Discussioni periodo feb 2004 - ott 2011 • Discussioni periodo ott 2011 - gen 2012

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Questa porzione di discussione proviene dalla pagina Discussione:Provincia autonoma di Bolzano

Storia

Ho visto che ci sono dei link tipo [[Bolzano/Bozen]]. Credo che non siano l'ideale, sarebbe meglio fare un link in Italiano [[Bolzano]] e uno in Tedesco [[Bozen]] con redirect all'italiano. O viceversa. Ma essendo la wiki in italiano....

Snowdog 23:01, Feb 24, 2004 (UTC)

Non so se la modifica è stata fatto dopo il tuo commento, ma i link puntano tutti alla voce italiana. Comunque trovo brutto indicare le voci con "Bolzano/Bozen"... "Bolzano (Bozen)" non sarebbe meglio?

Frieda 09:36, Feb 25, 2004 (UTC)

- - -

A me sembra che questo articolo insistendo pedantemente sul nazismo e su come l'Alto Adige avrebbe sfornato eserciti di SS non sia equilibrato e violi il NPOV! E' come se l'articolo sull'Italia insistesse sul fatto che il paese ha sfornato masse di... ecco avete capito. Non mi sembra che siano ragionamenti pertinenti in un articolo di argomento geografico... Poi anche se si volesse approfondire la storia dell'Alto Adige, quella parte andrebbe riscritta in modo più neutro e si dovrebbe parlare in generale di tutto quello che è avvenuto nei secoli, non solo dei fatti di pochi decenni!

Del tutto soggettive sono anche considerazioni tipo la seguente: "Da qualche tempo si ha l'impressione che anche la popolazione di lingua tedesca dell'Alto Adige (o almeno una parte non trascurabile di essa) abbia compreso la necessità di fare i conti con il passato e con l'adesione di buona parte dei padri e dei nonni al Nazismo, come è già stato fatto ed es. in Germania."

L'adesione della popolazione dell'Alto Adige al nazismo non è stata maggiore di quanto sia stata l'adesione di altre popolazioni ad altri regimi totalitari, per cui si tratta proprio di una non notizia! Anzi tolgo quel passaggio dall'articolo per non farlo terminare in modo così pesante e distorto. Anche il resto andrebbe un po' riequilibrato ed eventualmente si potrebbe spostare tutta la parte storica in un articolo apposito e non sarebbe male se tale articolo non fosse una monografia sul nazismo ;-) visto che nei secoli accadderò molte più cose (i principi vescovi, il cambio di lingua da ladino a tedesco, Napoleone, Andreas Hofer, ecc. ecc.)

Andrea Sivieri 21:33, Mag 18, 2004 (UTC)

@Andrea Sivieri: Hai raggione e lo farrò. --MartinS 15:41, Mar 2, 2005 (UTC)

poco neutrale

Anche se i passaggi peggiori sono stati tolti l´articolo continua ad essere scritta da un punto di vista puramente italiano e non come dovrebbe da uno oggettivo. Probabilmente non é possible ne di non menzionare gli anni dei "Bumser" ne di trovare un termine oggettivo tra terriorista é Freiheitskämpfer.

Ma é possibile e devuto non far commincare la storia dell´Alto Adige nell 1919.

É possibile e devuto non definire l´Alto Adige attraverso solo nomi negativi del luogo. Come si puo - nominando lo in quello che vuole essere La Enciclopedia- dare l´onore assolutamente non meritata a qualche guardiano di un campo di concentramente che non conosceva proprio nessuno, mentre non si parla di Andreas Hofer, Silvio Magnago, Kerschbaumer, i Klotz, Walter von der Vogelweide, Oswald von Wolkenstein, Luis Trenker, Reinhold Messner e la Lili a Strassburgo ?

L´Italia non viene caratterizzata da Al Capone ed il mostro di Firenze ma da Garibaldi, Verdi e tanti altri.

Utente anonimo

POV

Rimesso paragrafo sospettato di POV al limite si mette l'avviso e se ne parla.

--Snowdog 01:32, Mar 2, 2005 (UTC)

Ho cambiato un po' il paragrafo in questione ma mi sembra ancora poco chiaro. In quanto dubito se veramente una grande parte dei tedeschi abbia fatto i conti con il nazismo. Comunque il fatto che la maggior parte dei nostri nonni abbia preferito la Germania nazista all'Italia fascista non significa che erano nazisti (almeno i miei non lo erano di sicuro).--MartinS 15:28, Mar 2, 2005 (UTC)

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Dalla creazione della pagina

linguaggio

a Marco K non piace il mio linguaggio. Purttroppo non so fare meglio perchè non è la mia prima lingua. Ma non sono offeso se qualcuno lo cambia. Ma state attenti a non reintrodurre i contenuti fascistoidi che ho tolto oggi! ---17:27, Mar 2, 2005 (UTC)

Continuo a dire che {{wikificare}} è troppo per togliere qualche errore lingustico. --MartinS 13:18, Mar 3, 2005 (UTC)

Wikipedia è un'opera collettiva e gli articoli non sono di nessuno, non ritengo quindi necessario che se ne faccia una questione personale se un altro utente ipotizza che l'articolo è migliorabile (tutti gli articoli lo sono, su wikipedia, per principio). In particolare (come avevo già spiegato a MartinS nella sua pagina di discussione) molte delle date non erano wikificate, mentre il problema della corretta forma italiana era marginale (e facilmente risolvibile grazie all'intervento degli altri utenti, come è stato). Se avessi ritenuto fosse un problema di linguaggio, avrei evidentemente usato un altro template. Solo ora - dopo la debita aggiunta di alcune decine di wikilink - l'articolo si può considerare wikificato da cima a fondo. Con l'occasione ho inoltre fatto una leggera "limatura" di un paio di frasi POV nella storia recente, per renderle più conformi ai principi di oggettività e neutralità di wikipedia. Ringrazio MartinS per il suo contributo. Marcok 10:19, Mar 4, 2005 (UTC)

Torture

Mi pareva di avere inteso che le condanne sproporzionate (o ritenute tali) fossero da parte della Magistratura per i responsabili degli attentati, invece ora in quella parentesi sono state inserite le torture, alterando il senso della frase. Forse è meglio chiarire. Marcok 16:57, Mar 4, 2005 (UTC)

Non mi risulta (ma posso sbagliarmi) che siano morte tre persone torturate dai carabinieri e che questi (i carabinieri) siano stati condannati (con condanne esageratamente lievi) per queste tre uccisioni. Possiamo avere gli estremi dei fatti prima di reinserire la frase? - Gac 17:06, Mar 4, 2005 (UTC)

@Marcok

Sulla magistratura: il processo ai carabinieri torturanti si è svolto a Trento e non ha portato agli esiti voluti dagli (alto atesini) Tedeschi (compresi anche i commentatori austriaci e tedeschi). Il processo ai membri del BAS si è svolto a Milano e non ha portato agli esiti voluti dagli (alto atesini) Italiani (Compresi procuratori, Carabinieri, giornalisti e politici).--MartinS 17:17, Mar 4, 2005 (UTC)

@Gac

Anche Kerschbaumer è morto delle conseguenze e sono stati condannati per le torture, le morti o sono avvenute dopo il processo (Kerschbaumer) oppure non sono state collegate alle torture (da medici di parte). Se volete sappere di più potete chiedere anche de:Benutzer Diskussion:Fantasy che è il nipote di Kerchbaumer. --MartinS 17:17, Mar 4, 2005 (UTC)

Allora potremmo scrivere:
Negli anni ... si verificarono numerosi attentati dinamitardi a cui le forze dell'ordine, ed in particolare i Carabinieri risposero duramente. Ci furono diverse denunce per casi di tortura che portarono anche, secondo i denuncianti, alla morte di tre persone. Il relativo processo si concluse senza che venisse provata la colpevolezza dei Carabinieri. Successivamente la lotta si inasprì, costando la vita ad una ventina di persone tra forze dell'ordine, popolazione italiana e resistenza locale. Gli attentati continuarono fino ai primi anni settanta.
Va bene? - Gac 17:39, Mar 4, 2005 (UTC) PS - Viste le passioni (lecite) che può suscitare un tale argomento, pregherei chi ha più memoria di quel periodo, di controllare

+1. Insomma ho proprio sbagliato a capire che gli attentatori (quelli sottoposti a giudizio) subìrono condanne pesanti per i loro atti, tanto che molti le ritengono eccessive? Marcok 17:44, Mar 4, 2005 (UTC)

la frase Il relativo processo si concluse senza che venisse provata la colpevolezza dei Carabinieri. dovrebbe essere sostituita con: Il relativo processo si concluse con condanne minori e i Carabinieri condannati vennero di seguito graziati. Il resto va bene.

Le condanne di Milano erano pesanti solo per i latitani (una dozina) --MartinS 17:58, Mar 4, 2005 (UTC)

Pagina di troppo

Qualcuno potrebbe spiegarmi per quale motivo questa pagina non viene integrata il quella dell'Alto Adige? O della Provincia autonoma di Bolzano? Secondo me creare una pagina "Storia di..." per ogni cosa non è corretto. E' difficile da trovare per chi cerca informazioni storiche su un dato argomento e poi vi immaginate un'enciclopedia cartacea con 30mila voci "Storia di...". Io non sono un esperto ma non ho mai visto nulla di simile. Per di più si tengono 2 pagine che occupano spazio e risorse al posto di una singola (e non è poco...). A voi l'ardua sentenza. MiGz 09:34, Mar 7, 2005 (UTC)

Io vengo dalla wikpedia tedesca e li è molto frequente creare delle pagine separate per temi da approfondire. Nel articolo originale si mette un link verso il nuovo articolo. Anche le categorie sono un mezzo per farsi trovare. In oltre si così è liberi da convenzioni centriste come Provincia di .... In oltre è piu facile controllare l'articolo se non è troppo lungo. Per aumentare la trovabilità la comunità potrebbe pensare a portali come si usa nelle lingue più sviluppate.--MartinS 13:29, Mar 7, 2005 (UTC)

Quando un articolo è piuttosto lungo e circoscritto (come questo), sono anch'io per lasciarlo a se stante. Però, oltre a quanto suggerito da MartinS, cioè un link nell'articolo principale, io direi a MiGz che può benissimo inserire un riassunto di questo articolo nell'articolo principale. Mi sembra in genere un buon compromesso per avere sia la completezza che la specificità (come esempio vedi Italia e Storia d'Italia). Marcok 15:10, Mar 7, 2005 (UTC)

Mi spiace ma non sono d'accordo. Insomma, io non lo trovo enciclopedico. Di solito tutte le enciclopedie che ho visto trattano un dato termine nel modo tipico: si spiega cos'è una data cosa e poi se ne trattano le caratteristiche. Qui invece si spiega la cosa e poi per descriverla si crea un'altra voce. Sarebbe come se sull'enciclopedia alla voce "Garibaldi, Giseppe", trovassi solo "noto italiano. Vedi "vita di garibaldi", "guerre di garibaldi", "amori di garibaldi" e via di questo tono. Il fatto poi che in germania facciano così non credo sia una risposta. Se lo trovo sbagliato qui, adesso che so che lo fanno anche in Germania, allora penso sia sbagliato anche lì. Per me tutto questo testo dev'essere contenuto nell'articolo sull'Alto Adige, non solo un riassunto. Se poi vien lungo questo non può essere un limite. Sarebbe come dire ad un autore "accorcia l'articolo dell'enciclopedia che non mi ci sta nella pagina". Assurdo, re-impagini il tutto. Gli articolo lunghi IMHO dovrebbero essere gestiti su più pagine dal sistema. Ma questa è un'altra storia... MiGz 17:20, Mar 7, 2005 (UTC)

Cosa significa "Gli articoli lunghi dovrebbero essere gestiti su più pagine dal sistema" e soprattutto che differenza ci sarebbe con "Gli articoli lunghi vengono gestiti su più pagine dagli utenti del sistema" (così come avviene adesso)? Per le voci più corpose (o che potrebbero esserlo), evitare di tenere tutto su una singola pagina serve anche a non doversi scaricare qualche centinaio di k di testo. Il "software" segnala ad esempio quando un articolo supera i 32k, perchè il caricamento della pagina può diventare difficoltoso. Inoltre, a cosa serve mantenere una lunga pagina monografica visto che qui non siamo vincolati al supporto cartaceo e possiamo sfruttare l'ipertestualità? A me pare che anche le altre enciclopedie online si comportino nel nostro stesso modo.

