Discussione:Operazione Piombo fuso

...da fare in Operazione Piombo fuso aggiorna cache · modifica Annota in questo spazio le cose da fare per migliorare la voce o segui i suggerimenti già indicati.

Tradurre, almeno a grandi linee, en:Incidents_in_the_2008–2009_Israel–Gaza_conflict, per dare una visione piu' completa degli effetti del conflitto Creare la sezione sull'evolversi dei rapporti tra Hamas e Fatah (dalle accuse di collaborazione con Israele durante l'operazione, alla proposta di governo unitario durante i tentativi di accordo di pace) Tradurre e riassumere en:International reaction to the 2008–2009 Israel–Gaza conflict

Nome

Ho portato il nome in piombo fuso in conformità a quanto scritto nella voce e alla voce operazione inverno caldo. Hellis (msg) 12:29, 4 gen 2009 (CET)

Il nome della voce "Operazione Piombo Fuso" rappresenta solo il nome di una delle parti dovrebbe essere cambiato in "La guerra di Gaza (2008/2009)". Riscriverei l'introduzione in linea con la voce in inglese, Gaza War in questo modo:

La guerra di Gaza è stata un conflitto armato di tre settimane che ha avuto luogo nella Striscia di Gaza durante l'inverno del 2008-2009. E' stata denominata col nome in codice di "Operazione Piombo fuso" (ebraico: מבצע עופרת יצוקה Mivtza Oferet Yetzuka) da parte del governo israeliano e pianificata per "colpire duramente l'amministrazione di Hamas al fine di generare una situazione di migliore sicurezza intorno alla Striscia di Gaza nel tempo, attraverso un rafforzamento della calma e una diminuzione dei lanci dei razzi, nella misura del possibile". Hamas ha definito il conflitto "massacro di Gaza" (in arabo مجزرة غزة‎), e tale definizione è stata ripresa da numerosi media del mondo arabo e islamico.

Alcuni Media che chiamano la guerra, "Guerra di Gaza":

Wikimanno (msg) 10:39, 6 lug 2010 (CEST)

Personalmente, contrario. Il titolo è stato definito sulla falsariga di tutte le altre voci di categoria analoga; la riscrittura dell'incipit, anche questo ampiamente discusso e con consenso da mesi, mi sembra inoltre un poco tesa anche ad inserire elementi non esattamente neutrali (e le voci di Wiki, come già si diceva sull'altra sulla Freedom Flotilla, non possono essere focalizzate su definizioni o dichiarazioni dei media, che siano di una parte o dell'altra). Wikimanno, più in generale a volte ho l'impressione che alcuni dei tuoi inserimenti tendono ad essere estremamente "media-centrici" e "news-linked", magari più di quanto sia adeguato ad uno stile enciclopedico (che invece si dovrebbe basare su fonti molto più diversificate e più approfondite dei giornali; intendiamoci, l'articolo di giornale o l'occasionale "dichiarazione ai media" va benissimo, ma questo tipo di fonti non è e non può essere il gold standard delle fonti di un'Enciclopedia, soprattutto sulle voci controverse, in cui è facile scivolare verso prese di posizione implicite con selezioni di dichiarazioni dei media, anche se in buona fede); forse Wikinews potrebbe essere più legata a questo tipo di contributi/inserimenti. Ciao, Veneziano- dai, parliamone! 10:05, 7 lug 2010 (CEST)

L'ONU chiama l'accaduto Guerra di Gaza non Operazione piombo fuso. http://www.un.org/apps/news/story.asp?NewsID=32578 Wikimanno (msg) 10:17, 7 lug 2010 (CEST)

E se il titolo è definito sulla falsariga di altre voci com'è che lo Sbarco in Normandia non si chiama operazione Overlord ? Oppure la guerra in iraq non si chiama operazione Iraqi Freedom ? O la guerra in Afghanistan non si chiama Operazione Enduring Freedom ? Wikimanno (msg) 10:42, 7 lug 2010 (CEST)

Lo chiama conflitto, a dire la verità (anche perchè giuridicamente "guerra" è termine differente rispetto a belligeranza o conflitto); nel merito, comunque, per le operazioni similari nel contesto del conflitto arabo-israeliano, su it.wiki si è fatto uso convenzionale del nome dell'operazione. Ciao, Veneziano- dai, parliamone! 11:56, 7 lug 2010 (CEST)

"Conflitto di Gaza del 2008/2009" o "Battaglia di Gaza del 2008/2009" sarebbe molto meglio che chiamarlo con il nome di una sola delle parti, come per l'inglese Gaza war, il francese Guerre de Gaza de 2008-2009 o lo spagnolo Conflicto de la Franja de Gaza de 2008-2009 . Se it.wiki da il nome dell'operazione Israeliana non è neutrale, bene che è segnalato all'inizio della voce. Wikimanno (msg) 13:43, 7 lug 2010 (CEST)

Casus belli

Riporto anche qui da Template:Conflitto/man: «casus – opzionale – il casus belli formale di una guerra. Questo campo non dovrebbe essere usato per battaglie, per le cause nascoste di una guerra o nei casi in cui il casus belli sia disputato e necessiti di una lunga spiegazione». Questa è una battaglia (un'operazione militare), non una guerra vera e propria fra due stati, con una dichiarazione di guerra, un casus belli ecc. --Nemo 03:08, 5 gen 2009 (CET)

Secondo me ci sta il casus belli perchè è ben specifico e lampante. Quest'operazione non nasce dal nulla, è stata annunciata chiaramente con settimane d'anticipo. Così anche per tutte le altre operazioni che hai oscurato. Qui si parla nello specifico di queste operazioni, non dell'intero conflitto. Lord Hidelan ^{Hinc et nunc} 10:45, 5 gen 2009 (CET)

Anche da aprte mia il casus belli puo starci, ma la cosa più allucinante è osservare il grado assoluto di tendenziosità delle modifiche dell'utente Nemo. Come può riportare in una pagina di enciclopedia falsità prive di fondamento e contestualmente contraddirsi: L'attacco israeliano ha seguito la fine ufficiale, il 19 dicembre,[10] della tregua di sei mesi in vigore dal 19 giugno e interrotta da Israele il 4-5 novembre coll'uccisione di cinque palestinesi,[11] dopo la quale il conflitto era ripreso a bassa intensità. Prima dell'attacco di fine dicembre era un anno che i colpi da Gaza non uccidevano nessun israeliano.[12], pur non essendo mai cessato il lancio di missili artigianali su obbiettivi civili israeliani da parte palestinese. Sin da pochi giorni dopo l'accordo per la tregua trovato il 18 giugno, Hamasha ripreso il lancio di missili sul sud Israele (24 giugno), riuscendo a colpire la città si Sderot. I tentativi di non rompere la tregua e trovare un accordo per un pace duratura sono semmai israeliani; il 15 dicembre la corte supprema israeliana annuncia il rilascio di centinaia di progionieri palestinesi e alcuni mesi prima (13 agosto - tregua in corso) Olmert aveva aperto alla possibilità di un ritiro da più del 90% della Cisgiordania. --87.20.28.193 (msg) 11:32, 5 gen 2009 (CET)

La cosa più allucinante sono i tuoi attacchi personali. Evitali. Stai sulla palla, non sul giocatore, se vuoi risultare credibile.--Trixt (msg) 23:04, 12 gen 2009 (CET)

Invece di discutere sulla formulazione migliore di una frase originale, potrebbero essere citate esattamente le finalità dell'attacco perseguite da Tsahal. Ciò renderebbe neutrale la voce, nel senso che la responsabilità degli israeliani o dei palestinesi o di entrambi verrebbe ad essere a quel punto oggetto delle riflessioni del lettore a partire da una posizione ufficiale della struttura di uno stato sovrano. Wikipedia nel riferirla resterebbe fonte secondaria: il contenuto delle parole sarebbe ovviamente di parte, non l'attestarle. Questa è la motivazione: "Colpire duramente l'amministrazione di Hamas al fine di generare una situazione di migliore sicurezza intorno alla Striscia di Gaza nel tempo, attraverso un rafforzamento della calma e una diminuzione dei lanci dei razzi, nella misura del possibile". La wikipedia ebraica la riporta in originale citando dal periodico dell'esercito "ba-Makhaneh" del 2.1.2009. 93.149.186.51 (msg) 02:10, 16 ago 2009 (CEST)

Razzi

Ho pensato fosse necessario specificare meglio la situazione del lancio di razzi di Hamas che ha causato il contrattacco. Ho ripreso alcuni dati anche dalla pagina sui Qassam.

Spostamento di questa voce su Wikinotizie

In relazione ad un mio intervento sul Bar Wikipedia:Bar/Discussioni/Neutralità_di_Wikipedia_rispetto_al_conflitto_di_Gaza riguardante la neutralità di questa voce, è stato proposto di spostarla su wiki-notizie. Ho aggiunto una nuova voce nel bar per attirare l'attenzione sulla cosa e raccogliere più opinioniWikipedia:Bar/Discussioni/Conflitto di Gaza da Wikipedia a Wikinews. La situazione è la seguente.

Favorevoli Amarvudol, Vitalij zad, Gvf, Utente 7, --Madaki (msg) 21:08, 15 gen 2009 (CET)

Contrari Paul Gascoigne, Lord Hidelan ^{Hinc et nunc} , --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 21:02, 15 gen 2009 (CET) --ArtAttack (msg) 21:56, 15 gen 2009 (CET)

Commento: Recente non significa non enciclopedico. Ovviamente sono favorevole al fatto che il progetto Wikinews riporti notizie sull'argomento, ma contrario a eliminare la voce da Wikipedia su un argomento da considearsi assolutamente enciclopedico, vedi la presenza su praticamente tutte le principali Wikipedie in altre lingue. Ogni progetto faccia il suo mestiere. --ArtAttack (msg) 21:56, 15 gen 2009 (CET)

Quoto, e aggiungo che la voce è impostata in stile da enciclopedia e non da notizia, per cui tantovale tenerla ed attendere il decantare del tempo affinchè si possa rendere meno affetta da recentismo. --Beechs(dimmi) 23:00, 15 gen 2009 (CET)

Potremmo richiedere una protezione sulle modiche, dopo averla resa un po' meno POV?? Lord Hidelan ^{Hinc et nunc} 23:40, 15 gen 2009 (CET)

Ohibò, quello si fa solo in caso di edit war o cose simili, non mi sembra sia il caso... --ArtAttack (msg) 02:28, 16 gen 2009 (CET)

Non posso che sottoscrivere le affermazioni di ArtAttack e Beechs. A Lord Hidelan dico: stai tranquillo, bastiamo noi contributori a gestire la voce in modo corretto (almeno finchè le cose restano nei termini attuali). --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 12:36, 16 gen 2009 (CET)

Quoto. Che ci siano le notizie relative su Wikinews è un discorso, che questa voce (scritta con stile enciclopedico, su tema enciclopedico) debba essere espunta da Wikipedia, no. Sicuramente serve molta attenzione per ridurre il problema del recentismo, ed i rischi che gli animi si surriscaldino, ma il tema ha dimensione enciclopedica. Veneziano- dai, parliamone! 13:45, 16 gen 2009 (CET)

Non si propone di cancellarla completamente, ma di fornire gli unici dettagli su cui c'è accordo universale. Secondo me il punto di vista oggettivo non può essere garantito. L'argomento e lo stile sono enciclopedici, ma i contenuti? --Vitalij zad (msg) 14:06, 16 gen 2009 (CET)

