non mi è chiaroː quale sarebbe a l'espressione "minoritaria" a cui fai riferimento....forse "neoantisemitismo"? e quale l'espressione che sarebbe preferibile alla minoritaria [che penso ritieni più diffusa rispetto a neoantisemitismo] ? --Fcarbonara (msg) 11:42, 6 feb 2024 (CET)

@Fcarbonara Come diceva Actor più su, "Antisemitismo nel XXI secolo" sarebbe la soluzione standard, didascalica, che dividerebbe per epoca e stop. Comunque non ho detto che "neoantisemitismo" sia minoritaria, ho detto che va dimostrato che sia prevalente (se la si vuole come titolo).----Friniate^Arengo 12:04, 6 feb 2024 (CET)

Poi io in realtà non credo che il rapporto tra antisionismo e antisemitismo sia una novità del XXI secolo, basta vedere la propaganda che precedette le leggi razziali, ma senza fonti che confermino la mia impostazione, rimane soltanto il mio parere isolato e che pertanto vi lascio solo come spunto. ----Friniate^Arengo 12:08, 6 feb 2024 (CET)

A proposito, vedo che de.wiki adotta invece come punto di partenza temporale il 1945... de:Geschichte des Antisemitismus seit 1945. Devo dire però che vedo che diverse fonti invece pongono un punto di svolta nel 2000, quindi probabilmente "XXI secolo" ci sta di più come taglio temporale. ----Friniate^Arengo 12:35, 6 feb 2024 (CET)

[@ Friniate] ma una googlata tanto per verificare come categorizza google no ?

Antisemitismo 9.000.000 risultati (primo in assoluto)

Neoantisemitismo 3.270 risultati

Antisemitismo del XX secolo 190.000 di risultati

Ma che succede se quel neo staccato da antisemitismo lo traduco in italiano? questoː

Nuovo antisemitismo 1.090.000 di risultati

Quindi le nostre teorie si infrangono sui dati per quanto riguarda la verifica della "enciclopedicità" del termine.

I nostri colleghi tedeschi invece, a mio avviso, ci "fregano" ː) sempre, e ben hai fatto Friniate a evidenziare il titolo della loro voce perché titolareː

"Storia dell'antisemitismo dal 1945" risolverebbe tutti i problemi. Quel titolo ci sta dicendo praticamente che fino al 1945 tutto sappiamo sull'antisemitismo (e lo stabilisco come punto fermo) poi che cosa è successo da quella data in poi e fino ai nostri giorni? Basta aggiornare volta per volta. Furbata a mio avviso intelligente perché permette dal 1945 in poi di "verificare" tutte le forme possibili e immaginabili di come quell'antisemitismo negli anni si sia manifestato legandolo anche ad avvenimenti importanti. Ma avete visto la voce e le fonti prodotte?? A mio avviso bisogna considerare di tradurre la loro voce (e non mi permetto nemmeno lontanamente di dire chi potrebbe farlo perché potrebbe scatenare una sua reazione violenta ː) per cui mi rifugio già da ora in un bunker ː) ː) ː) Trovo quella voce genialeǃ potrebbe essere una soluzione anche per noi e qui l'unico a dirci se vuole farla è l'innominabile ː) ː)--Fcarbonara (msg) 13:32, 6 feb 2024 (CET)

In effetti è interessante il fatto che questa voce tedesca non è collegata a Neoantisemitismo di nessuna versione linguistica e di quest'ultima non esista una versione tedesca. D'altraparte è anche vero che l'anno 2000 o meglio lo sviluppo della rete hanno segnato una svolta, non fosse altro per aver permesso la diffusione di teorie negazioniste con una facilità e velocità impensata fino a pochi anni prima. Questo unito alla progressiva scomparsa dei testimoni viventi dei drammatici anni delle WWII--Bramfab (msg) 14:54, 6 feb 2024 (CET)

Tuttavia leggendola col traduttore di Google mi sembra che la versione tedesca un po troppo facilmente inserisca nell'antisemitismo qualunque attività contro lo stato di Israele ... --Bramfab (msg) 15:17, 6 feb 2024 (CET)

(rientro) Focalizza anche l'antisemitismo in alcune nazioni e scrive anche di contromisure prese p.e. in Germania per l'educazione contro l'antisemitismo (tradotto con DeepL) anche se non mi sembra che parli dell'Italia. Ma a mio avviso come traccia generale va bene, aggiunte e correzioni si possono sempre fare come anche creare un paragafo ad hoc sull'Italia. Se noti hanno anche aggiornato agli avvenimenti del 2023. Io penso che potrebbe essere una soluzione che ci toglie parecchie castagne dal fuoco.--Fcarbonara (msg) 15:38, 6 feb 2024 (CET)

Segnaloː Da oggi online (con pdf da scaricare) Il rapporto 2023 sull'antisemitismo in Italia presentato stamattina al Memoriale della Shoah di Milano dai ricercatori del CDEC dinnanzi a un vasto pubblico fra cui anche una rappresentanza di wikipediani.--Fcarbonara (msg) 21:13, 9 feb 2024 (CET)

[@ Fcarbonara] ho inserito anch equesta fonet nell'elenco sopra, è un rapporto molto interessante, anche nelle prime pagine in cui c'è una analisi della situazione di disagio generale della società italiana che va oltre la tematica antiebraica.--Bramfab (msg) 10:46, 20 feb 2024 (CET)

