Discussione:Testimoni di Geova/Archivio3

Chiudere le porte e spalancare le finestre

Caro collega Ignis, dalla tua pagina utente leggo che hai maturato una lunga esperienza nel mondo wikipedia e me ne congratulo perche‘ dovrebbe essere garanzia di imparzialita‘ e buon giudizio.
Nelle FAQ della tua pagina utente leggo: (ho fatto un copia - incolla)

--Sei iscritto/associato a qualche gruppo di scettici e/o antisette? (il bold e' mio)

non sono iscritto a nessun gruppo/associazione di scettici (tipo il Cicap) e non ho alcun legame con nessun gruppo/associazione; non faccio parte (nè ho legami) con alcuna/associazione/movimento/gruppo "antisetta" (corsivo e bold sono miei); mi occupo di controverse religioni e movimenti come mero appassionato.
Anni fa un'amica entrò in uno di questi movimenti e da allora cominciai a studiare un po'. Mera curiosità intellettuale null'altro--

Ho avuto modo di leggere le tue recentissime modifiche sulla voce: 'Testimoni di Geova'. Te ne riporto una (sempre con copia e incolla ,cosi' come appare oggi, precedentemente era stata rimossa non so da chi, dato che si firma con il solo IP e tu l'hai ripristinata):

--Dopo la morte di Russell, i Testimoni hanno iniziato un'opera di analisi critica tesa a sminuire la sua importanza rispetto alla congregazione - ref. Si veda ad esempio Annuario dei Testimoni di Geova, 1975 pagina 98. -ref.Charles Taze Russell, fondatore e primo presidente dei TdG: era un Massone, uno Spiritista o un Testimone di Geova? - Analisi Critica--
Non so se hai a disposizione la fonte primaria che sembri usare per sostenere la suddetta affermazione, l'Annuario dei TdG del 1975. Nota allora che tutto possiamo leggere, tranne il contenuto della modifica o meglio dell’aggiunta (a meno che il revisionismo che ha portato i Testimoni ad un'opera di analisi critica non riguardi la barba di Russel, ma mi rifiuto di pensarlo perche' piu' che in wikipedia saremmo nell'enciclopedia delle barzellette ' a chi la spara piu' grossa'), la cosa piu' sorprendente pero e che mi lascia basito e' che tu citi chi e’ davvero la vera fonte della tua modifica: 'Il GRIS', sara' anche una svista, ma la citi anche come nota linkata (bastava cliccare sulla nota 16) come se il PRINCIPALE CENTRO ANTISETTE ITALIANO fosse una fonte autorevole ed imparziale. ( Da notare che l’acronimo sta per Gruppo di Ricerca e di Informazione Socio religiosa, la ’S’ di Socio poco tempo fa stava per ’Sette’). Qui di seguito trovi un genuino esempio di imparziale e cristiana informazione del Gruppo:
GRIS di Palagiano (Taranto), (dichiarazione su un manifesto): "Attenzione ai Testimoni di Geova". "Non è reato dire che la setta dei testimoni di Geova è un'associazione a delinquere"

Ma ripristinare una dichiarazione di un associazione antisetta come questa :(-ref.Charles Taze Russell, fondatore e primo presidente dei TdG: era un Massone, uno Spiritista o un Testimone di Geova? - Analisi Critica--),
non e'contro i canoni elementari delle regole di wikipedia? Secondo le idee del fondatore Jimbo Wales, il punto di vista neutrale è una regola assoluta e non discutibile(il corsivo e' mio). A parte l'indubbio fatto che quel giudizio su Russel e' un vero 'tarocco' essendo gratuito e privo di fonti e a mio avviso andrebbe rimosso insieme alle relative 'dissonanti' note 15 e 16. Sono convinto che non appartieni a nessun centro antisette come dici, ma consentimi , cosi' facendo non si permette a chi e' prevenuto passare agevolmente dalla finestra nonostante la porta sia ben chiusa?. Conosci qualcuno che la prossima volta affiderebbe le proprie chiavi di casa?
--Fcarbonara (msg) 17:17, 1 mar 2011 (CET)

intanto leggi con molta attenzione WP:NAP, domani ti rispondo nel merito --ignis Fammi un fischio 22:57, 1 mar 2011 (CET)

nel merito: voci critiche verso le religioni ci sono, non vedo quindi perchè qui si deve ignorare la voce critica del Gris. Ora a te questa citazione appare POV ma in realtà non ne spieghi il motivo. Di fatto, essa rappresenta una fonte (e sarei curioso di leggere anche la fonte primaria citata) e il lettore saprà darvi la giusta valenza --ignis Fammi un fischio 23:50, 1 mar 2011 (CET)

Caro Ignis/Ignlig, Ho seguito il tuo consiglio ed ho letto WP:NAP quindi ti chiedo lumi su quanto non dici apertamente (si chiama insinuare). Insinui che ti ho rivolto un'attacco personale? Dimmi in cosa consiste e ne prendero' atto. Sei un'amministratore e penso dovresti avere buona cura di coloro che non lo sono e questo significa che in maniera molto democratica dovresti essere pronto ad accettare il contradditorio (non l'attacco personale) se ti viene offerto, quanto ti ho scritto non rientra in NESSUNA regola del WP:NAP. Si parla di attacchi personale verso gli 'autori', vorrei ricordarti che lo sono anche io. Trovi che c'era sarcasmo nei miei appunti?o c'e' qualcsa che assomigli a questo: ""i commenti denigratori, negativi o offensivi rivolti alla persona («sei uno stupido», «sei ignorante» e frasi del tipo «io sono meglio di te», «impara a vivere!», «non blaterare!», «impara l'italiano», «non arrampicarti sugli specchi», «scrivi idiozie», «stai zitto!» e simili) le volgarità o gli insulti diretti contro un altro utente i commenti di tipo razzista, sessuale, omofobo, religioso, politico, etnico, denigratori sull'età o che facciano riferimento a eventuali disabilità o infermità. Eventuali contestazioni sulle definizioni di religione, razza, preferenza sessuale o etnia non costituiscono giustificazione. la strumentalizzazione dell'appartenenza (vera o supposta) di un utente a qualunque religione, corrente politica, etnia, nazionalità, sesso ecc. per schernire le sue opinioni e screditarne i contributi le minacce di azioni legali le minacce di morte, di azioni violente o di ritorsioni di altro genere le minacce di vandalismi alle pagine utente o alle pagine di discussione le minacce o le azioni che possano esporre altri utenti di Wikipedia a effetti negativi di carattere politico, religioso o di altro genere da parte di autorità, datori di lavoro o di chiunque altro. Anche l'abuso del campo "oggetto" delle modifiche è particolarmente malvisto, in particolare se usato come critica a un autore"" Dammi lumi. Leggo:
"affermare che «la tua dichiarazione su XYZ è falsa perché è provato che [...]» oppure che «la voce da te inserita a mio parere è una ricerca originale perché [...]», non sono considerati attacchi alla persona, poiché l'oggetto della critica sono i testi o le affermazioni presenti in una voce, non l'autore"
Pensi mi sono discostato molto da questo stile ? Rileggeti il mio intervento e dimmi cosa non ti piace. Se poi un'amministratore si ritiene al di sopra delle parti probabilmente e' lui a non aver letto bene, visto, che la regola e' che 'siamo tutti in una comunita' e tutti eguali. Devo accettare anche una cosa su cui sbagli solo perche' sei amministratore o ti posso fare notare che usi due pesi e due misure nell'affrontare una situazione controversa? Dichiari non appartenere a centri antisette e poi , davvero strano, accetti e ripristini un 'tarocco' del maggior centro italiano antisette che dovresti sapere (come tutti i centri antisette) 'possono' essere prevenuti( questo il motivo...quindi fonti da controllare,cosa che ammetti mi sembra non aver fatto). Ma la cosa che considero grave e' che contesti (senza verificarlo) cosa dice la vera fonte. Per te amministratore io come utente wikipedia ho lo stesso 'peso' di colui che ti propone un tarocco? (fra poco ti dimostro che e' un tarocco) o quello che ti propone il tarocco ha piu' valore del mio giudizio? In questo caso non pensi sarebbe utile chiedere le prove ad entrambi? Tu li chiedi solo a me accettando per oro colato quello che ti propone il taroccaro. Ti sembra usare lo stesso peso? Perche' chiedi solo ora di fornirti la prova primaria cosi' che il lettore sappia dare la giusta valenza alla questione ...e non l'hai chiesto, come era giusto fare, a colui che ha creato quello scritto (alias tarocco)? Come vedi caro Ignis/Ignlig, i dubbi sulla tua parzialita' sono parecchi, che poi non siano fondati, siamo tutti felici, ma le ragioni per esserci ci sono e non puoi impedirmi di farteli notare senza che per questo lo interpetri un attacco personale. Arriviamo ora al punto.Quello che hai preso per vero senza verificarlo e' questo:

""Dopo la morte di Russell, i Testimoni hanno iniziato un'opera di analisi critica tesa a sminuire la sua importanza(cioe' di Russel) rispetto alla congregazione - ref. Si veda ad esempio Annuario dei Testimoni di Geova, 1975 pagina 98. -ref.Charles Taze Russell, fondatore e primo presidente dei TdG: era un Massone, uno Spiritista o un Testimone di Geova? - Analisi Critica ""
L'annuario del 1975 da pagina 97 a 99 (quindi pagina 98 ampiamente compresa) dice questo:

TRASFERIMENTO DELLA SOCIETÀ I fratelli incaricati cominciarono subito a capire che i macchinari dello stabilimento disponibili a Barmen non erano sufficienti. Diretti evidentemente dallo spirito di Geova, la loro attenzione fu rivolta a Magdeburgo dove la proprietà divenne disponibile per l’acquisto immediato. Pur essendo forzata a decidere in fretta, la Società vi acquistò la proprietà sulla via Leipziger. Il trasferimento ufficiale da Barmen a Magdeburgo avvenne il 19 giugno 1923. All’improvviso le truppe francesi occuparono le zone del Reno e della Ruhr, comprese Barmen ed Elberfeld. Ciò significò, naturalmente, che l’ufficio postale, la stazione ferroviaria e la banca tedesca furono pure presi, il che avrebbe reso assai difficile badare da Barmen agli interessi delle congregazioni. Il rapporto annuale del 1923 riguardo a questo avvenimento dichiarò: “La sede di Brooklyn ricevette una mattina la comunicazione che la filiale tedesca si era trasferita a Magdeburgo senza difficoltà. Subito la mattina dopo i giornali riferivano che i Francesi avevano occupato Barmen. Ringraziamo il nostro prezioso Signore per la sua protezione e benedizione”. Fu ora possibile stampare La Torre di Guardia nel nostro proprio stabilimento. Il primo numero che si stampò fu quello del 15 luglio 1923. Circa tre o quattro settimane dopo fu installata una grande macchina piano-cilindrica, dotata di un dispositivo mettifoglio per l’alimentazione automatica della carta, e si cominciò a lavorare al primo volume degli Studi sulle Scritture. Subito dopo si stampò con la stessa macchina il libro L’Arpa di Dio. Ma occorrevano altre macchine. Per questa ragione il fratello Balzereit chiese al fratello Rutherford il permesso di acquistare una macchina rotativa. Il fratello Rutherford vide la necessità e acconsentì, ma a una condizione. Egli aveva notato che nel corso degli anni il fratello Balzereit si era fatto crescere una barba molto simile a quella che aveva avuta il fratello Russell. Il suo esempio era stato subito seguito, poiché c’erano altri che pure volevano assomigliare al fratello Russell. Questo avrebbe potuto dar luogo a una tendenza verso il culto della personalità, e il fratello Rutherford voleva impedirlo. Così durante la sua visita successiva, essendo udito da tutta la famiglia della Casa Biblica, disse al fratello Balzereit che egli avrebbe potuto acquistare la macchina rotativa ma solo a condizione che si radesse la barba. Il fratello Balzereit acconsentì tristemente e in seguito andò dal barbiere. Nei pochi giorni che seguirono ci furono poi diversi casi di errata identificazione e si crearono alcune situazioni curiose a causa dell’“estraneo” che a volte non era riconosciuto dai compagni di lavoro. Un anno dopo fu possibile installare la prima parte della macchina da stampa nel seminterrato, e la seconda parte fu consegnata dopo breve tempo. Ora si poteva parlare di una stamperia ben fornita e di una legatoria in grado di produrre libri di 400 pagine al ritmo di 6.000 copie al giorno. Nel 1923 e nel 1924 ci fu un grande aumento nella distribuzione di letteratura. Per soddisfare la domanda, nel 1925 la Società comprò la proprietà adiacente al suo primo edificio. Furono aumentate e migliorate le macchine sia dello stabilimento che della legatoria. Sul terreno appena acquistato si costruì un solido edificio in cemento per installarvi la legatoria e le macchine da stampa piano-cilindriche, con spazio per due macchine rotative, al pianterreno, col reparto della composizione tipografica e anche gli altri reparti preparatori al primo piano e gli uffici al secondo piano. Ciò nonostante, era necessario molto lavoro straordinario, poiché la distribuzione di letteratura continuava ad aumentare. Nel 1928 si ottenne una seconda macchina rotativa, ma il bisogno era così grande che i fratelli tenevano in funzione le macchine in due turni di dodici ore ciascuno, anche la domenica. Questo significò che le macchine funzionavano giorno e notte senza interruzione per parecchi anni. Nella legatoria avveniva naturalmente la stessa cosa, poiché i fratelli dovevano finirvi il lavoro dopo che la letteratura era stata stampata. In questo modo furono in grado di produrre 10.000 libri al giorno. Inoltre fu ora possibile erigere sul nuovo terreno acquistato una dignitosa sala per assemblee. Fu piacevolmente decorata e aveva posti per circa 800 persone. I fratelli la chiamarono la “Sala dell’Arpa”, senza dubbio per apprezzamento verso il libro L’Arpa di Dio. Quelli della famiglia della Casa Biblica che la domenica potevano assentarsi viaggiavano in un grande autocarro, che poteva provvisoriamente contenere cinquantaquattro persone a sedere, o in autobus, treno, auto o bicicletta, e andavano a predicare nel territorio di Magdeburgo e dintorni. Essi lavoravano entro un raggio di parecchie centinaia di chilometri e furono in grado di gettare le fondamenta di molte congregazioni. Con l’andar del tempo il numero dei lavoratori aumentò nella Casa Biblica a oltre 200.""

Puoi rivoltarti il suddetto testo come un calzino ma non troverai il minimo accenno a questo:

""Dopo la morte di Russell, i Testimoni hanno iniziato un'opera di analisi critica tesa a sminuire la sua importanza rispetto alla congregazione""

Dov'e' l'opera di analisi critica? (tarocco)
Dov'e' lo sminuire la sua importanza rispetto alla congregazione? (tarocco)

Fra l'altro il Gris e' specialista nei tarocchi fatti 'ad hoc'. Russel era un massone, intervistati i massoni si sono fatti una grassa risata (se me lo chiedi ti do' tutti i documenti del caso)(chiedimelo). Fatti e non balle.

Se sei davvero imparziale, ora che hai le prove, mi aspetto che nei prossimi giorni tu tolga quella dichiarazione taroccata dalla pagina.
Fcarbonara (msg) 01:25, 2 mar 2011 (CET)

ho cambiato l'inciso e la fonte. Per il futuro evita di far il copia incolla qui di policy e pagine utente, grazie --ignis Fammi un fischio 11:02, 2 mar 2011 (CET)

Caro Ignlig vedo che hai modificato la dichiarazione in discussione, hai dato una bella prova di coerenza, ti va' riconosciuto !.

Passando al tuo consiglio, dimmi come devo procedere. Li' dove si tratta di 'prelevare' testi chilometrici, escludendo (penso, ma non lo so')la semplice battitura, come si procede escludendo come metodo il copia ed incolla? A volte salvo in word e poi riprendo il testo, a volte no. Come si fa per essere in regola con i parametri di wikipedia?
--Fcarbonara (msg) 17:45, 3 mar 2011 (CET)

basta linkarli --ignis Fammi un fischio 17:11, 4 mar 2011 (CET)

CERTO, LA BIBLIOGRAFIA DELLE INFORMAZIONI MODIFICATE SONO PRESTE DAL LIBRO iTdG EDITO DALLA CONCREGAZIONE CRISTIANA DEI TdG, PER OGNI UTERIORE CHIARIMENTO RESTO A DISPOSIZIONE.

Taglio

Non ci siamo davvero con questa pagina. Ne contesto la neutralità, Wikipedia non è lo strumento di propaganda di nessuno.--Silvio1973 (msg) 13:09, 21 apr 2011 (CEST)

ti ricordo che wikipedia non è un blog --ignis Fammi un fischio 13:23, 21 apr 2011 (CEST)

sono d'accordo e questo non ti dà il diritto di cancellare la mia modifica senza discuterne prima. Ho scritto che lo status di setta, per quanto rifiutato dagli appartenenti, trova riscontro... Cosa c'è di falso ? — Il precedente commento non firmato è stato inserito da Silvio1973 (discussioni • contributi).

Non mi pare che ti abbia accusato di falsità, il problema è che trai conclusioni per il lettore, cosa che un'enciclopedia non fa. --Brownout^(msg) 13:42, 21 apr 2011 (CEST)

Va bene, vediamo se quest'ultima modifica che ho fatto resta sufficientemente neutra. Se non va bene, vorrei sapere perchè ? Altrimeni potrei cominciare a credere che questa voce sia in Wikipedia per ragioni di propaganda...--Silvio1973 (msg) 13:54, 21 apr 2011 (CEST)

Non ho un problema di fondo ad accettare que la mia modifica sia annullata. Almeno fatemi la grazia di dirmi perchè.--Silvio1973 (msg) 14:23, 21 apr 2011 (CEST)

Nel metodo: leggi WP:Consenso e guarda la figura in essa riportata. Nel merito, la cosa è ampiamente trattata (con fonti che tu a quanto pare non soli usare) in Controversie_sui_Testimoni_di_Geova. Da ultimo quindi da un occhiata a WP:NPOV e WP:FONTI --ignis Fammi un fischio 15:16, 21 apr 2011 (CEST)

Non posso passare il mio tempo ad insistere su questo punto di vista. Per me si tratta di una semplice questione di neutralità sulla voce. Se tu, o chi per te, volete insistere per farne una questione di propaganda religiosa fate pure. Non posso impedirvelo. Ma non credo che si possa ridurre la questione al sempliche consenso, perchè necessariamente coloro che tengono ad una specifica voce per questioni personali avranno sempre la forza ed il tempo di insistere più degli altri. Ti segnalo che io non ho modificato nulla, ho semplicemente aggiunto qualcosa che è stato rimosso brutalmente.--Silvio1973 (msg) 15:24, 21 apr 2011 (CEST)

Questo tuo edit viola 3 policy: WP:FONTI, WP:Consenso e WP:NPOV. Accusare me o altri di propaganda religiosa rischia di violare questa policy. Come ti ho spiegato sopra (e sarebbe bastato che tu leggessi la voce per arrivarci) gli aspetti controversi, inlcuse le accuse di settarismo sono trattate in Controversie_sui_Testimoni_di_Geova --ignis Fammi un fischio 15:28, 21 apr 2011 (CEST)

E Wikipedia non può perdere tempo per stare dietro a te, per cui ti prendi una pausa per goderti la bella giornata. --Brownout^(msg) 15:42, 21 apr 2011 (CEST)

Adesso che la punizione è finita, mi sia permesso di far notare quanto segue.

Il tenore della voce principale è in netto contrasto con quello delle voci collegate.E’ vero che i punti di vista sul carattere settarista del movimento son presenti, con fonti adeguate, nelle voci collegate. Ma la voce principale è per contrasto abbastanza silenziosa su quei punti che proprio creano discussione quando si parla dei Testimoni di Geova e cioé: - carattere cristiano del movimento ; - status di setta.