Anche. Come per tutti i conflitti militari, o le operazioni militari analoghe, ha una valenza enciclopedica.. La differenza è che è in corso di svolgimento, e quindi bisogna essere estremamente attenti al recentismo; ma in quanto a tema in sè, è enciclopedico anche come contenuto. Veneziano- dai, parliamone! 12:14, 17 gen 2009 (CET)

USO SCORRETTO DEI LINK

Sto incontrando una grande quantità di link a pagine del quotidiano il Manifesto accessibili solo agli abbonati. Il risultato per chi non è abbonato è una pagina pubblicitaria. Di conseguenza, li sto cancellando, invitando a inserire una citazione leggibile per tutti. Per tutta risposta, i link inutili (e pubblicitari!) vengono subito ripristinati. Tutto ciò mi sembra molto scorretto. Utente: 93.144.155.186

Sostituiscili con quelli su wikien, grazie. Lord Hidelan ^{Hinc et nunc} 20:28, 21 gen 2009 (CET)

CHE DISCORSO FAI? CERTO CHE CERCHERO' DI SOSTITUIRLI, MA QUI DOVREBBERO SMETTERE DI CONTINUARE A INSERIRLI!! NON E' INFORMAZIONE COSI', E' PUBBLCITA' A UN GIORNALE!!! Utente: 93.144.155.186

Urlare non è necessario. Secondo questo tuo ragionamento anche citare libri dunque sarebbe pubblicità. --Brownout^(msg) 09:52, 22 gen 2009 (CET)

USARE IL MAIUSCOLETTO NON SIGNIFICA URLARE. COMUNQUE, E' NECESSARIO CITARE FONTI "IN CHIARO" PER RENDERE LEGGIBILE LA WIKIPEDIA ANCHE A CHI NON E' ABBONATO A QUEI QUOTIDIANI. ALTRIMENTI L'ATTENDIBILITA' DELLE NOTIZIE VA A FARSI FRIGGERE. Utente: 93.144.155.186

Se citi le fonti da wikien, anche in inglese, non te le sostituisce nessuno. Ed è meglio che niente. Lord Hidelan ^{Hinc et nunc} 10:46, 22 gen 2009 (CET)

Su internet il maiuscolo significa urlare da che mondo è mondo.

POV e citazioni necessarie

Sistemando la voce, ho eliminato due riferimenti a fonti inesistenti (come da crono), e apposto correttamente i template CN che un utente aveva apposto a paragrafi effettivamente privi di fonte. Inoltre, avendo letto l'avviso di POV con motivazione "L'articolo in alcune parti (es l'incipit) sembra uscito da una velina del governo israeliano...", invito ogni interessato ad indicare precisamente quali siano le frasi a suo avviso discutibili, apponendo senz'altro la richiesta di fonti. Tra una settimana il template sarà rimosso, insieme ad ogni periodo dubbio (in quanto non suffragato da adeguati riferimenti) presente nella voce. Se qualcuno non fosse d'accordo, è pregato di inserire una propria analisi corredata di una proposta alternativa o complementare a questa, in modo da raggiungere una versione condivisa entro un tempo breve. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 15:31, 29 gen 2009 (CET)

Gli avvisi si tolgono quando si raggiunge il consenso sul fatto che il problema e' risolto (ci sono pagine che hanno avvisi simili da quasi due anni)... --Yoggysot (msg) 17:19, 29 gen 2009 (CET)

Quindi se un utente non si fa più vedere tiene in ostaggio una pagina a tempo indefinito? Non sono d'accordo, e per la voce Guerra del Libano (1982) infatti ci siamo regolati diversamente, con l'avallo di un admin che ha seguito la cosa. Pertanto, se ci sono obiezioni motivate, le si elencano e si procede ad operare sulla voce, a meno che qualcuno non preferisca tenere la voce com'è per minarne la credibilità, cosa che ovviamente non giova all'intero progetto. Il fatto che ci siano voci in quello stato da anni testimonia soltanto l'incapacità e la malafede di alcuni utenti nel gestire la cosa (e non è raggiungimento del consenso...) --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 20:00, 29 gen 2009 (CET)

Se si vogliono tirare fuori le accuse di malafede, allora anche imporre diktat di giorni in un progetto completamente volontario in cui le cose si decidono in mesi (se va bene, ci sono voci altrettanto sensibili con template imposti da piu' di un anno [1]), potrebbe essere visto come un tentativo di far passare una voce POV per neutrale senza avvertimenti della cosa... ne' mi sembra che io non mi sia piu' fatto vedere sulla voce dopo aver apposto il tag [2].--Yoggysot (msg) 04:01, 30 gen 2009 (CET)

Due cose sbagliate non ne fanno una giusta. Anche Piazza Fontana andrebbe rivista, e se vuoi ovviamente puoi farlo. Io qui vedo una voce in evoluzione che viene etichettata come inaffidabile, ma senza portare fatti a suffragio dell'affermazione. Poichè la voce è in divenire, mi piacerebbe evitare che cresca già col marchio d'infamia. Può darsi anche che la voce sia POV, quindi, per dimostrarlo, non c'è niente di meglio che portare fatti a sostegno delle affermazioni, in modo che non vengano ritenute gratuite. Questo per rispetto a tutti i contributori, sia della specifica voce, che dell'intero progetto. Se il mio è un diktat, il template POV non motivato adeguatamente cos'è? Ah, io non ho neanche guardato la crono per vedere chi lo avesse messo. Ho solo letto la voce e non vi ho trovato un riscontro con la motivazione del template POV. In compenso ho trovato affermazioni non supportate da fonti nella direzione opposta. Se le hai messe tu, perchè non metti le fonti e rimuovi i CN? La voce ne guadagnerebbe. Ma lasciare notizie dubbie non giova. Continuo a pensare che il tempo di una settimana sia giustificato. Ciao. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 01:00, 31 gen 2009 (CET)

Sempre sul POV

Yoggysot, perche elimini contenuti referenziati come questo [3] oltre ad inserire i tuoi contenuti referenziati? Adesso il gioco sta cominciando a diventare sporco. Quindi ho ripristinato i contenuti che TU hai rimosso arbitrariamente, esattamente come ho rollbackato l'intervento dell'IP in direzione opposta, che sottostimava i morti pur facendo riferimento alla stessa fonte della cifra precedente. E' ora di finirla con questi POV incrociati, che non rispettano il progetto, la verità storica e tanto meno i morti. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 14:46, 2 feb 2009 (CET)

Intanto ho bloccato la voce per una settimana per editwar --Melos ^(msg) 15:34, 2 feb 2009 (CET)

Quale sarebbe il contenuto che ho rimosso? Se intendi questo tuo edit [4] relativo al "Bersaglio dell'offensiva israeliana sono i tunnel di collegamento.." ti faccio presente che il paragrafo, che si riferisce a tutta l'offensiva e non solo ai primi girni, e' solo stato spostata in una sezione piu' adatta che riguarda il modus operandi e gli obiettivi di tutta l'operazione Operazione_Piombo_fuso#Obbiettivi_dell.27operazione_militare_e_tipologia_dell.27attacco. Inizio a pensare, anche alla luce del dikat di cui sopra (fare tutto in una settimana se no si toglie l'avviso), che queste accuse infondate siano tutta una scusa per far bloccare la voce, visto che la depovizzazione stava andando avanti (traducendo dalle voci di en.wiki, ben piu' neutrali e complete di questa)... --Yoggysot (msg) 16:47, 2 feb 2009 (CET)

Considerato che io non sto editando sulla pagina, a parte risistemare gli strafalcioni che trovo e sorvegliarne la neutralità, mi spieghi che me ne viene a farla bloccare? E perchè avrei rollbackato anche un contributo che va in direzione opposta ala tua? Io voglio solo che la pagina non sia terreno di scontro tra POV opposti, e penso di averne il diritto come contributore a wiki. E ancora aspetto che tu espliciti quel template P che hai messo, visto quanto è generico, dopo di che ti do anche una mano se vuoi, ma le accuse generiche di "velina" alla voce non mi piacciono, tanto più che le uniche frasi non corredate da fonti sono filopalestinesi, come puoi vedere dalle CN che ho messo. Insomma, impegno sociale non vuol dire schierarsi smaccatamente, per lo meno non qui. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 17:11, 2 feb 2009 (CET)

Questa la versione quando ho apposto il template il 23 gennaio [5]. In ordine sparso:

