Discussione:Sabato fascista

Discussione spostata dal Bar dal cambusiere Vito. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 12:15, 4 dic 2009 (CET)

Qualcuno spiega ai signori Gac e Bramfab che su Wikipedia, nello specifico la pagina Sabato fascista, bisogna citare le fonti per rendere verificabile il testo? Magari potrebbero leggere anche questa pagina: Wikipedia:Citazioni.--Utente:87.16.236.94 (msg) 10:49, 3 dic 2009 (CET)

Il Bar non è il luogo giusto per queste cose. Prima se ne discute nella pagina di discussione della voce (o dell'utente... ma visto che in questo caso gli utenti sono d

Il babbo istruttore della GIL

Mi raccontava sempre mio padre dell e sue esperienze digiovine italiano!Nelò 37 quando fu ideata la associazione egli aveva 15 anni essendo del 22 e vi si iscrisse subito come subito aveva fatto sempre tutto per temperamento come la fuga di casa per arruoalrsi in marina a 16 anni ripreso dal padre (mio Nonno) e l'arruolamento conme volontario per la guerra a 18 anni ma fece intem,po a fare l' istruttror edella Gil e girava insieme a altri delle strutturee per i Bar a raccogliere i riottosi che se ne stavano in panciolel a filoosofare del niente !Non che fossero oppositori ma bastava essere fancazzisti !!Quanti oggi sarebbero stati arruolati nella GIl A fare che poi!!!

ue, suggerisco quella della voce)... se non si ha successo, allora poi si passa a Wikipedia:Risoluzione dei conflitti. Saluti. --Gig (Interfacciami) 11:15, 3 dic 2009 (CET)

Sono stato battuto in velocità nel mettere la citazione. Vista la facilita' di riscontro in web sicuramente avrebbe potuto farlo anche chi voleva levarla, ma evidentemente aveva la sua " buona fede". --Bramfab Discorriamo 11:59, 3 dic 2009 (CET)

In generale, se una citazione non ha fonte, prima la si cerca e poi la si toglie solo se non ci sono riscontri. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 13:08, 3 dic 2009 (CET)

Cito Bramfab. --Gac 13:31, 3 dic 2009 (CET)

(rientro un poco) Aggiunta la fonte della citazione, in modo da evitar problemi di verificabilità. ciao! --yorunosparisci sott'acqua 14:22, 3 dic 2009 (CET)

Vista la facilità di riscontro in web si poteva reinserire la citazione assieme alla fonte invece che limitarsi ad annulare una modifica corretta. E invece si è preferito andare avanti a rollbackare per quasi due giorni. Spiace vedere che admin storici si comportano come se non conoscessero le linee guida sull'uso delle fonti e la presunzione di buona fede. Ringrazio Yoruno per aver risolto la questione nel modo giusto. --Jaqen [...] 15:38, 3 dic 2009 (CET)

Visto che questa discussione potrebbe attirare utenti interessati, ne approfitto per linkare Discussioni Wikipedia:Sezione iniziale/Citazioni all'inizio delle voci... --Gig (Interfacciami) 15:39, 3 dic 2009 (CET)

In base alla linea guida (punto 5), quella citazione può essere integrata nel testo scrivendo che chi non partecipava al sabato fascista subiva ritorsioni e facendo appunto l'esempio di Jacovitti. Lucio Di Madaura (disputationes) 16:10, 3 dic 2009 (CET)

Condivido la logica di Jaqen e suggerisco di estenderla a tutte le proposte di cancellazione che scomparirebbero a seguito di un veloce giro sul web. --Bramfab Discorriamo 16:44, 3 dic 2009 (CET)

premesso che sono abbastanza contrario alla "citazione iniziale", mi sembra che questa sia abbastanza tirata per i capelli, e sarebbe da eliminare, o al massimo da integrare come dice Lucio. Ne conosco una carina di Suni Agnelli sul sabato fascista: le piaceva perchè non andava a scuola. Ma come per Jacovitti, è un pov che non arricchisce di nulla la voce --Gregorovius (Dite pure) 16:57, 3 dic 2009 (CET)

Per come la vedo io, fin che resta una citazione va ancora bene, il problema è quando fonti come quelle vengono usate all'interno delle voci per rafforzare qualche affermazione. --Vipera 17:15, 3 dic 2009 (CET)