Quando si scrive : “I Testimoni di Geova sono un movimento religioso cristiano[1] restaurazionista millenarista[2] teocratico[3],” si ammette (visto che si usa il modo indicativo) che in maniera certa che i Testimoni siano un movimento cristiano. Ma la voce (1) precisa bene che la totalità delle principali Chiese cristiane non considerino i Testimoni cristiani. Sembra dunque inadeguato scrivere “sono un movimento religioso cristiano…”. Sarebbe molto più giusto scrivere “I Testimoni di Geova si considerano un movimento religioso cristiano”.

La cristianità ha degli elementi caratterizzanti, tra i quali ci sono l’immortalità dell’anima e la trinità. Si possono accettare o meno con questi elementi caratterizzanti ma le cose vanno chiamate con il loro nome. I cristiani nei secoli hanno definito come tratto distintivo (ed esistono Terabyte di fonti in questo senso, a partire da Santo Agostino e Sant’Alselmo per finire a Giovanni Paolo II) del loro credo religioso la trinità e l’immortalità dell’anima. Questo è vero per Cattolici, Protestanti, Anglicani, Ortodossi, Valdesi… non per i TdG.

Tenete presente che da circa un secolo letterati, studiosi e ricercatori dibattono sulla questione. La saltare a piè pari statuando sulla cristianità dei Tgd nelle prime dieci riga del lemma mi sembra un po’ leggero.

Conclusione : cominciare il lemma con “I Testimeno di Geova sono un movimento religioso cristiano…” ma precisare nelle note che tutte le Chiese cristiane principali non li considerano tali mi sembra un po’ fuorviante.

Detto questo se la pagina è intoccabile basta saperlo (e dirlo). Non mi va di “tirarme le questioni “ (come si dice dalle parti mie) per una cosa del genere.

PS Mi sono preso la briga di leggere le discussioni (e davvero non sono corte) sul lemma “TdG” e voci collegate… la buona fede mi impone di credere che i contributori di queste pagine abbiano un punto di vista neutrale. La lettura dei testi mi convince del contrario. Ma su questo punto non insisto perche altrimenti mi faccio bloccare di nuovo l’account… --Silvio1973 (msg) 12:19, 23 apr 2011 (CEST)

dell'aggettivazione "cristiano" si è discusso lungamente, se dovesse maturare un diverso consenso all'impostazione attuale si vedrà, per me non c'è problema --ignis Fammi un fischio 12:23, 23 apr 2011 (CEST)

Ignis io non sto dicendo che questa pagina è qui per opera del Santo Spirito. Si vede che c'è stato un lavoro poderoso per scriverla ed arrivare ad un accordo. Il problema resta comunque. Si decide su questioni di cristianità nonostante l'opinione contraria dei Cristiani. Se io dico che sono cristiano vuol dire che sono monoteista. Se dico che sono cristiano dico anche che credo nell'immortalità dell'anima e che credo nella trinità. Non è una questione di consenso perchè ammettere la cristianità dei TdG è un POV. Per superare la difficoltà bisognerebbe innanwitutto decidere (o comunque scegliere) se credere nell'immortalità dell'animo e nella trinità sono condizioni necessarie (e non sufficienti) alla cristianità. E per me non è una questione di consenso, ma di lettura delle fonti che sono alla base del credo cristiano. --Silvio1973 (msg) 21:00, 23 apr 2011 (CEST)

beh, se hai fonti, citale pure --ignis Fammi un fischio 22:44, 23 apr 2011 (CEST)

Riferimenti alla trinità nella bibbia sono chiari e senza (grandi) interpretazioni possibili : Isaia 48:16,17 ; Matteo 3:16-17 e 28:19 ; Secondo dei Corinzi 13:14.

PS Si puo' lasciar il diritto ai cristiani di decidere quello che vogliono essere e di decidere chi non lo è. Ho sempre creduto che ciascuno a casa propria è re. --Silvio1973 (msg) 07:35, 24 apr 2011 (CEST)

intendevo fonte secondaria o terziaria, terza parte rispetto ai TdG e alle confessioni religiose che qualifichino in un dato modo la cosa; ad es. una monografia, una enciclopedia delle religioni ecc... --ignis Fammi un fischio 09:59, 24 apr 2011 (CEST)

Incipit

In carenza/attesa di fonti, sostituirei l'incipit attuale:

• I Testimoni di Geova sono un movimento religioso cristiano, restaurazionista millenarista, teocratico, derivato dalla congregazione fondata nel 1870 in Pennsylvania (USA) da Charles Taze Russell e da un gruppo di studenti di Sacre scritture ebraico-cristiane col nome di Studenti Biblici.

con:

• I Testimoni di Geova sono un movimento religioso restaurazionista millenarista, teocratico, derivato dalla congregazione fondata nel 1870 in Pennsylvania (USA) da Charles Taze Russell e da un gruppo di studenti di Sacre scritture ebraico-cristiane col nome di Studenti Biblici. Si definiscono cristiani anche se l'appellativo cristiano non è riconosciuto dalle principali Chiese cristiane, segue <ref> attuale.

--Gac 11:33, 24 apr 2011 (CEST)

Ignis sono d'accordo con te, ma allora il problema sarebbe risolto e nelle Università italiane e straniere non si discuterebbe della questione. Se proprio vogliamo essere coerenti con quello che dici (e personalmente sono d'accordo con il tuo punto di vista) il problema è piuttosto : "C'è una autorevole fonte secondaria che afferma che i TdG sono un movimento religioso cristiano?". Io non ne conosco. +1 per la proposta di Gac --Silvio1973 (msg) 12:26, 24 apr 2011 (CEST)

si la fonte c'è ed è Massimo Introvigne nel suo libro sui TdG. Cmq se c'è accordo sulla versione di Gac per me è ok --ignis Fammi un fischio 15:47, 24 apr 2011 (CEST)

Fonti autorevoli... senza mancare di rispetto a Introvigne, pensavo a qualcosa di un po' più "corpulento", per esempio il Dizionario Interdisciplinare di Scienza e Fede di Tanzelli-Nitti. --Silvio1973 (msg) 16:26, 24 apr 2011 (CEST)

la lettura di Introvigne è interessante perchè pare non esista una definizione non di parte di cosa significhi essere cristiano e ai fini statistici vale la autodefinizione. In En.wiki hanno la nostra stessa definzione ma le fonti imho sono discutibili --ignis Fammi un fischio 16:46, 24 apr 2011 (CEST)

Bene la proposta di Gac --Pap3rinik (msg) 21:13, 24 apr 2011 (CEST)

Nota per il collega Silvio1973:Il Cesnur cui Introvigne appartiene e' un istituto internazionale di un certo rilievo anche se la Britannica riconosco era meglio . Senza fare catechesi, Il termine 'cristiano' nel linguaggio comune viene applicato a tutti coloro che a torto o a ragione riconoscono Cristo come 'fondatore' del loro Credo. Se coloro che accettano Cristo come fondatore, davvero ne seguono poi l'esempio(regola biblica per essere davvero definiti 'cristiani') e' un'altro paio di maniche e ce ne passa. Quindi chi vuole impedire ai TdG e a chiunque altra confessione di autodefinirsi 'cristiani' proprio perche credono in Cristo (i TdG credono anche di seguirne i principi ) solleva un 'non problema'. Tale dovrebbe anche definirsi il giudizio da parte delle confessioni che non riconoscono i TdG come 'cristiani'. E' giusto infatti spiegare che secondo il loro punto di vista i TdG non sono 'cristiani'
--Fcarbonara (msg) 22:16, 24 apr 2011 (CEST)

ma che ne pensi della proposta di Gac cioè di esplicitare che si tratta di autodefinizione?--ignis Fammi un fischio 22:19, 24 apr 2011 (CEST)

Quoto Gac, definizione equilibrata

--Fcarbonara (msg) 22:28, 24 apr 2011 (CEST)

Fcarbonara, io non voglio impedire niente a nessuno. Se i TdG si vogliono considerare cristiani che lo facciano. Ma le altre chiese cristiane (occidentali, riformate o meno, ed orientali) non lo pensano. Se Wikipedia prende posizione nella questione, va bene ma allora deve essere su una base solida. La trinità e l'immortalità dell'anima sono questioni essenziali del credo cristiano. La domanda - e mi ripeto - è : c'è cristianità se ambedue queste questioni non sono soddisfatte? Domandate ad un teologo se l'antinitritarismo è compatibile con il cristianesimo e vedete che vi dice. Oppure leggete un po' sul Concilio di Nicea. Per me va bene - in attesa di meglio - la proposta di Gac. --Silvio1973 (msg) 22:39, 24 apr 2011 (CEST)

Ultima cosa. Intendo dire che se si vuole mettere la definizione di Gac e cioe' che i TdG si dichiarano 'cristiani', e che alcune confessioni non li riconoscono come tali, effettivamente si sta dicendo la verita' e non penso proprio che i TdG se ne dispiacciono. A mio avviso, Gac o Introvigne non penso che sposti di molto la questione, almeno per quanto la precisazione potrebbe interessare i TdG. Per quanto riguarda invece l'enciclopedia che e' la cosa che piu' ci interessa, forse si potrebbe usare la definiozione di Gac e porre una nota per fare riferimento a quello che dice Introvigne
--Fcarbonara (msg) 22:48, 24 apr 2011 (CEST)

Caro collega Silvio1973 se ti rispondo 'sfocio' in ambiente 'blog', e non sarebbe giusto (mi ricordano poi giustamente, che wikipedia non e' un blog). Solo una domanda (e chiudo) certi che trinita' e anima immortale siano insegnamenti di Cristo ? Quindi capisci qual'e' la questione: Se le dottrine che porti come prove non sono insegnamenti cristiani, i TdG ti diranno che sono loro i veri cristiani e loro i veri seguaci di Cristo. Stiamo cercando definizioni su una voce che renda giustizia all'enciclopedia. Analisi dottrinali e discussioni anche se fatte sinceramente caro Silvio1973, su Wikipedia non sono ammesse. La proposta di Gac potrebbe essere il giusto compromesso.

--Fcarbonara (msg) 23:12, 24 apr 2011 (CEST)

Vada per il compromesso di Gac. L'ho già detto. Senza entrare nel blog e con tutto il rispetto: la trinità non è l'insegnamento di Cristo ma è l'insegnamento del Nuovo Testamento. La cristianità è collegata indissociabilmente al Nuovo Testamento. Buona notte e speriamo che prima di domani si trovi un accordo, perchè "sta storia me sta accirenne a salute". --Silvio1973 (msg) 23:23, 24 apr 2011 (CEST)

la voce è stata già modificata secondo la versione proposta da Gac --ignis Fammi un fischio 23:59, 24 apr 2011 (CEST)

Film Knocking

C'e' un Ip anonimo che nella pagina TdG continua ad editare nella sezione 'Fimografia' due Film 'Un mondo perfetto' e 'Knocking'. A mio avviso 'Un Mondo perfetto' nulla puo' c'entrare con la pagina (probabilmente - e' solo una ipotesi - l'IP avra' sentito citare i TdG in qualche scena del film e l'ha proposto come se fosse utile alla pagina). Infatti la trama del film (che si trova anche su WP) nulla fa' supporre che si parli in maniera articolata dei TdG. Per 'Knocking' (non lo sapevo neanche io fino a cinque minuti fa)ho fatto una ricerca piu' approfondita e mi sembra che noi che continuiamo ad annullare quella citazione (sinceramente l'avrei fatto anche io ) dobbiamo considerare questo:

• Il film documentario e' in spagnolo e mi sembra di aver capito che in seguito e' stato presentato anche con sovrascritte in portoghese qui :http://testemunhas.wikia.com/wiki/Knocking_%28filme%29
• La pagina TdG in spagnolo (sembra) ignorare ogni citazione al film.
• Ma osservate invece quella portoghese :
  

http://pt.wikipedia.org/wiki/Testemunhas_de_Jeov%C3%A1

http://pt.wikipedia.org/wiki/Knocking
(anche qui :http://pt.wikipedia.org/wiki/Tri%C3%A2ngulo_Roxo) Nella pagina TdG citazione del film, oltre che, pagina WP dedicata al film. Non conosco il portoghese, ma tanto basta per capire che il film parla solo e unicamente dei TdG affrontando diversi temi inerenti alle loro credenze, quindi il citarlo non sarebbe fuori luogo come appariva a tutti noi.
--Fcarbonara (msg) 22:50, 1 giu 2011 (CEST) Notizie del film anche da Yad Vashem qui: http://collections.yadvashem.org/photosarchive/en-us/99334.html ( ho chiesto piu' informazioni)

--Fcarbonara (msg) 23:37, 1 giu 2011 (CEST)

Si tratta di un documentario sui TdG. Edit corretti: eventuale inserimento tra le "voci correlate" di questa voce e aggiunta delle informazioni all'(eventuale) voce dedicata al documentario. --Pap3rinik (msg) 14:56, 2 giu 2011 (CEST)

Concordo. --Gac 11:20, 9 giu 2011 (CEST)

+1 (parere richiesto da fcarbonara nella mia discussioni)--Shivanarayana (msg) 18:48, 9 giu 2011 (CEST)

Qualcuno pensa che siamo scemi e noi di Wp facciamo di tutto per farglielo credere

Sto incominciando ad analizzare questa voce ( o se preferite a fare le pulci ) e sinceramente penso che qualcuno ( amministratori iclusi ) molto attenti alle fonti delle voci ( come e' giusto che sia ), per questa non mostri la stessa accurata attenzione. Prendo spunto dalla modifica fatta dall'ultimo anonimo ( brutta abitudine ) e noto per esempio che questo schema :http://www.unelueur.org/stats-tj.htm#chiffres_fr di un sito francese e' riportata come fonte alla nota 45 e 46 della voce perche' dovrebbe servire come DUPLICE fonte alla grande bufala che i TdG dopo il 1975 e per il 1975 hanno avuto una inflessione sensibile.

• 1) La fonte non e' duplice ma UNA perche' questo sito: www.infotdgeova.it (nota 45) riporta pari pari lo schema di ques'altro sito

http://www.unelueur.org/stats-tj.htm#def (nota 46) e lo dichiara anche, ma qualcuno non se ne e' accorto. La fonte quindi e' una e non due . La doppia fonte servirebbe a rafforzare l'idea del grande abbandono, ma in maniera poco onesta la fonte ( che per chi non lo sa' e' di parte ) e' UNA, ovvero solo quella del sito francese.

• 2) Questo schema del sito francese :

1974 2021432 1880713 13,5 297872 127135 34576 371132570 1351404 4550457 10723 207 34869 1246

1975 2179256 2062449 9,7 295073 130225 38256 382296208 1411256 4925643 10550 210 137249 1296

1976 2248390 2138537 3,7 196656 113926 40155 359258019 1339466 4972571 10187 210 127522 1827

1977 2223538 2117194 -1 124459 119289 41635 321424305 1282246 5107518 10080 216 149311 2583

1978 2182341 2086698 -1,4 95052 115389 42255 307272262 1257084 5095831 9762 205 136249 3233

1979 2186075 2097070 5 113672 127558 42600 318974347 1261735 5323766 9727 205 109938 2806

1980 2272278 2175403 3,7 113779 137861 43181 339427608 1371584 5726656 9564 205 27576 2983

1981 2361896 2247486 3,3 119836 151180 43870 358581547 1475177 5987893 9601 206 30218 2992

1982 2477608 2342634 4,2 138540 172859 44953 384856662 1586293 6252787 9526 205 22828 2778

dovrebbe dimostrare che dopo il 1975 i TdG avrebbero avuto una inflessione per la delusione nel 1975 del non avverarsi della fine. BUFALA COLOSSALE!. Lo schema non dimostra questo e infatti :Arriva il 1975 embe' che fanno nel 1976 OVVERO L'ANNO DOPO i TdG aumentano del 3,7 per cento. CIOE' UN ANNO DOPO IL NON AVVERARSI DELLA FINE, AUMENTANO, poi nel 1977 si accorgono che nel 1975 la fine non e' arrivata e incominciano a diminuire (-1). Ma dai come facciamo a mettere una fonte simile come ragionevole e credibile! I TdG saranno anche riflessivi ma ci mettono due anni per capire che nel 1975 la fine non e' arrivata? E questa sarebbe una fonte valida? Poi tre anni (1978) dopo si accorgono che il 1975 ( tardivi e scemi ) e' DAVVERO passato e diminuiscono ancora ( - 1,4) ma quattro anni ( 1979) dopo ecco che inspiegabilmente riamentano di nuovo (5).

CONCLUSIONE: a) La fonte e' una e non due, b) la fonte non dimostra che dopo il 1975 c'e' stata una inflessione perche' il dopo e' anche il 1976 e il 1979 . c) la fonte va' tolta o se si vuole lasciare il pensiero si evidenzi che E' SENZA FONTE.--Fcarbonara (msg) 22:05, 1 gen 2012 (CET)

mah, si tolga pure l'inciso anche se il fatto che in due anni (77 e 78) c'è un calo quando invece i TdG sono sempre cresciuti non mi pare cosa che non vada sottolineata --ignis Fammi un fischio 22:13, 1 gen 2012 (CET)

Ignis I TdG sono anche diminuiti in qualche altro anno in cui non si aspettavano nulla, sarebbe curioso pero' che dopo il 1975 ovvero il 1976 aumentano e continuano nel 1979 e si accorgono incece solo due anni dopo il 1975, che il 1975 non ha portato la fine sperata, ammetterai che e' semplicemente ridicolo. Ci pensi tu ? Un caro saluto--Fcarbonara (msg) 22:20, 1 gen 2012 (CET)

Nota 89

Vorrei sottoporvi una banale osservazione: La fonte citata nella nota 89 è tratta da un teologo evangelista, nonché, permettetimi il linguaggio puramente commerciale, un "concorrente"! Wikipedia è un'encicloopedia neutrale...e dovrebbe stare attenta a non cadere in simili trappole!! La "concorrenza" non può essere usata come fonte per screditare qualcuno. Faccio un esempio banale: Se devo confutare l'innocenza di una persona non posso ne rivolgermi al suo avvocato ne ai suoi parenti. Dovrò rivolgermi a qualcuno che possa certificare tale innocenza senza alcuna parzialità. Detto ciò, un evangelista non può pronunciarsi favorevolmente rispetto ad un'altra religione; cosa ne pensate? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.67.100.15 (discussioni · contributi).

Ti ringrazio per aver sottoposto la tua osservazione alla comunità. Da parte mia, cerco di risponderti in modo breve ma dettagliato.

• Posso capire il tuo ragionamento, ma temo che la tua definizione di neutralità non coincide affatto con quella del secondo pilastro di it.wiki. Ossia, non esistono "concorrenti" quando si cerca di stabilire la verità a suon di fatti. La verità la si stabilisce ascoltando tutte le voci di rilievo, siano essi familiari, amici, avversari, o perfetti sconosciuti. Ovviamente, vi sono dei criteri per le citazioni (ad esempio 1, 2), ma la nota 89 vi rientra pienamente.
• Riguardo alla nota specifica, non si "scredita" nessuno se si sottolinea che una specifica traduzione biblica post-1900, opera di un comitato anonimo, sia discordante da tutte le altre versioni bibliche dei precedenti 15 secoli, in molti punti fondamentali...non si "scredita" nessuno se si sottolinea che proprio quei "punti fondamentali" sono quelli su cui si edifica la dottrina TdG. Se sono fatti, come molti esperti considerano, si rende semplicemente onore alla verità a discapito di chi l'ha offesa per convenienza propria, ma si fa anche un favore a chi aveva creduto in buona fede a qualcosa di erroneo. Infatti è scritto: "conoscerete la verità, e la verità vi renderà liberi". Se invece questi fatti non sono tali, come affermano altri esperti, allora non bisogna curarsene, anzi, è l'autore a screditarsi nel fare affermazioni erronee. Wikipedia riporta fonti, ma non è una fonte in sè stessa.
• Per finire, vi sono argomenti non validi su it.wiki: vedi Wikipedia:Presumi la buona fede. Uno studioso biblico si esprime a seconda della sua competenza e della sua rispettabilità in quanto ricercatore, a prescindere dal suo essere evangelico o avventista.