• Mentre per le azioni di Hamas si riferiva che "da 8 anni colpiscono obiettivi civili in Israele", mostrando quindi di dare un peso "storico" alla faccenda, non c'era nessun riferimento al fatto che su migliaia di attacchi c'e' stato meno di una ventina di vittime, mentre sul blocco israeliano a Gaza (piu' volte denunciato da praticamente da ogni ONG presente e che ha portato alla richiesta da parte dell'ONU di far indagare Israele dalla CPI poco prima dell'attacco), non c'era neppure mezza frase... idem per i morti delle operazioni effettuate da Israele durante il periodo della tregua (esclusa quella di inizio novembre che ha causato l'incremento del lancio di razzi), mentre per Hamas abbiamo il grafico con i razzi mensili.
• Nella sezione [[6]] che copre la settimana dal 27 dicembre al 2 gennaio, non c'e' traccia dell'esistenza neppure di una vittima civile nel conflitto (quasi 300 nelle prime 24 ore e al 3 gennaio le stime parlavano di piu' di 400 morti e 2000 feriti), ne' delle proteste internazionali per questi: gli unici morti che sembravano esserci stati, secondo la voce, sono quelli relativi ai regolamenti di conti tra Hamas e Fatah e gli omicidi mirati dei leader di Hamas da parte dell'IDF. Di tutto il resto (il primo giorno e' stato considerato quello con piu' morti in una sola giornata dalla guerra del '48 ad oggi [7]) non c'e' traccia, nella prima settimana di scontri non ci sono state vittime civili. In compenso c'e' la stima sugli "obbiettivi" colpiti, con le versioni date (Hamas usa edifici pubblici, il lancio dei volantini permetterebbe alla popolazione di allontanarsi, ecc..) che di fatto sono esattamente quelle ufficiali israeliane (infatti e' citato il sito dell'IDF come fonte dia lcune di queste affermazioni), senza neppure un accenno ai dubbi su queste avanzati da esperti e ONG (es l'uso dei volantini e delle chiamate sul cell come forma di guerra psicologica e non per dare la possibilita' di fuggire). Per leggere la prima citazione di vittime civili bisogna arrivare oltre la metà della sezione successiva, dopo la descrizione dell'inizio dell'offensiva di terra (mentre la maggior parte dei morti a quella data era ancora dovuta agli attacchi dei primi 2 gg).
• Era ed e' citata la risoluzione dell'ONU dell'8 gennaio, passata ad offensiva di terra gia' avvenuta, ma non sono citati due tentativi falliti sul testo presentanto dalla Libia e bloccato per l'opposizione degli USA dell'1 e del 4 gennaio. Ne' erano riportate le dichiarazioni di Olmert sul fatto che anche nella votazione dell'8 gennaio gli USA si sono astenuti su precisa richiesta di Israele.
• Mancava ogni riferimento alle (seppur labili, ma discusse dal governo israeliano) proposte di Hamas di prolungare la tregua ed alle "giustificazioni" di Hamas sul suo non rinnovare la tregua (le accuse ad Israele di non aver interrotto i raid e di aver bloccato i varchi al contrario di quanto accordato).
• La sezione sull'attacco della scuola mancava delle ammissioni di aver sparato con armi poco precise e del fatto che la gran parte delle vittime sarebbero avvenute al di fuori dell'edificio (si veda en:Al-Fakhura_school_incident) e per come era scritta la sezione sembrava venire data per scontata l'esattezza della versione israeliana al posto di quella dell'ONU (quando la discussione sul fatto sta andando ancora avnti adesso).
• L'operazione veniva presentata come una "semplice" azione contro Hamas a causa dell'intensificarsi del lancio di razzi, mentre mancava qualsiasi riferimento alle prossime elezioni israeliane, che la quasi totalita' delle fonti (sia filo palestinesi, che filo israeliane, che "neutrali") legavano all'operazione e alle dichiarazioni dei tre candidati (che facevano a gara a chi rilasciava dichiarazioni piu' da "duro" per cercare di attirare il favore dell'opinione pubblica interna, favorevole alla liena dura contro Hamas)
• Mancavano e mancano completamente i riferimenti alle proteste avvenute all'interno dello stesso Israele durante l'operazione e delle loro conseguenze politiche (tanto per citare un esempio, per via del loro schierarsi apertamente contro l'operazione ed organizzare manifestazioni in tal senso, la giunta elettorale israeliana, su proposta dell'estrema destra religiosa, ha deciso di escludere due partiti arabi (attualmente la meta' dei deputati arabi alla Knesset) dalle prossime elezioni politiche, con l'accusa di non riconoscere Israele come stato ebraico e di sostenre i terroristi [8] [9] [10], decisione poi annullata dalla corte suprema che ha sostenuto che non c'erano motivi plausibili per l'esclusione [11]).
• Nel numero delle vittime veniva riportata per prima la stima di 600 caduti effettuata dal giornalista del Corriere della Sera per ben due volte (la prima direttamente, la seconda indirettamente tramite un articolo di ynetnews che a sua volta cita il CdS), stima respinta sia da IDF, Hamas, ONU e ONG varie, a dargli piu' peso rispetto ai 1300 generalmente riconociuti (notare che a parte il CdS e chi citava questo, nessuno l'ha mai ritenuta valida e pure il CdS la riportava con foruma dubitativa e non l'ha piu' citata da allora, da noi era invece fonte per due cifre sulle tre presenti).
• Nessun riferimento alla distruzione di zone residenziali, infrastrutture, campi coltivati, ospedali, moschee, ecc... gli unici obiettivi colpiti, stando a come era la voce a quella data, erano i tunnel (da cui veniva detto passavano solo armi e un generico "contrabbando di generi di consumo", dimenticandosi di dire che venivano impiegati anche per il transito di cibo, medicinali e beni di prima necessita' che non potevano essere portati all'interno altrimenti a causa del blocco dei varchi) e "caserme, depositi di munizioni, zone di lancio di razzi". Se si esclude la scuola dell'ONU, stando alla voce, non una casa e' stata abbatttua a Gaza, neppure per sbaglio, tutti i raid dell'IDF hanno colpito solo e solamente i bersagli previsti, sempre e sicuramente legati ad Hamas (c'e' pure il sito dell'IDF come fonte che lo dice!), con un'efficenza del 100% e le uniche vittime civili sono di conseguenza quelle che Hamas usava come scudo umano. Per fare un confronto en:Incidents_in_the_2008–2009_Israel–Gaza_conflict (c'e' stata pure una clinica della Caritas rasa al suolo con tutte le case dei dintorni [12]).
• ecc...

Se poi quella di allora non era una versione POV, ma era una voce senza particolari problemi di obbiettivita', allora abbiamo decisamente opinioni differenti sul POV... Notare poi che la maggior parte delle fonti utilizzate per completare l'informazione e correggerei problemi di cui sopra, sono fonti disponibili da prima del 23 gennaio, quando ho apposto il template. Allo stesso modo, diverse delle informazioni da me poi inserite, erano allora gia' presenti nella versione inglese della voce [13] e nelle sue sottovoci, di cui (stando al template all'inizio diq uesta pagina) questa era nata come traduzione. --Yoggysot (msg) 03:43, 3 feb 2009 (CET)

Sulla falsa rimozione

Visto che a questo punto era ridondante, ho rimosso il testo reinserito (che ripeto, avevo semplicemente spostato piu' in basso in una sezione apposita, dove e' tutt'ora). Se poi si vuole spostare quella sezione all'inizio o dividerla in due sezioni (una sugli obbiettivi e una sulle metodologie dell'attacco) direi che (ovviamente) se ne puo' discutere qui. IMO le due cose era molto collegate, per cui avevo creato una sezione unica.--Yoggysot (msg) 05:38, 11 feb 2009 (CET)

ridicoli

ma quanto vi paga la comunità ebraica per scrivere certe idiozie?? bhe..deduco proprio tanto,almeno quanto basta per tenersi questo MACIGNO SULLA COSCIENZA

Spiacente deluderti, ma noi scriviamo gratis. E per quanto possa sembrare strano, a differenza di altra gente abbiamo una coscienza, come si vede dal dibattito. E anche il coraggio di firmarci... --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:24, 13 feb 2009 (CET)

Stato della voce

Non posso che complimentarmi con Yoggysot per l'esteso lavoro di ricerca compiuto per documentare determinati aspetti del lavoro. Rimane però una domanda in sospeso: quali sono le frasi "che sembrano uscite da una velina del goverono israeliano"? Perchè dopo parecchi giorni (settimane) e una quantità notevole di fonti ancora questo non è stato spiegato. Quindi, vista anche la direzione dei contenuti apportati ;) , in mancanza di citazione precisa io passerei a rimuovere il template P come superato dagli eventi. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 12:13, 18 feb 2009 (CET)

Come elencato piu' sopra (Discussione:Operazione_Piombo_fuso#Sempre_sul_POV) tutta l'impostazione dell'introduzione e della cronologia sembrava uscita dalle relazioni del governo Israeliano. Ora effettivamente molti problemi IMO sono risolti, anche se mancano ancora molti riferimento ai "danni collaterali" dei bombardamenti (a leggere la voce sembra che comunque, a parte qualche raro caso come la scuola, tutti gli attacchi siano stati diretti esclusivaemnte verso obbiettivi sicuramente di Hamas). Volevo cercare di riassumere en:Incidents_in_the_2008–2009_Israel–Gaza_conflict e aggiungere un paragrafo sull'uso dei media da parte di Hamas (es hanno fatto "morire" nei bombardamenti il famoso pupazzo usato per propagandare il martirio come buono e giusto tra i bambini), ma purtroppo in questo periodo ho poco tempo (vita da vampiro ed ultimi esami dell'uni che si avvicinano). Sicuramente ora il P non riguarda piu' tutta la voca. --Yoggysot (msg) 07:12, 19 feb 2009 (CET)

A scanso di fraintesi, io non credo che gli Israeliani abbiano completamente ragione, ma fare una voce antiisraeliana non giova alla verità ed alla qualità della vita di quella povera gente, dall'una e dall'altra parte del confine, perchè sia gli israeilani che si vedono piovere i razzi "stupidi" in testa che i palestinesi che vivono tra bombe "intelligenti" sono povere vittime di un assurdo orio interetnico ed interreligioso. Inbocca al lupo per gli esami. Io caccio il P, tu delimita le frasi che non ti convincono e cerco qualche fonte anch'io. OK? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 01:16, 20 feb 2009 (CET)

E' necessario un inizio più neutrale

A parte la prima frase: L'operazione Piombo fuso è una campagna militare lanciata dalle Forze armate israeliane a partire dal 27 dicembre 2008.

il paragrafo iniziale, a mio modesto avviso non è neutrale. La frase: in risposta all'intensificarsi del lancio di razzi Qassam da parte di Hamas contro obiettivi civili del Sud di Israele, non appena scaduta la tahdia (calma) di sei mesi, ottenuta il 19 giugno 2008 dopo un lungo lavoro di mediazione da parte dell'Egitto

andrebbe sostituita con:

Il 19 dicembre precedente era scaduta la tahdia (calma) di sei mesi, ottenuta il 19 giugno 2008 dopo un lungo lavoro di mediazione da parte dell'Egitto[21], una tregua infranta più volte sia da parte israeliana che da parte palestinese.

In alternativa occorrerebbe inserire come minimo l'elenco delle violazioni commesse da parte israeliana durante la tregua (comprensive dei 19 palestinesi uccisi a Gaza tra il 19 giugno e il 19 dicembre), per compensare quell'unico riferimento ai razzi lanciati da Hamas. Vi sono più fonti da cui attingere per compilare questo elenco : [http://www.pane-rose.it/files/index.php?c3:o14027 La tregua sionista Una cronologia 19/06 - 19/12/2008] Palestinians killed by Israeli security forces in Gaza Strip

Inoltre per quanto riguarda il "Casus belli: Interruzione della tregua da parte di Hamas, lancio di razzi nel sud d'Israele", andrebbe sostituito con un più neutrale: "Ripetute violazioni della tregua da entrambe le parti in causa"

Attendo opinioni ciao

--kamo (msg) 14:22, 4 mar 2009 (CET)

Personalmente, sarei d'accordo per quanto riguarda il casus belli, in quanto comunque gli israeliani se ne hanno occasione, non disdegnano di eliminare un dirigente di Hamas (che poi di norma sia un terrorista, spesso organizzatore di attentati suicidi ecc ecc, va anche detto, ma...), tregua o non tregua. Per l'incipit più neutrale, mi riesce difficile immaginare che diventi più neutrale inserendo solo fonti anti israeliane, ma se si riesce a farlo, ben venga. E' appena il caso di ricordare che l'Egitto, instancabile mediatore, da un colpo al cerchio ed uno alla botte evitando di bloccare la fornitura di armi attraverso i pochi e controllabili chilometri di frontiera con Gaza per non irritare i fondamentalisti egiziani, che potrebbero fare altri attentati e danneggiare la più rilevante fonte di reddito per l'Egitto, il turismo. Quindi, viva la chiarezza. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 16:41, 5 mar 2009 (CET)

per l'incipit si può anche semplicemente togliere il riferimento alle "presunte" responsabilità palestinesi e scrivere semplicemente "una tregua infranta più volte sia da parte israeliana che da parte palestinese". asepto comunque altre opinioni prima di modificare --kamo (msg) 17:19, 5 mar 2009 (CET)

nuovo template P

Ma quale sarebbe il problema del termine "anti-sionista"? --Beechs(dimmi) 17:34, 7 mar 2009 (CET)

Peraltro il termine e' ripetuto solo 3 volte nella sezione, una in "propaganda anti-sionista" (e come la si vorrebeb chiamare?), una in una citazione testuale e un'altra in una parafrasi di discorsi in cui nuovamente appare testualmente (molti gruppi palestinesi parlano di "nemico sionista" perche' paralre di "Israele" vorrebbe dire, dal punto di vista della propaganda, ammetterne l'esistenza)... --Yoggysot (msg) 17:44, 7 mar 2009 (CET)

Anche dopo le modifiche del template continuo a non comprendere cosa ci sia di offensivo per Israele nel termine antisionista. Sul fatto che si parli di Hamas e non di Fatah (o come si scrive), mi sembra normale, considerato che a Gaza comanda Hamas, che l'operazione stessa era dichiaratamente contro Hamas e che la parte maggioritaria dei lanci di razzi e colpi di mortaio provenenti dalla striscia sono opera del braccio armato della stessa. Peraltro, a quanto sopra, si aggiunge anche il fatto che per tutta la durata dell'operazione i leader di Fatah hanno mantenuto un basso profilo. Sul fatto che la voce sia "filo palestine" io continuo a ritenere che se mai sia il contrario, ovvero che sia ancora in parte leggermente filo israeliana, anche se sicuramente non come lo era alcune settimane fa... --Yoggysot (msg) 02:53, 8 mar 2009 (CET)

Credo che la strada verso il NPOV sia ancora lunga, cominciamo a percorrerla a piccoli passi. Avevo indicato due modifiche specifiche da apportare alla voce: casus belli e incipit. Credo che anche chi ha inserito il secondo avviso di non neutralità dovrebbe proporre delle modifiche precise, in modo tale che si possa discuterne in specifico.