[@ Bramfab] A mio avviso hai fatto bene, un documento importante e molto dettagliato, anche perché come notavi va ben "oltre la tematica antiebraica" ː) --Fcarbonara (msg) 20:57, 20 feb 2024 (CET)

Nomen est omen

[@ Fcarbonara, Bellatrovata, Actormusicus, Friniate][@ Guiseppe, Mhorg] Ora che la canèa sembra o si spera si sia dissolta da questa pagina, proviamo a fare passi avanti? Mi pare che ci sia consenso sulla voce Antisemitismo e antisionismo, mentre sul mantenimento di questo titolo oppure la sua trasformazione in Antisemitismo nel XXI secolo o nuovo antisemismo o Storia dell'antisemitismo dal 1945 non c'è ancora una convergenza di idee. Mi sembra anche che le fonti, presenti in Discussione:Neoantisemitismo#Raccolta_di_fonti_e_citazioni confermino, sia pure con diverse sfumature che anche in storici e intellettuali l'antisemitismo ha avuto negli ultimi decenni una evoluzione e che per l'appunto venga trattato e studiato e discusso come un fenomeno moderno.

Riusciamo a quagliare delle idee per proseguire? Possibilmente senza muri di parole --Bramfab (msg) 10:02, 23 feb 2024 (CET)

p.s. interventi a canea, giusto per far cacciara non saranno accettati, perché WP:PALCO

Sì, grazie, pensavo di tornare sulla discussione a breve. Rileggo --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 10:11, 23 feb 2024 (CET)ˑ

[@ Bramfab] fra te, Actor e tutti gli altri colleghi intervenuti lascio a voi la scelta migliore. A mio avviso le questioni "dubbie" sono state tutte perfettamente affrontate e in ultimo quel tuo rilievo (nel post precedente in questa stessa talk) sul rapporto del 2023 sull'antisemitismo presentato recentemente al Memoriale della Shoah di Milano dimostra chiaramente che non abbiamo davvero trascurato proprio nulla ː) --Fcarbonara (msg) 15:00, 23 feb 2024 (CET)

Per me procedi pure. Sulla seconda questione il taglio più convincente mi pare quello di de.wiki (intendo perlomeno come struttura), poiché permette molto più facilmente la creazione di sottovoci di dettaglio per paese (ad esempio "Antisemitismo in Italia dopo il 1945", che sarebbe contemporaneamente sottovoce di "Storia dell'antisemitismo dal 1945" e di "Antisemitismo in Italia"). ----Friniate^Arengo 18:02, 23 feb 2024 (CET)

Io sono:

Favorevole alla trasformazione in Antisemitismo nel XXI secolo, perché di questo si parla, ovvero di come l'antisemitismo si manifesta ai giorni d'oggi. Mi chiedo: non basterebbe usare una sezione dentro la voce Antisemitismo? Davvero c'è da dire così tanto da farti una voce a parte?

Contrario al redirect di Neoantisemitismo verso questa ipotetica nuova voce, perché i due concetti sono separati: il "Neoantisemitismo" risulta essere proprio una nuova teoria sostenuta da una ristretta cerchia di accademici.

Nella scrittura della voce porrei particolare attenzione nel non prendere per assodato che l'antisionismo sia antisemitismo, perché i due concetti sono nettamente diversi e definiti. --Mhorg (msg) 21:23, 1 mar 2024 (CET)

Personalmente sono Favorevole sia alla rinomina sia al redirect.

Da quanto ho capito mi pare abbastanza ovvio che l'antisemitismo recente abbia cambiato forma e sia quella descritta in incipit. Certo che non dev'esservi confusione con l'antisionismo, sul quale punto peraltro il discorso pare più lungo di quello che si può affrontare qui.

L'avversione a Israele nell'antisemitismo non è che la conseguenza (neppure scontata, mi par di capire) dell'ennesimo pretesto dell'odio antiebraico: visto che gli ebrei non sono deicidi, visto che non danneggiano il benessere del popolo germanico, visto che (forse) non complottano con i massoni ecc. ecc., allora saranno massacratori di palestinesi o qualcosa del genere.

Detto questo, nulla vieta di fare menzione delle interpretazioni dell'antisemitismo più recente, nella sua forma e nei suoi pretesti, come “neoantisemitismo”, e quali critiche sono mosse all'identificazione di esso come una distinta entità. Identificazione che mi lascia molto scettico peraltro, ma che certamente assume a base l'antisemitismo del XXI secolo. E nulla vieta di farlo proprio in questa voce, essendo sempre possibile un taglio o un'unione: verifichiamo quanto c'è da dire di rilevante e vediamo.

Non a caso: intervengo qui tardivamente (me ne scuso) perché, seguendo i miei interessi, mi sto occupando dell'ancillare di una lunga voce. Sono partito dall'idea di fare una voce relativamente breve e invece ho scoperto tanto di quel materiale che rischia di avere dimensioni paragonabili alla principale...

Wikipedia è sempre un lavoro in corso. Purché i contenuti siano corretti - la discussione è aperta, nessuno di noi farà blitz sulla voce - non c'è bisogno di preventivare rigidamente la loro organizzazione --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 20:42, 9 mar 2024 (CET)

Razzismo

Dire che i paesi arabi sono antisemitismo è un'affermazione razzista che non corrisponde al vero. In molti paesi arabi esistono ampie comunità ebraiche che vivono in pace e senza problemi. Questa affermazione è fortemente islamofobica e falsa --2001:B07:ADD:EBD8:146B:E63C:4591:B91D (msg) 21:13, 28 feb 2024 (CET)