Cordiali saluti, --RCarmine (msg) 05:10, 29 mar 2012 (CEST)

RCarmine grazie per la pronta risposta. Basandomi sul principio della buona fede, porterò alla attenzione della comunità fonti che sostengono il contrario. Cordiali saluti. Lorenzo.

Prego, Lorenzo. Nota però che esiste una voce in proposito, Traduzione del Nuovo Mondo delle Sacre Scritture, che riporta dati sia di lode che di critica verso questa traduzione. In linea di massima si dovrebbero evitare ripetizioni di contenuto. La critica a cui si riferisce la nota 89 è parte della sezione "controversi e critiche", e in una sezione simile si presentano punti di vista (con fonti) appunto controversiali, non si fa un "botta e risposta" fra i critici ed i sostenitori. Comunque presentare idee in discussione è il modo più pacifico di migliorare una voce. Cordialmente, --RCarmine (msg) 15:12, 29 mar 2012 (CEST)

Giusto quanto scrive RCarmine. Wikipedia e' una enciclopedia che proprio per il principio di neutralita' dovrebbe riportare tutto quello che si dice sull'argomento : critiche positive e negative, che le cose scritte in queste critiche, poi non siano proprio cosi', si lascia al giudizio del lettore. Ed e' proprio per lo stesso principio che chi conosce la materia in discussione puo' intervenire, caro Lorenzo, intervenire e apportare il suo contributo citando anche lui fonti che molte volte aiutano a chiarire ( se non a cambiare ) il punto di vista. Se leggi quello che e' avvenuto ultimamente alla voce riguardante proprio la critica del religioso evangelista e cioe' Traduzione del Nuovo Mondo delle Sacre Scritture te ne rendi conto. Si scriveva che la Traduzione dei Testimoni era l'unica a tradurre cosi' in certi elencati versetti, dichiarazione sbagliata. Ebbene un utente ha corretto facendo notare che lo scrittore precedente aveva solo dimenticato di citare un totale di un centinaio di altre traduzione bibliche che in diversi versetti la pensavano proprio come i Testimoni. E' grave? Non in assoluto. Wp e' una enciclopedia in divenire e se si scoprono delle bufale come quella su citata, nulla vieta di evidenziarle e di correggerle.--Fcarbonara (msg) 20:15, 30 mar 2012 (CEST)

non c'è nessuna bufala, la nota citata dice esplicitamente che la critica proviene da "teologoco evangelico americano" --ignis Fammi un fischio 22:43, 30 mar 2012 (CEST)

E infatti ho sbagliato, ho parlato al singolare, non si tratta di una bufala ma di piu' bufale ( il mio riferimento era come puoi leggere sopra alla Traduzione del Nuovo Mondo come voce di Wp ). Nella voce Traduzione del Nuovo Mondo delle Sacre Scritture prima che qualcuno correggesse, qui : [[1]] era scritto questo :"Tutte le altre bibbie traducono". E questo per i passi di Giovanni 1:1, Giovanni 8:58, Giovanni 14:14, Tito 2:13. Praticamente si citava il versetto cosi' come appariva nella Traduzione del Nuovo Mondo e si sosteneva che solo la NWT traduceva in quel modo ( in due casi si citavano solo altre due traduzioni di sostegno alla NWT) mentre tutte le altre bibbie traducevano diversamente. Chi ha corretto ha dimostrato che non e' cosi' citando puntualmente tutte le altre bibbie che traducono esattamente o con lo stesso senso della NWT. Aveva il precedente collaboratore dimenticato qualche bibbia? Certo.... appena un centinaio e la cronologia di Wp e' li' a muta testimonianza. Come chiami questa , caro Ignis? Forse bufala e' un termine fin troppo edulcorato per un falso cosi' macroscopico.--Fcarbonara (msg) 18:22, 31 mar 2012 (CEST)

Interventi anonimi

Interventi anonimi

È dal 10 aprile scorso che non ci sono state modifiche significative alla voce. Ci sono stati viceversa 14 interventi di IP che sono stati rollbackati perché imprecisi, senza fonti, pov, irrilevanti e (di fatto) vandalici. Al prossimo intervento di IP non migliorativo della voce, questa verrà semi-protetta. --Gac 07:27, 24 mag 2012 (CEST)

La voce caro Gac e' per dirla alla napoletana una vera...chiavica. D'altronde la voce ( per fortuna ) non e' stata ancora monitorata. Ci sono delle affermazioni che rasentano il ridicolo e l'evidente NPOV, una per tutte e' qui:Testimoni_di_Geova#Controversie_e_critichecon questa assai ridicola dichiarazione : I Testimoni di Geova infatti si definiscono cristiani, ma non sono riconosciuti come tali da nessuna delle altre Chiese Cristiane (Cattolici, Ortodossi, Protestanti, Anglicani), a causa principalmente del loro antitrinitarismo e del rifiuto della natura divina di Gesù, considerato un altro nome dell'arcangeloMichele^[86][87], il rifiuto della natura spirituale e immortale dell'anima, e di un'interpretazione della Sacra Scrittura che viene ritenuta (dalla Chiesa cattolica) "fondamentalista"^[88]; per tali ragioni il Consiglio Ecumenico delle Chiese nega l'adesione ai Testimoni di Geova^[89] sebbene non risulti comunque che i Testimoni di Geova abbiamo richiesto di aderire a questa associazione ecumenica interconfessionale. Il sottolineato e' NPOV. I TdG affermano sulle loro pubblicazioni che cattoici e protestanti non sono cristiani, ma questo non lo trovate scritto in nessun luogo su Wp come dichiarazione dei TdG. Per la voce TdG invece c'e' quella dichiarazione che sta a sottintendere che per essere riconosciuti cristiani c'e' bisogno che qualcuno esterno al proprio io lo affermi ( ultimi nostalgici amanti di Georg Wilhelm Friedrich Hegel anziche' di Soren Kierkegaard ) Ma una cosa e' affermare che non sono considerati cristiani da cattolici e protestanti ( corretta), un'altra ( c'e' solo dallo sbellicarsi davvero per le risate ) e' che non sono considerati tali perche' sono antitrinitari ( Doppio SIC !). Ma andiamo.....facciamo davvero ridere i polli, un metro scorretto ed idiota per una dottrina ipercontestata che serve come metro per misurare lo stato di cristianesimo di ina confessione religiosa ( per i Testimoni e' metro all'incontrario ma non lo trovate su nessuna pagina Wp). Quest'altra dichiarazione per esempio La più importante ricorrenza è quella dell'ultima cena definita [[Commemorazione (Testimoni di Geova)|Commemorazione]] o Pasto serale del Signore e' imprecisa. Esiste solo UNA ricorrenza biblica che ' la commemorazione e basta. Se scriviamo la piu' importante sottintendiamo che ci sono altre rincorrenze, cosa palesamente non vera o piu' brutalmente : falsa. E mi fermo qui per non ingolfare di esempi la talk. Mettiamo quindi mano a questa voce che e' in uno stato pietoso in diversi paragrafi e facciamolo seriamente discutendone nella pagina discussione. Mi riservo al piu' presto di elencarvi in discussione tutti i punti che meritano attenzione e tutti coloro che vogliono ( Carmine l'invito e' anche per te) siano i benvenuti. --Fcarbonara (msg) 17:55, 25 mag 2012 (CEST)

che la voce sia una chiavica nella parte da te indicata è una tua opinione. Per "dimostrarlo" usi l'l'analogia quando invece dovresti sapere che ogni voce va letta e curata singolarmente e ne va appurata la natura "compilativa" rispetto alle fonti. Proprio quella parte che indichi poggia su fonti se non erro, se poi l'opinione delle altre religioni per te è risibile ne sono contento, il buon umore fa sempre bene. Ritengo invece che la voce vada migliorata nelle parti che sono comprensibili forse solo ai TdG come ad es. I Testimoni di Geova e il "mondo", in questa sezione non c'è nulla di "spiegato" e il continuo rimando a passi biblici aumenta la non comprensibilità per chi come me nulla sa della bibbia. --ignis scrivimi qui 18:24, 25 mag 2012 (CEST)

Caro Ignis, la voce e' NPOV o no ? Qui non si contesta che cattolici e protestanti

asseriscono che i TdG non sono cristiani, liberissimi di dirlo, anche se a meno che le cose le vedi in un sol senso mi aspetterei che anche nella pagina riguardante la Chiesa Cattolica e Protestante siano riportati riferimenti ( ce ne sono moltissimi su Torre di Guardia e Svegliatevi )che asseriscono il non cristianesimo delle su citate secondo i TdG. Cosi' invece non e'. Ma la fonte ( che fonte ? ) a questo punto va' spiegata dando ampio spazio a quello che i TdG asseriscono, cosa che non accade. La voce che dovrebbe spiegare chi sono i TdG , spiega cosa pensano le altre confessioni dei Tdg. Ma dai, ti faro' un dettagliato elenco in questa pagina ( con fonti) delle cose che non vanno ( non che non mi piacciono ) e vedrai che il termine chiavica e' un termine fin troppo edulcorato. Un caro saluto--Fcarbonara (msg) 13:43, 26 mag 2012 (CEST)

Chiarimenti

Sebbene la frase che citi meriti di essere riscritta e chiarita, è un fatto che le maggiori religioni cristiane non riconoscano come cristiana la dottrina dei Testimoni - o meglio, la dottrina tracciata da Russel (pastore avventista), Rutheford (a cui si deve l'abbandono del Santo Natale, dei compleanni, e l'introduzione della teoria della crux simplex) e Knorr (al quale si deve la proibizione di accettare trasfusioni di sangue), e quelle esposte sono solo una manciata delle molte ragioni a giustificazione di tale pesante opinione. Potremmo aggiungere che nei millenni il cristianesimo ha professato la sua fede nel Cristo - l'unto di Dio di cui parlano le Scritture, il Verbo di Dio che nasce dalla Vergine benedetta di Israele, soffre e muore per i peccati del mondo, e risorge anche nel corpo ("anche il mio corpo riposa al sicuro, perché non abbandonerai la mia vita nel sepolcro, né lascerai che il tuo santo veda la corruzione") ricevendo dal Padre un regno eterno ed ogni potere in cielo ed in terra. Questo Credo esiste fin dai primi secoli, ed è accettato dalle Chiese cattolica ed ortodossa da oltre duemila anni e dalla stragrande maggioranza delle Chiese protestanti nate dopo la Riforma del 1500. Tuttavia dopo il 1800 Charles Russel disse: "L'uomo Gesù è morto... è morto per sempre", ed ancora oggi leggiamo: "Fu la prima creatura di Dio" e "fu risuscitato da Dio come creatura spirituale". Leggiamo anche: "Michele è un altro nome di Gesù Cristo, prima e dopo la vita terrena".

Il fatto triste è che moltissimi fedeli riconoscano la "voce della verità" nella Bibbia e nei Vangeli ma siano per così dire "disturbati" dalle interpretazioni di Russel e Rutherford...quanti Testimoni, poi, sono veramente a conoscenza della storia della loro dottrina? Non si tratta di mettere in discussione la loro fede od obbedienza a Dio, si tratta di discernere se le pesanti modifiche dottrinali imposte dai fondatori del gruppo siano o meno talmente radicali da aver messo persino in discussione la loro "cristianità". Ovviamente questo non è compito da it.wiki, noi possiamo solo riportare le fonti. L'unico modo per rimanere obiettivi è fare riferimento a studi che comparano alla tradizione millenaria del cristianesimo - nelle antiche chiese cattolica ed ortodossa e nelle più moderne chiese protestanti - le dottrine dei Testimoni.

Faccio notare come fra i documenti che spiegano la presunta natura angelica di Gesù sta uno chiamato "Perspicacia nello studio delle Scritture"... teologi hanno dedicato per secoli e secoli la loro vita allo studio delle Scritture, e negli ultimi decenni vi è chi, con limitate conoscenze, scarsa umiltà, ed ancor più scarso rispetto, crede di poter in qualche pagina disfare un deposito della fede millenario.

A te puo anche sembrare strano che l'essere "antitrinitari" possa bastare alle Chiese per affermare che i Testimoni non rientrano fra le comunità tradizionalmente "cristiane", ma questo è perche i Testimoni non sembrano al corrente della storia e della teologia cristiana: fin da quando Cristo disse "Andate dunque, e fate discepoli di tutti i popoli, battezzandoli nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo" i cristiani hanno professato la loro fede nel Dio unico in tre persone. Gregorio Nazianzeno, vescovo di Costantinopoli nel 380 e grande oppositore delle prime eresie, si raccomandava: "Innanzi tutto, conservatemi questo prezioso deposito, per il quale io vivo e combatto, con il quale voglio morire, che mi rende capace di sopportare ogni male e di disprezzare tutti i piaceri: intendo dire la professione di fede nel Padre, nel Figlio e nello Spirito Santo. Io oggi ve la affido. Con essa fra poco vi immergerò nell'acqua e da essa vi trarrò. Ve la dono, questa professione, come compagna e patrona di tutta la vostra vita. Vi do una sola Divinità e Potenza, che è Uno in Tre, e contiene i Tre in modo distinto. Divinità senza differenza di sostanza o di natura, senza grado superiore che eleva, o inferiore che abbassa... Di tre infiniti è l'infinita connaturalità." E già nel 325 il Credo niceno professa la fede in "un solo Dio, Padre onnipotente...in un solo Signore, Gesù Cristo, unigenito Figlio di Dio, Dio vero da Dio vero, generato non creato...nello Spirito Santo, che è Signore e dà la vita, e con il Padre e il Figlio è adorato e glorificato".

Fin dal terzo secolo, invece i cristiani condannano come eretica la dottrina di Ario secondo la quale il Figlio di Dio non poteva essere considerato Dio, e che era una creatura creata dal nulla, il "primo prodotto" di Dio. Una posizione, questa, peculiarmente simile a quella della dottrina di Russel e di Rutherford...con la differenza che Ario riconosceva in un certo senso lo Spirito Santo quale "persona" o "angelo", mentre questi ultimi parlano della "potenza di Dio" e negano tuttavia tale potenza: "Cosa compì Gesù nella “potenza dello spirito”? Guarì malattie di ogni tipo, placò le onde di un mare in burrasca, sfamò migliaia di persone con alcuni pani e pesci e addirittura risuscitò i morti. Attualmente lo spirito santo non realizza simili miracoli." (fonte).

Quanto poi alle ricorrenze, in un certo senso hai perfettamente ragione nel dire che la ricorrenza cristiana per eccellenza è la "frazione del pane", l'eucaristia o ringraziamento istituita da Cristo. Tuttavia questo non giustifica la proibizione di celebrare altri eventi, anzi, nella Bibbia si parla della Shavuot, del Sukot, della Pesach (pasqua), del Hanukkah, del Rosh haShana (il capodanno)...basti vedere questa voce e questa sezione della Bibbia.

Dal punto di vista religioso, dunque, cerchiamo di lasciare da parte le discordie dottrinali che sono la zizzania seminata fra i cristiani dall'antico avversario e di cercare di essere testimoni della verità, a prescindere dal fatto che questa possa farci soffrire, e tenendo in mente che tutto ciò che è frutto dell'uomo, incluse le dottrine e le interpretazioni, passeranno...ma la Parola di Dio non passerà mai ed è la stessa ieri, oggi, e sempre. Per quanto riguarda wikipedia, ben vengano le affermazioni sostanziate da fonti rispettabili e non minoritarie, ma non si eliminino le affermazioni esistenti se fondamentate...anche se a volte dispiacciono, ed anzi a volte dispiace ancor di più a chi, per amore alla verità, è costretto a sostenere tali fatti.

Scusate l'inevitabilie prolissità (niente da obiettare all'introduzione di cassetti e cordiali saluti, --RCarmine (msg) 20:30, 25 mag 2012 (CEST)

Mi riservo di risponderti con calma punto per punto, un caro saluto--Fcarbonara (msg) 13:45, 26 mag 2012 (CEST)

Il Battesimo

Il battesimo che, secondo le parole di Cristo e l'insegnamento dei Vangeli rende cristiani, presenta poi nella dottrina dei Testimoni una tale singolarità da essere divenuto una delle solide obiezioni sollevate. Eppure nella voce non se ne parla. Mi limito ad esporre alcuni elementi

Russel nel 1914 stabilisce il seguente rito che sembra ignorare Mt 28:19: due domande seguite da questa formula:

«In base a queste confessioni, ti riconosciamo come membro della Casa della Fede, e ti diamo come tale la destra dell’associazione, non nel nome di nessuna setta né partito né credo, ma nel nome del Redentore, il nostro glorificato Signore, e dei suoi fedeli seguaci.»

(Watchtower, 15/5/1913)

Rutherford aggiornerà il rituale, limitandolo al rimanere sott'acqua il più a lungo possibile. Knorr aggiorna il rituale, e nei decenni successivi si introduce la frase "sotto l’illuminante potere dello spirito santo" (1973) ma poco dopo un nuovo cambio porta all'aggiunta di quanto segue:

«In base al sacrificio di Gesù Cristo, ti sei pentito dei tuoi peccati e ti sei dedicato a Geova per fare la sua volontà? Comprendi che la tua dedicazione e il tuo battesimo ti identificano come testimone di Geova associato all’organizzazione diretta dallo spirito di Dio?»

(Watchtower, 1/10/1985)

A scanso di malintesi, la Torre Di Guardia scrive nel 1987:

«Mediante il battesimo ci si identifica come testimoni di Geova associati alla congregazione mondiale di Dio.»

Quale differenza con la secolare tradizione del Depositum Fidei riassunta in CCC 1213:

«Mediante il Battesimo siamo liberati dal peccato e rigenerati come figli di Dio, diventiamo membra di Cristo»

--RCarmine (msg) 22:55, 25 mag 2012 (CEST)

Testo nascosto

testo nascosto

Salve, mi sono permesso di rimuovere del testo commentato (comunque visibile qui) poichè non si capisce la necessità di tali istruzioni nascoste (e delle volte piuttosto perentorie). Ad esempio:

• "Le preghiere <!--si devono --> vengono rivolte solo a Geova"
• "<!--e non devono essere meccaniche o--> sono spontanee e adeguate alla circostanza <!--ripetute a memoria"
• "Cercano di <!--Il cristiano deve -->tenersi separati dal mondo malvagio".