Cerco di essere ancora più preciso per quanto mi riguarda: l'incipit andrebbe modificato così: "L'operazione Piombo fuso è una campagna militare lanciata dalle Forze armate israeliane a partire dal 27 dicembre 2008, dopo che il 19 dicembre precedente era scaduta la tahdia (calma) di sei mesi, ottenuta il 19 giugno 2008 dopo un lungo lavoro di mediazione da parte dell'Egitto, tregua infranta più volte sia da parte israeliana che da parte palestinese."

E il casus belli così :"Ripetute violazioni della tregua da entrambe le parti in causa".

Per quanto riguarda le altre modifiche richieste credo che se entriamo nel dettaglio sia possibile trovare una soluzione.--kamo (msg) 08:12, 8 mar 2009 (CET)

Il problema del termine "sionista" è che viene usato con senso spregiativo verso gli israeliani, e d'altronde lo stato si chiama Israele e non Sion, nella cui pagina di disambigua non appare un significato che si riferisca all'intero stato di Israele. Poichè io come italiano mi incazzo quando ci chiamano "spaghetti", "macaroni" o peggio "mafiosi", credo che lo stesso rispetto sia dovuto agli altri popoli. Per fare un parallelo, quando ad un arabo viene dato l'appellativo di "beduino", che pure è un popolo arabo abitante nel deserto e non stanziale, è senza perirfrasi un insulto razzista. Allora, vogliamo smetterla di nascondersci dietro al proberbiale dito? Per il template POV, io fin'ora avevo rinunciato ad apporlo, pur essendocene stato un altro in direzione contraria per lungo tempo. Poi l'utente recentemente arrivato sulla voce, Kamo, ha deciso di inserirne uno nel suo pieno diritto, motivandolo, ma senza proporre di fatto un incipit alternativo (o si trova in discussione e mi è sfuggito?). Dov'è quindi il problema se ne inserisco uno io, con delle motivazioni? Per me vanno rimosse le occorrenze del termine Sionismo, per i motivi che ho addotto sopra. Se non è ancora chiaro, vedremo di chiedere una interpretazione esterna. Ah, personalmente credo che una parte non indifferente di colpa sulla situazione attuale ricada sugli israeliani, ma vorrei ricordare che l'Italia è stata usata come terreno di scontro da entrambe le parti in varie occasioni (Argo 16, Fiumicino 1 e 2, Achille Lauro, attentato a Napoli, ecc. ecc.), e quindi personalmente ritengo a maggior ragione ingiustificabile per chi rappresenta la cultura italiana (e risparmiatemi il commento che it.wiki è la wikipedia in italiano e non quella italiana) tirare acqua ad un qualunque mulino che non rispetta i diritti umani (israeliani o arabi). --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:32, 10 mar 2009 (CET) PS Chiedo scusa ma prima non mi ha preso la firma (ero sicuro di aver premuto il tasto..., mah)

personalmente continuo a non capire i problemi del termine "sionismo", che non e' un dispregiativo, al contrario di "macaroni" o "mafiosi". Basta vedere per es la nostra voce, o la definizione del De Mauro, o anche la stessa dichiarazione di indipendenza di Israele riportata sul sito del ministero degli esteri israeliano che fa tranquillamente uso del termine riferendosi al movimento sionsita [14]:

«In the year 5657 (1897), at the summons of the spiritual father of the Jewish State, Theodore Herzl, the First Zionist Congress convened and proclaimed the right of the Jewish people to national rebirth in its own country. [...]Accordingly we, members of the people's council, representatives of the jewish community of Eretz-Israel and of the zionist movement, are here assembled on the day of the termination of the British mandate over Eretz-Israel and, by virtue of our natural and historic right and on the strength of the resolution of the united nations general assembly, hereby declare the establishment of a jewish state in eretz-israel, to be known as the state of Israel.»

Non e' che ti sta confondendo l'uso dispregiativo che se ne fa in Entità sionista? Sull'incipit alternativo, mi sembra che kamo l'avesse proposto fin dal suo primo messaggio. --Yoggysot (msg) 22:58, 10 mar 2009 (CET)

(rientro)Se è così, non sono il solo a far confusione: [15] e [16]. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:38, 10 mar 2009 (CET)

continuo a non vedere il nesso... il sionismo e' un movimento, il fatto che (per ovvi motivi) gli "arabi" e i filo palestinesi lo considerino negativo non toglie nulla alla sua definizione, del resto per organizzare il ritorno il palestina Theodor Herzl ha fondato la World Zionist Organization, mica la World Israel Organization. Vedi anche, per tornare ai miei esempi di prima, la definizione che ne danno la jewishvirtuallibrary o la jewishencyclopedia, secondo te usando il termine nel loro sito hanno pov anti-israelino pure queste? --Yoggysot (msg) 00:12, 11 mar 2009 (CET)

@ Yoggysot: Non c'è peggior sordo... Non tutti gli israeliani si riconoscono nel movimento sionista, come non tutti gli afghani erano e sono talebani. Il peggior razzismo è quello di usare delle etichette stereotipate per comodità, soprattutto se portano acqua al proprio mulino. Ah, complimenti per la dettagliata trattazione che hai fatto sull'ultima sezione (i dissidi tra fazioni palestinesi). Inoltre non è un caso che seguendo il link alla voce sionismo di it.wiki ci sia un template Fonti. Io continuo a gradire l'idea di una voce completa e neutrale, e sono convinto che siamo (me compreso) in grado di renderla tale. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 14:38, 12 mar 2009 (CET)

Sinceramente non capisco nemmeno io i problemi nell'uso del termine "antisionismo". Le obiezioni mosse mi sembrano inconsistenti, ad esempio la circostanza che non tutto Israele si riconosca nel movimento sionista non si capisce perchè debba tradursi in una offensività o anche solo inadeguatezza di tale termine. Se il "problema" era solo questo e se non vengono precisate meglio le altre contestazioni del template, per ora generiche, credo sia opportuno rimuoverlo. --ArtAttack (msg) 16:10, 12 mar 2009 (CET)

E leggere i link che ho proposto sopra? Comunque io non rimuovo i template se altri non sono in disaccordo; mi aspetto altrettanta correttezza. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 18:49, 12 mar 2009 (CET)

(conflittato) @Pigr8 il termine "sionsita" compare 3 volte in numero nella sezione:

• La prima nella frase: Per quello che riguarda Hamas l'operazione Piombo Fuso è ovviamente entrata a far parte degli argomenti della propaganda anti-sionista, dove sarebbe il pov in questo, considerando che tu stesso hai linkato articoli di esponenti filopalestinese che considerano il sionismo negativamente (ovvero che sono anti-sionisti)?
• La seconda è una citazione testuale da parte del "pupazzo" fatto "morire" sotto i bombardamenti "Cari bambini, il nemico sionista è infido.", questa la fonte della traduzione articolo CdS del 6 febbraio 2009. Essendo (per quel che ne sappiamo) testuale se la propaganda di Hamas usa il termine sionista nonc i possiamo fare nulla.
• terza frase Ovviamente ogni "morte" veniva poi impiegata nel programma per propagandare tra il pubblico giovanile la richiesta di lottare contro Israele e contro il sionismo, anche a costo della propria vita., anche qui e' Hamas che infarcisce i suoi comunicati di lotta contro il "sionismo" e contro lo stato ebraico e noi ci limitiamo a riportare il fatto.

Saro' "sordo" ma continuo a non vedere dove stia il problema in queste tre occorrenze (e vedo che non sono il solo). --Yoggysot (msg) 19:00, 12 mar 2009 (CET)

Citare i comunicati nella voce non è che un modo di fare propaganda; se guardi io le mie citazioni le ho messe in nota, e hanno tutt'altro risalto. Qui si stanno usando le citazioni per dire cose POV per bocca d ialtri. E ci aggiungo anche questi siti, per il sionismo:

[17] e [18]. Quindi, basta con i giochi di parole --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 19:08, 12 mar 2009 (CET)

Non tutti gli italiani erano fascisti ma non credo che sia offensivo o scorretto definire "anti-fascista" la restistenza partigiana... E' consuetudine utilizzare il termine "antisionista" proprio perchè significa opporsi ad una visione politica e non ad una popolazione (antisemitismo). --Beechs(dimmi) 19:28, 12 mar 2009 (CET)

Non mi sembra che inserire una citazione, quando la si mostra esplicitamente come tale, sia propaganda, altrimenti potremmo supporre che tutti i quotidiani che l'hanno riportata (CdS, ecc...) siano controllati da Hamas... per fare un parallelo qui Leggi razziali fasciste riportiamo il manifesto fascista della razza, ma questo mica vuol dire che wikipedia prende posizione a favore delle sue tesi o che sta facendo propaganda filo-fascista. --Yoggysot (msg) 16:51, 13 mar 2009 (CET)

Linkata come esterna al bar per avere altri pareri, visto che la pagina sembra poco seguita --Yoggysot (msg) 15:25, 23 mar 2009 (CET)

Concordo con chi mi ha preceduto, è ovvio e scontato che se si parla di Israele e Hamas si tiri in ballo il sionismo e il suo anti. Di POV non c'è proprio niente, anzì, usare 3 volte la parola mi sembra anche poco. L'antisionismo infondo è anche la causa dei conflitti medio-orientali ambedue le parti e delle tensioni politiche di vari governi. Non vedo il problema, e soprattutto il postare al bar questo "problema" se così lo si vuol chiamare.--JOk3R ^{Dimmi tutto!!} 16:14, 23 mar 2009 (CET)

L'ho linkata al bar visto che in 14 gg ci sono stati solo i pareri di 5 utenti (un po' pochi per parlare di consenso).--Yoggysot (msg) 16:23, 23 mar 2009 (CET)

Mi permetto, da modesto giornalista, di aggiungere un modestissimo contributo. Sionista non è un termine spregiativo, viene usato in senso spregiativo da chi non ne condivide gli obiettivi. Allo stesso modo i militanti di sinistra ritengono offensivo dare a qualcuno del fascista e, oggigiorno, qualcuno nei Palazzi del potere usa offendere gli avversari politici chiamandoli comunisti. L'unico antidoto a questa distorsione della verità, cui non dobbiamo contribuire, è usare semplicemente e liberamente le parole col loro giusto significato. Il sionismo è un movimento politico nato a fine ottocento che persegue la "ebraizzazione" della Palestina, a quel tempo in maggioranza abitata da arabi. L'antisionismo si oppone politicamente al sionismo. Se un atto mira ad affermare il predominio di Israele sulla Palestina, allora è sionista. Altrimenti non lo è. Altra cosa: segnalare un fatto citando i dettagli in nota è un atteggiamento neutrale. Dettagliare nel paragrafo affermazioni di parte, sioniste o antisioniste che siano, non è neutrale perché induce in errore un lettore non completamente concentrato. Sono trucchi ampiamente usati nel giornalismo, quindi da evitare. Le affermazioni del "pupazzo" vanno quindi in nota, corredate da tutti i riferimenti possibili, altrimenti vanno cancellate. Aggiungo che ho fatto una modifica al template iniziale. Leggo di tanto in tanto nei forum e nei blog di gente che chiede platealmente "chi sarebbe Hamas", "da chi è legittimato", e stupidaggini del genere. Ci piaccia o no, Hamas è uscito da votazioni regolarmente democratiche con una forte maggioranza parlamentare, e se questo non basta a legittimare un governo, mi si dica quale governo è legittimo a questo mondo.