--Snowdog 18:16, Mar 7, 2005 (UTC)

Significa che per sezioni troppo corpose, il sistema potrebbe automaticamente creare delle sottopagine. Comunque IMHO l'ipertestualità può diventare un'arma a doppio taglio come in questo caso perchè può si ridurre la lunghezza ma può anche disperdere un po' troppo le informazioni. Insomma non è molto comodo dover scorrere 5 o 6 pagine diverse (facendole caricare tutte ogni volta) quando sarebbe possibile avere tutto su una singola pagina, no? Non pretendo di immaginare wikipedia di 4 pagine da 18 gigabyte l'una, ma un argomento secondo me dovrebbe essere trattato tutto su una stessa pagina. Pagine così specifiche potrebbero essere unite a quelle più generali. Per di più questa pagina non mi sembra un romanzo, non è poi così lunga. Ma forse potrei anche sbagliarmi. MiGz 08:28, Mar 8, 2005 (UTC)

Domanda: il problema è questa specifica pagina o l'impostazione di it.wiki in generale? se è quest'ultimo il caso, allora forse sarebbe meglio spostare la discussione al Wikipedia:Bar (almeno provvisoriamente). Se invece è in dubbio questa pagina, allora direi che in it.wiki ognuno fa come meglio crede, anche se si cerca di non intralciarsi a vicenda e di non fare-disfare di continuo. Sopra è già stato detto che è una buona idea mettere nella sezione Storia di Provincia autonoma di Bolzano un riassunto breve (2-4 paragrafi mi sembrano un buon punto di riferimento). Mi pare ovvio che tale riassunto non dovrebbe essere in contraddizione con la pagina Storia dell'Alto Adige :-)
Buon lavoro, Tomi 08:34, Mar 8, 2005 (UTC)

Il problema credo riguardi l'impostazione di it.wiki e la moda di creare sotto-pagine specifiche dal nulla (provate a guardare Iraq e Economia dell'Iraq. Per me non ha senso, ma se la strada è questa e tutti la trovano giusta allora mi adeguo. Forse sono troppo all'antica io, abituato a consultare enciclopedie cartacee nelle quali sotto una data voce si trovano tutte le informazioni che la riguardano. Disperdere così le informazioni a me sembra sbagliato, è più difficile trovarle e il sistema deve gestire molte più pagine. Per quanto riguarda la storia del riassunto non mi pronuncio neanche data la completa inutilità di ripetere più volte la stessa cosa. MiGz 12:38, Mar 8, 2005 (UTC)

Frase POV tolta

...Tra le cause oggettive del disagio del gruppo italiano, tradizionalmente in maggioranza legato alla destra italiana (MSI prima, Alleanza Nazionale e Forza Italia oggi), si conta anche il problema della loro rappresentanza politica. Anche nei comuni a maggioranza italiana (Bolzano, Laives, Vadena, Bronzolo e Salorno) la destra italiana si vede puntualmente superata dalla sinistra col voto degli elettori di lingua tedesca (nei comuni con il doppio turno: Bolzano, Laives) più contro la destra che non per la sinistra... ormai questo pezzo per me è superfluo. Contento chi l'ha scritto?

Infatti l'ho tolta, perchè non solo non è oggettiva come pretenderebbe, ma anzi è decisamente POV, in qualsiasi modo la si volesse riformulare. --Marcok 15:04, Mag 30, 2005 (CEST)

So che è un po tardi ma queste frasi hanno una lunga storia. Ma si sa che non è fcile motivare un non meglio definito disagio--MartinS 16:55, Ago 18, 2005 (CEST)

Complimenti!!!

Raramente ho letto una sintesi così fondata ed ecquilibrata sulla storia tormentata di questa zona.

Autodeterminazione, annessione e richiesta di tutela

Ciao. Volevo far presente che il seguente testo non mi sembra chiaro:

L'Alto Adige é stato nel gennaio 2006 al centro di un ennesimo incidente diplomatico tra Italia e Austria. Il presidente della Repubblica Carlo Azeglio Ciampi rifiuta la visita ufficiale a Vienna a seguito della promulgazione di un atto di tutela nei confronti del Sudtirolo da parte del parlamento austriaco. Si riapre nuovamente il problema dell'appartenenza della provincia altoatesina, ora orientata sempre più oltralpe.

1) Il parlamento austriaco non ha ancora promulgato alcun atto di tutela nei confronti "della popolazione di lingua tedesca e ladina separata dal Tirolo" (non del "Sudtirolo" nel suo complesso), se ne parlerà dopo le prossime elezioni austriache.
2) Il fatto che Ciampi abbia rifiutato una visita a Vienna (che non era ancora stata accordata) a causa della "questione altoatesina" è contestabile (smentito da Vienna).
3) Non mi pare si riapra nuovamente il problema dell'appartenenza del Südtirol/Alto Adige, ma si riapre il problema sul fatto che l'Austria possa esercitare una forma di tutela nei confronti della minoranza tedesca e ladina in Italia (nello specifico, il Sudtirolo) ed evitare che l'Italia possa revocare l'autonomia della Provincia/del Land in un futuro.
4) Quando mai il Sudtirolo/Südtirol/Alto Adige è stato orientato verso il mediterraneo (politicamente, culturalmente, linguisticamente)?

Spero riusciremo ad accordarci... Skafa

NPOV

Ultimo commento: 18 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Dopo l'ultimo inserimento anonimo la voce mi pare tutt'altro che NPOV. --Civvì ^talk 23:09, 2 feb 2006 (CET)

Alcuni commenti

Mi sembra un articolo abbastanza equilibrato, pero' con alcuni elementi NPOV.

"....il che ha in piccola parte contribuito a questo fenomeno, determinato invece secondo molto osservatori allo stato di sostanziale sudditanza cui il gruppo italiano, quasi sempre lontano delle posizioni di maggior rilievo politico-sociale, è da anni costretto."

Questa frase crea l'impressione che il gruppo italiano è sotto assedio e non usufruisce delli stessi diritti concessi ai ladins e sudtirolesi tedescofoni, usando parole come sudditanza. In questo modo macchia la qualita` della wiki italiana.

"... e perché gli italiani dell'Alto Adige avevano subito nel corso dell'Ottocento un intenso processo di tedeschizzazione, come dimostrano i molti cognomi italiani di famiglie germanofone. Una parte degli italiani era immigrata dal Trentino a causa della disoccupazione."

Attenti! E' giusto parlare di un intenso processo die tedeschizzazione, pero' soprattutto contro i ladins. Infatti la lingua ladina dominava fino alla meta' dell' ottocento in gran parte del Val Venosta/Obervinschgau. Qui questo processo era fortamente voluto, mentre gran parte delli immigranti trentini cominciava di parlare il dialetto sudtirolese per poter communicare con i sudtirolesi - un processo piu' voluto (o dovuto alle circostanze) che 'subito'.

In generale l'articolo sembra N POV perche` in piu' occasioni da` soltanto il punto di vista italianofono, creando in tal modo una visione della storia distorta. Piu' rispetto per tutti i gruppi etnici, ladini o tedescofoni farebbe un bene. Pero' come gia` detto all' inizio: abbastanza equilibrato, fin adesso la versione migliore...

Gamper?

Ultimo commento: 13 anni fa3 commenti3 partecipanti alla discussione

Ho tirato via la frase:

Nel febbraio del 1996 Ferdinand Gamper a Merano uccise alcune persone di etnia italiana, prima di suicidarsi, ciò fece ridiscutere sull'indipendenza dell'Alto Adige

perché francamente non capisco né che cosa voglia dire né che cosa ci facesse lì dove stava. Se qualcuno ne sa di più e vuole rimetterla, per favore la renda un po' più esplicita in modo che si capisca.
Grazie.--Vermondo 17:16, 2 mar 2006 (CET)

Avevi raggione di togliere la frase non era un crimine di motivazione etnica--Martin S. 10:21, 19 apr 2006 (CEST)

http://archiviostorico.corriere.it/1996/marzo/02/Gli_ultimi_due_morti_poi_co_0_96030211740.shtml "Vicino al cadavere ha pero' lasciato due foglietti sotto un sasso. Ha scritto in tedesco e in stampatello: "Italiano maiale, ti sei insediato nel Sud Tirolo"."--Patavium (msg) 11:46, 8 mag 2011 (CEST)

Un po' meno NPOV

Ultimo commento: 17 anni fa3 commenti3 partecipanti alla discussione

Purtroppo una lunga serie di piccoli ma fastidiosi interventi da parte dell'utente anonimo Utente:82.58.150.94, chiaramente fazioso per parte italofona, ha reso molto meno neutrale la voce di quanto fosse prima. Purtroppo non ho il tempo di farlo, ma bisognerebbe ripercorrere a ritroso tutti i suoi interventi e sistemare almeno le parti più palesemente tendenziose. -- Vermondo 02:25, 2 giu 2006 (CEST)

Qualche esperto può controllare gli ultimi edit anonimi? --valepert 18:31, 20 giu 2006 (CEST)

L'ingiustizia storica è l'esistenza dello stato italiano in quanto tale, come è stato "costruito" e "realizzato" dal 1861 al 2006, prima come regno,fino al 1946, poi come repubblica parlamentare, dal 1946 al 2006. La minoranza etnico-linguistica sudtirolese gode, attualmente, di un livello di tutela che non ha nessun'altra minoranza etnica in europa, e di un tenore di vita che non ha eguali nella repubblica italiana e tra i più alti a livello europeo. Se stanno MALE LORO, gli altri "cittadini italiani" cosa devono dire? La verità storica è un'altra: che lo stato italiano è, per sua origine e sviluppo, di tipo BALCANICO. Non sono servite a "riformare" la costituzione TRE COMMISSIONI BICAMERALI, né la piccola modifica del 2001, passata con il referendum confermativo, né quella del 2005, stoppata dal referendum del 2006. Serviva, e serve URGENTEMENTE, l'elezione di un'assemblea costituente, che abbia un mandato a termine per RISCRIVERE SUL SERIO la costituzione italiana con delle linee guida precise, ad esempio: creazione di una REPUBBLICA FEDERALE PRESIDENZIALE O SEMIPRESIDENZIALE; DIMEZZAMENTO DEL NUMERO DEI PARLAMENTARI; FINE DEL BICAMERALISMO PERFETTO. Lo stato italiano è VECCHIO, ULTRAINDEBITATO, INEFFICIENTE, IMPRODUTTIVO, con un numero di norme vigenti eccessivo e ridondante. Insomma, la repubblica italiana è FALLITA NELLA FORMA E NELLA SOSTANZA. Quindi se l'alto adige / sudtirol sia una provincia autonoma della repubblica italiana od un lander della repubblica austriaca per me non fa ALCUNA DIFFERENZA. Se sono INSOFFERENTI i sudtirolesi, il resto di questo stato cosa deve fare? Come, per esempio, i vincitori di concorso pubblico SENZA LAVORO per un assurdo e reiterato blocco delle assunzioni a tempo ideterminato. Loro HANNO TUTTO e chi scrive non ha NEANCHE il DIRITTO DI LAVORARE che si è regolarmente GUADAGNATO con le proprie forze! Bello stato quello italiano, che NON E' NEANCHE IN GRADO DI GARANTIRE IL DIRITTO AL LAVORO AI SUOI CITTADINI, Diritto sancito dai PRINCIPI FONDAMENTALI della costituzione italiana vigente. Disgusto, 29 set 2006 11:30 (CEST)

La discussione stessa è una vergogna ed è disgustosa. Viviamo nel ventunesimo secolo!