Come Gregorovius: la citazione è da rimuovere dalla cima della voce in quanto POV, ma soprattutto in quanto non utile ad inquadrare il soggetto della voce. E attenzione: non basta un episodio per sostenere che chi non partecipava subisse ritorsioni; in altre parole il fatto che un evento si sia verificato una volta non implica che tale evento si verificasse sistematicamente. Nelle voci storiche è sempre doveroso usare fonti serie per gli elementi di vera analisi storiografica. Poi, ovviamente è molto utile avere qualcosa anche sull'impatto che il soggetto, in questo caso il Sabato fascista, ha avuto sulla "cultura popolare": e in quest'ottica sarebbe bene inserire (e valorizzare opportunamente contestualizzandole) tanto la citazione di Jacovitti quanto quella della Agnelli.--Glauco (συμπόσιον) 19:34, 3 dic 2009 (CET)

Grande Glauco! A proposito ma delle citazioni iniziali non si era parlato da poco? Non si era deciso di eliminarle? Non riesco a ritrovare la discussione... --F l a n k e r ✉ 21:08, 3 dic 2009 (CET)

Ma non si era detto che le citazioni ad inizio pagina erano da togliere? Sinceramente sono fortemente contrario alle citazioni ad inizio pagina, dato che nella stragrande maggioranza dei casi sono messe lì non perchè significative, ma solo per supportare un proprio punto di vista sulla voce, insomma, per elogiare chi o cosa ci piace e sminuire chi o cosa aborriamo e cose del genere, il che mi sembra cosa molto POV. Non potremmo toglierle tutte e basta (al limite reinserendole nel testo)? --AndreaFox2 (msg) 21:11, 3 dic 2009 (CET)

Ho spostato la citazione nel testo per eitare ulteriori problemi. --AndreaFox2 (msg) 21:23, 3 dic 2009 (CET)

Il primo di questi due link l'avevo già riportato più in alto, ma sembra che nessuno lo avesse notato... --Gig (Interfacciami) 22:03, 3 dic 2009 (CET)

La modifica di AndreaFox2 è il perfetto esempio di come non eliminare le citazioni, e l'ho annullata. Bisogna inserire il concetto espresso dalla citazione mantenendo il nesso con il testo che sta intorno, e poi mettere la citazione in nota; se non c'è un posto analogo, si lascia per il momento la citazione e si segnala la cosa in pagina di discussione. Se invece eliminare le citazioni significa inserire in un posto a caso una frase senza nessun collegamento con il testo preesistente, no, non s'ha da fare.

Le linee guida dicono che una citazione può essere messa prima dell'incipit soltanto nel caso in cui «non possa essere più utilmente contestualizzata nel testo che segue», e questo è un caso da manuale; allarghiamo la voce prima, poi ne riparliamo). --bala^biot 23:54, 3 dic 2009 (CET)

Qualcuno ha citato le linee guida. Ma nessuno ha notato questo concetto?

«Bisogna tuttavia considerare che tali citazioni non sono in realtà indispensabili per l'esaustività della trattazione e che possono al contrario creare alcuni problemi per la loro tipica mancanza di obiettività e neutralità. È quindi necessario porre una particolare attenzione e operare con buon senso nella scelta delle stesse e valutare a fondo l'opportunità o meno di un loro inserimento, preferibilmente previa discussione.»

E ancora.

«Oltre a curare che l'insieme delle citazioni non sia sproporzionato rispetto alla lunghezza della sezione iniziale, e che le citazioni non siano in numero eccessivo, bisogna tenere presente che in tale caso le citazioni devono rispondere alle regole e alle finalità della sezione iniziale o dell'incipit (quindi ad esempio idealmente, la citazione dovrebbe costituire una versione concisa ma completa della voce stessa, non evidenziare un singolo evento, aspetto, particolare, o descrivere da un singolo punto di vista.)»

--Quello di ieri, 87.11.234.226 (msg) 05:38, 4 dic 2009 (CET)

mah se a me mi hanno rockballato questa citazione iniziale non ci trovo niente di strano, ma non leverei mai quella di galilei che già dice tutto e fa sembrare galilei "vivo"! :) ----Anitaduebrocche rotte! 09:24, 4 dic 2009 (CET)

Suggerisco di dare un occhio alle modifiche fatto da Yoruno, che spiegano coi fatti quello che ieri intendevo dire con le parole. --bala^biot 10:33, 4 dic 2009 (CET)

In pratica l'esperienza di un singolo diventa pratica comune? Bel modo di scrivere un'enciclopedia. Da dove si evince che «astenersi da queste attività poteva portare a ripercussioni da parte del regime»? Visto che una volta fui rapinato ad un bar, devo desumere che in questa pagina bisogna scrivere che entrare in un bar può rivelarsi a rischio rapine?--87.11.233.68 (msg) 10:51, 4 dic 2009 (CET)