Imparzialità

Questa voce ha un numero di note impressionante, degno di una voce da vetrina, ed è scritta anche con una cura ben superiore alla media. Purtroppo abbiamo i due template POV all'inizio che sono collegati tra loro, e questo è ingeneroso verso tutti i contributori (me compreso, ma soprattutto i vari e tanti più che qualificati ed informati utenti che ci hanno lavorato). Inoltre ci sono 5 richieste di citazioni necessarie che, secondo me ed avendole appena rilette puntualmente, sono realmente necessarie. Per l'immagine di it.wiki e la nostra soddisfazione, vogliamo rivedere ed eliminare queste motivazioni (che comunque esprimono una divergenza forte di vedute e quindi una mancanza di unitarietà) dalla voce? Se volete, io rimuovo quel POV sul sionismo riscrivendo il paragrafo, che secondo me ha anche una risonanza esagerata verso le affermazioni televisive dei cartoni animati di Hamas, che vanno oltre l'informazione e ben entro la propaganda. Vorrei far notare che ultimamente una TV privata israeliana aveva fatto una trasmissione con contenuti di scherno verso la religione cristiana (non so se cattolica in particolare) e di fronte alle proteste ufficiali del Vaticano, lo stesso governo israaliano è intervennuto sul caso. Quindi, a mio avviso, sarebbe meglio evitare di dare risonanza a contenuti che sono di propaganda contro un paese e durante una crisi in atto? Io stesso non ho avuto problemi a parlare, in altre voci, di propaganda fascista o comunista durante eventi ormai passati alla storia proprio per illustrare quanto avessero inciso sugli eventi, però qui sembra di fare da cassa di risonanza ad una parte specifica. Per contro, invito a proporre le opportune modifiche dove la voce "sembra una velina del governo israeliano". Infine, spero che siamo tutti d'accordo sulla necessità di trovare le fonti alle CN presenti ed eliminare le frasi prive di riscontro. Grazie in anticipo a tutti. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 19:16, 22 mar 2009 (CET)

Come detto sopra, sincermanete non ci vedo nulla di POV nel riportare esempi di contenuti della propaganda di una parte, riportandoli chiaramente come tali, in una sezione che parla proprio dell'uso dei media da parte dei due contendenti a scopo propagandistico. Del resto lo stesso lo si fa tranquillamente in tutti i campi Leggi razziali fasciste non e' una voce di pov filo-fascista nonostante contenga il Manifesto della Razza, cosi' come Mein Kampf non e' una voce di esaltazione a Mussolini nonostante contenga le frasi scritte da Hitler su di lui. Comunque segnalo la discussione al bar per avere altri pareri.

Per il resto faccio presente che quando la voce era sfacciatamente POV filo israeliana (basti vedere l'elenco che ho fatto qui sopra e che none ra neppure esaustivo) sostenevi in caso di template POV la voce deve essere NPOVizzata o comunque il template deve essere rimosso entro una settimana, mentre noi stiamo aspettando da 14 gg che spieghi perche' il termine "sionista" sia POV (oltre al fatto gia' noto che ovviamente i palestinesi&C ne parlano male considerandolo un movimento nemico) --Yoggysot (msg) 15:24, 23 mar 2009 (CET)

Sinteticamente

1) toglierei la template dell'evento in corso.

2) primo POV: l'operazione Piombo fuso venne fatta scattare unilateralmente da Israele in risposta ai lanci di razzi sul suo territorio. Se poi prima vi fossero state altre azioni di qualunque parte non ne furono la causa scatenante. Non vi e' nulla di POV nella frase in sè, il fatto che la tregua fosse stata violata in precedenza non cambia le carte in tavola per l'incipit di una voce che tartta di quello che avvenne a partire dal 27 dicembre 2008. Al piu' si dovrebbe meglio contestualizzare lo stato delle cose al 26 dicembre 2008. Il POV non ha senso.

3) secondo POV: il termine antisionista e' ben piu' vecchio di Hamas, e' storicamente usato in saggistica, non e' certamente offensivo di per sè. Lo puo' diventare con un certo uso o un in certo contesto (al pari di altri attributi politici: comunista, conservatore ....). Viceversa l'affermazione sul fatto che Hamas non rappresenti tutti i palestinesi etc.. etc .. in un contesto specifico in cui si parla di azioni di forza nel dicembre 2008 a Gaza e'abbastanza POV a sua volta: nei fatti concreti a Gaza comanda(va) Hamas. Anche questo POV per me non ha senso, per quanto sia evidente a tutti, che una voce scritta col bilancino, come questa, rischia di sbandare fuori dall' equilibrio ad ogni ritocco di frase.--Bramfab Discorriamo 17:14, 23 mar 2009 (CET)

Allora, a Yoggysot faccio notare che continuo a voler tendere la mano perchè credo che la sincerità dei contributi visti sia più grande delle divergenze di opinione. Però per favore, cerchiamo di venirci incontro, perchè ho spiegato più volte cosa vedo di POV nella voce. Bramfab, non sarò certo io a smentirti ,visto che sopra ho affermato che "Purtroppo abbiamo i due template POV all'inizio che sono collegati tra loro" e non volerlo vedere beh, ognuno si fa un proprio giudizio. Però io il POV l'ho messo un mese dopo (credo) il primo, che non è stato rimosso anche dopo che sono state portate (meritoriamente) varie note a riscontro delle ragioni palestinesi. Quindi, insisto, non sono disposto ad avallare una versione che fa da cassa di risonanza per Hamas, e non mi ripeto perchè se non mi si vuole leggere più sopra non mi si leggerà neanche qui. Continuo a non vedere risposta alla mia proposta di gestire le CN della voce. Forza, facciamo uno sforzo tutti. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 20:43, 23 mar 2009 (CET)

Ho boldamente provato a modificare, sostanzialmente trasformando "propaganda anti-sionista" in "propaganda anti-israeliana" e lasciando gli altri due sionismi in citazioni tra virgolette, in modo che sia ben chiaro che vanno attribuiti a Hamas. Anche se al momento della fondazione dello Stato di Israele è stata ampiamente sottolineato la componente ideale del sionismo, usare oggi questo termine può avere connotati POV, perché implica attribuire a questa componente militante (e tendenzialmente espansiva, ovviamente ai danni dei palestinesi) qualunque atto dello stato o dei cittadini di Israele. Oggi ci sono israeliani che sono nati lì e per loro Israele è semplicemente il loro paese, e non sono necessariamente mossi da ideali di espansionismo ai danni di chicchessia. Ovviamente è una differenza sottile: storicamente i figli di chi si è installato seguendo l'ideale sionista sono quelli che perpetuano questo movimento, anche se soggettivamente non si sentono tali. Ma a questo punto, se Hamas fa il suo mestiere sottolineando questo dato di fatto ad ogni piè sospinto, per sottolineare l'ingiustizia storica che ha colpito i palestinesi, mi sembra che per un osservatore esterno sia più corretto, parlando di Israele dire Israele e non "entità sionista" e simili. --Vermondo (msg) 20:57, 23 mar 2009 (CET)

Veramente il primo {{P}}, che si riferiva a tutta la voce, l'ho rimosso io stesso il 4 marzo, pur essendoci ancora del lavoro da fare e delle info da inserire, sostituendolo con un {{da fare}} [19] con i tre punti elencati ad inizio di questa pagina di discussione. Quello attuale e' stato messo il giorno dopo da kamo [20] il giorno dopo l'apertura della discussione qui sopra #E.27_necessario_un_inizio_pi.C3.B9_neutrale e sembra riferirsi al solo incipit.--Yoggysot (msg) 21:18, 23 mar 2009 (CET)

Scusa Yoggysot, hai ragione; ora ricordo. In effetti io mi sono deciso a mettere il POV dopo aver visto che appena sparito un POV ne compariva magicamente un altro. In effetti questo è anche spiegato sopra, mi pare. Ok, comunque mi pare che la cosa si stia dipanando. Io sono d'accordo con Vermondo per la sua linea di azione. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:29, 23 mar 2009 (CET)

@Pigr8: lungi da ma l'idea di avere una voce che sia cassa di risonanza di Hamas, la mia osservazione e' che pragmaticamente in questa specifica vicenda le due parti in causa sono: lo stato di Israele e Hamas. Aggiungo che ormai parte della lotta in quei territori e' combattuta anche tramite propaganda sfruttando i media, per cui riportare quello che vien fatto e detto in propaganda, chiaramente marcandolo come strumento di propaganda, equivale a riportare la descrizione di uno scontro a fuoco e non a fare cassa di risonanza di chicchessia. Aggiungo che il suggerimento sarebbe meglio evitare di dare risonanza a contenuti che sono di propaganda contro un paese e durante una crisi in atto? nel caso mi sembra fuori luogo per due ragioni: a) storica: la crisi in quell'area, con picchi e quiescienze, sembra endemica dal 1948 purtroppo, per cui secondo questa logica non si potrebbe scrivere niente; b) enciclopedica: la voce e' basata su di un avvenimento terminato anche nelle sue dirette conseguenze, e deve quindi essere circoscritta ad esso, anzi sarebbe il caso di fare una revisione stilistica della voce che sistemi i tempi dei verbi e la scrittura di alcune frasi di conseguenza. Infine non importa al lettore quando e in quale successione sono stati inseriti gli avvisi POV, importa il fatto che ci siano e quello che dicono.--Bramfab Discorriamo 09:24, 24 mar 2009 (CET)

(rientro)Bramfab, le tue considerazioni sono giuste, ma comunque io vedo in quella forma un modo di fare da cassa di risonanza che va al di la del dovere di cronaca. Poi effettivamente è arrivato il momento di far decantare la voce perchè la crisi non è più in atto, ma cerchiamo di essere neutri. Io adesso sto inserendo una notizia relativa all'esaltazione da parte del rabbinato delle motivazioni religiose e all'incitamento alla "Guerra Santa" verso i soldati israeliani. Tiriamo le somme? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:58, 28 mar 2009 (CET)