Infatti:

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

--Piero Montesacro 12:17, 3 dic 2006 (CET)

germanizzazione

Ultimo commento: 16 anni fa2 commenti2 partecipanti alla discussione

ho tolto alcuni passaggi del paragrafo in questione. Il primo si riferisce a presunti legami tra Alto Adige e Italia prima del secolo XIX. A quell'epoca a) non esisteva l'Alto Adige (semmai la contea principesca del Tirolo) b) La stessa coscienza di una "nazione italiana" era allo stato larvale. La seconda rimozione riguarda i censimenti. Secondo i censimenti austroungarici, la percentuale di "italofoni" nel Tirolo raggiunge il massimo nel censimento del 1880, poi cala gradatamente, sino a quello del 1810.

Non ho eliminato il passaggio relativo alla politica di Maria Teresa, ma mi piacerebbe che fosse supportato da qualche fonte e qualche esempio.

Trovo tra l'altro NPOV lo stesso titolo del paragrafo, che suggerisce l'idea di una "germanizzazione" guidata della regione, ipotesi che è del tutto priva di senso sino all'ultimo scorcio del secolo XIX (quando, effettivamente, vi furono forze che propugnavano iniziative in tal senso). --Moe (msg) 23:00, 6 ago 2008 (CEST)

Non sono d'accordo, il termine "germanizzazione" (come gli analoghi per altre lingue/culture) è di uso comune in campo storico-linguistico per indicare un fenomeno di penetrazione linguistica su territori più o meno uniformi. Non c'è alcun accento NPOV nel termine, se imppegato correttamente. Il fatto che l'Alto Adige/Sudtirol sia diventato geermanofo nel corso di un lungo processo secolare è un dato storico. --Gazal Cotre (msg) 04:27, 17 ago 2008 (CEST)

Ultime modifiche

Ultimo commento: 15 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Molti passi aggiunti recentemente (utente 'Gattapone') sono accettabili (altri invece discutibili), ma mio parere sono state fatte una serie di tagli non giustificati. Sarebbe meglio rispettare la prassi: proporre e discutere i grossi cambiamenti delle voci alle quali si partecipa (a meno che la voce o la sezione non sia particolarmente deficitaria). Quindi appena ho tempo re-integrerò le parti che a mio parere non dovevano essere tolte. Invito poi a curare particolarmente l'aspetto lessicale e l'uso dei vocaboli tecnici (ad esempio 'advocates' è uno di questi, ed è stato eliminato!). --Gazal Cotre (msg) 19:26, 2 feb 2009 (CET)

Preistoria

Ultimo commento: 15 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Possibile che nella sezione preistoria vengano citate presenze illirice, hallstattiane e celtiche (che poi sarebbero la stessa cosa) e addirittura cimbre, mentre la principale cultura dell'etá del ferro di questa regione, la Cultura Fritzens-Sanzeno, non viene neanche nominata? Maximinus (msg) 23:42, 6 set 2009 (CEST)

Germanizzazione 2

Ultimo commento: 14 anni fa16 commenti4 partecipanti alla discussione

Ho rollbackato per la seconda volta delle modifiche che rimandano a un link indicato come fonte a sostegno alle affermazioni sulla volontà "politica" di germanizzare il sud Tirolo da parte di Maria Teresa(<ref>[http://elib.at/index.php?title=Maria_Theresia_of_Austria_-_Margaret_Goldsmith_-_1935 Nel 1750-1760 furono trasferiti coloni austriaci in Transilvania ed Alto Adige per rinforzare la loro germanizzazione]</ref>), perchè francamente seguendo il link che viene fornito (e che rimanda a un lungo testo che mi sembra essere il testo completo di un'opera in inglese) non ho trovato nulla che sostenesse questa affermazione. Addirittura trovo frasi come "she, like the Habsburgs who had gone before her, had little patriotism for the confederation of German States. She wanted her husband and her sons to be Emperors only because this would increase the Habsburgs* prestige. She was a Habsburg before she was a German", sulle basi delle quali sembrerebbe difficile pensare che a un certo punto si mettesse a fare la nazionalista germanica. Ammetto di non avere letto tutto il testo (17 capitoli), ma ho cercato tutte le possibili parole chiave (German, Tyrol, Tirol, colonist, colony, colonies, 1750, 1760, Transylvania...) e non ho trovato nulla. Chiedo a chi ha inserito questo link di controllare le sue fonti e spiegare meglio da dove ha tratto queste informazioni. --Vermondo (msg) 10:07, 10 ott 2009 (CEST)

Dal libro dell'edizione originaria della Goldsmith del 1936. Talvolta sull'internet vengono riportate versioni recenti (come quella del link letto da Vermondo), perchè più semplificate.--Romandrumanagh (msg) 22:01, 10 nov 2009 (CET)

Il link cui rimandi tu in nota parla di un "Volltext" dell'edizione del 1936, che vuol dire "testo completo". Non parla di un testo "semplificato". Se tu hai sottomano un'edizione cartacea da cui risulta diversamente, per favore riporta la pagina e, se possibile anche le frasi esatte. Tra l'altro, se si tratta di fatti noti e conclamati, immagino che ci siano altre fonti che ne parlano, e non solo un libro di un'americana che nel 1936 probabilmente non vedeva i tedeschi molto di buon occhio e potrebbe essere sospetta di parzialità. --Vermondo (msg) 01:49, 11 nov 2009 (CET)

Non capisco tanto tuo accannimento. Comunque eccoti il testo in inglese: After 1750 she promoted the development of german speaking colonies in Transylvania and southern Tyrol in order to get needed support to her Empire....." Il testo appare nel capitolo relativo alla politica scolastica di Maria Teresa. Politica molto criticata da autori Cechi, Slovacchi, Rumeni, Ungheresi, ecc. perche "sentita" come contraria alle ripettive lingue minoritarie (in quanto basata sulla lingua tedesca unica insegnata a scuola). Basta cercare su google in merito (come in questo caso sul Banato: "a deliberate state-linked colonisation policy, which reached its high-point during Maria Theresia's reign, was set up in these areas, whose advanced frontiers were of major importance to the German empire. At that time, thousands of German craftsmen and farmers flocked to the Banat." E se neanche adesso sei d'accordo...beh, fai come vuoi. Io non sono un maniatico di Maria Teresa come tanti sudtirolesi e nemmeno un fissato fascista od antifascista pronto a litigare per una frase storica su questa austriaca del Settecento. In fondo sono loro a dover essere accusati di parzialità, non noi, non credi? E con questo ti lascio, Vermondo. --Romandrumanagh (msg) 21:05, 11 nov 2009 (CET)

Neanch'io sono un "maniatico", e non mi "accannisco". Piacerebbe anche a me sapere che cosa ha fatto Maria Teresa in Sudtirolo. Ma la fonte (digitale) che fornisci non sembra proprio contenere quella frase. Mi sembra strano che sia una versione "ridotta", perché è chiaro che si tratta di un testo ricavato con OCR da un cartaceo, e quindi non avrebbe senso "ridurre" l'originale. Può darsi che tu abbia sottomano un testo cartaceo, nel qual caso credo che la cosa migliore sarebbe rimandare in nota al titolo cartaceo e non al link. Per la verità, io ho l'impressione che il testo cui ti riferisci tu (en passant, un numero di pagina non avrebbe fatto male) sia proprio diverso da quello linkato, anche perché nella frase che tu riporti "Tyrol" è scritto con la ipsilon, mentre nel testo del link lo si trova sempre scritto con la i ("Tirol"). Anche il nome di Maria Teresa nel testo -ma non nel titolo- è quasi sempre scritto "Theresa" con th ma senza la i: c'è davvero da chiedersi che testo sia quello online.. Detto questo, ho fatto anch'io un giro per google books per vedere se trovavo riscontri o chiarimenti (come ti ho detto, io non ho una tesi da dimostrare: vorrei solo sapere come stanno davvero le cose), e ho visto che numerose fonti parlano di una politica di Maria Teresa (ma in generale, diverso tempo dopo il 1750 cui accenni tu) e soprattutto Giuseppe II tesa a "colonizzare" con popolazone fidata (solo incidentalmente germanofona) regioni considerate poco affidabili, soprattutto nei possedimenti orientali, mentre fino a qui sul Tirolo non ho trovato nulla. Siccome il testo da te citato è sostanzialmente una biografia scritta da una giornalista, più interessata a evidenziare aneddoti e "stati d'animo" che a riportare fonti storiche precise, francamente non so quanto sia da considerare fonte affidabile. Preferirei fonti più precise (tipo "nel tal anno ci fu il tale provvedimento: vedere il tal libro del tale storico, ecc."). E per concludere, lo scopo addotto nella frase che tu citi era "per avere un supporto al proprio potere", non "per rinforzare la loro germanizzazione" come invece hai scritto tu nella voce. Avessero parlato cinese ma le fossero stati fedeli, per lei sarebbe stato lo stesso. La tua è un'interpretazione personale POV. --Vermondo (msg) 02:27, 12 nov 2009 (CET)

Come scrive giustamente Vermondo l'intento sembra essere stato quello di controllare e colonizzare territori, non di germanizzarli. Tant'è vero che nel Banato vennero mandati anche coloni italiani per creare un'industria della seta e del riso. Si trattò di un solo insediamento, chiamato Mercydorf, che divenne poi a maggioranza francofono, ma il fatto dimostra comunque che la germanizzazione del territorio non può essere stato l'unico movente. Perciò se non spunta fuori qualche fonte affidabile proporrei di rimuovere il passo. Maximinus (msg) 22:40, 19 nov 2009 (CET)

Quando si manda a colonizzare , ovviamente si germanizza...è solo questione di tempo. Il metodo rasenta l'ipocrisia e mi ricorda l'espansione dei coloni del West americano nelle terre degli Indiani: alla lunga il processo -iniziato per ragioni economiche (e per sfamare i miserabili che venivano dall'Europa)- finì per essere una "conquista del West" da parte degli Anglosassoni. Ora praticamente tutti in quelle terre parlano l'inglese, non le lingue degli Indiani d'America...o mi sbaglio? Ripeto, lo stesso processo (secondo me basato su una certa ipocrisia astuta) lo si è avuto in varie parti dell'impero di quest'austriaca "tanto adorata" dai sudtirolesi: in Cecoslovacchia, in Romania, in Serbia, in Slavonia, in Croazia, in Ungheria, ecc... Io proporrei di aggiungere il passo ANCHE alle voci dei territori germanizzati che ho citato e su cui basta cliccare su google in merito per avere informazioni. Ma spero di non scatenare l'ira dei tanti "mangiaitaliani" sudtirolesi -ed alcuni loro simpatizzanti nella wiki italiana- che fanaticamente stravedono per questa loro "dea" (scusatemi la battuta). Comunque,ripeto, fate voi.....--Romandrumanagh (msg) 06:49, 21 nov 2009 (CET)

Dubito che troverai uno storico che definirebbe la colonizzazione del Far West come "anglizzazione" . Le tue sono opinioni legittime, ma non oggettive. Se non sei in grado di suffragarle con fonti valide (e di libri di storia che trattano quel periodo ce ne sono molti) allora Wikipedia non è il luogo adatto per esprimerle. Una delle regole di Wikipedia è niente ricerche originali. Ulteriori spiegazioni le trovi nel link che ho fornito. Maximinus (msg) 17:57, 21 nov 2009 (CET)

Il link fornito da Maximinus non ha niente a che vedere con quanto esposto da Romandrumanagh. Maximinus -un bilingue tedesco/italiano- ovviamente vuole imporre il suo POV filo-Maria Teresa. Finora tutte le fonti apportate vengono da Romandrumanagh e nessuna fonte-che dica esplicitamente che Maria Teresa non ha favorito la germanizzazione nel suo impero- dalla parte contraria. Quindi annullo il post di Maximinus e chiedo se non sia il caso di sentire l'opinione di un amministratore competente.--Triasm (msg) 01:30, 22 nov 2009 (CET)