Cordiali saluti, --RCarmine (msg) 19:47, 24 mag 2012 (CEST)

Risposta al collega Carmine

testo

Caro Carmine, eccomi come promesso. Intanto mi fa piacere trovare in te uno zelante credente cattolico ( non ce ne sono moltissimi in questi tempi ). Lo zelo e' senza dubbio indice di sincerita' ma siccome vedo conosci anche le Scritture oltre che le regole della tradizione della Chiesa Cattolica, sono certo non ti sara' sfuggita l'esortazione dell'apostolo Paolo ai Romani secondo cui lo zelo verso Dio non sempre e' indice di accurata conoscenza ( Romani 10:2 ). E per accurata conoscenza cosa intendeva Paolo? Una conoscenza basata esclusivamente sulle Sacre Scritture ( confronta Romani 10 : 11 ). Il capitolo 12 della stessa lettera di Paolo parla della trasformazione del cristiano secondo e solo le Sacre Scritture, infatti leggi qualcosa di diverso qualunque sia la traduzione biblica usata? Purtroppo non e' cosi' per coloro che si dichiarano cattolici perche' mettono sullo stesso piano e valore Sacre Scritture e Dettami della Santa Madre Chiesa facendoci rilevare anche che il Santo Padre quando parla ex cathedra e' infallibile nei suoi proclami. Volevo ricordarti caro Carmine, e' una cosa che molti purtroppo dimenticano quando parlano dei TdG, che i Testimoni di Geova qui in Italia ( e non solo ) non sono convertiti provenienti dalla Chiesa Luterana o Presbiteriana o Greca-Ortodossa, sono tutti , ma proprio tutti ex cattolici. Poni la domanda : I TdG conoscono le loro dottrine? Trattandosi di ex cattolici sinceri il cambiamento e' venuto proprio valutando le dottrine. Posso assicurati senza ombra di dubbio che i TdG provenienti da cattolici convertitesi conoscono sia la dottrina cattolica che quella biblica annunciata dai TdG. Prova ( ma ti invito a farlo davvero ) se la stragrande maggioranza dei cattolici che conosci e va in chiesa conosce su cosa sono basate le proprie dottrine e quali sono. Prova con semplici domande ( che ogni giorno migliaia di TdG fanno a cattolici nella loro predicazione di casa in casa, e se vuoi e mi dici dove, possiamo condurre l'esperimento insieme ).Chiedi ad esempio quale e' il tema dominante delle Sacre Scritture, tutte le Sacre Scritture ( quello che alcune confessioni chiamano Vecchio e Nuovo Testamento ). Chiedi quale e' stato il messaggio evangelico di Gesu', chiedigli in cosa consiste il sacrifico di Gesu' e quali sono i benefici per il genere umano. Vedrai caro Carmine, che l'ignoranza regna sovrana. Non parliamo poi della conoscenza delle Scritture, ogni buon cristiano dovrebbe conoscere almeno il significato di alcuni importanti versetti biblici, ti accorgerai che la Bibbia per la stragrande maggioranza d'essi finisce con la conoscenza della preghiera del Padre Nostro. Ma questo penso lo sai perche' i maggiori critici verso la mancanza di conoscenza biblica del popolo cattolico sono proprio alcuni studiosi cattolici. Purtroppo la Chiesa non ha dato in passato un buon esempio per incrementare la conoscenza e l'approfondimento delle Sacre Scritture e non devo citarti i vari William Tyndale, i Myles Coverdale, i Robert Barnes che persero la vita proprio a causa delle loro traduzioni in lingua volgare. Il tema poi caro ad alcuni fuorisciti dai TdG, Russel e Rutherford cattivoni e i TdG anime belle ed ingenue, non regge e lo sanno proprio gli ex cattolici ora Testimoni. Vogliamo fare davvero paragoni fra i fondatori ( per i TdG il fondatore e' e rimane Gesu' Cristo ) delle due fedi? Prendiamo pure per buono il fondatore Russel, gli ex cattolici TdG sanno chi fu quello della loro prima fede. Davvero possiamo paragonare Russel al sanguinario ed immorale Costantino I?. A proposito aggiornerei anche la pagina di Costantino I perche' non contiene molte importanti fonti critiche. Citi poi il battesimo. Be' Carmine non devo citarti ne' storici ne' studiosi che asseriscono chiaramente e con dovizia di particolari e fonti che il battesimo cristiano avveniva per immersione e non per aspersione come accade da millenni nella Chiesa Cattolica. Che i battezzati cristiani del I^ secolo non erano neonati ( vedi Gesu' ed il Battista e le migliaia di uomini e donne battezzati ). Parli della Pasqua ( festa giudaica osservata anche da Gesu' in quanto giudeo ) ma probabilmente dimentichi che istitui' in quel 14 Nisan l'unica celebrazione da osservare in cui l'eucarestia c'entra come i cavoli a merenda. Inoltre l'equazione per cui alcune credenze cattoliche siano vecchie per cui vere e' risibile. Le credenze vanno paragonate solo al cristianesimo primitivo e non a quello che sottoscrissero ai concili i papi e padri della Chiesa imponendole molte volte con azioni cruente. Vedi caro Carmine, potremmo stare fino a domani a parlare con paragoni fra chiesa militante e chiesa trionfante e finiremmo con un bel blog con il rischio non programmato di offendere coloro che non la pensa come chi scrive e nemmeno chi a tale scritto risponde. Cio' detto mettiamo mano alla voce discutendone in questa sede cercandola di migliorarla. Vedo d'altronde che anche tu ammetti che quella frase va' chiarita e riscritta. Infatti e mi riferisco anche ad Ignis qui non si sta asserendo di non scrivere che per cattolici e protestanti i TdG non sono cristiani, ma di scriverlo in maniera tale da non sottintendere che il fatto che non credono alla trinita' li squalifica dal ritenersi tali, anzi i TdG pensano esattamente il contrario, e questo va' spiegato. Un'altro esempio in pagina che rasenta l'idiozia e' qunado si parla di cosa credono i TdG su Gesu'. Chi e' Gesu' ? Per i TdG e' un dio. No, assolutamente no: PER I TDG GESU E' IL FIGLIO DI DIO, CREATO DA LUI, DIVERSO E MINORE DEL PADRE e poi spieghiamo la traduzione di dio ( in piccolo ) di Giovanni 1:1 nella Traduzione del Nuovo Mondo delle Sacre Scritture spiegando pure che NON SONO GLI UNICI A TRADURRE IN QUEL MODO cosi come appariva subdolamente prima. Sono due cose diverse il credo su Gesu' e la traduzione di Giovanni 1:1. Queste cose vanno dette, si tratta di spiegare un credo religioso e non la biografia di un attore o di un calciatore. Ma delle suddette idiozie ce ne sono a decine nella pagina e ve li faro' rilevare una per una. Mi ripropongo quindi di fare un elenco dettagliato di queste....inesattezze....Un caro saluto e grazie della tua attenzione--Fcarbonara (msg) 20:44, 26 mag 2012 (CEST)

Ti ringrazio delle tue buone parole e della tua risposta per chiarire alcuni tratti controversiali di questa voce.

Nel merito vorrei chiarire che si cerca di guardare alle dottrine e non agli uomini - infatti persino Pietro estrasse la spada e colpì un uomo disarmato credendo di fare la volontà del Signore, e poi giunse a rinnegarlo tre volte. E tuttavia proprio a lui il Signore disse (perdonami se cito l'antica bibbia latina del V secolo, non posso proprio farne a meno): "tu es Petrus et super hanc petram aedificabo ecclesiam meam et portae inferi non praevalebunt adversum eam et tibi dabo claves regni caelorum et quodcumque ligaveris super terram erit ligatum in caelis et quodcumque solveris super terram erit solutum in caelis" (traduzione) ed anche "dicit Simoni Petro Iesus Simon Iohannis diligis me plus his dicit ei etiam Domine tu scis quia amo te dicit ei pasce agnos meos" (traduazione). Non parliamo poi di Paolo, che attivamente perseguiva ed uccideva i cristiani fino alla conversione sulla via di Damasco.

Quell'ignoranza che descrivi, e che molti associano alla "tiepidezza" condannata da Cristo, perdonami ma è proprio una delle principali ragioni per le quali molti battezzati cattolici decidano di allontanarsi dalla loro Chiesa e preferire ad essa altre dottrine cristiane o persino altre religioni. Il pregio, se mi è concesso, della dottrina dei Testimoni, è che in essa è sempre presente la Sacra Scrittura e quindi il fedele riconosce quella familiare voce che ascolta sempre chi è della verità.

Purtroppo però è indubbio che l'origine della dottrina dei Testimoni è protestante e radicata sulla dottrina avventista. Il primo elemento lo si nota proprio dalle tue parole nel dire che bisogna basarsi solo sulle scritture, e che ricorda il principio fondamentale del protestantesimo: "sola Scriptura". Esso purtroppo dimentica che la Bibbia nella sua totalità è scritta proprio da uomini, e che Cristo disse ai suoi discepoli: "Chi ascolta voi ascolta me".

La contraddizione più evidente è la dottrina dei Testimoni insiste nel negare una tradizione (un deposito della fede) basata su studi lunghi ed approfonditi delle scritture ed insiste anche (ma questo è un argomento a parte) nel negare la validità delle interpretazioni del Magisterio, scegliendo di chiudere in un cassetto le letteralmente migliaia di occasioni in cui il Signore ha dato prova visibile del suo assenso attraverso i secoli - e tuttavia la Torre di Guardia si ostina ad arrogarsi proprio questo diritto:

«"siamo in pieno accordo con la Parola di Geova, la Bibbia, e con la spiegazione della Bibbia che adesso egli ci rivela attraverso il suo canale terreno, la Torre di Guardia"»

(Watchtower, 1/7/1940)

«"Quindi l'organizzazione visibile di Geova sotto Cristo e' un canale per portare l'interpretazione divina della sua Parola alle genti devote."»

(Watchtower, 15/7/1950)

«"Coloro che riconoscono l'organizzazione teocratica visibile di Geova debbono dunque riconoscere ed accettare l'elezione dello 'schiavo fedele e discreto' ed essere sottomessi ad esso. Quindi, nel sottomettersi all'organizzazione visibile di Geova, dobbiamo essere in piena e completa accettazione con ogni caratteristica delle sue procedure apostoliche".»

(Watchtower 1/10/1967 P.s.: apostoliche??)

«"Consideriamo anche il fatto che soltanto l'organizzazione di Geova sulla terra e' diretta dallo spirito santo o forza attiva di Dio. Solo ad essa la Parola Sacra di Dio, la Bibbia, non e' un libro sigillato."»

(Watchtower 1/7/1973)

«"Il fatto e' che non possiamo capire la Bibbia da soli. Abbiamo bisogno di aiuto...Geova, attraverso la sua organizzazione, comunque, ha permesso i suoi servi fedeli di capirne il significato oggi."»

(Watchwtower 1/10/1994)

Vedi dunque che anche se lasciamo da parte le critiche agli scritti di Russel e Rutherford, vi è una dottrina stabile negli anni che praticamente attribuisce alla Torre di Guardia ed ai suoi anonimi contributori - di cui sappiamo per certo solo che non hanno ricevuto l'imposizione delle mani secondo la successione apostolica - il ruolo che nei precedenti 1800 anni aveva avuto il Magisterio. In questo, la dottrina dei testimoni è difatti diversa da quella dei protestanti, i quali non si arrogano l'autorità di un nuovo Magisterio.

Rattrista inoltre tale giudizio (presente anche qui) sull'eucaristia - dal latino "rendere grazie", secondo le parole di Gesù. Non mi disturberò nel suggerire l'approfondimento della presenza reale di Gesù nell'eucaristia consacrata da presbiteri ordinati, testimoniata da miracoli eucaristici, alcuni anche in video (esempi qui e qui) ma i miracoli non avvengono più, secondo la dottrina dei testimoni). Mi limito a suggerire vivamente la lettura di Missarum sollemnia di Joseph A. Jungmann, forse il più accurato trattato storico-liturgico sulle origini della Messa cattolica, descritta anno per anno fin dai tempi di Paolo, ed entrando poi nella descrizione dei singoli elementi nella Messa, includendo ogni parola pronunciata, gli indumenti del sacerdote, etc. In esso troviamo, ad esempio, questa testimonianza:

«Didaché 14,1: "riuniti ogni Giorno del Signore (nota mia: Dominica Dies, Domenica) spezzate il pane e rendete grazie, dopo aver confessato i vostri peccati"»

Si cita poi Giustino, martire dell'anno 150, che racconta:

«Poi si presenta il pane a colui che presiede i fratelli, ed al contempo il calice dell'acqua e del vino. Ricevute queste cose, dà lode e gloria al Padre di tutti nel nome del Figlio e dello Spirito Santo e realizza largamente la eucaristia o ringraziamento per quei doni che ha ricevuto. Finite le preghiere e l'azione di grazia, tutto il popolo acclama: Amen. Amen., in lingua ebraica, significa lo stesso che "sia fatto ciò". Una volta che colui che presiede ha concluso e tutto il popolo ha acclamato, quelli che fra noi si chiamano diaconi distribuiscono fra i presenti, affinchè tutti ne partecipino, il pane,, il vino ed acqua, e li portano agli assenti. E questo alimento lo chiamiamo Eucaristia [...] non prendiamo queste cose come pane comune o come vino comune, ma così come Cristo, nostro Salvatore, fatto carne dal Verbo di Dio, ebbe carne e sangue per salvarci, allo stesso modo abbiamo ricevuto per tradizione che quell'alimento sul quale si è fatto il ringraziamento per la preghiera che contiene le parole dello stesso, e con il quale si nutrono per conversione il nostro sangue e la nostra carne, sono la carne ed il sangue di Cristo incarnato.»

Orbene tale "ringraziamento" ha indubbiamente subito una lenta evoluzione - una crescita - ma è rimasto sostanzialmente identico a quello degli apostoli dei primi secoli, con una liturgia della parola che precede la comunione secondo le parole di Cristo: "scriptum est non in pane solo vivet homo sed in omni verbo quod procedit de ore Dei". Ovviamente i protestanti sono stati i primissimi a negare la presenza reale di Cristo nell'eucaristia - forse la più spaventosa eresia della storia - ed ovviamente la dottrina dei Testimoni sottolinea il controversiale punto del non consumare sangue, traducendo le parole di Cristo con "questo significa" ed affermando: "Comunque sia, Gesù non poteva voler dire che i suoi seguaci dovevano mangiare la sua carne e bere il suo sangue in senso letterale. È chiaro dunque che Gesù usò il pane e il vino come simboli." Vien da dire: strano che nostro Signore abbia permesso che per quasi duemila anni il suo popolo abbia creduto di consumare proprio il corpo ed il sangue di Cristo ("hoc est corpus meum [...] hic est sanguis meus") e solamente nel 1960 abbia egli illuminato Nathan Knorr per proibire assolutamente il sangue, anche per trasfusioni (dato che Russell aveva dichiarato che il riferimento ad astenersi dal sangue fosse un suggerimento dato ai gentili, e Rutherford aveva lodato l'uso del sangue nelle emergenze...).

Non mi dilungo oltre, ritenendo che tali commenti aiutino a sufficienza a chiarire alcuni aspetti della voce ed a rispondere ad obiezioni ragionevoli ma basate su premesse discutibili. In attesa di leggere gli altri aspetti della pagina che tu ed altri consideriate meritori di riscrittura, cordiali saluti, --RCarmine (msg) 00:48, 27 mag 2012 (CEST)

Caro Carmine, se la Scrittura e' la parola di Dio all'uomo, cosa in cui credo profondamente e se Dio come Padre si interessa dei suoi figli, mi spieghi perche' Dio il vero autore della Bibbia ( Tutta la Scrittura e' ispirata da Dio e utile per insegnare, riprendere....... - 2a lettera di Paolo a Timoteo 3:16,17, anche se ha usato uomini per trascriverla ) avrebbe dato dei comandi indistinti tanto da essere STUDIATI per essere accolti?. Questa e' un idea che purtroppo ha sempre caratterizzato la Chiesa Cattolica e te lo posso dimostrare con fonti storiche in cui i TdG non c'entrano proprio nulla. La Bibbia non va' mediata, E' chiarissima in 999 punti e l'uno rimanente, diviene anch'esso chiaro alla luce del contesto e delle dottrine espresse nel rimanente testo. Questa e' stata sempre la ragione per cui la Chiesa Cattolica ha cercato fino alla persecuzione di proibire la sua lettura in volgare. Ma come ! Se la Bibbia fosse stata cosi' difficile da interpretare, una interpretazione bisognosa di studi teologici, come si spiega l'accanimento nel proibire la sua traduzione e divulgazione nella lingua del volgo ? Te lo sei mai chiesto? Mi ripropongo di risponderti anche sugli altri argomenti, c'e' fuori un amico che mi aspetta per andare a pranzo, ti chiedo scusa. Buona domenica e a dopo.

Un caro saluto--Fcarbonara (msg) 12:43, 27 mag 2012 (CEST)

Ho ancora qualche minuto (attendo il mio amico ritardatario). Sulla Eucarestia, caro Carmine, sbagli a far risalire ai protestanti e tantomeno ai TdG ( che d'altronde non hanno un origine avventista ) la contestazione della dottrina. Devi farla risalire ad onor del vero agli attenti stessi cattolici, anche studiosi ma cattolici che la contestarono aspramente. Ti posso fare decine di esempi, ma uno fra i tanti fu Myles Coverdale. E chi era Coverdale, un protestante? No uno fra i tanti cattolici doc al tempo della Riforma. A parte la pagina sui TdG, caro Carmine mi piace parlare con te di argomenti religiosi, solo un consiglio ( ad ambedue ) affrontiamo 1 (un ) argomento per volta, esaurito passiamo ad un'altro. Che ne pensi? Vado a pranzo. Un caro saluto--Fcarbonara (msg) 13:26, 27 mag 2012 (CEST)

A onor del vero, Cristo ha dato un unico comandamento, l'amore, ed è solo con gli occhi dell'amore che possiamo interpretare la sua volontà. La Sacra Scrittura non è affatto di facile comprensione - come dimostrano moltissimi passaggi controversiali che tanto criticano coloro che non credono nella rivelazione divina. Anzi, lo stesso Nuovo Testamento (Atti 8:30-35) dimostra che il lettore non può da solo giungere alla comprensione delle scritture, rendendosi indispensabile l'intervento dei discepoli. E anche Pietro, se pure afferma che "nessuna scrittura profetica va soggetta a privata spiegazione" (ossia che la validità della scrittura non è legata alle interpretazioni) afferma anche che vi sono "alcune cose difficili da comprendere e gli ignoranti e gli instabili le travisano al pari delle altre Scritture, per loro propria rovina".

I protestanti - siano essi ex-cattolici o meno - nel seguire il principio di sola Scriptura al quale si rifanno anche i testimoni, non tengono in conto che alla Chiesa si deve l'identificazione degli scritti che devono essere considerati come Sacra Scrittura, e che il Nuovo Testamento si è formato all’interno della Chiesa cristiana e che è Sacra Scrittura di questa Chiesa, la cui esistenza ha preceduto la composizione dei suoi testi.

Citi prima Costantino, imperatore romano mille volte più morale dei suoi predecessori, e poi Coverdale, un vescovo di idee luterane che con l'ascesa al trono della cattolica Maria Tudor fu privato del titolo vescovile ed espulso. Come possono costoro essere considerati esempi rappresentativi della Chiesa cattolica?

Permettimi di citarti il frate mendicante Francesco d'Assisi, che senza allontanarsi dalla Chiesa scelse di seguire un cammino radicalmente diverso da quello del sacerdozio...egli amava l'Eucaristia e la riceveva spesso, giungendo a scrivere: "Vi prego, più che se riguardasse me stesso, che, quando vi sembrerà conveniente e utile, supplichiate umilmente i chierici di venerare sopra ogni cosa il corpo e sangue del Signore nostro Gesù Cristo.".

Permettimi di citarti l'umile Paolo Francesco Danei, che rinuncia ad una straordinaria fortuna tenendo per sè solamente un libro di preghiere e ritirandosi a vivere prima in una cella angusta e poi, quando il papa rifiuta di incontrarlo, in un eremo - fino all'approvazione del suo ordine religioso, la Congregazione della Passione di Gesù Cristo...egli non abbandonò la Chiesa, e professò una devozionoe profonda per l'eucaristia, giungendo chiamarla "sacramentata sponsa" a dire: "Mi pare un'ora mille il vedere il mio Salvatore Sacramentato nella nostra chiesa, affine di trattenermi nelle ore più solitàrie a' piedi del sacro Altare." ed anche "La ss. Comunione è il mezzo più efficace che si possa trovare per unirsi con Dio ... nella s. Comunione si riceve il Santo dei Santi, Gesù Sacramentato"...