(rientro) Questo tipo di voce non può mai essere neutrale. Questa voce (che pure è scritta molto bene e con grande prudenza) è POV o alcune delle sue parti lo sono, in un senso e nell'altro. Credo che neutralità abbia un significato proprio che non è quello di creare un mix adeguato tra POV contrapposti ed è molto difficile rendere veramente neutrale una voce come questa. Anche l'abbondanza di fonti non aiuta perché la scelta e selezione delle fonti è pure essa frutto di inevitabili orientamenti POV. Sicuramente dico un'idiozia, ma in questi casi mi verrebbe da pensare a un avviso/template del tipo: "Per il tipo di argomento trattato, questa voce potrebbe contenere affermazioni, espressioni e riferimenti non neutrali". Credo che in questi casi la cosa migliore da fare è quella di citare inizialmente il dato nudo e crudo: alle ore xxxx del giorno xxxx le forze armate israeliane hanno attaccato ecc... ricostruendo la sequenza degli avvenimenti sui quali c'è generale consenso e accettazione nei media e nelle varie fonti giornalistiche. A quel punto si creano più sezioni destinate a ospitare le posizioni, dichiarazioni, interpretazioni e contestazioni delle varie parti direttamente coinvolte, dei giornalisti, dei filo-x e filo-y, ecc... Sempre in sezioni separate vanno inserite le ragioni del conflitto così come esposte dalle parti coinvolte e dai commentatori, e gli argomenti oggetto di controversie (coinvolgimento dei civili, armi al fosforo, ecc...). Non è poi molto lontano dalla struttura che già la voce presenta adesso, e forse basterebbe ritoccarla ancora un pochino. A quel punto se uno vuole aggiungere una fonte in più (sia pure spinto dal proprio POV) non dovrà far altro che aggiungerla nelle sezioni che danno spazio alle interpretazioni e controversie. Quanto al termine sionista, hanno ragione sia quelli che sostengono che ormai è un termine entrato nel linguaggio corrente e usato spesso senza secondi fini, sia quelli che sostengono che il termine potrebbe risultare offensivo e non neutrale se usato in certi contesti. A questo punto perché non mettere una nota al primo utilizzo del termine, che spiega la ragione per cui è utilizzato e avverte che la correttezza del suo utilizzo è controversa? In questo modo le ragioni degli uni e degli altri dovrebbero essere soddisfatte. Comunque ribadisco che secondo me la voce è già fatta abbastanza bene vista la delicatezza della questione e merita qualche sforzo per migliorarla.--Magnum2008 (msg) 15:02, 28 mar 2009 (CET)

In effetti concordo sul fatto che è molto difficile rendere neutrale questa voce. Però anzicchè rinunciare a tenerla suggerirei, per i punti più controversi, di riportare le versioni contrapposte nel modo più oggettivo possibile. In modo da non costringere il lettore in un'interpretazioen ma dandogli la possibilità di confrontarle. [Utente:ddonato| daniel]

Trovo questa voce veramente penosa nella sua parzialità.

- si dedicano ben tre differenti periodi (i primi 3) all'illustrazione della versione israeliana delle ragioni dell'attacco, e uno alle dichiarazioni di Hamas. Inoltre non si fa nessun cenno alle posizioni ufficiali del governo palestinese.

- si specifica puntigliosamente il numero di morti (da entrambe le parti) precedenti al lancio dell'operazione, MA NON VI E' TRACCIA NELLA VOCE DELL'ENORME NUMERO DI VITTIME DEI BOMBARDAMENTI, TUTTE PALESTINESI, CADUTE NELL'ATTACCO, TRA CUI SI CONTANO CENTINAIA DI BAMBINI (che è un pò difficile annoverare fra i leaders di Hamas o i suoi militanti). Neanche si menziona l'ENORME NUMERO DI FERITI. E si tratta di morti e feriti nell'ordine delle migliaia.. (1300/1400 e 5000 circa rispettivam.) Questa è un'omissione gravissima che altera completamente il senso e la percezione di quanto accaduto.. dalla voce sembra che ci siano stati 15 morti da una parte e 19 + 6 dall'altra prima dell'offensiva, poi più nulla... E' evidente che si tratta di un dato essenziale da riportare, è inammissibile tralasciarlo.

- si attribuisce la definizione di "massacro" solamente ad Hamas, quando invece è una descrizione dell'accaduto ampiamente condivisa da media indipendenti e osservatori internazionali assolutamente non appartenenenti al mondo islamico.

- non si fa nessun riferimento alle posizioni espresse dall'ONU e al rapporto delle Nazioni Unite che parla di "crimini di guerra" e "gravi violazioni del diritto umanitario internazionale" compiute dall'esercito israeliano e anche da Hamas

http://www.unhchr.ch/huricane/huricane.nsf/view01/9B63490FFCBE44E5C1257632004EA67B?opendocument http://www2.ohchr.org/english/bodies/hrcouncil/specialsession/9/docs/UNFFMGC_Report.pdf

Il rapporto è stato accusato di faziosità dal governo israeliano, ma è comunque un rapporto ufficiale di un organismo internazionale riconosciuto anche dallo Stato di Israele. Andrebbe riportato magari aggiungendo le critiche, ma è scorretto ometterlo.

- Nella voce non si citano fatti gravissimi come gli attacchi sistematici a scuole, ospedali, luoghi di culto e abitazioni. Anche scuole gestite dall'Unrwa, quindi dalle Nazioni Unite, sono state bombardate. Questi episodi hanno suscitato numerose reazioni e critiche. Omettendo tutto ciò in pratica si avalla la versione israeliana di un "attacco intelligente" che avrebbe colpito selettivamente, in modo mirato e chirurgico, solo obiettivi militari, con una incidenza minima di "danni collatarali"; mentre l'enorme numero ed il tipo di vittime (che nella voce infatti non sono riportate, coerentemente con l'impostazione scelta) smentisce completamente questa interpretazione, portando a concludere che l'operazione Piombo Fuso fu in realtà un'autentica strage di civili. Questo è quanto successo al di là delle dichiarazioni di intenti israeliane; non ci si può limitare ad una esposizione delle "dichiarazioni di intenti" senza fare cenno alle conseguenze effettive, riportando almeno alcuni dati oggettivi, come p.es. il numero delle vittime, il numero dei feriti, la tipologia degli edifici distrutti. Questi sono numeri, non interpretazioni.

Non mi firmo perchè non ho un nick, non uso molto la rete, semplicemnte avevo bisogno di alcuni dati sull'operazione Piombo Fuso e mi è venuto spontaneo cercarli su Wiki, che utilizzo spesso e con piacere, ma stavolta invece del racconto degli eventi e dei dati che cercavo ho trovato un esempio di faziosità e di disinformazione che mi ha profondamente deluso.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.22.189.173 (discussioni · contributi).

Avrai notato come sulla voce campeggi un avviso di parzialità, segno che i pareri sul modo con il quale è scritta sono tutt'altro che unanimi. Mi spiace che tu veda il progetto solo come un riferimento da consultare (anche se di questo ti dobbiamo comunque ringraziare) piuttosto che come un serbatoio di conoscenza al cui accrescimento contribuire in prima persona. La voce è a tua disposizione, ma non devi aver paura del confronto con gli altri. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 18:18, 25 gen 2010 (CET)

scusate, riscrivo per autocorreggere l'ultimo punto che conteneva imprecisioni e qualche svista.. lo rimetto sistemato. Poi finora non ho mai pensato di contribuire in prima persona, perchè in genere ritengo altr@ più qualificat@ di me a farlo.. non per paura del confronto. Questa volta mi sono decisa a scrivere perchè avendo una minima conoscenza di quanto avvenuto a Gaza ho trovato la descrizione dei fatti riportata assolutamente inaccettabile, e penso che a questo andrebbe ovviato in qualche modo. Ho anche cercato di spiegare con precisione in che che senso secondo me si dà una prospettiva distorta sugli eventi..spero che se ne possa tenere conto in una futura stesura, più obiettiva e condivisa della voce.

- Nella voce non si citano fatti gravissimi come gli attacchi sistematici a scuole, ospedali, luoghi di culto e abitazioni. Anche scuole gestite dall'Unrwa, quindi dalle Nazioni Unite, sono state bombardate. Questi episodi hanno suscitato numerose reazioni e critiche provenienti da più parti. Omettendo tutto ciò in pratica si avalla la versione israeliana di un "attacco intelligente" che avrebbe colpito selettivamente, in modo mirato e chirurgico, solo obiettivi militari, con una incidenza minima di "danni collaterali"; mentre l'enorme numero ed il tipo di vittime (che nella voce infatti scompaiono, coerentemente con l'impostazione scelta) smentisce completamente questa lettura, rendendo evidente che l'operazione Piombo Fuso fu in realtà un'autentica strage di civili. Questo è quanto successo al di là delle dichiarazioni di intenti israeliane; non ci si può limitare ad una esposizione delle "dichiarazioni di intenti" senza fare cenno ai risultati effettivi, riportando almeno alcuni dati oggettivi, come p.es. il numero delle vittime, il numero dei feriti, la tipologia degli edifici distrutti. Questi sono numeri, non interpretazioni. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.22.189.173 (discussioni · contributi).

E torno a dire: seguo la voce da quando è nata e sono uno degli estensori. In alcuni momenti è stata sbilanciata pro-israele, in altri pro-hamas, adesso è un mix di POV; vi si sono alternati utenti con pareri decisamente diversi sul piano politico, e questo non ha fatto bene ma è un fatto. Questa è una tipica voce destinata a non raggiungere mai una forma che accontenti tutti, anzi, probabilmente riuscirà sempre a scontentare tutti. Se vuoi contibuire, prego, ovviamente passando attraverso la discussione. Wikipedia funziona così. Se vuoi pagine neutre, ci sono quelle sui minerali, o sugli asteroidi. :) --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 20:10, 25 gen 2010 (CET)

P.S. Correttezza vuole che gli interventi siano firmati comunque, anche con il solo IP. Il tasto firma è il terzo o il quarto da destra nella barra standard (la mia non è standard e non ricordo).

Del rapporto Goldstone si parla comunque nella sezione Operazione_Piombo_fuso#La_relazione_dell.27ONU, anche se probabilmente la questione sarebbe da trattare in maniera piu' approfondita. --Yoggysot (msg) 22:43, 25 gen 2010 (CET)

capisco che sia una voce su cui è difficile trovare un accordo.. e chiaramente è normale avere punti di vista differenti su queste questioni. Però mi pare che esista un minimo ed un massimo di obiettività possibile a cui si dovrebbe tendere..

Alcuni suggerimenti immediati per un riequilibrio della voce potrebbero essere: (parlo solo della prima parte, quella in apertura di pagina, non degli approfondimenti delle varie sezioni)

- dare la stessa quantità di spazio alle ragioni dei due contendenti (non dedicare tre periodi ad una parte, con ripetizioni inutili oltretutto, e uno solo all'altra).

- quando si parla del "massacro" secondo Hamas, togliere la precisazione sbagliata che la definizione sia condivisa solo all'interno del mondo islamico; è stata condivisa anche da ONG, osservatori internazionali, media indipendenti che non fanno affatto parte di quel mondo.

- ovviare alle omissioni aggiungendo dati che sarebbe logico riportare tipo: il numero delle vittime dell'operazione, il numero dei bambini colpiti, il numero dei feriti.. e soprattutto parlare della distruzione di scuole, ospedali, moschee e case. Al di là delle dichiarazioni israeliane sugli "attacchi intelligenti" e gli "obiettivi mirati" non sono stati colpiti solo tunnel di approvvigionamento e covi di Hamas.. Ci sono stati bombardamenti aerei a tappeto per giorni su una delle zone più densamente popolate del pianeta, e inevitabilmente ne è conseguita una strage di civili.. Questo è testimoniato da più fonti, e pare ormai un fatto assodato e riconosciuto, a meno di non negare l'evidenza... basta guardare le immagini degli edifici rasi al suolo e dei quartieri devastati. Mi sembra assurdo che su Wiki non ci sia traccia di tutto questo.