Wechseln wir nicht die Karten auf dem Tisch! (non sono germanofono e si vede: i Tedeschi probabilmente diranno in altro modo "Non cambiamo le carte in tavola!"). L'onere della prova spetta chi fa un'affermazione, non a chi la contesta. Come ho già detto, se saltasse fuori davvero una fonte che dice che "Fu a partire dal Settecento, con Maria Teresa d'Austria, che cominciò un'opera di germanizzazione con intenti politici", non avrei problemi a mantenere la frase, corredandola della medesima fonte. La fonte citata da Romandrumanagh non mi pare che dica quello che lui sostiene. Fin qui non ha neppure messo la pagina o il capitolo in cui afferma esistere quella frase. Dopo lunghe ricerche sono riuscito a trovare su internet una riproduzione fotografica del testo pagina per pagina ma non posso controllare in assenza di una indicazione di pagina (nella riproduzione solo testo cui lui rimanda, tale cosa non c'è). Il requisito della verificabilità manca e io sono per togliere quella frase, fino all'arrivo di una fonte verificabile. Spero che gli amministratori accoglieranno questo mio appello. Comunque, per placare gli animi, qualora venisse fuori che anche in Alto Adige Maria Teresa abbia fatto degli insediamenti di popolazioni a lei leali (fin qui la cosa mi pare assodata per regioni orientali dell'impero: sull'Alto Adige non ho ancora trovato fonti precise), la frase si potrebbe esprimere in maniera meno POV nel modo seguente: "A partire dalla metà del Settecento, la politica di Maria Teresa e Giuseppe II tesa al mantenimento della coesione dell'impero portò anche in Alto Adige alla creazione di colonie di sudditi germanofoni fedeli alla corona [e qui ci vorrebbe una nota con rimando a una fonte storica che dica chiaro chi, quando, dove], il che ebbe conseguenze anche in termini di germanizzazione dei territori". Col che si farebbe piazza pulita del POV di stabilire quali erano "le intenzioni" di Maria Teresa. --Vermondo (msg)12:25, 22 nov 2009 (CET)

L'intervento di Vermondo mi trova favorevole, specie nella frase che propone. Mi stupisce però la sua affermazione che L'onere della prova spetta chi fa un'affermazione, non a chi la contesta. Come dire, chi contesta non deve apportare prove. Insomma ad esempio io posso criticare tizio che dice di non avere rubato, ma non devo portare prove di quanto affermo? Sarebbe una mostruosità giuridica. In questo caso vi sono prove che Maria Teresa ha agito creando insediamenti di popolazioni a lei leali (fin qui la cosa mi pare assodata per regioni orientali dell'impero), usando le parole di Vermondo, e non vedo ragioni per cui non avrebbe dovuto agire nella stessa maniera in tutto il suo impero. La politica imperiale di Maria Teresa riguardava tutta la popolazione del suo impero, quindi anche quella nell'Alto Adige.--Triasm (msg) 16:44, 22 nov 2009 (CET)

O sublime causidico, se uno sostiene di non aver rubato, non sta "affermando" ma sta negando un'affermazione altrui: evidentemente altri dicono che ha rubato. Ed evidentemente spetta a loro dimostrare che è vero. (un celebre esempio di questo modo di procedere). Quanto al resto, non mi sembra molto corretto procedere col ragionamento come hai fatto tu: "non vedo ragioni per cui non avrebbe dovuto agire nella stessa maniera in tutto il suo impero. La politica imperiale di Maria Teresa riguardava tutta la popolazione del suo impero, quindi anche quella nell'Alto Adige". Piuttosto che arrivarci per induzione ("non vedo perché non"), preferirei trovare una fonte che lo dica e citare quella. In mancanza mi asterrei dall'aggiungere un'affermazione che non posso provare. --Vermondo (msg) 21:00, 22 nov 2009 (CET)

Ma quanti bizantinismi, Vermondo. Che c'entra "affermare" o "negare" affermazioni in tutto questo? Se abbiamo un delitto, si devono sentire ENTRAMBE le opinioni/evidenze/fonti/ecc., non solo quelle del presunto delinquente ma anche quelle di chi lo accusa. E -nel nostro caso- DOVE SONO LE FONTI che attestano che Maria Teresa agì diversamente in Alto Adige rispetto a quanto fece in Ungheria-Banato-Romania-Croazia-Cecoslovacchia-ecc.? Troppo comodo (e poco enciclopedico) venirsene fuori con richiesta di fonti SOLO da una parte, come fanno Maximinus ed altri, non ti pare? A parte che Romandrumanag ha apportato fonti ed io ho trovato su google (e credo anche tu) alcune fonti su quanto fatto in materia di germanizzazione da Maria Teresa in vari territori del suo impero (un esempio a pag. 455). Inoltre voglio ricalcare che il "metodo per induzione" viene usato in molti topici enciclopedici. Basta rileggersi -per fare un solo esempio- le discussioni sulla negazione dell'Olocausto: non vi sono prove specifiche che identifichino Hitler come esplicito mandante dell'Olocausto, ma lo si deduce da un'enorme serie di dati/evidenze/circostanze/ecc. che non lasciano dubbi in merito. E tutti noi "per induzione" accusiamo Hitler........un poco come anni fa negli USA un certo O.J.Simpson "per induzione" fu ritenuto -praticamente da tutti- responsabile dell'omicidio della moglie con l'amante, ma non si ebbe mai alcuna prova definitiva del suo crimine (e venne scandalosamente rilasciato in libertà). --Triasm (msg) 00:47, 23 nov 2009 (CET)

Bizantino o no, mi auguro che tu non faccia il giudice di mestiere. Hai idee un po' curiose circa l'onere di prova e le deduzioni da indizi e non vorrei essere nei panni di un accusato che venisse da te giudicato. Lasciando da parte i supremi principi giuridici, ripeto: se uno vuole inserire su wp una riga con un'affermazione, occorre che possa dimostrare, con l'appoggio di fonti verificabili, la validità del contenuto di questa aggiunta. Mi sembra strano che chi ci tiene tanto a quella frase non sia in grado di fornire fonti verificabili. La fonte cui rimandi tu parla solo dell'Ungheria e non contiene menzione del Tirolo Tra l'altro, anche nel caso dell'Ungheria, quella pagina dice che se germanizzazione vi fu, ai tempi di Maria Teresa fu "passiva" (= spontanea tendenza da parte dei nobili ungheresi), mentre si può parlare di "germanizzazione forzata" solo sotto Giuseppe II. --Vermondo (msg) 12:55, 23 nov 2009 (CET)

Ci fu germanizzazione passiva ed attiva? Sì...allora mettiamola nel testo, non ti pare un fatto enciclopedico? Del resto ci sono riferimenti su google alla germanizzazione della scuola in tutto l'impero di Maria Teresa, quindi anche nell'Alto Adige (esempio:In 1774 a detailed plan for the Germanization of schools in the empire was submitted to Maria Theresa. This plan provided for German schools and none others. By " mother " language was meant the German--Triasm (msg) 05:07, 27 nov 2009 (CET)

Il link che ho fornito c`'entra eccome, basta leggerlo con attenzione. Dato che non mi sembra ciò sia stato fatto, ne cito un passo pertinente:

Se un punto di vista (o un fatto) è condiviso dalla maggioranza, dovrebbe essere facile comprovarlo con riferimenti a testi comunemente accettati.
Se un punto di vista (o un fatto) è sostenuto da una minoranza significativa, dovrebbe essere facile citare degli "esponenti di spicco" (ad esempio una voce dovrebbe indicare le controversie ma non schierarsi).
Se un punto di vista (o un fatto) è sostenuto da una minoranza molto limitata o estremamente piccola, non può appartenere a Wikipedia (ad eccezione forse di alcune voci ausiliarie): indipendentemente dal fatto che sia vero o falso, che si possa provare o meno.

Non mi sembra il passo in questione soddisfi i primi due punti di cui sopra, le sue dichiarazioni sembrano appartenere piuttosto al punto 3.

Inoltre pregherei i partecipanti alla discussione di evitare di metterla sul personale. Anche fossi un viennese fan sfegatato di Maria Teresa ed avessi una sua immagine appesa sopra al mio letto qui si discute basandosi su argomenti, non su caratteristiche personali. Manteniamoci ai fatti, per favore. Maximinus (msg) 12:58, 23 nov 2009 (CET)

Dopo varie ricerche sono riuscito a trovare una fonte precisa sulla germanizzazione di Maria Teresa in Alto Adige. Lasciamo da parte le "amichevoli" discussioni (per me un poco bizantine) con Vermondo ed andiamo ai fatti che richiede il bilingue italo-austriaco Maximinus (dal quale gradirei almeno una sola fonte che attesti che Maria Teresa NON attuò alcuna germanizzazione in Alto Adige, come ha fatto in altre regioni del suo impero). A tale scopo apro -per comodità di spazio- il prossimo settore che intitolo Una evidenza scritta sulla germanizzazione di Maria Teresa in Alto Adige.Triasm

Evidenza scritta sulla germanizzazione di Maria Teresa in Alto Adige

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Questa fonte, secondo me, dovrebbe essere inserita nella frase di Vermondo "A partire dalla metà del Settecento, la politica di Maria Teresa e Giuseppe II tesa al mantenimento della coesione dell'impero portò anche in Alto Adige alla creazione di colonie di sudditi germanofoni fedeli alla corona [e qui ci vorrebbe una nota con rimando a una fonte storica che dica chiaro chi, quando, dove], il che ebbe conseguenze anche in termini di germanizzazione dei territori". Ovviamente la frase di Vermondo potrebbe essere modificata con riferimenti alla germanizzazione attuata anche tramite "divieto della lingua", secondo quanto appare qui sotto:

Testo: Wilhelm Rohmeder, Das deutsche Volkstum und die deutsche Schule in Südtirol, Wien 1898. Brani in italiano tratti da [1].

Germanizzazione della Val Venosta tramite il divieto della lingua (Un capitolo taciuto della storia tirolese)

Una delle ultime zone oggi non ladine che passarono all'uso della lingua tedesca fu l'Alta Val Venosta. Non è stato un passaggio volontario dal ladino alla nuova lingua, ma è stata un'assimilazione forzata che nella storiografia tirolese non viene citata e approfondita volentieri, anzi, spesso viene taciuta. La storiografia tirolese era intenta soprattutto all'illustrazione della lunga storia della cultura tedesca nel Sudtirolo dalla conquista dei baiuvari in poi. Anche oggi questo intento non sembra poi tanto lontano. Nel 1400 e 1500 il romancio era l'unica lingua usata presso il tribunale di Glorenza. Questo è un segno inconfutabile che la popolazione era romancia e tutt'inpiù monolingue. C'erano fino a quei tempi molto contatti culturali, sociali, umani con i vicini di Müstair e dell'Engiadina, che parlavano la stessa lingua, ciò che ha lasciato diverse tracce nella cultura locale (architettura, toponomastica). La Val Venosta inoltre apparteneva alla diocesi di Coira.Intorno al 1600 il romancio nella Val Venosta è circa come quella del ladino oggi in Val Gardena, dunque abbastanza forte. Fino al 1620 circa il convento di Santa Maria chiamava i cappuccini da Müstair per farli predicare in romancio. Uno storico scrive nel 1898: "La valle di Maces (presso Malles) nel 1600 era pure ancora romancia, ancora un secolo dopo nell'Alta Val Venosta il romancio veniva ancora usato molto. È già stato illustrato che Tubres nella Val Monastero è passato all'uso del tedesco soltanto circa 70 anni fa, mentre nel vicino Müstair (in Svizzera) viene parlato ladino ancora oggi. Anche a Stelvio all'inizio del 19esimo secolo c'era ancora gente che parlava il ladino. (Wilhelm Rohmeder, Das deutsche Volkstum und die deutsche Schule in Südtirol, Wien 1898) "Tubres è stato liberato dalla lingua romancia soltanto dopo il 1750", sta scritto nel vecchio libro di storia. L'uso del termine "liberato" (tedesco: geräumt) è corretto: Infatti, la lingua romancia venne spazzata via da un divieto di usare la lingua. Per riunioni venne prescritta la lingua tedesca, la lingua ladina invece proibita, come venne proibita l'assunzione di personale romancio, come vennero proibite le usanze romance, e proibiti vennero pure i matrimoni con romanci. Il promotore principale di tali azioni era l'abate del Convento di Santa Maria, Mathias Lang, famigerato per il suo fanatismo. Ha poca importanza che il movente per il divieto della lingua ("selvaggio romancio", si era anche detto) fosse stato dettato dalle paure di essere invasi da idee protestante: Quando chi comanda non capisce la lingua dei sudditi, l'uso di tale lingua viene criminalizzato.Così l'Alta Val Venosta è stata germanizzata. Nonostante i metodi addottati, metodi che indicano quelli usati poi nel 20esimo secolo per l'assimilazione delle minoranze, l'estinzione della lingua ladina non ebbe un così rapido successo. Ancora negli anni 20 del 19esimo secolo vivevano - così raccontano glottologi - Romanci nell'Alta Val Venosta. Testimonianza dell'eredità ladina sono oggi parecchie espressioni, rimaste vive nel dialetto tedesco della zona, nonché molti toponimi.