...potrei citarti il frate Pascual Baylon, che rifiutò una cospicua eredità per farsi appunto frate mendicante e che, illetterato, difese l'eucaristia nella Francia calvinista del 1576...potrei citarti il sacerdote Pietro Giuliano Eymard, che amava talmente tanto l'eucaristia da fondare una congregazione religiosa dedicata ad essa...e dove le mettiamo tutte le esperienze mistiche nate dall'adorazione eucaristica? Fin troppo facile dire che erano tutte fantasie...secoli e secoli di allucinazioni...

Comunque, innumerevoli sono gli umili servi di Dio che riconobbero la presenza del Signore nell'eucaristia e che, non d'accordo con un certo stato di cose, portarono avanti straordinarie riforme in seno alla Chiesa, non alleandosi con principi o approfittando della propria carica o arrogandosi una autorità nuova a discapito di secoli di dottrine e studi teologici - secoli in cui innumerevoli interpretazioni bibliche sono state analizzate, studiate, approfondite, accettate e scartate - ma facendosi poveri ed esprimendo fiducia totale in Cristo, quel Cristo che molti fin dai tempi di Ario insistono nel dichiarare non dio ma creatura, lo stesso Cristo che si oppose ad essere chiamato buono ma che a chi gli disse: "Mio Signore e mio Dio!" egli rispose: "Perche mi hai visto hai creduto. Beati coloro che senza aver visto crederanno." Quello stesso Cristo che disse: "Chi ha visto me ha visto il Padre. Non credi che io sono nel Padre e il Padre è in me?", e che disse "Qualunque cosa chiederete nel nome mio, la farò, perché il Padre sia glorificato nel Figlio."

Anch'io vado un po di fretta, quindi ti saluto cordialmente e ricambio le tue cortesi parole. --RCarmine (msg) 18:09, 27 mag 2012 (CEST)

Caro Carmine , non so fino a quando ce lo permetteranno, ma continuiamo pure ad usare questa talk ( se ci diranno di smettere, ricorda che per i miglioramenti della voce, io in sandbox sto facendo un elenco dettagliato delle imprecisioni, possiamo usare la talk e per le nostre discussioni dottrinali le email).

Cio' detto torniamo al tema dell'Eucarestia ( affrontando come stiamo finalmente facendo un tema per volta ). Ad avviso dei Testimoni tutte le dottrine devono avere un solo fondamento : Le Scritture. Ma questo non e' dequalificante o riduttivo come vuoi farlo apparire, questo e' anche il pensiero di Dio. Alcune organizzazioni religiose non fondono i propri insegnamenti sulle Scritture ma vanno oltre a cio' che e' scritto . Ora se andiamo all'origine di molti di questi insegnamenti vedremo che non solo molte volte sono da attribuirsi a UOMINI ( a volte non proprio pii ) ma sono idee e dottrine mutuate da credi pagani vedi p.e. lo spirito e la festa del Santo Natale o i riti della Settimana Santa e la stessa Santa Pasqua. A sostenere questo pensiero non sono solo i TdG. Ti ho citato Coverdale, ma perche' Lutero era luterano ? Tyndale era protestante? E Calvino forse calvinista? E Tommaso Moro? E che dire dello stesso Erasmo da Rotterdam?[La sua polemica contro alcuni aspetti della vita della Chiesa cattolica non nacque da dubbi sulla dottrina tradizionale né da ostilità verso l’organizzazione in sé della Chiesa, ma, piuttosto, da un'esigenza di purificare la dottrina stessa e di salvaguardare le istituzioni del Cristianesimo dai pericoli che le minacciavano, quali la corruzione, l'interesse di pontefici guerrieri come papa Giulio II all'ampliamento dello Stato della Chiesa, la vendita delle indulgenze, il culto smodato delle reliquie-su Wp]. E mi fermo qui, ma sai che potrei intasare la talk di esempi. Erano tutti cattolici e tutti con una caratteristica che li accomunava : La denuncia alla Chiesa per il suo totale allontanamento dal cristianesimo primitivo ( Questi cattolici non consideravano affatto che fosse dequalificante prendere come metro le sole Scritture per definire le giuste dottrine e i sani comportamenti ) e l'introduzione di dettami di uomini che nulla avevano a che spartire con gli insegnamenti di Cristo. Facile e anche comodo bollare i suddetti come eretici. Eretici perche' confrontando la Bibbia condannavano apertamente gli insegnamenti di una chiesa apostata? ( Quando metteremo mano alla voce su Costantino I portero' delle fonti storiche inconfutabili che dimostrano il graduale allontanamento verso l'apostasia del vero cristianesimo, con nuove dottrine umane citando date, luoghi ed avvenimenti. Dati non dichiarati dai TdG, ma da storici e da opere accademiche al di sopra di ogni sospetto ). Devi ammettere, caro Carmine, che la Chiesa non dava il buon esempio e ben sai le notevoli liti che a volte accompagnavano i cosi'detti concili, concili che a turno proibivano per poi reintrodurla a quello successivo, la stessa dottrina. Vedere in cio' l'operato dello Spirito Santo, permettimi, e' assai coraggioso. Ma esaminiamo la dottrina dell'eucarestia da un punto di vista biblico e storico. Ho il catechismo del 2011, ma preferisco caro Carmine che la enunci tu come dottrina e con dovizia dei particolari a tuo avviso piu' consoni quindi ti rispondero' punto per punto enunciando il punto di vista dei TdG, delle Sacre Scritture e di studiosi. In attesa di una tua risposta, ti saluto caramente.--Fcarbonara (msg) 21:57, 27 mag 2012 (CEST)

Sinceramente non penso che questa sede sia la più appropriata per parlare dell'eucaristia - se non per chiarire la posizione dei testimoni nella voce - nè purtroppo ho il tempo o le conoscenze necessarie per delinearla in modo comprensivo ed appropriato...come ti dicevo, il libro di Jungmann è il più accurato che io conosca nel merito, anche dal punto di vista storico, e spiega attentamente come l'origine e l'interpretazione dell'eucaristia.

In esso, come ho citato, si mostra ad esempio che nella Didaché e negli scritti del martire cristiano Giustino - entrambi di molto precedenti l'ascesa al trono di Costantino - i cristiani già celebravano una eucaristia con pane e vino mescolato ad acqua - alla quale avevano accesso tutti - e riconoscevano la presenza reale del corpo e del sangue di Cristo.

Inoltre precedevano la celebrazione con la confessione ed il perdono dei peccati secondo le chiarissime parole di Cristo in merito l'autorità ricevuta dallo Spirito Santo per rimettere i peccati ed in merito il "lavarsi l'un l'altro i piedi" resosi necessario dopo aver "fatto il bagno" (ossia aver ricevuto il battesimo che rimette i peccati e che, fra parentesi, fin dai primi tempi e certamente prima di Costantino si celebrava sia per immersione che per aspersione).

Ammetto che la gerarchia ecclesiastica nei secoli non ha sempre dato il buon esempio, e questo lo ammette anche l'attuale gerarchia ecclesiastica. Ma come ti dicevo, io giudico la dottrina e non gli uomini - e da parte tua mi rattrista trovare una abbondanza di critiche verso la Chiesa cattolica ma neanche una parola sulle dichiarazioni che ho fedelmente riportato, se non l'insistere nel negare l'origine protestante ed avventista (ma Charles Taze Russel, che pone le basi per la nuova comunità, non era forse un pastore protestante avventista?).

Indubbiamente sul sito watchtower.org non mancano le condanne anonime a tutte le altre religioni (ma anche ai governi del mondo etc). Invece nel sito della Chiesa cattolica non si trovano terribili anatemi verso le altre religioni o comunità cristiane (sui Testimoni, poi, soltanto la seguente nota, che lo scrivente può molto umilmente confermare per essere a conoscenza diretta di più di una esperienza simile: "Le religioni alternative, specie i Testimoni di Geova, hanno avuto una certa diffusione negli anni passati: inizia però e si sviluppa il fenomeno dei ritorni, spesso con accenti molto critici verso l’esperienza vissuta, considerata non di rado come schiavizzante. Insieme a uno sforzo rinnovato di evangelizzazione e di catechesi, occorrerebbe far conoscere le più signifi­cative e serie testimonianze degli ex.")

Alcuni vedono l'apparente assenza della guida dello Spirito Santo negli errori degli uomini o della gerarchia ecclesiastica, altri vedono invece la presenza di Gesù pastore della Chiesa nel suo resistere nei secoli anche di fronte ad errori gravi, ma soprattutto nelle innumerevoli e grandi opere di bene, delle quali non si parla poi molto, forse perche non criticabili.

Sembra invece molto osato, di fronte ai fatti storici, dire che Lutero voleva purificare la Chiesa...la verità è ben diversa. Erasmo è un caso a parte - e comunque sia egli professò sempre la sua fede nella presenza reale di Cristo nell'eucaristia. Calvino è una storia tutta a parte, e comunque egli negava la transustanziazione ma non la presenza reale di Cristo nell'eucaristia.

Gli eretici non vanno confusi con i fedeli che dissentono con alcune cose: i tempi dell'inquisizione sono finiti e condannati dalla Chiesa come "circostanze in cui, nell’arco della storia, essi si sono allontanati dallo spirito di Cristo e del suo Vangelo, offrendo al mondo, anziché la testimonianza di una vita ispirata ai valori della fede, lo spettacolo di modi di pensare e di agire che erano vere forme di antitestimonianza e di scandalo"... Oggi esistono periodici Sinodi Diocesiani dalla durata di anni, dove i fedeli possono esporre dubbi e critiche alle quali tutti i vescovi della diocesi sono tenuti a rispondere...e comunque nella storia non sono pochi coloro che hanno portato grandi riforme allo scopo di ricordare alla Chiesa le sue origini (citavo Francesco d'Assisi).

Un esempio è proprio Tommaso Moro, che la Chiesa cattolica ricorda con rispetto ed amore ogni 22 giugno, decapitato per non accettare l'eresia di Enrico VIII e rispettare l'opinione del pontefice, dichiarando prima del martirio: "Vedendo che [...] avete deciso di condannarmi, desidero adempiere alla mia coscienza e dire chiaro e aperto il mio pensiero riguardo la mia incriminazione e il vostro Statuto. L'incriminazione è basata su un Atto del Parlamento che contrasta direttamente con le leggi di Dio e della sua Chiesa, in quanto la suprema giurisdizione della Chiesa o di una sua parte non può venire avocata a se, con nessuna legge, da nessun principe temporale, appartenendo di diritto alla Sede di Roma per quel primato spirituale trasmesso per singolare privilegio a san Pietro e ai suoi successori, i vescovi di quella Sede, dalla parola stessa di Cristo nostro Salvatore al tempo della Sua presenza su questa terra. Esso manca dunque di fondamento giuridico per far incriminare un cristiano da parte di altri cristiani. Il regno d'lnghilterra, non essendo che una piccola parte e un singolo membro del corpo della Chiesa, non può promulgare una legge particolare in contrasto con la legge generale della Chiesa cattolica, l'universale Chiesa di Cristo".

Essi dunque non sono eretici perche dissentano dal Magisterio, o perche di loro volontà rompano ogni legame con la Chiesa, e certamente non per la loro arroganza nel definire apostata la Chiesa che per 1500 anni ha custodito le Sacre Scritture ed ha ammaestrato tutte le nazioni nel nome di Cristo, al prezzo di innumerevoli martiri e persecuzioni, oggi più di ieri.

Essi sono eretici, come disse un grande cristiano del passato che neppure cito (visto che l'onore è di Dio), "perché tra gli articoli della fede scelgono, secondo il proprio gusto e a loro piacimento."

In attesa di leggere i tratti della voce che ritieni meritevoli di riscrittura, non escludo in futuro - quando avrò veramente tempo - di continuare le nostre pacifiche conversazioni via email qualora esse vadano al di fuori delle voci sotto analisi. Riguardo poi a quale dottrina si rivelerà "apostata", rispondo con le parole di Gamaliele: "Se infatti questa teoria o questa attività è di origine umana, verrà distrutta ma se essa viene da Dio, non riuscirete a sconfiggerli; non vi accada di trovarvi a combattere contro Dio!". E come ci insegna la lex naturalis che il Creatore ha posto nel cuore di tutti, anche di coloro che non hanno avuto accesso alle Sacre Scritture, Historia magistra vitae.

Intanto tutti, cristiani e non, credenti e non, saremo sempre chiamati a rispondere all'unica meravigliosa regola che è l'amore misericordioso, fonte di ogni bene e riflesso negli uomini del Creatore. In questo siamo veramente "una cosa sola".

Cordiali saluti, --RCarmine (msg) 04:10, 28 mag 2012 (CEST)

Carmine ti prego non fraintendermi. Sei un cattolico sincero e quando dici cose sui Testimoni anche molto critiche, io ti ascolto senza contestarti e credimi.......con vero interesse. Un cattolico credente lo sono stato anche io fin da giovane eta' come boy scout appartenente all'ASCI ( SIGLA CHE STA PER ASSOCIAZIONE SCAUTISTICA CATTOLICA ITALIANA), NON SO QUANTI ANNI HAI , SAI CHE ORA NON C'E' PIU' PERCHE' FUSA CON LA GEI ( GIOVANI ESPLORATORI ITALIANI, ASSOCIAZIONE LAICA DDEGLI ESPLORATORI ITALIANI). Desidero che anche tu MOSTRASSI LO STESSO spirito critico MA ASETTICO quando parlo della Chiesa Cattolica. Tu fai delle differenzazioni fra i vari martiri ( UOMINI CHE TU chiameresti eretici ). Permettimi Carmine , in un modo o in un altro QUESTE PERSONE contestarono dottrine della Chiesa dimostrando che NON stava seguendo la via del CristianesimO BENSI' quella 'secolare'. Qui non si cerca di SCOPRIRE chi FOSSE piu' vicino ai TdG , ma chi FOSSE PIU'lontano dalla Chiesa Cattolica QUANDO SI CONSIDERAVONO dottrine che non erAno basate sulla Bibbia. Punto. Prendi Gesu' giunse in un mondo che aveva sette religiose come farisei e saDducei, E temerari zeloti, violenti patrioti che contestavano e volevano rovesciare l'impero romano. Si schierO' GESU' con qualcuna di queste sette? NO. Lui fonda ( ehm sono ironico Carmine, ma con te posso permettermelo :)) un'altra setta, quella del nazareno ( SDAI A COSA MI RIFESIUSCO, GESU' ACCUSATO DI SETTA ).

PENSARE E' UNA QUALITA' CHE APPREZZO IN TE, ANCHE SE MI CONMTESTI, PENSI PERCHE' SONO CERTIUSSIMO (SEMZA OMBRA DI SVIOLINATE) SAI FARLO. UN CARO SALUTO ( SCUSAMI LO SCRITTO MISTO GRANDE E PICCOLO, SONO IN GIRO PER LAVORO, IN QUESTO ISTANTE A ROVIGO, CON UN COPMPUTER DI UN MIO CLIENTE). COMUNQUE QUANDO FAREMO L'ELENCO DELLE COSE CHE NON VANNO IN PAGINA APPROFONDIREMO. TI SALUTO CARAMENTE CARMINE E SALUTI DA UNA ZONA VICINA ALLE VITTIME DEI POVERI TERREMOTATI.UN ACARO SALUTO--Fcarbonara (msg) 15:29, 30 mag 2012 (CEST)

Note sulla voce che meritano attenzione

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Come promesso, mi permetto di farvi notare espressioni e termini errati nella pagina TdG. Se siete consenzienti vi farei notare tali espressioni paragrafo per paragrafo in modo da non creare un lunghissimo elenco su cui poi discutere per il prossimo anno, a mio avviso forse e' meglio farlo paragrafo per paragrafo. Incomincio con l'incipit e la parte iniziale del paragrafo CREDENZA e STORIA. Le mie note sono riportate nelle parentesi quadre []

• • INCIPIT

Scriverei in questo modo:

• I Testimoni di Geova sono un movimento religioso e teocratico e secondo la classificazione di alcuni, non riconosciuto dai testimoni, restaurazionista e millenarista. Questo movimento deriva dalla congregazione fondata nel 1870 in Pennsylvania (USA) da Charles Taze Russell con un gruppo di persone chiamate studenti biblici perche' asserivano di basare tutte le loro credenze sulla parola di Dio la Sacra Bibbia. I Testimoni si definiscono cristiani. Tale appellativo non è riconosciuto dalle principali Chiese cristiane. D'altronde i TdG definiscono non cristiane tutte le altre chiese che a loro avviso si sono allontanate dal cristianesimo primitivo militante.

[ Restaurazionista e millenarista sono etichette che gli studiosi possono affibbiare ai TdG in tutta liberta', pero' va evidenziato che questa classificazione non e' da loro accettata perche' in senso storico darebbe origine a confusione. Giusto il termine teocratico da evidenziare con una e per specificare che credono fermamente nel solo Regno di Dio restaurato sulla terra oltre che in cielo. La restaurazione di questo Regno non si verifica in questo tempo sulla terra alla maniera, tanto per intenderci, della teocrazia iraniana ]

• • CREDENZA E STORIA

• I Testimoni di Geova , chiamati precedentemente studenti biblici, adottarono il nome che li contradistingue fino ai nostri giorni il 26 luglio 1931 ( si potrebbe dire quale fu l'occasione, ovvero una assemblea.....). I Testimoni di Geova hanno costituito enti giuridico-legali in ogni nazione. Qui in Italia tale ente e' chiamato : Congregazione Cristiana dei Testimoni di Geova ed e' legalmente riconosciuto dallo Stato Italiano. Gli aderenti al movimento affermano di professare il Cristianesimo del I secolo.

[NOTA BENE : Che i Testimoni di Geova in Italia prendono il nome di Congregazione Cristiana dei Testimoni di Geova e' una.....grossa imprecisazione. I Testimoni di Geova in Italia, si chiamano sempre e solo Testimoni di Geova. La Congregazione Cristiana dei Testimoni di Geova E' UN ENTE GIURIDICO E NON IL NOME DELLA CONFESSIONE IN ITALIA]

Stop fino al 6 rigo di CREDENZA E STORIA. Ragioniamo su questo prima di andare avanti. Siete d'accordo sui cambiamenti? Obiezioni?--Fcarbonara (msg) 19:01, 2 giu 2012 (CEST)

Partiamo dal primo punto: non vedo motivo di cambiare l'incipit stante che è supportato da una fonte terziaria di peso, tutt'al più, citando la fonte, in nota, si può scrivere che i TdG non sono d'accordo --ignis scrivimi qui 23:04, 2 giu 2012 (CEST)

Ok, Ignis va' bene anche come dici si potrebbe mettere in nota che i TdG riconoscono il termine teocratico ma non restaurazionista e millenarista ( classificazione questa ultima che molte volte identifica l'attesa di un regno millenario con la 'presenza' o parusia di Cristo. I TdG credono in un regno sulla terra che duri per l'eternita' e non limitato a soli 1000 anni, hanno inoltre una visione diversa della parusia di Cristo. Inoltre il termine restaurazionismo anche se 'tecnicamente' giusto e' una etichetta che i sociologi delle religioni applicano a non pochi movimenti religiosi. Si potrebbe mettere in nota semplicemnte che e' una classificazione che i TdG non usano. Inoltre la nota 3 potrebbe essere ampliata specificando che d'altronde i TdG non riconoscono come cristiane tutte le altre chiese, condannando il loro allontanamento dal cristianesimo militante originale. Quello che a mio avviso pero' nell'incipit va' cambiato perche' contiene insieme un arzigogolo ed un errore e' quanto segue.L'arzigogolato e' questo :da un gruppo di studenti di Sacre scritture ebraico-cristiane col nome di Studenti Biblici. Sacre Scritture ebraico cristiane? E che significa ? E' impreciso in tutte le salse, Basta parlare di Bibbia che comprende l'intero canone. A quel collega che ha usato quel arzigogolo pensando di voler specificare meglio la composizione del canone biblico vorrei ricordare che il canone conosciuto come ebraico non fu scritto solo in lingua ebraica ma anche in aramaico quindi ammesso che vogliamo fare i cavillosi ( sarebbe davvero singolare ) dovremmo parlare di Sacre scritture ebraiche-aramaiche-cristiane. A conti fatti pero' questa e' una classificazione mista ( lingue + natura cristiana di parte della Bibbia ), se vogliamo essere davvero precisi si dovrebbe parlare di Scritture ebraiche-aramaiche e greche ( identificando le lingue in cui la Bi fu scritta ) o di Scritture giudaiche-cristiane( identificando la natura religiosa ). Ma questo solo per chi si vuole complicare la vita, altrimenti basta scrivere qualcosa come : da Charles Taze Russell che insieme ad un gruppo di persone che studiavano la Bibbia si identificarono con il nomeStudenti Biblici. Scrivendo cosi' infatti correggiamo anche un errore. Lo scritto attuale sottintende Russell + un gruppo di persone chiamati studenti biblici. Cio' non e' vero. Russell era anch'egli uno studente biblico e tutte quelle persone (Russell compreso) si identificarono con il nome Studenti Biblici. Inoltre faccio notare che mentre per il termine millenarista e' prodotta come fonte la Treccani. Nessuna fonte e' contenuta in pagina per avvalorare l'idea che tutte le altre chiese considerano i TdG non cristiani. La nota 3 infatti non contiene alcuna fonte ( anche per quanto asseri' Kierkegaard mi accorgo ora, manca fonte, e' senza dubbio il Diario ma mancano le pagine di riferimento cerco io ).Scusate l'ironia, non vorrei che fosse come per l'asserzione 'allegra' fatta per Traduzione del Nuovo Mondo delle Sacre Scritture e il versetto di Giovanni 1:1 dove si asseriva che fossero solo i TdG a tradurre in quel modo mentre tutte le altre bibbie diversamente :[2]

Quindi per la pace di tutti se esiste una fonte e' meglio citarla altrimenti si evidenzi il senza fonte.--Fcarbonara (msg) 14:25, 3 giu 2012 (CEST)

Salve, il termine "Sacre scritture ebraico-cristiane" è d'uso per indicare l'unità e continuità dei testi sacri ebraici con quelli cristiani (comunemente dette dai testimoni "scritture greche"). Tuttavia non vedo ragioni per non sostituirlo con Bibbia, sebbene bisognerebbe chiarire se anche allora come oggi gli studenti biblici escludevano i libri deuterocanonici dalla loro Bibbia.