Non si tratta di aspirare alla "neutralità" delle pagine sui minerali, ma non si possono tralasciare elementi essenziali, necessari alla comprensione dell'evento, per non scontentare qualcuno.. perchè leggendo la voce così com'è ora sembra che si parli proprio di un'altra cosa rispetto a quello che è veramente successo. ciao al

p.s. Il mio tono magari è stato un pò antipatico, non volevo denigrare il grosso lavoro che fate cmnque.. solo quello che ne è uscito in questo caso. sulla "firma": ok, non è che non mi voglio firmare, è che ancora nn ho capito bene come si fa, sorry.. se mai dovessi reintervenire mi impegnerò, giuro..

Perdonami, ma quello che ho scritto non voleva essere un appunto, ma un invito. Davvero, la voce è obiattivamente difficile da trattare, e i due nick che hai visto, me e Yoggysot, sono tra quelli che maggiormente si sono impegnati sulla pagina. E' abbastanza? No. E' il nostro meglio? In coscienza si, e credo di poter parlare anche per Yoggysot che è di parere diametralmente opposto al mio sull'impostazione, ma penso con la mia stessa buona fede. Vuol dire che adesso, a bocce ferme, cercheremo di rivedere la voce. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 18:54, 26 gen 2010 (CET)

Maiuscole nel titolo

Il titolo dovrebbe essere Operazione Piombo Fuso, così come vogliono le regole dell'italiano e così come si è stabilito dopo lunghe ed estenuanti discussioni. --87.15.77.105 (msg) 22:49, 23 mar 2009 (CET)

Mi spiace, ma l'italiano non ha una regola in proposito... In teoria userebbe la minuscola come il francese (es. Marine nationale, fr:Force d'action navale, fr:Armée de l'air...), Unione europea è uno solo dei tanti esempi IMHO corretti, il tedesco e l'inglese invece usano il tutto maiuscolo (un mal di testa!). --F l a n k e r ✉ 11:53, 27 mar 2009 (CET)

Si era scelto di usare il metodo del Lesina, come era per altro già stabilito da prima, quindi si rispetti la regola. A differenza del francese l'italiano ha alle spalle una tradizione nell'uso delle maiuscole, che è quella del Lesina e che non si può buttare nel cestino. --87.9.77.78 (msg) 16:39, 29 mar 2009 (CEST)

Eh eh, scusa ma «Si era scelto di usare il metodo del Lesina» è ben diverso da «Un gruppo ristretto aveva arbitrariamente scelto di usare il metodo del Lesina». Le maiuscole, quando sono troppe, sono tutt'altro che eleganti ed affaticano la lettura. --F l a n k e r ✉ 16:54, 29 mar 2009 (CEST)

IP furbetti

Vi sono state due modifiche delle frasi da me inserite nel tag P, relative alla sua motivazione. Poichè è evidente, guardando la crono, che alterano il senso delle motivazioni inserite, sono un vero e proprio vandalismo, tanto più che l'autore non ha ritenuto opportuno scrivere niente in discussione. Per me i motivi del tag P sono tuttora validi, e d'altronde vi è un altro tag P con motivazioni opposte che però non è stato toccato. Ora, poichè il reato di opinione è stato abolito con la fine del fascismo, pregherei questi contributori, anonimi ma esperti, di usare la discussione prima di alterare il pensiero altrui. Per il contenuto della voce, ovviamente è aperto alle modifiche e possono quindi utilizzarlo per modfiicare la voce stessa, che è il caso di ricordare ancora una volta non ha proprietari. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 19:57, 31 mag 2009 (CEST)

credo che fosse questo il messaggio in cui l'anonimo parlava della modifica al template [21] --Yoggysot (msg) 20:35, 31 mag 2009 (CEST)

Ok, letto, ma questo non legittima la modifica al template P. O è stata ripristinata la censura? Forse devo ricominciare ad allenarmi col saluto romano? Aspetto fiducioso veline dal Minculpop. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:58, 31 mag 2009 (CEST)

Fonti

In base anche alle ultime dichiarazioni fatte dal governo israeliano, che ha ammesso l'uso di granate al fosforo ed aperto una inchiesta, non posso che essere d'accordo con la revisione fatta da Yoggysot. Mi scuso per non aver partecipato molto ultimamente causa impegni, ma concordo con le ultime modifiche fatte. Sarebbe bello riuscire a togliere i template in testa alla pagina con soddisfazione di tutti... Proposte? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 16:53, 2 feb 2010 (CET)

non so come la consideriate, però il blog di Vittorio Arrigoni, uno dei pochi giornalisti internazionali presenti a Gaza durante questa guerra, è una ottima fonte secondo me.. dateci una occhiata insomma.. [22] --Oli123 (msg) 18:02, 8 feb 2010 (CET)

In merito al template che campeggia da molto tempo... che si fa ? Si toglie ? Cosa si deve definire ? Veneziano- dai, parliamone! 14:21, 19 mag 2010 (CEST)

Antisionista - sionista: termini filopalestinesi?

Ritorno dopo piu' di un anno sulla questione dei {{P}} (inizio voce e Operazione_Piombo_fuso#Uso_dei_media) che io ed altri avevamo trovato immotivata (vedi piu' sopra Discussione:Operazione Piombo fuso#nuovo template P) pur non rimuovendo il template, dopo aver letto questo articolo del The Jerusalem Post (giornale conservatore israeliano) che me l'ha riportata in mente. Nell'articolo si usa esplicitamente e tranquillamente il termine, addirittura applicandolo ad ebrei:

«The international organizers of the “humanitarian aid” flotilla are a hodgepodge of pro-Palestinian human rights groups, naïve intellectuals and some anti-Zionist Jews.»

a dimostrazione che non si tratta di un termine usato solo dalla propaganda "filopalestinese". A questo punto ho fatto anche qualche search, e ho trovato un uso abituale del termine "anti-zionist" [23], impiegato solitamente dal giornale consveratore per definire sia persone singole che gruppi (es i gruppi di ebrei ultraortodossi). Le riccorenze di zionist sono ancora piu' diffuse. Per curiosità ho controllato anche sul piu' liberale haaretz e anche li' non si fanno problemi ad usare il termine [24]. A questo punto ripropongo la questione, cos'ha che non va il termine "antisionista"? Visto che la volta scorsa la discussione aveva visto pochi intervenuti ed era stato necessario postarla al bar, anticipo l'operazione segnalandola direttamente come esterna. Direi che, anche in base al cosnenso di un'anno fa che sembrava abbastanza chiaro, questo uso nei quotidiani israeliani senza particolari problemi dovrebbe tagliare la testa al toro e permettere la rimozione del {{P}}.

A latere, faccio presente a chi ne avesse voglia che en:Incidents_in_the_2008–2009_Israel–Gaza_conflict e en:International reaction to the 2008–2009 Israel–Gaza conflict attendono da altrettanto tempo di essere tradotte (io prutroppo ho troppo poco tempo per farlo). Personalmente se riesco nei prox gg aggiornerò anche la sezione sul rapporto Goldstone (nei mesi scorsi ci sono state delle votazioni della UE a proposito, che ha fatto proprie le richieste del rapporto dell'ONU e si e' espressa contro l'embargo a Gaza), visto che i fatti di questi gg porteranno sicuramente lettori alla voce e quindi sarebbe opportuno presentarla aggiornata. --Yoggysot (msg) 04:37, 2 giu 2010 (CEST)

Per come la vedo io il problema attualmente è questo: il termine "sionista" descrive attivisti ebraici che perseguono l'obiettivo della "grande Israele"; il POV non consiste nel suo uso, ma nell'associare il termine a tutto il popolo israeliano, compresi i pacifisti, i laici e quanti non sono oltranzisti religiosi. Per definire gl israeliani, esiste un solo termine, appunto "israeliani". Devo ricordare che l'obiettivo di alcuni governi arabi ed organizzazioni terroristiche non è la sconfitta del sionismo ma la distruzione dello stato di Israele? Quindi, togliamo tranquillamente il tag P dopo aver chiarito nella voce questo aspetto ed evidenziando come Hamas (e non solo) identifichino TUTTO il popolo israeliano come sionista. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:01, 3 giu 2010 (CEST)

Qualcosa tipo una nota cosi' [25] ? --Yoggysot (msg) 07:51, 3 giu 2010 (CEST)

Si, decisamente adatto; devo rinnovare il riconoscimento al tuo lavoro appassionato, e capisco che a volte la passione possa causare sbavature, ma di certo offre nel complesso risultati eccellenti. Guarda nella tua talk... --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 13:22, 3 giu 2010 (CEST)

Nota conclusiva: siamo la wiki italiana, guardiamo un dizionario italiano. Garzanti dice:

«sionismo

Etimologia - Deriv. di Sion, nome biblico del colle dove si ergeva il tempio di Gerusalemme Definizione - s. m. - movimento politico e culturale ebraico sorto alla fine del sec. XIX per opera dello scrittore Th. Herzl (1860-1904) con lo scopo di ricondurre gli ebrei nell'antica terra di Israele per costituirvi una comunità nazionale | dopo la proclamazione dello stato d'Israele (1948), movimento internazionale d'opinione che sostiene il diritto alla sua esistenza.»

Quindi il termine fa riferimento a chiunque sostenga la creazione e l'esistenza dello stato d'Israele.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Webwizard (discussioni · contributi).

sionismo - s.m. Movimento politico religioso inteso a ricostituire in Palestina una sede nazionale ebraica che offrisse agli Ebrei dispersi nel mondo una patria comune (praticamente esauritosi con la proclamazione dello Stato di Israele, 15 maggio 1948) (corsivo mio) [Da Sion, nome di Gerusalemme, ebraico...]. Da: Devoto Oli - Vocabolario Illustrato della Lingua Italiana (1981)

Quindi secondo questa definizione l'utilizzo di sionismo in qualsiasi contesto sarebbe POV. - --Klaudio (parla) 16:55, 3 giu 2010 (CEST)

Non era solo il Sionismo ad auspicare il ritorno ebraico in quella che veniva chiamata "Terra d'Israele". Il Sionismo è stato semplicemente il movimento nazionalistico (con qualche componente cultural-religiosa) che è riuscito concretamente a realizzare l'Aliya. Con precisi e ormai datati paletti demarcativi, tipo quello della necessità che l'edificando Stato dovesse sempre e comunque mantenere una maggioranza ebraica, ostile dunque al multiculturalismo in cui la componente ebraica non fosse predominante. Essere anti-sionisti non significa essere anti-israeliani. Significa solo pensare che un'ideologia partorita nel XIX secolo abbia fatto il suo tempo. Senza ledere in alcun modo il "diritto" d'Israele all'esistenza. Tuttavia un'entità statale con contenuti diversi, maggiormente condivisibili e più adeguati sotto il profilo della pacifica convivenza tra le diversi componenti dello Stato. Si può essere anti-liberali senza essere anti-Italiani. --Cloj 19:47, 3 giu 2010 (CEST)