Non solo questo, ma abbiamo anche un chiaro riferimento alla tedeschizzazione dei nomi in Alto Adige attuata con ordinanze "segrete" di Maria Teresa. Infatti vi si legge:

Voglio risaltare il fatto che sopra si cita il 1750 come anno dopo il quale la Val Venosta (area d'unione tra i Grigioni ladini svizzeri ed i Ladini delle nostre Dolomiti) ebbe la sua "lingua romancia spazzata via", esattamente quando regnava Maria Teresa. Sono certo che vi sono documenti sull'abate Mathias Lang del Convento di Santa Maria (vicino Merano) che specificano in dettaglio questa germanizzazione: provo a cercarli.--Triasm (msg) 04:04, 27 nov 2009 (CET)

Sono contento che comincino a vedersi ricerche di fonti vere. Rilevo comunque che di Maria Teresa non si fa cenno. E comunque non di "coloni germanofoni". E la traduzione della fonte è imprecisa, perché nel testo originale non si parla di "liberare" (il verbo da cui proviene il participio geräumt sarebbe piuttosto "sgomberare") di una lingua, ma se ne parla in modo molto più neutrale. "Es ist bereits angeführt worden (S. 17), dass Taufers im Münsterthal erst vor ungefähr 70 Jahren zum Gebrauche der deutschen Sprache übergieng, während im benachbarten (schweizerischen) Münster heute noch ladinisch geredet wird. Ebenso sollen in Stilfs am Fuße des Wormser Joches zu Anfang des 19. Jahrhunderts noch Leute gewesen sein, welche des Ladinischen kundig waren.". Per chi non sa il tedesco, "zum Gebrauche der deutschen Sprache übergieng" vuol dire semplicemente "è passato all'uso del tedesco" (e la frase successiva non dà per scontato che a Stelvio si sia parlato ancora ladino agli inizi dell'Ottocento, ma si dice che "sembra che ancora agli inizi del 19° sec. ci fosse gente che aveva nozioni di ladino"... (il testo lo trovate online qui, la frase è a p.35) --Vermondo (msg) 10:35, 27 nov 2009 (CET)

Ho capito. Dall'affermazione di Vermondo che 'di Maria Teresa non si fa cenno', dopo tutto quello che hai scritto, capisco che qui si cerca il pelo sull'uovo. Magari esigono anche un testo con la firma autografa di Maria Teresa che dichiari che ordina la germanizzazione a Bolzano!!! Caro Triasm, lascia perdere come faccio anch'io....Credo che il testo originario dei brani in italiano che hai apportato vengano da questa fonte di un comune ladino ([2]), dove si cita questa "dea" dei sudtirolesi e dei loro simpatizzanti. Ma, ripeto, vedrai che sarà tutto inutile! Io ho apportato un testo e mi hanno 'sparato' contro che l'autrice non sarebbe affidabile per gli anni in cui lo ha scritto, negando anche il testo originale che ho dato. Esigono finanche le virgole precise dei nostri libri e fonti ma loro non apportano neanche una fonte, incredibile! Ripeto ancora, non perdere tempo con gente che si attacca ad ogni regoletta di wikipedia, come Maximinus, per dimostrare che la loro "dea" era una santerella e che sono tutte sbagliate le fonti apportate da noi su google che la accusano di germanizzazione assieme al figlio nel suo impero. Lasciamo perdere per non litigare inutilmente e dedichiamoci ad altre voci. Ascolta il mio consiglio, lascia ogni decisione su Maria Teresa in questa voce ad un amministratore serio. --Romandrumanagh (msg) 16:11, 27 nov 2009 (CET)

Ho detto e ripetuto che non ho motivo di negare a priori, ma ho solo il desiderio di sapere se davvero ci sia stata, e in quali forme, un'attività di germanizzazione ad opera di Maria Teresa. Non è che per me sia una dea o una santarella da dover lodare acriticamente anche a costo di falsare la storia, e attribuirmi intenti di questo genere va contro la presunzione di buona fede che qui da noi dovrebbe regnare. Siamo qui per scrivere un'enciclopedia riportando notizie verificate e verificabili. Non siamo qui a difendere tesi di alcun tipo. (En passant, continuare ad "accusare" un altro utente di essere bilingue e per ciò stesso di parte mi sembra ancora più censurabile.) Finora la fonte portata da Romandrumanagh sembra falsa perché nella riproduzione fotografica del testo che ho trovato non compare la frase da lui riportata (senza un rinvio a una pagina), mentre la pagina web cui rimanda Triasm cita malamente un libro cui sembra attribuire un'espressione che invece non vi compare. E l'unico cenno a Maria Teresa in quel sito è fatto in un modo che non credo si possa riportare come fonte seria su wikipedia (o su qualunque altra enciclopedia): "Pare che l'imperatrice Maria Theresia abbia emanato una specie di decreto segreto...". Se qualcuno inserisse in qualunque voce di wp affermazioni di questo tipo lo rollbackerebbero nel giro di pochi minuti... (vedi: Wikipedia:Evasività e voci correlate; con l'occasione, magari anche Wikipedia:Presumi la buona fede) --Vermondo (msg) 16:58, 27 nov 2009 (CET)

Ormai mi sono incuriosito, piacerebbe anche me conoscere l'origine della teoria secondo la quale in Alto Adige ci fu una germanizzazione da parte di Maria Teresa. Le fonti citate finora sono solo delle pezze messe lì per nascondere la mancanza di fonti serie. Sarebbe però un'aggiunta interessante riportare l'affermazione e la sua origine nell'articolo, così almeno questa discussione non sarebbe stata del tutto inutile. Gli utenti che si battono per la permanenza del passo su Maria Teresa una qualche fonte dove questa tesi viene espressa nero su bianco devono pur averla avuta in mano per essere così certi. Basta che la riportino, e il problema è risolto. Aspetto fiducioso. Maximinus (msg) 23:39, 27 nov 2009 (CET)

A questo punto devo dare ragione a Romandrumanagh. Scusate il mio sfogo ma trovo vergognoso tutto questo. Ci sono libri e fonti precise e tutto viene negato, senza che mai sia apportata una sola fonte contraria. A che serve fare ricerche e trovare finanche testi di comuni ladini? I signori sudtirolesi trovano sempre ogni cavillo e regoletta per beatificare la loro dea, come dice Romandrumanagh. Su google ci sono scritti di autori slavi, ungheresi e romeni che dichiarano esplicitamente che la dea faceva germanizzazione nelle loro terre, ma tutto questo ovviamente non conta niente per l'Alto Adige secondo loro. Probabilmente ci sono scritti di storici fascisti in merito, ma non si possono citare...e quindi il gioco è fatto, vero? Quello che maggiormente mi stupisce è che quanto scrive Mateo Taibon (e che ho riportato sopra) non conta nulla. Si accusa Romandrumanagh di scrivere falsità (riportate dall'edizione di un libro che lui dichiara di avere) e bisogna credere per vero quanto afferma Vermondo, che non può avere tutte le edizioni di questo libro sottomano (e che si basa su sue fonti web, quindi non cartacee e sicure al 100%). Io poi vengo gratuitamente criticato da Vermondo che afferma che "la pagina web cui rimanda Triasm cita malamente un libro cui sembra attribuire un'espressione che invece non vi compare". Ma io ho solo citato il testo di Mateo Taibon in una pagina web (dove appare questo libro tedesco, che ho messo come bibliografia), niente altro. Ovviamente Maximinus dichiara che tutte queste nostre fonti non sono serie: ma quali sono le sue fonti? Nessuna! Incredibile ma vero. Forse i sudtirolesi vogliono un documento con la firma autografa della dea, come dice Romandrumanagh. Allora anch'io vi lascio. FATE COME VOLETE! Io ne esco profondamente disgustato da tutto questo (ed ora finalmente capisco -in piccolissima parte- cosa stanno "sopportando" gli italiani e ladini residenti in Alto Adige da parte dei sudtirolesi)--Triasm (msg) 06:16, 28 nov 2009 (CET)

Invece di fare la vittima, perchè non ti degni di svelarci le fonti della tua certezza così assoluta che ci fu un'opera di germanizzazione in Alto Adige da parte di maria Teresa? Non credo che l'origine della tua opinione sia il sito del comune ladino che hai citato, nè il passo sull' abbate della Val Venosta (ma forse un indizio lo hai già dato riferendoti a "scritti di storici fascisti", che però finora non sono ancora stati citati come fonte pur essendo naturalmente citabili, basta qualificarli come tali). Rimanendo reticente su questo punto stai prendendo in giro quegli utenti che cercano di contribuire a Wikipedia in modo oggettivo ed equilibrato. Se conosci qualche storico i cui scritti suffraghino la tua tesi, sia esso fascista, comunista, repubblicano o monarchico, citalo come fonte, e forse si troverà un modo per includere il passo nell'articolo in modo equilibrato e conforme alle regole. Certo non può essere una fonte peggiore dei testi citati finora. Maximinus (msg) 11:28, 28 nov 2009 (CET)

Scusa Maximinus, ma tu quando apporti una tua fonte? Io trovo sufficienti le fonti apportate da Romandrumanagh e Triasm. Questa è wikipedia ed anche un sito di un comune ladino viene accettato come fonte. Se vuoi prove "accademiche" ti suggerisco di richiederle in un sito appropriato.--Rew48 (msg) 16:12, 28 nov 2009 (CET)