Interessante osservare come ci si limiti e si continui a discutere la possibile virata POV di voce data da una citazione e nulla si commenta sulle immagini inserite, mentre ormai dovremmo sapere che nel mondo attuale, basato sulla comunicazione visiva, queste maggiormente si prestano a manipolazioni e a trasmettere contenuti POV, piu' facilmente acriticamente assimilati dalle attuali generazioni rispetto ad un messaggio scritto. Per esempio nella voce era presente, ora spostata in altra voce, una immagine di attività propagandistica che non necessariamente era collegabile al sabato fascista, anzi probabilmente non lo e' essendo quel sabato dedicato ad esercitazioni ed allenamenti per le manifestazioni del regime da farsi in occasioni speciali, al di fuori della "routine di regime"--Bramfab Discorriamo 10:54, 4 dic 2009 (CET)

si può anche essere d'accordo ma qui si sta parlando delle citazioni. Stai sviando il discorso. --Superchilum^(scrivimi) 11:00, 4 dic 2009 (CET)

(fuori crono) Non lo svio, caso mai lo allargo. Se si continua a discutere su un unico dettaglio, quando il problema e' piu' vasto non si risolve nulla, si mette una garza che non cura la magagna, solamente nasconde alla vista la parte malata.--Bramfab Discorriamo 11:23, 4 dic 2009 (CET)

Quindi una citazione non neutrale ci deve stare anche senza fonti, mentre un'immagine che mostra un saggio ginnico in una voce che parla di attività ginniche non può rimanere neanche due ore? Interessanti anche le vaghe insinuazioni su chi, nell'arco di due ore, non ha commentato lo scandaloso inserimento, continuando a parlare di ciò di cui si parla in questa pagina. --Jaqen [...] 11:13, 4 dic 2009 (CET)

@Jaqen, chi sarebbe colui che ha scritto o detto ci deve stare? Il mio unico rb, ultimo rb su quattro effettuati sulla rimozione della citazione, non e' stato fatto perché quella specifica frase ci deve stare, ma perché prima di eliminare qualcosa con la scusa delle fonti mancanti le si dovrebbero chiedere. Certo ho pure scritto che era evidente una speciale buona fede di chi perseverava in quella rimozione, e poiché' che mi qualifichi come "storico" spero che tu mi riconosca che ormai potrei essermi affinato il naso per questi profumi. (Certamente avrei potuto non esternare il mio pensiero, che per altro non ha determinato il mio rb, ma sono stato stimolato dall'incipit di questa discussione). L'immagine mostra attività ginniche generiche del periodo e non e' sta rimossa, ma spostata e ben visibile (!) in altra voce. In ogni caso ne ho scritto in piccolo, solamente per dare un esempio di possibile immagine POV e/o fuori tema in quanto vorrei porre il problema, in generale, dell'attenzione alle immagini, ma mi accorgo che alla fine si guarda sempre il dito. E neppure ritengo che il suo inserimento fosse volutamente POV, cosi' pure non credo che fosse POV l'inserimento della citazione di Jacovitti, che tuttavia cosi' viene intesa da te e da altri e di cio' dobbiamo prenderne nota. (Spiegazioni date ora per evitare da parte mia di ritornarci in seguito)--Bramfab Discorriamo 12:06, 4 dic 2009 (CET)

Senza entrare nel merito della questione, forse sarebbe meglio che la discussione si sposti in "Discussione:Sabato fascista". -- Sannita - L'admin (a piede) libero 11:17, 4 dic 2009 (CET)

La citazione è pov se messa in testa alla pagina, il quote d'apertura tende ad essere una sorta di manifesto programmatico di tutti i contenuti della pagina, francamente è un pov che mi piace ma rimane sempre un pov.

La cosa da notare è che questo link (il link a questa discussione) è rimasso rosso fino a che non ho spostato la discussione dal bar a questa pagina: se da un lato l'anonimo (malgrado non sia un vero e proprio niubbio) non ha messo uno straccio non dico di discussione ma quantomeno di editline nemmeno Gac e Bramfab hanno provato a buttar giù uno straccio di avviso in talk utente o altro.