Riguardo a millenarista e restaurazionista, bene inserire nel testo delle note sulla posizione ufficiale dei testimoni, tuttavia vi sono fonti per giustifcare l'associazione a tali dottrine:

• Millenaristi: (a) Beckford, James A. (1975). The Trumpet of Prophecy: A Sociological Study of Jehovah's Witnesses. Oxford: Basil Blackwell. pp. 118–119, 151, 200–201. ISBN 0-631-16310-7. (b) Crompton, Robert (1996). Counting the Days to Armageddon. Cambridge: James Clarke & Co. p. 12. ISBN 0-227-67939-3
• Ristorazionisti: Stark et al.; Iannaccone, Laurence (1997). "Why Jehovah's Witnesses Grow So Rapidly: A Theoretical Application". Journal of Contemporary Religion 12 (2): 133–157.

Inoltre, fra parentesi, la voce non fa menzione delle scissioni avvenute dopo la morte di Russell (vedasi en:Bible Student movement), alcune sostanziate proprio da differenze basate su tali dottrine.

Citiamo pure nella voce che i testimoni non riconoscono come cristiane le altre chiese...ma citiamolo con tutte le parole, e sottolineando che la dottrina dei testimoni afferma che tutte le altre religioni - cristiane e non - sono parte di un sistema di cose che verrà distrutto da Dio fra breve:

«"La Bibbia mostra che tutte le molteplici forme della falsa religione sono parte di "Babiliona la Grande"...Dio ha annunciato che questo impero di religione falsa vedra' una fine improvvisa. Vedete perche' e' vitale che vi separiate da ogni parte di Babilonia la Grande? Dio vuole che "ve ne allontaniate" in fretta mentre avete ancora tempo."»

("What the Bible really teaches", capitolo 15 link)

Ovviamente è difficile trovare fonti che dicano che "tutte le altre chiese cristiane" non riconoscono i testimoni come cristiani... Troviamo fonti per la Chiesa cattolica, poi per la seconda chiesa più antica, quella ortodossa. Un pò più difficile sarà trovare fonti per le molteplici chiese protestanti, mentre invece dovrebbe essere possibile trovare una citazione ufficiale della chiesa anglicana.

Non basta inoltre dire che "altre chiese considerano i TdG non cristiani, ma che i TdG non riconoscono come cristiane tutte le altre chiese". Bisognerà chiarire la differenza sostanziale fra l'anatema della dottrina dei testimoni verso le altre religioni e la posizione delle Chiese cristiane (che segnalano in vari modi il distanziarsi della dottrina dei testimoni dalla tradizione cristiana e, fra le altre cose, l'incompatibilità delle parole del battesimo dei testimoni con quelle del battesimo nella tradizione cristiana, senza con questo affermare che i fedeli di altre chiese o religioni saranno distrutti (1)).

Saluti, --RCarmine (msg) 18:20, 3 giu 2012 (CEST)

No, proprio non ci siamo.

1) Caro Carmine se non hai fonti per sostenere che TUTTE le altre religioni considerano i TdG non cristiani questo va' EVIDENZIATO con il SENZA FONTE, anzi lo faccio io subito dopo questa mia risposta. Se hai una fonte cattolica, luterana o presbiteriana CITI quella/quelle asserendo che quella/quelle confessione/i considerano i TdG non cristiani, non che la cosa interessi per la verita' i TdG, non si strapperanno i capelli per una panzana in piu', credimi, ma noi stiamo scrivendo una enciclopedia supportata da fonti attendibili e verificabili, se queste non ci sono, la fede per credere in quello che asserisce e scrive quel nostro caro collaboratore - ovvero tutte le altre- non basta. Voglio ricordarti e ricordare anche a qualche amministratore che avra' la compiacenza di leggerci che purtroppo il tutte le altre di un'altra voce ( Traduzione del Nuovo Mondo delle Sacre Scritture ) era un falso, dico falso ed enfatizzo falso. Per quella voce ( che non e' ancora finita ) se qualcuno non avesse perso qualche notte a studiare e ricercare avremmo ora una voce falsata . Non facciamo che lo stesso orrore si ripeta per questa voce, estremamente piu' sensibile. Di qui non ci muoviamo di un rigo prima di aver verificato rigo per rigo gli errori ( a mio avviso molti ) in essa contenute.

2) Non vedi ragione per sostituire Bibbia a quella IMPRECISA definizione? Te ne do' qualcuna io:
a) I Testimoni di Geova si chiamavano prima del 1931: Studenti Biblici Russel compreso ( quindi non Russel E gli Studenti Biblici)
b) Ti consiglio vivamente di Leggere questo:[3]+ [4] sono certo le troverai interessanti anche perche' le citero' regolarmente le prossime volte. Gli Studenti sono biblici che deriva da Bibbia, con un canone con o senza deuterocanonici ( Se vuoi ti posso citare mille fonti sulla inaffidabilita' dei libri non canonici, ma sai che ti sto dicendo il vero ). Quindi sul termine Bibbia non deve essere una confessione religiosa esterna ai TdG a decidere (permettimi, davvero ridicolo) se potevano o non essere autorizzati ad usare quel termine.
c) Ignis ha gia' sostituito, facendo benissimo il termine , perche' se si vuole essere precisini precisini in quella dicitura ( se si vuole mantenere la definizione da te difesa ) mancherebbe il termine :aramaico

3)Siccome si sta parlando di una confessione religiosa su cui si evidenzia il cosa asseriscono i TdG e cosa viene asserito su di loro, si potrebbe scrivere che sono un movimento teocratico e continuare scrivendo che secondo alcuni ( citando fonti dettagliate, per favore ti sarei grato se potessi trascrivere il CONTENUTO di quelle fonti che citi senza spiegarle )anche restarauzionisti e millenaristi, evidenziando in nota che le due etichette non sono dai TdG accettate.--Fcarbonara (msg) 22:41, 8 giu 2012 (CEST)

Anzitutto vorrei sottolineare che i tuoi conributi per rimuovere le inesattezze e gli errori dalle voci sui testimoni sono indiscutibilmente degni di lode. Hai pienamente ragione nell'aggiungere il "citazione necessaria", infatti ritengo che l'affermazione vada chiarita, così come va chiarita la discutibile frase "non riconoscono...come cristiani".

Riguardo all'uso del termine, forse non mi sono espresso chiaramente: ho detto non vedo ragioni per non sostituirlo con Bibbia, ossia sono d'accordo con tale sostituzione.

Riguardo al terzo punto, capisco perfettamente, e si cercheranno tali citazioni - o, al peggio, altre - e niente in contrario nel chiarire chi asserisce cosa.

Cordiali saluti, --RCarmine (msg) 17:17, 9 giu 2012 (CEST)

Caro Carmine mi riferivo a questo tuo : Tuttavia non vedo ragioni per non sostituirlo con Bibbia, sebbene bisognerebbe chiarire se anche allora come oggi gli studenti biblici escludevano ilibri deuterocanonici dalla loro Bibbia. Mi era sembrato che stavi subordinando o meglio condizionando il termine Bibbia in funzione della accettazione o meno dei libri deuterocanonici. I TdG ( e non solo loro come senza dubbio saprai ) non includono i libri deuterocanonici classici ( Sapienza, Tobia, Giuditta, i due libri dei Maccabei.....) ma anche alcuni altri meno noti, in quello che considerano l'ispirato canone biblico e considerano questi libri apocrifi. Quindi ti stavo facendo notare che qualunque fosse il canone accettato il nome che si era dato Russel e il suo gruppo di studio e cioe' studenti biblici nulla c'entrava con l'accettazione di una parte del canone che questi ultimi ritenevano e ritengono tutt'oggi non canonico. Era il nome che si erano dati giusto o sbagliato che fosse, punto. Non so' se questa volta sono stato piu' chiaro. Sono d'altronde perfettamente d'accordo che quando nella voce si parlera' di traduzione biblica dei TdG si specifichi il canone in cui credono e il motivo perche' considerano apocrifi libri invece accettati ( anche se con la specifica di deteurocanonicita' ) da alcune altre confessioni. Perfettamente d'accordo e sfondi una porta aperta, specificare, quando si parlera' di cio' che credono i TdG, che Babilonia la Grande e' dai testimoni considerato l'impero mondiale della falsa religione con la citazione da te riportata ( nota che citi un libro inglese, esiste anche in italiano da moltissimi anni con questo titolo : Cosa insegna realmente la Bibbia ). Lo scritto che mi ha invece letteralmente fare un balzo sulla sedia e' stato quello relativo a questa tua candida:) asserzione: Ovviamente è difficile trovare fonti che dicano che tutte le altre chiese cristiane" non riconoscono il termine cristiano applicato ai TdG. Letteralmente allibito , ma come.......mettiamo nell'incipit una dichiarazione campata in aria e per di piu' la nota relativa e' un'ampia specifica ancora senza fonte. La fonte che dovrebbe specificare la fonte e' senza fonte. Abbiamo una dichiarazione non fondata nell'incipit che come base ha una sua ampia nota senza fonte? Credimi mai vista una cosa del genere. Ma la cosa piu' stupefacente e' che poi si ammette sinceramente che sara' difficile trovare fonti che comprovano quelle dichiarazioni, Ehm.....Carmine e' un po' troppo dai, davvero sarei curioso di conoscere il collega temerario che pensava di farla franca scrivendo una cosa che gia' a priori sapeva difficile provare. Dai Carmine una dichiarazione cosi' non va' spiegata diventa NPOV ) va' solo fontata ( il vocabolo e' mio :). Un caro saluto.--Fcarbonara (msg) 22:06, 9 giu 2012 (CEST)

ho annullato questo modifica stante che non vedo il motivo di togliere la Treccani come fonte. Vi invito inoltre ad evitare di far diventare questa pagina un forum --ignis scrivimi qui 22:16, 10 giu 2012 (CEST)

Vedi Ignis che non ho annullato la Treccani come fonte, ho aggiunto delle altre fonti in nota e ho specificato quello su cui eravamo daccordo, tu compreso. Questo l'hai scritto tu :tutt'al più, citando la fonte, in nota, si può scrivere che i TdG non sono d'accordo , o sbaglio ?. Hai cambiato opinione? --Fcarbonara (msg) 22:28, 10 giu 2012 (CEST)

si, avevo visto male io, resta però il problema che l'inciso I Testimoni di Geova rifiutano l'etichetta millenarista richiede una fonte. Inoltre sono perplesso anche sul primo inciso (non hanno mai usato il termine restaurazionista) per lo stesso motivo. Secondo me va contestualizzato meglio la posizione dei Tdg magari in un breve paragrafo di autodefinizione. --ignis scrivimi qui 22:38, 10 giu 2012 (CEST)

Ignis le fonti che ho citato spiegano quale e' il significato che i TdG danno al millennio.

Ci sono da parte di altre confessioni e da parte dei sociologi delle religioni idee diverse e contrastanti, come se il millennio fosse fine a se stesso ( un regno che dura 1ooo anni e termina ). I TdG hanno una veduta completamente diversa per questo in nota citavo l'articolo della rivista. Inoltre i TdG non hanno mai usato il termine restaurazionista ( e' una etichetta affibbiata dai sociologi ) sara' una loro presunzione, ma non c'e' un movimento in fermento per tornare alle origini, loro affermano di aver praticato SEMPRE il cristianesimo primitivo. D'altronde se cerchi il termine nel WT library ( la raccolta enciclopedica di tutte le loro pubblicazioni ) il termine e' assente. D'altronde avevo spostato il termine teocratico prima degli altri due perche' e' da loro riconosciuto e avevo specificato loro riviste italiane come le Torre di Guardia (in nota) oltre a quel volantino in lingua inglese che avevo lasciato al suo posto.--Fcarbonara (msg) 22:54, 10 giu 2012 (CEST)

wikipedia è descrittiva , per cui se abbiamo fonti terze (come la treccani) queste vanno privilegiate. Se ci sono fonti secondarie proviamo ad abbozzare una piccola sezione da aggiungere dopo l'incipit dove si scrive la autodefinizione. --ignis scrivimi qui 09:37, 11 giu 2012 (CEST)

cristiani

testo

La voce dice che i TdG non sono considerati cristiani dalle altre chiese. Un po' di fonti:

• gruppo cristiano
• 2
• 3
• altro
• libro
• altro

Direi che queste fonti (ma ce ne sono altre) possono sufficientemente fontare l'inciso. --ignis scrivimi qui 22:33, 10 giu 2012 (CEST)

Attento pero' sono opinioni ufficiali delle chiese o di singoli? Te ne trovo 1.ooo.ooo di singoli

religiosi e di peso a favore dei TdG . Per me puo' andare benissimo che si mettono ambedue una volta che ti faccio l'elenco di personaggi di un certo rilievo che considerano cristiani i TdG affermando che si ispirano al cristianesimo primitivo. Basta mettere ambedue i tipi di giudizi dando il giusto rilievo.--Fcarbonara (msg) 22:59, 10 giu 2012 (CEST)

A mio avviso non dobbiamo avere molta fretta per riportare questa voce nella giusta dimensione.

A mio avviso la voce contiene una marea di imprecisazioni e di giudizi NPOV subdoli ( non ci vuole un profeta per capire chi ha scritto la pagina ), esaminiamo come stiamo facendo paragrafo per paragrafo la voce, mi ripropongo al piu' presto di darvi elenco dettagliato di religiosi importanti che esprimono giudizi a favore degli stessi testimoni definendoli cristiani, con fonti che non sono e non assomigliano a blog su internet--Fcarbonara (msg) 23:08, 10 giu 2012 (CEST)

Fammi qualche esempio di qualcuno che considera i TdG "cristiani" (non che si ispirano al cristianesimo primitivo, cosa che può tranquillamente essere aggiunta). Evita infine di continuare a buttare "cacca" sulla voce poichè risulta offensivo verso chi ha contribuito a scriverla e fra questi potrebbe esserci anche un o più TdG che evidentemente hanno compreso che wikipedia è prima di tutto compromesso --ignis scrivimi qui 09:35, 11 giu 2012 (CEST)

Vedi Ignis che non sono io a gettare cacca, cosi' come definisci coloritamente la correzione di errori, se mi fai notare dove questo e' accaduto forse posso raffinare i miei termini, dove per favore ? Per te andava bene il fatto che un'asserzione nell'incipit ( non era cacca era un petalo di rosa ) fosse senza fonte ( ed e' stato cosi' per tanto tempo ) tanto che ti stai preoccupando tu ora di trovare una pur minima fonte, prima, del tutto assente? La voce e' piena di errori e' proibito farli notare? Siccome non saro' io a cambiare la pur minima virgola prima di avere discusso punto per punto questi errori, di cosa dovremmo preoccuparci? Ti faro' non un esempio ma decine di esempi in cui vescovi e teologi cattolici e protestanti lodono il cristianesimo dei Testimoni di Geova, chissa' se poi riterrai, per par condicio, giusto metterli in pagina o nell'incipit, anziche' rilegarle solo in una nota. L'ingiusto rilievo nella pagina dei TdG e' piu' che evidente. Ma da quanto scrivi non mi e' molto chiara una cosa, se me la spieghi te ne sono grato. Il fatto che qualche prelato o teologo ammette che i TdG si ispirano al cristianesimo primitivo e' diverso da ammettere che i TdG sono cristiani? Cioe' a tuo avviso e' piu' qualificante o meno qualificante per un cosi' detto cristiano ispirarsi al cristianesimo primitivo? Mi riservo al piu' presto di darti dettagliato elenco di giudizi sul cristianesimo dei TdG da parte di prelati di alcune confessioni.--Fcarbonara (msg) 19:19, 11 giu 2012 (CEST)

le mie opinioni in questa voce e su questa voce contano zero. In incipit hai messo un CN, da un rapida ricerca in internet l'affermazione che i TdG non sono considerati "cristiani" non mi pare errata, attendo quindi l'enumerazione delle maggiori religioni per portarti le fonti che hai chiesto --ignis scrivimi qui 20:10, 11 giu 2012 (CEST)

Fra parentesi, penso che ignis si riferisca alla critica fino all'eccesso di coloro che tali dati (erronei o meno) li hanno inseriti, non certo alla segnalazione delle parti da te considerate erronee.

Se vi sono figure ecclesiastiche che lodano aspetti specifici della dottrina tdg e tali dichiarazioni apportano un contributo alla voce, allora potranno trovare posto nelle adeguate sezioni, fermo restando che riflettono opinioni personali e non l'opinione della Chiesa.

Ovviamente è ben diverso dire che una dottrina si ispira al cristianesimo primitivo e dire che tale dottrina è cristiana. Ad esempio, anche la "chiesa scientista" ed i movimenti del "cristianesimo esoterico" si ispirano al cristianesimo primitivo...

--RCarmine (msg) 21:24, 11 giu 2012 (CEST)

Ho visto solo ora il tuo commento Carmine, ti rispondo: Non mi sembra che ho usato termini inadeguati, forse ironici, estremamente critici, se poi mi fai notare qualcosa non gradito o che ti ha offeso stanne certo che ne prendero' nota e faro' ammenda. Spero che non ti riferisci a te quando ho usato il termine candidamente specificato in un'altro post come sinceramente. Come puoi notare comunque qui su Wp io non mi lamento se sono attaccato con toni a tinte forti ma non pretendo che altri la pensano alla mia stessa maniera, fermo restando che e' giusto rispettare la sensibilita' altrui. Due cose sul tuo commento: 1) Non si pretende che si controbilanci una dichiarazionbe con un'altra. I commenti positivi da parte di singoli ecclesiastici che compaiono o no in pagina poco importa, l'importante e' esprimere in voce il pensiero dei TdG dapprima e semmai poi criticarlo. Sembra che l'incipit ( senza fonte ) sia gia' un attacco ai TdG, cosa molto singolare. Si spieghi nell'incipit chi sono e in cosa credono i TdG e poi nelle varie sezioni si sferri qualsiasi attacco ( appena ho tempo mi andro' a leggere l'incipit delle altre confessioni che appaiono su Wp per vedere se e' stato usato lo stesso metro, se dai una occhiata alla pagina inglese, vedrai che l'incipit e' fatto molto bene ed e' equilibrato e neutrale).