Non capisco

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Non capisco proprio il modo di ragionare di Triasm. Le abbondanti fonti sulla germanizzazione delle province orientali dell'Impero asburgico vanno bene per voci sulla storia linguistica di quelle regioni. Cosa c'entrano con l'Alto Adige? Purtroppo nessuno di quei testi parla anche dell'Alto Adige. Se la sola fonte è quello scritto di Mateo Taibon, mi spiace dover osservare che è un sito contenente scorrettezze. Rileggiamo la frase :"Uno storico scrive nel 1898: "La valle di Maces (presso Malles) nel 1600 era pure ancora romancia, ancora un secolo dopo nell'Alta Val Venosta il romancio veniva ancora usato molto. È già stato illustrato che Tubres nella Val Monastero è passato all'uso del tedesco soltanto circa 70 anni fa, mentre nel vicino Müstair (in Svizzera) viene parlato ladino ancora oggi. Anche a Stelvio all'inizio del 19esimo secolo c'era ancora gente che parlava il ladino. (Wilhelm Rohmeder, Das deutsche Volkstum und die deutsche Schule in Südtirol, Wien 1898) "Tubres è stato liberato dalla lingua romancia soltanto dopo il 1750", sta scritto nel vecchio libro di storia. L'uso del termine "liberato" (tedesco: geräumt) è corretto: Infatti, la lingua romancia venne spazzata via da un divieto di usare la lingua.". In italiano questo vuol dire: nel libro di Rohmeder sopra citato si parla con disprezzo e un senso di liberazione del fatto che Taufers si sarebbe "liberato" del romancio nel 1750. Ma in quel testo, che chiunque può leggere online all'indirizzo che ho indicato sopra, non si dice affatto così. Probabilmente il Taibon ha sintetizzato, "sollecitando" (e adattando) un po' il testo che segue e si riferisce ad altro. Le frasi fin qui viste parlano di regioni che l'autore non considerava appartenenti al Sudtirolo ma piuttosto delle "appendici" dell'Engadina e della valle dell'Inn (in cui constata il progressivo ridursi della popolazione di lingua romancia, senza particolari manifestazioni di giubilo o senso di liberazione). Riguardo al Sudtirolo dice: "Ganz anders in Südtirol. Die deutsche Ansiedelung war dort von Anfang an zahlreicher. (...) Die jahrhundertelang dauernden Kriege und Kriegszüge haben im Süden unter der romanischen Bevölkerung noch mehr aufgeräumt als in Nordtirol." ("Ben diversa la sitazione nel Tirolo meridionale. Qui l'insediamento tedesco era già dall'inizio più numeroso. (...) Le guerre e le campagne militari durate per secoli hanno spazzato la popolazione latina ancor più che nel Tirolo del Nord"). Quindi il verbo aufräumen ("spazzare, far piazza pulita") non allude alla politica di Maria Teresa ma alle guerre dei secoli precedenti. Insomma, io sono abituato a cercare le fonti originali, non quelle che citano di seconda e terza mano: come si vede da un passaggio all'altro si possono introdurre modifiche anche di una certa entità. "Amicus Triasmus sed magis amica veritas..." :-) --Vermondo (msg) 14:16, 28 nov 2009 (CET)

Mi permetto di suggerire a Vermondo che il libro in tedesco cui si riferisce il sito del comune latino non è sempre quello di Wilhelm Rohmeder. Nei brani di Taibon si trova scritta la frase "sta scritto in un vecchio libro di storia" e questo si riferisce ad un altro libro. Infine voglio precisare che le fonti di Romandrumanagh e Triasm sono valide per me e vanno inserite nella voce Storia dell'Alto Adige. Se poi tu hai fonti che attestano il contrario...inseriscile. Molte voci su wikipedia hanno due opinioni contrastanti su uno stesso argomento e lasciano al lettore il giudizio finale.--Rew48 (msg) 16:12, 28 nov 2009 (CET)

Qui non si discute di opinioni personali, ma di regole ben precise che vanno applicate. In nessuna delle fonti citate si fa anche solo il nome di Maria Teresa d'Austria. Vorrei ricordare che questa discussione è stata iniziata dalla rimozione del tag "citazione necessaria", non da una cancellazione del passo in questione. La discussione verte sul fatto se la fonte addotta e che ha causato la rimozione del tag sia valida. E, secondo le regole di Wikipedia e del buonsenso, non lo è. Qui non si sta assolutamente discutendo sul fatto se ci sia stata una germanizzazione sotto Maria Teresa o no, questo è un dettaglio ininfluente sulla decisione da prendersi. Le regole sono chiare su questo punto:

Wikipedia:Niente ricerche originali

Se un punto di vista (o un fatto) è condiviso dalla maggioranza, dovrebbe essere facile comprovarlo con riferimenti a testi comunemente accettati.
Se un punto di vista (o un fatto) è sostenuto da una minoranza significativa, dovrebbe essere facile citare degli "esponenti di spicco" (ad esempio una voce dovrebbe indicare le controversie ma non schierarsi).
Se un punto di vista (o un fatto) è sostenuto da una minoranza molto limitata o estremamente piccola, non può appartenere a Wikipedia (ad eccezione forse di alcune voci ausiliarie): indipendentemente dal fatto che sia vero o falso, che si possa provare o meno.

Maximinus (msg) 16:30, 28 nov 2009 (CET)

Scusa Maximinus,ripeto, ma tu quando apporti una tua fonte? Io trovo sufficienti le fonti apportate da Romandrumanagh e Triasm. Le fonti parlano esplicitamente di Maria Teresa e della sua germanizzazione in Alto Adige ed altrove, perchè negarlo?Questa è wikipedia ed anche un sito di un comune ladino viene accettato come fonte. Ti ricordo che sulle fonti non conta maggioranza o minoranza: non confondiamole con i punti di vista. Se poi vuoi prove "accademiche" ti suggerisco di richiederle in un sito appropriato, ma tu almeno apportane una (se no ti screditi automaticamente).--Rew48 (msg) 17:07, 28 nov 2009 (CET)

(conflittato) Certo, Taibon non è troppo esplicito, ma " nel libro" con l'articolo determinativo sembra proprio parlare di quello citato poche righe prima. Quanto alle fonti, ripeto: io non so se sia vero o falso ciò che nella voce viene detto su Maria Teresa. Per questo non è che io voglia inserire una frase che dica "Maria Teresa non attuò una politica di germanizzazione". Semplicemente trovo scorretto inserire una frase che dice che la attuò se poi non ho fonti che me lo confermino. La mia opinione è che in assenza di fonti su cosa fece o non fece Maria Teresa la cosa più saggia sarebbe semplicemente di togliere ogni accenno a Maria Teresa. --Vermondo (msg) 16:33, 28 nov 2009 (CET)

No. Non avrebbe usato il termine "in un vecchio libro".Evidentissimo. Se poi vogliamo essere imparziali su wikipedia, dobbiamo mettere come avviene in molte altre voci una quotazione di quanto scritto da Taibon (con riferimento) e se qualcuno apporta una fonte contraria (me lo auguro), anche questa. Ripeto: su wikipedia molte voci hanno due opinioni contrastanti su uno stesso argomento e lasciano al lettore il giudizio finale. Non accennare niente sulla germanizzazione attuata da Maria Teresa in Alto Adige (avendo la fonte del comune ladino, che è una fonte accettabile su wikipedia) va contro la prima regola di ogni enciclopedia: informare su tutto il possibile in materia.--Rew48 (msg) 17:07, 28 nov 2009 (CET) Sono andato a controllare sul sito e lì effettivamente si parla di "un" libro. Io mi ero fidato del copia e incolla di Triasm, che invece evidentemente ha ritoccato il testo. È proprio vero che bisogna cercare le fonti e non fidarsi di chi riporta di seconda e terza mano... --Vermondo (msg) 23:20, 28 nov 2009 (CET)

Vermondo, la tua non è un'opinione, ma è una regola del buonsenso (e di Wikipedia). Maximinus (msg) 16:42, 28 nov 2009 (CET)

Wikipedia si basa su fonti. Il buonsenso è purtroppo spesso soggettivo. Per me il buonsenso sta nel non creare tanti problemi per una semplice frase sulla germanizzazione di Maria Teresa, per altri no.--Rew48 (msg) 17:07, 28 nov 2009 (CET)

Sono pienamente d'accordo con Rew48. Nella sezione germanizzazione della voce aggiungiamoci una 'quotazione' di alcune frasi scritte da Taibon e magari sotto mettiamoci le critiche (meglio se supportate da fonti...) di Vermondo. Wikipedia se ne arricchirebbe. Cordialità a tutti.--LittleTony (msg) 17:19, 28 nov 2009 (CET)

Ottima idea. Io sinceramente non capisco il perchè di tanti problemi per una semplice frase sull'imperatrice Maria Teresa.--Rew48 (msg) 17:24, 28 nov 2009 (CET)

Francamente mi pare un po' avventato parlare con tanta sicurezza di "germanizzazione" dell'A.A. nel XVIII secolo. La germanizzazione è avvenuta prima, nei confronti di popolazioni ladine. --Crisarco (msg) 17:26, 28 nov 2009 (CET)

Crisarco, mi sembra che non hai letto bene la parte iniziale della discussione tra Romandrumanagh e Vermondo. Tutto gira intorno alla germanizzazione attuata da Maria Teresa nel suo impero. Germanizzazione che lo stesso Vermondo accetta essere avvenuta (secondo fonti rinvenute su google) in Ungheria-Banato-Transylvania-Cecoslovacchia-ed altro, ma che non ammette in Alto Adige perchè lui rifiuta la fonte di un libro di Margareth Goldsmith apportato da Romandrumanagh. Libro che io personalmente trovo affidabile, anche nella frase After 1750 she promoted the development of german speaking colonies in Transylvania and southern Tyrol in order to get needed support to her Empire....." --Rew48 (msg) 03:53, 29 nov 2009 (CET)

Discussioni come questa vengono causate da passi problematici, al limite del POV, e non supportati da fonti. Finchè non è stato delineato in modo chiaro il punto di vista condiviso non ha senso perdersi in discussioni su posizioni marginali. Il tag "citazione necessaria" si può anche togliere e sostituire con il link ad uno sconosciuto autore di un sito internet, ma questo non risolverà il problema di fondo: che tutta la sezione contiene passi problematici e non supportati da buone fonti. Una possibile soluzione sarebbe riscrivere tutto il capitolo sotto il titolo più neutrale "riduzione dell'area linguistica ladina" (perché è di questo che parla il capitolo), usando come fonte un libro di storia comunemente accettato. Forse nei prossimi giorni troverò il tempo di fare qualche proposta. Maximinus (msg) 18:29, 28 nov 2009 (CET)

Mi pare una buona idea. --Crisarco (msg) 18:30, 28 nov 2009 (CET)

Io la trovo sbagliata. Maximinus vuole 'deviare' l'argomento da 'germanizzazione' per sue ovvie ragioni a favore della sua etnia austriaca. Ma wikipedia deve essere neutrale ed infocare anche questa germanizzazione in Alto Adige sotto Maria Teresa.--Rew48 (msg) 03:53, 29 nov 2009 (CET)

Caro Rew48, ormai mi sono stufato di questi attacchi personali. Se uno qualunque dei mei argomenti ti pare poco oggettivo, spiega le ragioni e se ne discute. Se fossi stato in grado di apportare una sola fonte valida e condivisa (non da noi, ma dagli storici) a sostegno della tua tesi, questa discussione non esisterebbe. Se non ne sei capace, abbi almeno la bontà di moderarti e di evitare accuse gratuite e false. Maximinus (msg) 12:13, 29 nov 2009 (CET)

Un breve riassunto

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Credo opportuna una breve ricapitolazione della materia del contendere ad uso di chi entrasse solo ora nella discussione. Ci sono due punti della voce in cui Romandrumanagh vuole a tutti i costi inserire delle frasi, che a me paiono non supportate da fonti verificabili. Si tratta di:

I comuni dell'Alto Adige nel censimento austriaco del 1880: in verde quelli tedeschi ed in arancione i ladini. Si noti la presenza, nonostante la germanizzazione iniziata attivamente un secolo prima da Maria Teresa<ref>[http://elib.at/index.php?title=Maria_Theresia_of_Austria_-_Margaret_Goldsmith_-_1935 Edizione 1936]</ref>, , di alcuni comuni in rosso a maggioranza italiana. (è la didascalia di una cartina).

E più avanti, questa volta nel corpo del testo:

Fu a partire dal Settecento, con Maria Teresa d'Austria, che cominciò un'opera di germanizzazione con intenti politici<ref>[http://elib.at/index.php?title=Maria_Theresia_of_Austria_-_Margaret_Goldsmith_-_1935 Nel 1750-1760 furono trasferiti coloni austriaci in Transilvania ed Alto Adige per rinforzare la loro germanizzazione]</ref>, come conseguenza la percentuale degli italiani si abbassò progressivamente.