--Vito (msg) 11:46, 4 dic 2009 (CET)

@Vituzzo: 1) mi spieghi come dare un avviso in pagina utente se le azioni sono fatte presumibilmente tramite un IP dinamico? (vedi la crono della voce). 2)Il rb e' stato fatto nell'ambito del normale patrolling, se per ogni rb si dovesse anche scrivere una nota in pagina di discussione il numero dei patrollatori dovrebbe essere centuplicato. Inizio a capire le affermazioni degli anonimi IP dinamici quando scrivono che preferiscono intervenire in wikipedia da anonimi: editi come vuoi, crei le polemiche che vuoi e sopratutto nessuno ti puo' chiamare a rispondere su una tua azione puntuale.--Bramfab Discorriamo 12:19, 4 dic 2009 (CET)

Nel caso di specie in effetti mi trovo d'accordo con Jaqen e superchilum. Per quanto riguarda "La modifica di AndreaFox2 è il perfetto esempio di come non eliminare le citazioni, e l'ho annullata", intendo specificare che spostare una citazione in un paragrafo (come ho fatto io) è ben diverso da eliminarla e che può capitare che una parte di testo che pare chiara e logicamente inserita nel testo ad un utente (io) possa apparire "senza nessun riferimento logico al testo" ad un altro utente (balabiot), specie se l'articolo è ancora in fase di elaborazione (essendo uno stub). Quindi presentare il mio intervento come "perfetto esempio di come non eliminare le citazioni" mi pare pretestuoso. Comunque, la discussione ormai potrebbe dirsi conclusa, visto che il problema della citazione è risolto. La prossima volta, per evitare disguidi, umilmente suggerisco di non inserire più citazioni come introduzione alla pagina ma nella pagina, di fornire subito una fonte ove possibile e di evitare citazioni di personaggi poco attinenti con la voce. --AndreaFox2 (msg) 12:45, 4 dic 2009 (CET)

@Bramfab: i dinamici si avvisano da ben prima che io e te ci iscrivessimo a wiki, la nota da fare era nella talk dell'ip principalmente, anche un {{vandalismo}} andava bene per "provocare" una risposta del tipo "non è un vandalismo, stavo rimuovendo una citazione pov etc etc" che sarebbe stata la base di partenza per il chiarimento/discussione. Il patrolling silenzioso è decisamente nocivo (tranne in casi di palese vandalismo). --Vito (msg) 13:32, 4 dic 2009 (CET)

@Vituzzo: D'accordo sulla silenziosità, anche perché mi sarebbe impossibile il contrario condividendo il tuo modus operandi. --Bramfab Discorriamo 14:04, 4 dic 2009 (CET)

Invito il signor Gac a leggere la pagina Wikipedia:Punto di vista neutrale.--87.10.22.40 (msg) 08:43, 5 dic 2009 (CET)

Bah, il tuo inserimento non mi sembra corretto, perché Jacovitti non parla di "frange". È vero che non fa nemmeno generalizzazioni, ma questa non è certo un'affermazione straordinaria che richieda fonti straordinarie, dato che è generalmente ritenuta corretta (anche mia nonna mi ha raccontato cose simili); va bene approfondire, ma eliminare o storpiare l'affermazione no. Concordo con Jaqen anche sull'immagine, che ci poteva stare. --Nemo 09:02, 5 dic 2009 (CET)

Sei tu che stai storpiando quell'affermazione: per primo, dicendo che l'astensione comportava necessiamente ripercussioni da parte del regime, quando invece Jacovitti presenta un episodio; in secondo, Jacovitti parla di "fascisti" - evidentemente alcune frange o in qualsiasi modo tu voglia chiamarli - mentre tu hai scritto "da parte del regime"; e per terzo, scrivendo di "tante testimonianze in proposito", mentre nella voce viene riportata solo quella di una persona. --87.16.232.45 (msg) 14:00, 6 dic 2009 (CET)

In effetti si tratta di un'unica testimonianza. Per generalizzare così, ne occorrono altre. --AndreaFox (msg) 19:45, 6 dic 2009 (CET)

Leggete la voce: si dice che il non andarci "poteva portare" a conseguenze, non dice che portasse necessariamente. Che poi in un regime fascista i fascisti non facessero parte del "regime" mi sembra difficile da dimostrare.--Vermondo (msg) 13:35, 7 dic 2009 (CET)

Avrei due piccoli appunti: primo, non si fa accenno al tipo di conseguenze promosse dai fascisti (che dubito siano state le medesime per il figlio del podestà-medico-eccetera come per quello del fornaio-contadino-eccetera); secondo, che roba sarebbe il "sabato inglese"? Essendo rosso il legamento bisognerebbe proprio spenderci due parole.--87.21.64.59 (msg) 19:02, 8 dic 2009 (CET)

Aggiunta note su Sabato Fascista a Firenze

Per chi sa aggiungere le note: la fonte riguardo alla Casa del Balilla usata come "prigione" per chi non andava al Sabato Fascista è "FIRENZE IN CAMICIA NERA" di Alberto Marcolin, Edizioni Medicea 1993. Grazie! — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Francesco da Campi (discussioni · contributi) 13:20, 10 nov 2014 (CET).

Grazie Però puoi indicare anche il numero di pagina? --Jaqen [...] 13:37, 10 nov 2014 (CET)

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