2) Non so se ho compreso bene ti riformulo io una domanda: Se un ecclesiastico di un certo rilievo, un teologo , un sociologo delle religioni afferma che i TdG si rifanno al cristianesimo primitivo ( cosa che rivendicano con orgoglio anche i TdG ) questo......non vale...? e' a tuo avviso dequalificante perche' la chiesa scientista afferma la stessa cosa ? Credimi, non e' ironia ( ce ne e' solo un pizzico ) ma davvero non capisco. In questo caso sarebbero persone qualificate esterne a giudicare i TdG. E poi mi spieghi per favore da quanto tempo ( visto che e' la stessa litania di Ignis ) una confessione che si ispira ai cristiani del primo secolo e' da mettere all'indice? Dovrebbe essere esattamente il contrario. I corrotti furono gli apostati che seguirono non i primi cristiani che custodirono a rischio delle proprie vite la verita'. Quindi parlando di cristianesimo primitivo, cristianesimo alle origini, cristianesimo del I secolo dovremmo come minimo un sussulto di ammirazione anziche' di incomprensibile stizza. Un caro saluto--Fcarbonara (msg) 17:10, 13 giu 2012 (CEST)

posizioni ufficiali

Si parlava di posizioni ufficiale, iniziamo dalla chiesa cattolica:

«come ad esempio i Testimoni di Geova [..] anche se di matrice cristiana, si sono talmente allontanati dall’autentica fede in Gesù Cristo Figlio di Dio, che difficilmente possono meritare il nome cristiano.»

Il testo è tratto da “Enchiridion CEI. Decreti, dichiarazioni, documenti pastorali per la Chiesa italiana” --ignis scrivimi qui 09:56, 11 giu 2012 (CEST)

Per la chiesa copta Shenuda III di Alessandria, scrive Jehovah's Witnesses are not christians --ignis scrivimi qui 11:05, 11 giu 2012 (CEST)

Certo Ignis se consideri la chiesa copta [5], una religione principale con il suo numero di fedeli con la relativa diffusione molto locale, nell'incipit ci puo' stare. Il link relativo alla chiesa cattolica purtroppo non si apre e non ho potuto leggere quanto asserisci. Comunque tengo a precisare che molte confessioni non parlano bene dei TdG, puoi non crederci ma l'ho sempre saputo, la cosa che non va' bene e' il generalizzare con : non è riconosciuto dalle principali Chiese cristiane . Le chiese maggioritarie sono altre, penso sia inutile fare l'elenco. Ebbene se esistono citazioni ben vengano. Il punto e' che pretendere che per fede crediamo allo scrittore di quella asserzione, significa pretendere troppo. Perche' sembra ( ma posso senza dubbio sbagliare, non c'e' tempo per leggersi tutte le cronologie ) sia lo stesso ( ben intenso non ho nulla di personale, non lo conosco nemmeno ), quello di tutte le altre della Traduzione del Nuovo Mondo delle Sacre Scritture, fede in quel caso mal riposta visto che asseriva che erano solo i TdG a tradurre certi versetti in un certo modo mentre tutte le altre traduzioni traducevano in maniera diversa. Che poi si era dimenticato appena qualche altro centinaio di versione bibliche che sposavano la stessa idea dei TdG, non contava e naturalmente non era cacca.--Fcarbonara (msg) 19:47, 11 giu 2012 (CEST)

visto che io di religione non ne capisco molto, puoi farmi l'elenco delle maggioritarie per favore? circa il link della chiesa cattolica, il secondo risultato di questa ricerca è quello che devi cliccare. --ignis scrivimi qui 19:59, 11 giu 2012 (CEST)

In sintesi : Le Chiese maggioritarie ( che asseriscono essere cristiane. Buddismo, islam, taoismo, scintoismo etc non rientrano nella discussione ) sono tutte quelle chiese che contano un numero importante di fedeli ( anche nominali, quindi, anche non praticanti, molte chiese contano i fedeli dal numero dei battezzati ). La loro diffusione inoltre non e' locale ma transnazionale. Quali ? Tutte le Chiese Ortodosse ( russa, greca... ),

Le Chiese Protestanti ( luteranesimo, evangelici..... ). Le Chiese Cattoliche anche quelle di rito bizantino : [6]. la Chiesa Anglicana ( irlandese, inglese / americana - meglio conosciuta come episcopale ). Questo molto in sintesi, se vuoi ti posso fare uno schema con le varie derivazioni e con date di quando queste chiese si separarono. Ho letto il documento. E' in effetti un documento ufficiale si potrebbe citarlo ma solo in relazione alla Chiesa Cattolica. Per le altre chiese maggioritarie non e' facile trovare fonti. Ci sono alcune altre MA non tutte , ne' tutte le principali, come sapeva anche Carmine si sono espressi contro i TdG. Inoltre da notare che i TdG erano qualche anno fa' ( e prima della nascita del Gris ) considerati fratelli separati, uno spirito assai diverso da quello del documento (iperufficiale) che citi --Fcarbonara (msg) 20:38, 11 giu 2012 (CEST)

La chiesa copta è una delle chiese cristiane orientali antiche, nata nel 450 circa, quindi anche se evitiamo di citarla per esplicito nell'incipit, dobbiamo sottolineare che anche la loro antica tradizione non vede nella dottrina dei testimoni una dottrina cristiana. Non si tratta infatti solo di numero di fedeli, ma anche di antichità. Comunque - e non prendetevela con me per l'osservazione - la chiesa ortodossa copta ha fra i 12 ed i 18 milioni di fedeli, circa il doppio dei fedeli TdG.

Se la chiesa cattolica rimane la comunità con il maggior numero dei fedeli, immediatamente successiva si trova la chiesa ortodossa e le chiese orientali antiche. Infine si trovano le molte comunità nate dopo la Riforma (esempio del perchè è difficile trovare fonti per tutte le comunità cristiane), vedasi en:List_of_Christian_denominations#Protestantism).

In attesa di poter analizzare altri dati ritenuti erronei, saluti, --RCarmine (msg) 21:02, 11 giu 2012 (CEST)

Caro Carmine,ti faccio notare che non ho annoverato i TdG fra le chiese maggioritarie ( anche se soddisfa il criterio di transnazionalita' ) sei tu che stai facendo una questione di numeri paragonando il numero con i copti. Qui si discuteva se era giusto o meno che quella copta rientrasse nelle principali chiese dell'incipit, e sai onestamente che non e' giusto.

Le principali chiese della cristianita' sono altrove e citate sopra come senza dubbio saprai. Anche i Valdesi sono una comunita' storica importantissima, i mormoni, ma li faresti rientrare fra le principali confessioni ? Poi per quello che riguarda il fatto di credere che la verita' sia praticata da una grande religione anziche' di una piccola, non saro' senza dubbio io a ricordarti la strada larga e quella stretta (e pochi sono quelli che vi entrano) di Gesu'--Fcarbonara (msg) 21:55, 11 giu 2012 (CEST)

[http:// tinyurl.com/cj4tbap chiesa luterana] (del Missuri ma mi pare possa essere considerata "ufficiale") mi pare molto critica verso la denominazione cristiana dei TdG. --ignis scrivimi qui 22:41, 11 giu 2012 (CEST)

Certo, solo che e' una chiesa su 140 :[7] forse mancano le 139 dichiarazioni delle altre chiese per asserire che la Religione Luterana Confederata come istituzione religiosa considera i TdG non cristiani. Ignis e' quel principale che non va', non perche' non e' vero e' verissimo ma non troverai mai le fonti perche' molte chiese nel luteranesimo anche se confederate hanno la loro autonomia e da quando ne so' non c'e' stato un proclama ufficiale della intera confederazione luterana che asserisce che i TdG non sono cristiani. Ve la sentite di scrivere che la Religione Cattolica, la Copta e la Luterana dello stato del Missuri considerano i TdG non cristiani?, fatelo pure, ma togliamo il termine principale nell'incipit, perche' non corrisponde a verita' in quanto alle fonti che non ci sono.--Fcarbonara (msg) 18:51, 12 giu 2012 (CEST)

visto che io sto trovando fonti di "chiese ufficiali" che dicono che secondo loro i TdG non sono da appellare come cristiani. Tu, hai posizioni ufficiali che dicono il contrario? --ignis scrivimi qui 22:24, 12 giu 2012 (CEST)

Ignis parliamo la stessa lingua o no? Incomincio ad avere seri dubbi. Ho messo in dubbio che la Cristianita' e' contro i TdG? No. E' gia' diverso asserire che tutte le grandi religioni dicono che i TdG non sono cristiani, diversissimo. Lo ripeto: Nell'incipit l'errore e' dire CHE LE PRINCIPALI CHIESE dicono che i TdG non sono cristiani. Tu hai trovato di ufficiale la chiesa luterana del Missouri ( una delle 140 chiese luterane confederate, una chiesa regionale ) che non ha il consenso della confederazione mondiale, di quella copta ( che definirla chiesa principale, ce ne vuole ) e dell'unica delle chiese maggioritarie che e' la Chiesa Cattolica. Non so' se sono stato chiaro.--Fcarbonara (msg) 22:55, 12 giu 2012 (CEST)

a me pareva che tu avesi scritto Ovviamente è difficile trovare fonti che dicano che tutte le altre chiese cristiane" .. quindi ribadisco hai un fonte che attesti che una chiesa cristiana "principale" considera i TdG cristiani? in mancanza la deduzione in incipit con un po' di fonti a corredo (anche se non tutte) dovrebbe essere corretta --ignis scrivimi qui 23:07, 12 giu 2012 (CEST)

Ehm...Ignis quello che hai testualmente trascritto e' il giudizio di Carmine, non il mio.

Ed infatti l'ammette candidamente e sinceramente perche' LE PRINCIPALI CHIESE ( esclusa LA SOLA CHIESA CATTOLICA) non hanno asserito che i TdG non sono cristiani. Se nell'incipit usi LE PRINCIPALI CHIESE ASSERISCONO o qualcosa di simile, stai asserendo una cosa non fontata ( tanto per usare un mio strambo vocabolo ). A mio avviso nella nota a cristiano ci possiamo mettere tutte le religioni che si sono espresse contro il cristianesimo dei TdG, piccole e grandi confessioni ed aggiornare volta per volta la nota stessa man mano che continuano ad esprimersi contro.--Fcarbonara (msg) 23:42, 12 giu 2012 (CEST)

vero, tu come incipit avevi proposto Tale appellativo non è riconosciuto dalle principali Chiese cristiane. --ignis scrivimi qui 23:45, 12 giu 2012 (CEST)

Si' e dove di grazia e' tutto scritto sopra mi fai notare dove l'avrei proposto?--Fcarbonara (msg) 23

49, 12 giu 2012 (CEST)

qui il 2 giugno alle 19:07 --ignis scrivimi qui 00:06, 13 giu 2012 (CEST)

Ignis, suvvia ti riporto per INTERO ( ma proprio testualmente ) la frase :

I Testimoni si definiscono cristiani. Tale appellativo non è riconosciuto dalle principali Chiese cristiane. D'altronde i TdG definiscono non cristiane tutte le altre chiese che a loro avviso si sono allontanate dal cristianesimo primitivo militante. Certo che se aggiungi il sottolineato puoi anche lasciare senza fonte la prima frase, naturalmente evidenziando che la fonte non c'e'. Il termine cristiano senza l'aggiunta del testo sottolineato sembra che sia un anomalia dei TdG. Se viene specificato che i TdG considerano non cristiane le altre chiese (con mille citazioni delle loro pubblicazioni ) e' diverso perche' salta subito all'occhio che il termine si presta a controversie e questo va bene. Ho la netta impressione che nell'incipit della pagina sui TdG non si desidera nemmeno che accusati questi spieghino la loro posizione, mi sembra pretendere troppo. Nota gli incipit della voce nelle altre lingue ( quello inglese e' significativo perche' in poche righe enuncia dottrine e messaggio dei TdG, fatto bene ), non mi sembra che nell'incipit e' riportata alcuna controversia, ma se controversia deve essere, per par condicio spieghiamo almeno il pensiero dei TdG perche' e' dei Testimoni che stiamo parlando in voce e non di qualche altra confessione. Da notare che anche i TdG non nominano una per una tutte le altre confessioni. Asseriscono pero' che TUTTE le chiese fanno parte di Babilonia La Grande ( quindi tecnicamente parlando dei TdG siamo fontati) --Fcarbonara (msg) 14:54, 13 giu 2012 (CEST)

Dichiarazioni sui TdG da fonti cattoliche e protestanti

testo

Off topic

Ignis questo e' solo una piccolissima parte ( in effetti e' un mixage ) di quanto aseriscono alcune fonti importanti cattoliche e protestanti sui TdG. Da notare la considerazione in funzione del cristianesimo a loro avviso praticato

1. Un cardinale raccomanda di imitare i Testimoni

È morto di recente, all’età di 91 anni, il cardinale Suenens, del Belgio, promotore dei movimenti cattolici ecumenici e carismatici. Il quotidiano belga Het Belang van Limburg commentava che Suenens, pur avendo conseguito molti risultati, non ha realizzato il sogno della sua vita. Il suo successore, il cardinale Danneels, ha detto che Suenens “aveva sempre desiderato che i cristiani divenissero più attivi. Si . . . chiedeva se non dovremmo andare porta a porta, proprio come i testimoni di Geova. E alla fine riscontrò che non era un cattivo metodo. Ecco una frase che ripeteva spesso: ‘Sei un vero cristiano solo se hai reso cristiano anche qualcun altro’”.

1. Il brano che segue è tratto da un settimanale cattolico inglese, il Catholic Herald, del 22 ottobre 1993, pagina 8.

“Che fine ha fatto il decennio dell’evangelizzazione? Sì, che ne è stato? Due anni fa andava per la maggiore e non passava quasi settimana senza che la stampa ne parlasse. Oggi? Silenzio di tomba. . . . “Dov’è il senso di urgenza che Gesù trasmise quando mandò i Suoi discepoli a evangelizzare i villaggi vicini? E quello che trasmise San Paolo quando disse: ‘Guai a me se non predico il Vangelo! (1 Co 9:16)?’ “C’è anche il problema che molti cattolici non si rendono conto che l’evangelizzazione non è una possibilità ma un mandato imposto da Cristo stesso: ‘Andate, fate discepoli di tutte le nazioni’ [Matteo 28:19]. . . . “Quanti cattolici sono sufficientemente ferrati nella loro fede da affrontare gli scettici? . . . Com’è strano che, dopo che il Figlio di Dio è venuto sulla terra, così pochi di noi si preoccupino di studiare ciò che Egli ha detto. . . . “Ora io non voglio difendere i Testimoni [di Geova]. . . . Ma pensate al rovescio della medaglia. La loro posizione morale, basata sulla credenza nelle norme assolute di Dio, è ineccepibile. In maniera più pertinente, ciascun Testimone ha dedicato l’equivalente di circa tre sere la settimana alla dottrina, allo studio sistematico della Bibbia e di questioni pratiche di vita cristiana quotidiana, spesso in casa d’altri. “Non solo, ma a ciascun Testimone viene anche insegnato che, in virtù della sua stessa chiamata, è necessariamente un missionario. Gli vengono insegnate le tecniche necessarie per presentare il suo messaggio. Uscire a due a due per bussare alle porte è un aspetto fondamentale della sua vita. I Testimoni sono anche zelanti nel provvedere ai poveri e ai bisognosi. “In breve, . . . è difficile che non venga alla mente la Chiesa primitiva come è descritta negli Atti degli Apostoli. E i risultati parlano chiaro. La loro crescita è stata esplosiva. La predicazione esplicita può funzionare!”

1. Questo e' il pensiero dei i TdG: ( Svegliatevi 8 ottobre 1996 pagina 6,7)

I testimoni di Geova sono cristiani? Sono una setta? I testimoni di Geova sono cristiani e basano le loro credenze sulla Bibbia, ma non sono protestanti così come non sono cattolici perché hanno riscontrato che alcune dottrine di queste religioni non si basano sulle Scritture. Per esempio, la Bibbia non insegna che Dio, il quale è la personificazione stessa dell’amore, torturi per sempre le persone in un inferno di fuoco. Né insegna che gli esseri umani abbiano un’anima immortale. —Ezechiele 18:4; Romani 6:23. I testimoni di Geova sono cristiani perché si sforzano di imitare Cristo nella vita di ogni giorno. Per esempio, Cristo e i primi cristiani non si immischiavano nella politica; predicavano invece il Regno di Dio. (Luca 4:43; Giovanni 15:19; 17:14) Seguendo il loro esempio, i testimoni di Geova non fanno politica. Non cercano di imporre il loro punto di vista, ma conversano con le persone, spesso a livello individuale, ragionando con loro e fornendo prove convincenti come facevano i primi cristiani. — Atti 19:8. Una setta è un gruppo dissidente che si trova all’interno di una confessione religiosa o che si è separato da essa per formare una nuova confessione. Non essendosi separati da alcuna chiesa, i testimoni di Geova non sono una setta. Inoltre fanno notare una analogia: "La comunità cristiana primitiva, sebbene all’inizio fosse considerata solo un’altra setta all’interno del giudaismo, si rivelò unica per il suo insegnamento teologico, e in particolare per lo zelo dei suoi membri, che agirono come testimoni di Cristo ‘in tutta la Giudea e la Samaria e fino alle estremità della terra’ (Atti 1,8)”. — New Catholic Encyclopedia, 1981, vol. 3, p. 694.

1. Nel 1990 la casa editrice dell’Università di Oxford stampò un libro (The Social Dimensions of Sectarianism), il cui 8° capitolo era intitolato “I Testimoni di Geova in un paese cattolico”. Descriveva uno studio effettuato in Belgio. Vi si legge: “Parlando dell’attrazione positiva che spinge a diventare Testimoni, a prescindere dall’attrattiva della ‘Verità’ stessa, ancora una volta gli intervistati hanno menzionato più di una caratteristica. . . . Calore, cordialità, amore e unità erano tra le qualità menzionate più di frequente, ma anche onestà e comportamento nel ‘mettere in pratica i princìpi biblici’ a livello personale erano qualità che stavano a cuore ai Testimoni”.

1. LA COLPA delle guerre combattute dall’umanità è forse da attribuirsi a Dio? “No, Dio non vuole la guerra”. Fu così che Martin Niemöller, noto ecclesiastico protestante tedesco, rispose a questa domanda poco dopo la fine della seconda guerra mondiale. I suoi commenti furono pubblicati nel 1946 in un libro intitolato Ach Gott vom Himmel sieh darein—Sechs Predigten (O Dio, guarda dal cielo — Sei sermoni). Il libro dice:

“Chiunque voglia dare a Dio la colpa [delle guerre] non conosce, o non vuole conoscere, la Parola di Dio. Naturalmente, che noi cristiani abbiamo una buona parte di colpa o no nelle incessanti guerre è un’altra faccenda. E non possiamo evitare tanto facilmente questa domanda. . . . Si può anche ricordare giustamente che nel corso dei secoli le chiese cristiane sono state pronte, ripetutamente, a benedire guerre, soldati e armi e che hanno pregato in modo assolutamente non cristiano per l’annientamento degli avversari in guerra. Tutto questo è colpa nostra e colpa dei nostri padri, ma certo non di Dio. E noi cristiani odierni ci vergogniamo davanti a una cosiddetta setta come quella degli Zelanti Studenti Biblici [Testimoni di Geova], i quali a centinaia e a migliaia sono finiti nei campi di concentramento e sono [perfino] morti per aver rifiutato di prendere parte alla guerra e di uccidere altri uomini”.