Il libro riportato in nota (non uno studio storico sulla politica di Maria Teresa ma una biografia del personaggio ad opera di una giornalista americana) non contiene le frasi qui riportate. Perlomeno, io non ne ho trovato traccia né nel testo "solo testo" cui rimanda il link né in una copia con immagini del testo che ho trovato altrove online. Se il passo mi è sfuggito, Romandrumanagh non ha mai fornito un numero di pagina su cui andare a controllare. Non parla di coloni germanofoni in Alto Adige, e non lascia trasparire "intenti politici" di germanizzazione (tra l'altro, parlare di intenzioni senza avere delle fonti di qualità è evidentemente POV). A mio avviso l'aggiunta di Maria Teresa nella didascalia appesantisce inutilmente (e, diciamolo, polemicamente) il testo, per cui io quella la toglierei del tutto, visto anche che è ridondante in quanto sostanzialmente un doppione di ciò che è già nel testo. Per la frase del testo, vista la mancanza di notizie su cosa abbia fatto o non fatto Maria Teresa, se proprio si vuole buttare là una frase che abbia una senso, in attesa di notizie più precise e circostanziate, si potrebbe dire qualcosa tipo: "A partire dalla seconda metà del Settecento, la politica di Maria Teresa e Giuseppe II tesa al mantenimento della coesione dell'impero ebbe conseguenze anche in termini di germanizzazione dei territori". --Vermondo (msg) 21:17, 28 nov 2009 (CET)

Aggiungo per la ricapitolazione la frase della Goldsmith che Vermondo dice di non trovare:After 1750 she promoted the development of german speaking colonies in Transylvania and southern Tyrol in order to get needed support to her Empire.....". E ricordo quanto scrive Triasm in merito: Si accusa Romandrumanagh di scrivere falsità (riportate dall'edizione di un libro che lui dichiara di avere) e bisogna credere per vero quanto afferma Vermondo, che non può avere tutte le edizioni di questo libro sottomano (e che si basa su sue fonti web, quindi non cartacee e sicure al 100%). Mi permetto di ricordare che finora le uniche fonti vengono da quelli che affermano vi fu germanizzazione in Alto Adige da parte di Maria Teresa, mentre non è stata ancora apportata alcuna fonte dalla parte contraria, cioè da Vermondo e Maximinus. Il che mi lascia molto pensativo.--Rew48 (msg) 03:53, 29 nov 2009 (CET)

Ragazzi, il testo intero in formato immagine lo trovate qui (ATTENZIONE: sono oltre 20 mega di roba, non andateci se siete attaccati a un modem da 56k. Altro link formato djvu, 15 MB; qui altri formati ancora): l'anno di edizione è quello della prima pubblicazione (non so se ci siano state altre edizioni). Se qualcuno vuole perdere del tempo può cercare qui quella frase. Ricordo comunque che si tratta di un lavoro giornalistico e non "storico", attento soprattutto a descrivere la vita privata dell'arciduchessa: gli orari della sua giornata (passim, per esempio p. 69 e 141), come amasse tenere le finestre spalancate, contro i consigli dei medici (p. 141), i suoi rapporti con la Pompadour e la sua gelosia per le amanti del marito (p. 162), i cattivi risultati scolastici di Francesco I da ragazzo (p. 42) e cose del genere. Per affermazioni di una certa importanza storica preferirei comunque delle fonti "storiche". --Vermondo (msg) 11:07, 29 nov 2009 (CET)

piccola nota

La famosa frase col verbo "geräumt" proviene da una affermazione fatta da un certo Alois Faller, di cui leggo in Otto Stolz, Die Ausbreitung des Deutschtums in Südtirol im Lichte der Urkunden, Volume 4, 1927, pag. 69: "Wie uns Alois Faller von Marienberg im Jahre 1806 berichtet, ward 'Taufers erst nach 1750 von der romaunschen Sprache geräumt. Dafür dankt er jetzt seinen ehemaligen würdigen Pfarrer S. Perligen aus Eyrs'." Si tratta di una affermazione citata da molti di coloro che indagano sul mantenimento del romancio in quelle regioni. Alois Faller era archivista del convento di Santa Maria (=Marienberg), cui il barone Andreas Dipauli aveva richiesto notizie sul mantenimento della lingua ladina in quelle regioni, e rispondeva sulla base di notizie date da un parroco originario di Eyrs/Oris in val Venosta. In particolare, Carlo Battisti, Polemica atesina, 1960, p. 26, rimpiangeva che non si possedesse il testo completo di questa risposta, ma adesso sembra che sia stata pubblicata in Dieter Kattenbusch, "(Räto-)Romanisch im Vinschgau zu Anfang des 19. Jahrhunderts? Eine Handschrift aus dem Jahre 1807", Ladinia 11, 1987, pp. 157-181. Va detto che, secondo Hermann Ignaz Bidermann, Geschichte der österreichischen Gesamtstaats-Idee, 1526-1804, 1972, p. 161 sembra che qui ci sia stata sì una germanizzazione forzata, ma ad opera degli abati del convento e soprattutto nel XVII secolo. Insomma, sembra che la cosa c'entri poco con l'argomento di cui ci stiamo occupando. --Vermondo (msg) 00:20, 29 nov 2009 (CET)

Ringrazio Vermondo per la 'lunga' piccola nota. Ma a che ci serve, come lui stesso ammette alla fine? Tratta solo di abati del Seicento. Comunque ecco il testo -sempre per ricapitolazione- del comune ladino su questa germanizzazione, della quale "si trovano esempi su documenti dal 1700 in poi", e centrata sul cambio di cognomi dal ladino al tedesco:

«Cambiamento dei cognomi ladini

La storiografia tedesca rammenta frequentemente l'italianizzazione dei cognomi tedeschi da parte del fascismo. Spesso però si vuol dimenticare la germanizzazione di molti cognomi ladini. Vennero fatte di un nome anche diverse versioni tedesche. I cambiamenti vennero fatti nell'amministrazione pubblica, c'era l'usanza di far suonare i nomi alla tedesca, facendoli terminare in -er oppure tracudendoli. Si trovano esempi su documenti dal 1700 in poi. Pare che l'imperatrica Maria Theresia abbia emanato una specie di decreto segreto che prevedeva tale tedeschizzazione dei cognomi. La germanizzazione dei cognomi ladini non è mai stata corretta, i nomi ladini originali non sono mai stati ripristinati.

Cognomi ladini e la loro germanizzazione:

Alnëi divenne Alneider, Erlacher; Aiarëi divenne Agreiter; Alfarëi divenne Alfreider; Biëi divenne Willeit; Brocia divenne Nagler; Ciampac divenne Kompatscher; Ciampëi divenne Kompeiter; Ciampidel divenne Kampideller; Ciampló divenne Complojer; Cianacëi divenne Kanetscheider; Cianëi divenne Kaneider; Cianoré divenne Konrater; Ciaslat divenne Kasslatter; Ciastel divenne Kasteller;ecc...ecc...»

Devo ammettere che mi incuriosisce l'affermazione dell'esistenza di un decreto segreto di Maria Teresa. Mi chiedo come sia possibile che un comune italiano arrivi a citare una cosa simile in un suo websito. Vuole dire che esiste, allora. Altrimenti il comune andrebbe incontro a fior di denuncie, non vi pare? Ma come si fa a reperire informazione su questo decreto, sicuramente scritto in tedesco? Qualcuno ha un'idea? --Rew48 (msg) 03:53, 29 nov 2009 (CET)

Se intendi il sito riportato da Triasm non si tratta del sito di un comune. Un sito internet che non cita le sue fonti a sua volta non è una fonte storica valida. "Pare che", e "un vecchio libro di storia dice" non sono punti di vista oggettivi. Io però vorrei finalmente sapere da dove gli utenti Triasm, Romandrumagh, e Rew84 traggono la loro certezza che ci fu una germanizzazione con intenti politici da parte di Maria Teresa, dato che in nessuno dei siti e delle fonti linkate ciò viene affermato. Peraltro questi siti sono spuntati fuori solo dopo l'inizio del dibattito, quando gli utenti sopra nominati hanno incominciato a cercare in internet delle fonti da linkare per suffragare una opinione che apparentemente avevano già formato. Ma la "fonte originaria" della loro opinione non la vogliono svelare. Io penso che un pò di onestà intellettuale non farebbe male. Maximinus (msg) 09:26, 29 nov 2009 (CET)

Altra nota secondaria con colpo di scena

Ho scoperto or ora che i tre utenti che più si battevano per accusare Maria Teresa di una germanizzazione del Tirolo con intenti politici (1, 2 e 3) sono stati bloccati in quanto sockpuppet di un utente già bannato, anche in en.wiki. Avevo un bel presumere la buona fede... --Vermondo (msg) 13:51, 29 nov 2009 (CET)

Ora molte cose si spiegano. Grazie per l'informazione. Comunque la discussione non é stata inutile, perchè ha dimostrato che si tratta di un capitolo potenzialmente conflittuale che andrebbe rifatto. Se sei d'accordo, mi piacerebbe includere ciò che hai scritto sulla germanizzazione della val venosta in una bozza che vorrei creare nel corso della prossima settimana, appena avrò consultato qualche libro. Ma forse nel corso della tua ricerca sull'ignota citazione hai già raccolto abbastanza materiale per fare qualche suggerimento concreto sulla forma e il contenuto di un eventuale capitolo sulla "riduzione dell'area linguistica ladina"? Personalmente penso che questa tematica vada elaborata nella voce ladino, e che l'articolo attuale dovrebbe contenere un breve riassunto con un link per chi volesse approfondire. Maximinus (msg) 14:13, 29 nov 2009 (CET)

Correzione: intendevo la voce Lingue_retoromanze, non ladino. Maximinus (msg) 14:19, 29 nov 2009 (CET)

E io che mi ero collegato per chiedere il blocco per nome utente inappropriato dell'utenza principale! Ad ogni modo, sì, il paragrafo è da riscrivere. --Crisarco (msg) 15:13, 29 nov 2009 (CET)

Ho tagliato ampiamente la sezione, nella speranza che possa essere ricostruita su basi più attendibili. --Crisarco (msg) 18:44, 30 nov 2009 (CET)

Fonti

Ultimo commento: 14 anni fa2 commenti1 partecipante alla discussione

Visto che il vandalo che continua a imperversare su questa pagina sembra ossessionato dalla richiesta di fonti (non si sa bene su cosa; in generale, mi sembra di capire, sul fatto che Maria Teresa non abbia svolto una politica di germanizzazione in Alto Adige), chissà mai che indicare qui una fonte possa placarlo e consigliarlo di dirigere altrove il suo interesse. La fonte è questa: Dieter Langewiesche, Georg Schmidt, Föderative Nation. Deutschlandkonzepte von der Reformation bis zum Ersten Weltkrieg, München, Oldenbourg Wissenschaftsverlag, 2000 - ISBN 3486564544 . In questo libro (p. 339 ss.) c'è proprio un capitolo che si occupa della situazione degli italofoni in Alto Adige sotto Maria Teresa, dove si osserva come questi esprimessero liberamente il loro dibattito circa l'appartenere ad una cultura italiana in uno stato governato da tedeschi, in particolare all'interno di un'"Accademia degli Agiati" fondata a Rovereto intorno al 1750 e proprio dalla stessa Maria Teresa privilegiata nel 1753. Non è esattamente l'atteggiamento di una bieca germanizzatrice... --Vermondo (msg) 21:11, 30 nov 2009 (CET)

Utenze ripetute o meno, la realtà è che senza fonti si cancella a piacere quanto viene supportato da fonti (libro della Goldsmith + scritti della comunità ladina di Bolzano). Questa sarebbe Wikipedia? Per questo lotto da anni -da ammiratore di Robin Hood- contro tanti soprusi di tutti i tipi che si fanno in questa enciclopedia.--Perseverator8 (msg) 04:55, 30 nov 2009 (CET) Sono andato a controllare sul sito e lì effettivamente si parla di "un" libro....È proprio vero che bisogna cercare le fonti e non fidarsi di chi riporta di seconda e terza mano... --Vermondo (msg) 23:20, 28 nov 2009 (CET) Bravo, Vermondo. Allora perchè ti fidi della seconda e terza mano che trovi sull'internet riguardo a quanto scritto nel libro della Golsmith e non ti fidi del libro che ho, che è l'originale preso dalla biblioteca americana del Congress? Posso mandarti una fotocopia della pagina con la frase della Goldsmith, se vuoi (credo che la posso anche caricare su Commons, ma non so se il copyright lo consente).Purtroppo Vermondo sa solo accusare di vandalismo chi non la pensa come un tedesco sull'Alto Adige sulla politica germanizzatrice della Maria Teresa.....che tristezza! L.M.