Klaudio, non vedo come POV associare lo stato d'Israele al sionismo: il tuo corsivo è POV, quello sì, visto che personalmente ritengo la spinta sionista tutt'altro che esaurita. Essere antisionisti significa, ad oggi, essere antiisraeliani, dato che lo stato d'Israele è, nei fatti, la realizzazione in pectore del sionismo dico in pectore perché c'è ancora un po' di gente da sgombrare... e quindi con esso si identifica. Cloj, se poi guardi la voce su it.wiki, scoprirai che invece era proprio il sionismo a volere uno stato autonomo in Palestina, al contrario dell'ebraismo ortodosso o del territorialismo. Ricapitolando: il sionismo vuole uno stato ebraico, indipendente ed in Palestina, senza curarsi più di tanto del destino dei residenti. Israele oggi è questo, quindi mi sembra perfettamente coerente identificare politicamente e storicamente l'attuale Israele col sionismo e l'antiIsraele con l'antisionismo. No, Cloj, non si può essere anti-liberali senza essere anti-italiani, quando l'Italia è liberale. --WebWizard - Free entrance »» This way... 10:15, 4 giu 2010 (CEST)

<fuori crono>Il "corsivo mio" si riferisce solo al fatto che ho evidenziato la frase, che 'compare testualmente nella voce. - --Klaudio (parla) 12:54, 6 giu 2010 (CEST)

WebWizard, apprezzo molto il tuo contributo distensivo a questa discussione; io speravo che finalmente si fosse trovata una linea condivisa per fare finalmente una voce neutra... --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 15:53, 5 giu 2010 (CEST)

Attenzione, non vediamo cose strane dove non ce ne sono. Io ho solo detto che, parlando di questo stato di Israele è corretto usare il termine sionismo, anche perché, comunque, lo stesso termine è ampiamente usato in questo contesto da quotidiani e pubblicazioni. Se un domani le cose dovessero cambiare, potremmo parlare di una fase sionista ed una post-sionista, al limite, ma ad oggi (e storicamente) Israele è la creatura nata dal quel movimento, senza voler fare alcuna considerazione etica o politica di alcun genere. Una discussione pacata e distesa che conduce ad un risultato sbagliato non serve al progetto. Io ho dato la mia interpretazione del termine, suffragato peraltro da due diversi vocabolari. Se poi ci si vuole impuntare a tutti i costi su una versione che, sempre in base agli stessi, è quantomeno discutibile, per me non c'è alcun problema, non ho intenzione di mettermi di traverso: credo di poter usare il mio tempo in modo più proficuo su altre cose --WebWizard - Free entrance »» This way... 20:47, 5 giu 2010 (CEST)

Superiamo il POV?

Sempre riguardo al tag pov. Quantomeno il secondo punto (quello sui termini "sionista/antisionista" mi pare che sia stato risolto (visto che non sono più presenti). Se nessuno è in disaccordo si potrebbe iniziare a toglierlo. --Lucas ✉ 18:01, 3 lug 2011 (CEST)

Ho posto il commento di Lucas sotto una nuova sezione proprio per rimarcare il suo contenuto. Ho riletto la voce a mente fredda, e ho rilevato che:

1. la frase portata ad esempio del POV filoisraeliano è stata rimossa
2. i termini come "antisionista" sono stati rimossi come giustamenta ha fatto notare Lucas

Per quello che vale, la mia analisi è che la voce riporta entrambe le posizioni, peraltro di due parti che non sono esattamente la Croce Rossa in quanto a correttezza generale. Poichè il nostro compito è riportare dei fatti, peraltro ampiamente illustrati con dovizia di note, mi pare che questo sia stato raggiunto. Esistono alcuni passi senza fonte (probabilmente non falsi, ma certo non referenziati), che comunque andrebbero rivisti. Se vogliamo superare la attuale fase di stallo, credo che potremmo farlo adesso con tranquillità, appellandoci per il futuro al nostro buonsenso e ricordando che non dobbiamo difendere nessuno ma solo la verità, che peraltro è già molto scomoda per entrambe le parti. Gradirei leggere dei consensi espliciti alla rimozione del tag P, con eventuali e possibili caveat, prima di procedere alla rimozione che conterei di fare entro una settimana per dare tempo a chi magari non sia collegato di intervenire, fermo restando che ogni obiezione in futuro è benvenuta purchè avvenga in discussione e con correttezza. Grazie a chi si è dato da fare fino ad ora per un lavoro comunque notevole. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 16:19, 15 lug 2011 (CEST)

A me sembra che le lamentele "istituzionali" di entrambe le parti stiano a dimostrare l'attendibilità del lemma. D'altronde è fatale che in ogni lemma riguardante Israele e i palestinesi, fiocchino le proteste costanti dell'una o dell'altra parte. Quasi per dovere d'ufficio. "A prescindere", diceva Totò. Così come l'infarcire di spesso risibili "senza fonti" su argomenti noti "al colto e all'inclita". Ma la partigianeria fa parte costitutiva del modo di pensare italico. Quindi tutto normale. "Tutto va ben, Madama la Marchesa, tutto va ben, tout va très bien" --Cloj 16:04, 26 nov 2012 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 31 collegamento/i esterno/i sulla pagina Operazione Piombo fuso. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120224113253/http://fr.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1230733174237&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull per http://fr.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1230733174237&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20080813024448/http://www.inss.org.il/upload/%28FILE%291206270841.pdf per http://www.inss.org.il/upload/(FILE)1206270841.pdf
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090109194300/http://www.newsdaily.com/stories/tre5053r7-us-palestinians-israel/ per http://www.newsdaily.com/stories/tre5053r7-us-palestinians-israel/
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20161225175621/http://www.ochaopt.org/documents/ocha_opt_gaza_humanitarian_situation_report_2009_02_02_english.pdf per http://www.ochaopt.org/documents/ocha_opt_gaza_humanitarian_situation_report_2009_02_02_english.pdf
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090114225319/http://www.voanews.com/english/2009-01-11-voa20.cfm per http://voanews.com/english/2009-01-11-voa20.cfm
• Correzione formattazione/utilizzo di http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/7803711.stm
• Correzione formattazione/utilizzo di http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5hI7x-bpyN4wqfAneMcCnl-LVx-pg
• Correzione formattazione/utilizzo di http://www.turkishweekly.net/news/62543/factions-refuse-abbas-39-call-for-unity-meeting-amid-gaza-massacre.html
• Correzione formattazione/utilizzo di http://www.gulfnews.com/region/Iraq/10270761.html
• Aggiunta del link all'archivio https://www.webcitation.org/5eULZTBGU?url=http://www.khaleejtimes.com/DisplayArticle08.asp?xfile=data%2Fmiddleeast%2F2008%2FDecember%2Fmiddleeast_December507.xml&section=middleeast per http://www.khaleejtimes.com/DisplayArticle08.asp?xfile=data%2Fmiddleeast%2F2008%2FDecember%2Fmiddleeast_December507.xml&section=middleeast
• Correzione formattazione/utilizzo di http://www.sbs.com.au/news/article/1004526/Hamas-denies-firing-rockets-from-Lebanon
• Correzione formattazione/utilizzo di http://www.foxnews.com/story/0,2933,474461,00.html
• Correzione formattazione/utilizzo di http://www.reuters.com/article/latestCrisis/idUSLU230729
• Correzione formattazione/utilizzo di http://www.arabnews.com/?page=1&section=0&article=117588&d=28&m=12&y=2008
• Correzione formattazione/utilizzo di http://news.bbc.co.uk/hi/arabic/middle_east_news/newsid_7810000/7810968.stm
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090115020744/http://www.jewishtimes.com/index.php/jewishtimes/news/jt/cover_story/tipping_point/9631 per http://www.jewishtimes.com/index.php/jewishtimes/news/jt/cover_story/tipping_point/9631
• Correzione formattazione/utilizzo di http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/7803711.stm
• Correzione formattazione/utilizzo di http://un.org/News/briefings/docs/2009/090106_Gaza.doc.htm
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20091007093730/http://www2.ohchr.org/english/bodies/hrcouncil/specialsession/9/docs/UNFFMGC_Report.pdf per http://www2.ohchr.org/english/bodies/hrcouncil/specialsession/9/docs/UNFFMGC_Report.pdf
• Correzione formattazione/utilizzo di http://www.ochaopt.org/documents/ocha_opt_gaza_situation_report_2009_01_02_english.pdf
• Correzione formattazione/utilizzo di http://www.ochaopt.org/documents/ocha_opt_gaza_humanitarian_situation_report_2009_01_07_english.pdf
• Aggiunta del link all'archivio https://www.webcitation.org/5dewG3QSd?url=http://www.ochaopt.org/documents/ocha_opt_gaza_humanitarian_situation_report_2009_01_07_english.pdf per http://www.ochaopt.org/documents/ocha_opt_gaza_humanitarian_situation_report_2009_01_07_english.pdf
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090205002521/http://www.ochaopt.org/gazacrisis/admin/output/files/ocha_opt_mine_action_gaza_situation_reports_2009_01_23_english.pdf per http://www.ochaopt.org/gazacrisis/admin/output/files/ocha_opt_mine_action_gaza_situation_reports_2009_01_23_english.pdf
• Aggiunta del link all'archivio https://www.webcitation.org/5dpc0XfVy?url=http://www.ochaopt.org/gazacrisis/admin/output/files/ocha_opt_gaza_humanitarian_situation_report_2009_01_13_english.pdf per http://www.ochaopt.org/gazacrisis/admin/output/files/ocha_opt_gaza_humanitarian_situation_report_2009_01_13_english.pdf
• Aggiunta di {{collegamento interrotto}} su http://www.jta.org/cgi-bin/iowa/breaking/103936.html
• Correzione formattazione/utilizzo di http://www.amnesty.org/en/news-and-updates/news/israeli-armys-use-white-phosphorus-gaza-clear-undeniable-20090119
• Correzione formattazione/utilizzo di http://www.google.com/hostednews/ap/article/ALeqM5jkioAdioC4yPmEERbKKXTfFY0yRAD95FSVG00
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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20150404161948/http://it.reuters.com/article/topNews/idITMIE60R0PR20100128 per https://it.reuters.com/article/topNews/idITMIE60R0PR20100128

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In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 09:14, 20 mar 2022 (CET)

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20181225083951/https://www.10.tv/news/36331 per http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=605368&sid=126
• Sostituzione del link all'archivio https://www.webcitation.org/5dSojRrRE con https://web.archive.org/web/20190228094231/https://www.nytimes.com/2008/06/18/world/middleeast/18mideast.html?_r=2&fta=y su https://www.nytimes.com/2008/06/18/world/middleeast/18mideast.html?fta=y
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20081220235316/http://www.haaretz.com/hasen/spages/1048055.html per http://www.haaretz.com/hasen/spages/1048055.html
• Sostituzione del link all'archivio https://www.webcitation.org/5dkw6ASwn?url=http://un.org/News/briefings/docs/2009/090106_Gaza.doc.htm con https://web.archive.org/web/20090116123753/http://www.un.org/News/briefings/docs/2009/090106_Gaza.doc.htm su http://un.org/News/briefings/docs/2009/090106_Gaza.doc.htm
• Sostituzione del link all'archivio https://www.webcitation.org/5da9OuDt5?url=http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3648282,00.html con https://web.archive.org/web/20170904034124/http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3648282,00.html su http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3648282,00.html

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