Per cominciare, potresti dirmi il numero di pagina, così comincio a controllare con la copia che ho io. --Vermondo (msg) 12:31, 22 feb 2010 (CET)

Foto

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Scusate ma... mettere come prima immagine sulla storia del SudTirolo quella del monumento alla vittoria la trovo una vergogna. Non sarebbe meglio un'immagine che rappresenti qualcosa che abbia un'importanza storica?

E poi un'altra cosa: ma che senso ha continuare a scrivere "germanofono" ??? In tutte le enciclopedie e libri si dice ad esempio lingua tedesca, stampa tedesca non germanofona.

Inoltre dove si dice che gli italiani sono stati assimilati, e come "prova" si parla dei cognomi italiani è già stato smentito più e più volte, anche dai diretti interessati e cioè persone che magari erano di Salorno o della bassa atesina e, a causa del cognome italiano, durante il fascismo venivano riconosciuti come italiani quando in realtà parlavano tedesco.

Ci sono veramente troppe e troppe cose errate in questa voce. Sulla wikipedia tedesca è scritta molto meglio...

--Sp4rr0W (msg) 01:54, 3 gen 2010 (CET)

Hai ragione. Molto sarebbe da fare ma non ho tanto tempo da dedicarci. Ho comunque spostato la foto nel testo, e in apertura ne ho messo un'altra che mi sembra sintetizzi meglio la bellezza di questa terra e della sua cultura. --Vermondo (msg) 10:21, 3 gen 2010 (CET)

Grazie! --Sp4rr0W (msg) 08:54, 8 gen 2010 (CET)

Precisazioni

Ultimo commento: 14 anni fa6 commenti3 partecipanti alla discussione

Ho inserito alcune precisazioni:

1- Di solito si usa il termine sudtirolese rispetto ad altoatesino. altoatesino è più utilizzato quando si parla della popolazione italiane

2- Non è vero che "MOLTI" sudtirolesi "aderirono" al nazismo. Semmai "una parte" della popolazione, che tra l'altro fu minoritaria.

3- Non è corretto dire che qui si parla dialetto. Si tratta della parlata austro-bavarese, diffusa in tutta l'aera dell'austria e della baviera. Se vai a Innsbruck parlano come noi. Se vogliamo fare un paragone è come per la Svizzera. In Svizzera c'è il tedesco standard scritto e lo "svizzerotto" parlato. Non parlano hochdeutsch neanche in TV.

4- Ho tolto inoltre la frase del "fatto abbastanza grave" quando si parla della richiesta dei comuni a proposito dell'autodeterminazione. Un'enciclopedia non dovrebbe giudicare ma limitarsi ad esporre i fatti. E' chi legge che deve farsi un'idea.

--Sp4rr0W (msg) 08:56, 8 gen 2010 (CET)

Non concordo. In italiano si dice altoatesino. Dialetto non è un offesa e se lo parlano anche a Innsbruck non vuol dire che non sia un dialetto. --Gac 08:58, 8 gen 2010 (CET)

Non è vero, si usa sia sudtirolese che altoatestino. Riguardo al dialetto, si parla anche dialetto ma non solo.

--Sp4rr0W (msg) 11:35, 12 gen 2010 (CET)

Se il veneto su Wikipedia viene definito come lingua, non vedo perchè non possa essere così anche per il sudtirolese. Dialetto e lingua sono due concetti spesso intercambiabili, e nel caso della parlata tirolese esiste effettivamente una forte autonomia grammaticale e di vocabolario rispetto al tedesco standard. È una questione di punti di vista, il termine "parlata" in questo caso mi sembra la formulazione più neutrale. Maximinus (msg) 10:18, 13 gen 2010 (CET)

Assolutamente d'accordo con te. troppo spesso il tedesco tirolese viene denigrato soltanto a scopo di denigrare la popolazione --Sp4rr0W (msg) 23:32, 14 gen 2010 (CET)

Il termine "dialetto" non è in se negativo, mentre l'aggettivo "colorito" invece mi pare superfluo. Ma tutto il paragrafo dà l'impressione di riportare solamente opinioni soggettive. L'unica fonte citata é un articolo del giornale che parla del caso particolare di un capostazione sfrattato dal suo alloggio. È un paragrafo che secondo me andrebbe tolto, o perlomeno riscritto in modo oggettivo citando fonti valide. Maximinus (msg) 21:45, 20 gen 2010 (CET)

Secondo Maximinus le UNICHE fonti valide sono quelle pro-austria e pro-sudtirolesi...che tristezza! L.M.

Il nome RETI

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Nella voce sta scritto:

... Il nome "Reti" venne dato a queste popolazioni dagli antichi Romani, e veniva da essi ricondotto alla principale divinitá di questi popoli, la dea Rhaetia. ...

Su quali basi documentali si regge questa affermazione?

Come si fa a dire che sono stati i romani a dare questo nome alle popolazioni dell'area retica?

Inoltre la valle dell'Adige è una delle grandi arterie alpine fin dal Mesolitico, in particolare nel Neolitico a partire dal IV millennio a.C. con la fitta rete di villaggi palafitticoli e l'abbondante commercio esistente in loco (già mille sono gli insediamenti palafitticoli lacustro-alpini riportati alla luce dalle ricerche archeologiche; tra poco su promozione Svizzera, diverranno patrimonio dell'umanità sotto tutela UNESCO).

Dovrebbe esse ampliata la sezione preistorica riferita ai Reti (Cultura retica, Sanzeno e d'intorni) e non si dovrebbero dimenticare le Culture dell'età del fine Bronzo e del Ferro: Teramaricoli e Castellieri, Villanoviana (etrusca?), Hallstatt e La Tène (culture celtiche), come pure la influenza della cultura veneta di Este.

Le genti "autoctone o indigene" di quest'area non furono mai disperse e sostituite dai romani o dai latini, a parte in qualche limitato caso da ben documentare. L'occupazione romana è durata meno di 5 secoli (quella con capitale Roma), poi nel III secolo (nel 286 d.C. Diocleziano divise l'impero in due con due capitali) una delle capitali fu Milano ... e Roma perse la sua centralità e il diritto di dare "sostanza romana alla romanità" e quindi l'influenza di Roma si trasforma in "altra romanità" di tipo "celtico-milanese e altro". La romanità dell'impero è mutata nei secoli e quella che aveva come centro Roma è diversa da quella che aveva come centro Milano o Ravenna, ...

Inoltre l'influenza germanica su quest'area è durata dalla fine dell'impero romano sino ai nostri giorni, pertanto almeno minimo 3-4 volte quella romano-latina. I ladini (cosidetti dai tedeschi, perchè parlano una lingua affine al latino) non sono affatto latini o discendenti dai romani (a parte forse in qualche caso); i romani propriamente detti (a parte gli autoctoni romanizzati o divenuti cittadini romani) furono sempre una minoranza minima in ogni parte dell'impero, la cui "umanità/etnicità romana" era costituita prevalentemente da autoctoni divenuti "cittadini romani" (non "romani" ma "cittadini romani" ch'è altra cosa); la cultura di tutte le genti dell'impero romano è sempre stata una "cultura mista", anche in epoca romana e della romanizzazione le genti dell'impero romano non persero mai le loro specificità culturali al punto da potersi definire di "esclusiva cultura romana". I cosidetti "coloni romani" delle centuriazioni e dei dintorni dei forti/castri romani furono solo in minimissima parte romani e in minima parte latini, prevalentemente o in maggioranza furono dapprima autoctoni o poi anche "barbari".

Nessuno più degli indigeni-(variamente autoctoni) possono campare diritti su queste terre, le cui radici più profonde non sono certo quelle romane o latine , caso mai sono quelle retico/celtiche o ladine su cui poi si sono sovrapposte alcune radici latine o romano-latine e molte radici germaniche. Le genti di discendenza germanica sono da più di 1400 anni la maggioranza della popolazione dell'AltoAdige-SudTyrol. Quindi massimo rispetto per le specificità culturali-etniche e linguistiche (di tutti e anche della minoranza ladina), senza falsificazioni storiche con assurde pretese di primogenitura latino-romana sull'autoctonicità etnica di quest'area alpina!

Caro anonimo, prova a leggerti Reti e Reitia. Poi, se trovi che qui ci siano imprecisoni, correggi (fonti alla mano) senza bisogno di proclami ideologici che in questa voce sono particolarmente inutili e perniciosi. --Vermondo (msg) 14:52, 13 mar 2010 (CET)

Caro Vermondo, sono d’accordo nel non fare ideologia ed è per questo che ho posto la domanda su quali fonti si basa l’affermazione che il nome Reti è stato inventato e dato dai romani. Non mi pare che alla voce Reti si dica qualcosa in merito, anzi nulla di quanto riportato nella voce ci induce a ritenere che il nome Reti sia stato inventato e dato dai romani. Ed è appunto per evitare ogni ideologica manipolazione e falsificazione della storia, che bisognerebbe stare ai fatti limitandosi a citarli senza presumere e imporre interpretazioni di parte. I fatti, mi pare, siano queste semplici righe riportate nella voce Reti e altro non mi pare vi sia, almeno nelle voci Reti e Reitia, poi altrove non so ?:

«Lo storico latino Plinio il Vecchio (23-79 dC) fa derivare il nome Reti da "Reto", duce delle popolazioni etrusche che, stanziate nell'area padana, furono costrette a riparare sui monti alpini dall'arrivo dei Galli[3]. Secondo lo storico latino Tito Livio (59 aC - 17 dC) i Reti discenderebbero dagli etruschi, ritirati sull'arco alpino a seguito delle invasioni celtiche nel nord Italia. ...ecc».

manca la fonte!!!!!

"Ciò si deve anche al fatto che il potere politico è saldamente nelle mani della Südtiroler Volkspartei (SVP), che si considera rappresentante degli interessi tedeschi e ladini, ma non italiani, tant'è che gli altoatesini di lingua italiana non vi si possono iscrivere"

origine di "Alto Adige"

Ultimo commento: 13 anni fa3 commenti2 partecipanti alla discussione

Prima di Napoleone il termine "Alto Adige" venne utilizzato per identificare un distretto del Dipartimento del Benaco a sud-est di Verona (comprendente Zevio, Palù, etc.), che non ha alcuna intersezione con l'odierna provincia di Bolzano.--Sajoch (msg) 10:53, 1 ott 2011 (CEST)

La Bassa Atesina e Bolzano ne facevano parte. Il Dipartimento del Benaco IMHO era un altro département, a fianco dell'Alto Adige. --Patavium (msg) 17:34, 1 ott 2011 (CEST)

Sto parlando dell'era pre-napoleonica: della Repubblica Cisalpina. Nel 1797 l'"Alto Adige" ne era un distretto a sud-est di Verona, che faceva parte del dipartimento del Benaco. Vedi Repubblica Cisalpina--Sajoch (msg) 09:19, 2 ott 2011 (CEST)

Discussione:Storia dell'Alto Adige/Archivio/1

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