1. Dagli archivi del Moscow News

Un articolo di Ivanenko sui Testimoni è stato pubblicato sul popolare settimanale russo Moscow News del 16-23 febbraio 1997. L’articolo, intitolato “Dovremmo avere paura dei testimoni di Geova?”, è apparso anche nell’edizione inglese del Moscow News, datata 20-26 febbraio (L’articolo di Sergei Ivanenko ( notissimo teologo russo ) era accompagnato dalle seguenti informazioni tratte dagli archivi del Moscow News). “I testimoni di Geova russi fanno parte di un’organizzazione cristiana mondiale che opera in 233 paesi e conta 5.400.000 membri. I testimoni di Geova seguono la guida spirituale del Corpo Direttivo che si trova a Brooklyn (New York). L’organizzazione moderna dei testimoni di Geova si è sviluppata da un gruppo di studio biblico formato nel 1870 da Charles Taze Russell a Pittsburgh, in Pennsylvania. L’organizzazione arrivò in Russia nel 1887. Uno dei primi testimoni di Geova russi, Semyon Kozlitsky, da Mosca fu mandato in esilio in Siberia nel 1891. Nonostante la persecuzione che l’organizzazione ha subìto, nel 1956 in Unione Sovietica c’erano 17.000 testimoni di Geova. Fu solo nel marzo 1991 che i testimoni di Geova ottennero il riconoscimento giuridico in Russia, dopo che era stata varata la legge ‘Sulla libertà di religione’. Oggi in Russia ci sono più di 500 comunità con circa 70.000 membri attivi. L’organizzazione distribuisce copie della ‘Torre di Guardia’ (edita in 125 lingue con una tiratura di 20 milioni di copie) e di ‘Svegliatevi!’ (81 lingue, 18 milioni di copie)”.

1. I testimoni di Geova si sforzano di imitare i primi cristiani. Non hanno alcun legame con le religioni della cristianità. Un’enciclopedia li descrive come un gruppo “che si distingue” perché basa tutte le proprie credenze sull’“autorità della Bibbia, che soppianta del tutto la tradizione”. — The Encyclopedia of Religion.

1. In un suo libro il prof. Wojciech Modzelewski, dell’Università di Varsavia, ha scritto: “I testimoni di Geova sono oggi la più grande comunità del mondo che si oppone alla guerra”. (Pacyfizm i okolice) Dal momento che seguono attentamente il modello dei cristiani del I secolo si può dire che sono riusciti a ripristinare la forma di adorazione istituita da Cristo e dagli apostoli. Questo è il cristianesimo che promuove davvero la pace

1. I Testimoni prendono a cuore la responsabilità di essere evangelizzatori zelanti. A questo riguardo sempre la New Catholic Encyclopedia afferma: “Dovere fondamentale di ciascun membro . . . è dare testimonianza riguardo a Geova annunciandone l’imminente Regno. . . . Per essere un vero Testimone bisogna predicare efficacemente in un modo o nell’altro”.“a livello mondiale, uno dei gruppi che si comportano meglio”.

1. Il sacerdote John Dietzen ha dato questa risposta: “So che questo è doloroso per lei, ma le informazioni che lei dà sono esatte. Tra le numerose differenze dottrinali e di condotta che esistono fra i testimoni di Geova e le altre denominazioni cristiane vi è anche questa.

“Coerentemente con tale credenza, i loro membri non festeggiano nemmeno il Natale, in parte perché festeggia il giorno della nascita di Gesù e anche perché la data del Natale fu fissata, a quanto pare nel IV secolo, il giorno del solstizio d’inverno (secondo il vecchio calendario giuliano), che in precedenza era una grande festa pagana”.

1. La Voce, un bollettino parrocchiale italiano. L’autore dice: “A me, personalmente, i Testimoni di Geova sono simpatici . . . ti vengono a cercare in casa”. E aggiunge: “Sono persone di una impeccabile correttezza, che ti parlano nei toni più vellutati di voce; persone belle, anche, e giovani generalmente. Bellezza e gioventù sono, in vetrina, degli ottimi persuasivi”.

1. Parlando dei testimoni di Geova, L’Église de Montréal, bollettino settimanale dell’arcidiocesi cattolica di Montreal, in Canada, disse che “hanno sorprendenti valori morali”.--Fcarbonara (msg) 22:34, 11 giu 2012 (CEST)

io sono sorpreso di come riversi in wikipedia la propaganda dei TdG in modo completamente acritico. Dovevi portare delle fonti che dicessero che i TdG sono "cristiani" e porti questo. Ad es. che c'è di "cristiano" nel citazione del bollettino parrocchiale? Con tutto il rispetto che risulta d'uopo.. che ci frega a noi dei valori morali dei TdG? --ignis scrivimi qui 22:53, 11 giu 2012 (CEST)

Il fatto che chiami le asserzioni di un importante cardinale cattolico, di un teologo come Sergei Ivanenko , di un importante ecclesiastico protestante e di una rivista come il Catholic Herald, propaganda , la dice lunga. Mi dispiace per te ma non ho la dichiarazione di un papa. Probabilmente quando si parla male dei TdG non la consideri propaganda ma verita' rivelata. Sai Ignis quanto frega a me fare propaganda sui TdG su Wikipedia? Esattamente quanto ad un eschimese che non trova i ghiaccioli nel suo igloo. Pensi davvero che i TdG hanno bisogno di Wp per farsi propaganda? Forse dovresti dare uno sguardo agli annuari dei TdG per vedere quanto tempo dedicano alla predicazione di casa in casa ( sto facendo propaganda, se vuoi rilegalo in off topic ). Il tema era che molti religiosi ( il mio era solo un veloce assaggio )affermano che i TdG sono cristiani. Ti posso fare un elenco chilometrico. Ma se consideri, un cardunale, un teologo e riviste religiose come il Catholic Herald non importanti e' tempo perso. Forse ti sei concentrato molto sul bollettino parrocchiale ( e' comunque importante anche quello ) e ti e' sfuggita qualche dichiarazione di qualche testata piu' importante. Se ti rileggi quelle dichiarazioni e' chiaramente detto di come quei signori considerano i TdG e cioe' cristiani. Il non volerlo leggere e confondere questo con propaganda e' molto singolare, anche perche' stravolgerebbe le regole di qualsiasi piano marketing e cioe' che la concorrenza fa' propaganda al concorrente.--Fcarbonara (msg) 18:09, 12 giu 2012 (CEST)

Il topic di cui si discute è: i TdG sono considerati cristiani? Quello che hai scritto qui sopra non c'entra nulla a cominciare dalla prima dichiarazione del cardinale che non afferma affatto che i TdG sono da considerarsi cristiani; idem Dietzen e tutto il resto che non risulta verificabile e che palusibilmente è frutto delle pubblicazioni TdG. Insomma tutto il resto ora qui non interessa. Evita quindi per favore di usare il mio tempo per farmi leggere cose che sono off topic. --ignis scrivimi qui 22:22, 12 giu 2012 (CEST)

Probabilmente sono io che spreco il tempo. E' davvero singolare che fonti con tanto di citazione non sono fonti perche' appaiono sulle riviste dei cattivoni TdG. Ma di che parli?

Bisogna essere assai prevenuti per dire che questa non e' una fonte: Il quotidiano belga Het Belang van Limburg
che questa: Moscow News del 16-23 febbraio 1997 non sia una fonte

che questa: New Catholic Encyclopedia, 1981, vol. 3, p. 694.non sia una fonte
che questa: Catholic Herald, del 22 ottobre 1993, pagina 8. non sia una fonte

Ma di che parli? stai parlando sul serio? Leggi con attenzione queste fonti e se vuoi un aiutino per farti notare dove affermano che i TdG sono cristiani sono pronto a dartelo. Chiedimelo !--Fcarbonara (msg) 22:42, 12 giu 2012 (CEST)

io non ho parlato di fonti ma di verificabilità. Tu ha preso pari pari le pubblicazioni dei TdG e le hai riversate qui in modo acritico. Se per te il cardinale che raccomanda di imitare i Testimoni dice che questi vanno considerati cristiani.. ah beh!! --ignis scrivimi qui 23:04, 12 giu 2012 (CEST)

No Ignis non e' proprio cosi' ti stanno sfuggendo alcuni importanti particolari. Ti faccio notare quali:

1)Sei un vero cristiano solo se hai reso cristiano anche qualcun altro’”.Il cardinale ripeteva quella frase quando PARLAVA DEI TESTIMONI DI GEOVA accennando alla loro predicazione di cristiani. C'e' bisogno di commenti?

2) allo studio sistematico della Bibbia e di questioni pratiche di vita cristiana ( dei Testimoni) quotidiana,Catholic Herald, del 22 ottobre 1993, pagina 8. Leggi tutto il contesto sta asserendo chiaramente che sono cristiani

3). I testimoni di Geova russi fanno parte di un’organizzazione cristiana mondiale che opera in 233 paesi e conta 5.400.000 membri. non sono parole della Torre di Guardia ma del teologo eminene ortodosso Sergei Ivanenko in un articolo del Moscow News del 16-23 febbraio 1997.

Se vuoi ti cito un elenco indefinito di dichiarazioni simili ( mi ricorda la storia di qualcuno che asseriva che sono solo i TdG ad usare il nome Geova e sai che ne e' nato un papello chilometrico) ma non dirmi che queste tre citazioni non dicono chiaramente o con chiari elogi che i TdG non sono da queste fonti considerati cristiani --Fcarbonara (msg) 23:28, 12 giu 2012 (CEST)

sono tutte tue (dei TdG) deduzioni. Qui c'entrano come i cavoli a merenda e non mi interessa l'elenco indefinito. Se hai fonti ufficiali delle varie chiese, visto che è di queste che si sta parlando, citale nella sezione sopra. Se poi per mera curiosità hai qualche dichiarazione di qualche singolo che non è tratta da pubblicazioni TdG, per mera e sola curiosità, citala. --ignis scrivimi qui 23:38, 12 giu 2012 (CEST)

Ignis sono davvero perplesso ed ho deciso di farti un regalo, ti regalero' la rivista cattolica, la rivista russa e il giornale belga TUTTE FONTI ORIGINALI che hanno avuto il disonore di essere citate dai Testimoni di Geova nella bruttissima rivista Torre di Guardia. Ma Ignis di cosa stiamo parlando? Quelle sono citazioni NON dei Testimoni di Geova sono da essi riportati. Diventano vere citazioni o false citazioni se appaiono sulla Torre di Guardia? Vuoi che ti regalo davvero gli originali ( mi metto subito all'opera se mi dici di si ). E poi con tutto il rispetto possibile davvero conosci poco i TdG, metti in dubbio che quelle citazioni sono mai apparse su quelle riviste? Saresti il primo e il solo ad affermarlo piu' dei Pollina e piu' degli aderenti al Gris che non si sono mai permessi di criticare una fonte citata dai TdG su una loro rivista. Quindi che significa se ho qualche dichiarazione di un singolo che non sia apparsa sulla nostra rivista? I TdG hanno riportato citazioni di riviste che NULLA avevano a che fare con la WT.--Fcarbonara (msg) 23:58, 12 giu 2012 (CEST)

mi basta che mi mandi le scennerizzazioni della rivista cattolica, russa ecc.. per email. Io non affermo che quelle riviste non sono realmente apparse; io affermo:

1. che quelle citazioni non dicono affatto che i TdG sono da considerare cristiani e quindi qui sono OT
2. che se anche lo dicessero rimangono OT visto che siamo alla ricerca di fonti ufficiali
3. che stante la mia innata curisiotà, ti chiedevo di produrre qualcosa che i TdG non avessero prodotto --ignis scrivimi qui 00:04, 13 giu 2012 (CEST)

Ignis mi sembra di ritornare alla discussione su chi aveva scritto quella famosa frase dell'Olocausto se Segre o King. Noi insistevamo e tu volevi prove, prove che come sai alla fine ci hanno dato ragione perche' Segre citava King, ma sai anche che per reperire quella rivista c'e' voluto una settimana facendo una sorta di via crucis fra vari enti. Ma chiariamo alcune cose perche' non ho tempo da perdere come d'altronde penso non ce l'hai neanche tu. Se pensi che la citazione e' un bluff devi essere tu a produrre l'onere della prova, ma ti consiglio di non perdere tempo perche' quelle fonti sono verissime e ci faresti una magra figura.

1. Se quelle fonti a tuo avviso non dicono che i TdG sono cristiani ti prego di scrivere ad uno che di religione ne sa' piu' di due messi insieme e cioe' al teologo ortodosso Sergei Ivanenko e chiedigli cosa voleva dire quando ha asserito I testimoni di Geova russi fanno parte di un’organizzazione cristiana mondiale . Facciamo le domande come all'asilo ? Come definisce Ivanenko l'organizzazione dei Testimoni di Geova ? Risposta: Cristiana. Se l'organizzazione e' definita cristiana i TdG che ne fanno parte e a cui fa riferimento sono cosa secondo Ivanenko? Risposta: Cristiani. Tu cosa leggi? Qui si tratta di leggere Ignis, nemmeno di trovare un pur semplice cavillo, che non c'e', e' italiano.

Fai un sondaggio fai leggere la frase a 5 amministratori diversi di Wp e vedi se non deducono chiaramente che per Ivanenko i TdG sono considerati cristiani, ma dai, qui non si deve interpretare nulla. Considerare OT una dichiarazione simile a mio avviso e' solo pregiudizio.

1. Le mie, voglio ricordarti caro Ignis, visto che scriviamo, ma non ricordiamo quanto abbiamo scritto in precedenza nelle discussioni, erano citazioni di singoli, perche' da queste IO ero partito, tanto e' vero che avevo scritto : Attento pero' sono opinioni ufficiali delle chiese o di singoli? Te ne trovo 1.ooo.ooo di singoli discussione del 22:59, 10 giu 2012 . Ti torna ? E stavo incominciando a farti la lista di singoli, singoli che riguardano nella maggioranza prelati, teologi e riviste di un certo rilievo.
2. Che la totalita' delle organizzazioni ufficiali religiose parlino bene dei TdG.... non esiste, questo pero' non significa che TUTTE parlano male. E lo stesso per il termine cristiano. Una cosa e' dire che l'organizzazione copta, cattolica e luterana del Missouri dice che i TdG non sono considerati cristiani, un'altra ( ed e' questo il tema per cui stiamo discutendo, perche' e' una dichiarazione gratuita dell'incipit ) e' che LE PRINCIPALI CHIESE dicono che i TdG non sono considerati cristiani e ancor di piu' ( perche' se non e' chiaro quella e' la frase NPOV di un collega cattolico e basta ) che non sono considerati cristiani perche' non credono alla trinita' ( il che e' anche limitativo, non e' che non credono, perche' pagana, solo alla trinita', non credono all'immortalita' dell'anima, non credono alla eucarestia e possiamo stare qui fino a domani ad elencare dottrine e riti neopagani che i TdG condannano ) Allora una cosa e' scrivere

che ci sono ALCUNE chiese che si sono espresse contro il cristianesimo vantato dai TdG un'altra e' dire che LE PRINCIPALI CHIESE lo hanno fatto, perche' questo non e' vero, e falso ed e' NPOV.

1. Per quanto riguarda invece la tua curiosita' su citazioni che non compaiono su riviste o pubblicazioni dei TdG ebbene ci sono centinaia di articoli riportanti dichiarazioni a favore dei TdG e da questi ultimi mai utilizzati ( le citazioni sulle loro riviste riportano solo le dichiarazioni piu' significative o se vuoi piu' importanti ,perche' importanti erano quelle testate, prestigiose quelle enciclopedie, noti quei personaggi). Molte citazioni sono circostanziate ad articoli, infatti se l'articolo e' dottrinale e' giusto che si citino personaggi che hanno con l'articolo attinenza come puo' essere un teologo. Non cosi' e' un per un articolo che evidenzi un racconto di vita vissuta od un esperienza di casa in casa in cui anche un TdG comune esprime giudizi. I TdG non citano comunque quelle enciclopedie, riviste e personaggi per giustificare una loro dottrina ma per supportarla, insomma per dire : Notate che anche qualcuno che la pensa diversamente da noi fa' la nostra stessa considerazione. Io per esempio ho dichiarazioni apparse su Famiglia Cristiana ( ne ho altre apparse su altri quotidiani nazionali, basta leggere centinaia di articoli scritti durante le loro assemblee a firma anche di noti giornalisti o critici ) di qualche anno fa a cura di padre F. Vittorino Joannes dei Frati Minori, teologo e filosofo cattolico che si esprime positivamente sull'opera TdG - che non e' stata mai citata da nessuna pubblicazione dei TdG - E' chiaro pero' che se per supportare un qualsiasi tema ho una dichiarazione di Ivanenko e una del pur importante ma meno noto teologo Joannes, pubblico la dichiarazione del primo.--Fcarbonara (msg) 14:26, 13 giu 2012 (CEST)

L'italiano non dovrebbe essere una opinione, la prima frase:

«[..] Il suo successore, il cardinale Danneels, ha detto che Suenens “aveva sempre desiderato che i cristiani divenissero più attivi. Si . . . chiedeva se non dovremmo andare porta a porta, proprio come i testimoni di Geova. E alla fine riscontrò che non era un cattivo metodo. Ecco una frase che ripeteva spesso: ‘Sei un vero cristiano solo se hai reso cristiano anche qualcun altro’”.»

Daneels ci dice che:

• il cardinale si chiedeva se i cattolici non dovessero andare porta a porta come i TdG
• il cardinale riteneva che questo (l'andare porta a porta) non era un cattivo metodo
• il cardinale ripeteva spesso una frase: sei un buon cristiano solo se hai reso un cristiano qualche altro.

Per Fcarbonara quest'ultima frase si riferisce ai TdG.
Fcarboanara quindi cosa dice: i TDG vanno porta a porta quindi sono buoni cristiani. Se cono buoni cristiani significa che sono "cristiani" prima di tutto!!!(sic!)
Di fondo c'è un piccolo problema: il fatto che ai TdG venga negato da cattolici evangelici ecc.. il carattere di cristiani è per i loro principi dottrinali che cattolici e compagnia cantante ritengono incompatibili col cristianesimo. Quella sopra oltre che essere una deduzione campata abbastanza in aria è del tutto priva di contesto e motivazione. Cioè se devi trovare qualcuno che attesti che i TdG sono cristiani che almeno spieghi il perchè.
Tutto è ovviamente irrilevante per la nostra discussione ma vorrei capire se parliamo la stessa lingua.--ignis scrivimi qui 17:12, 13 giu 2012 (CEST)

Ignis e' strano che dedichi del tempo a commentare le frasi del cardinale ma non spendi una parola per dire che hai torto sulla dichiarazione del teologo russo. E' una questione di umilta' ma il non esserlo stai tranquillo non mi scandalizza.

Ma andiamo alla frase del cardinale e vediamo se sono io a parlare francese o il cardinale a parlare in tedesco. Non so se dobbiamo fare l'analisi logica mi sembra di essere tornato alle scuole elementari: Il cardinale ammette che un buon cristiano che rende un'altro cristiano e' un buon cristiano. Il tema e' la predicazione o no ? Loda i TdG perche' la compiono ( e sono gli unici ) o no? Sta o non sta dicendo chiaramente che seguendo l'esempio di persone che convertono SI E' CRISTANI o no ? Che il cardinale ripeteva quella frase QUANDO PARLAVA DEI TESTIMONI DI GEOVA non e' un commento dei Testimoni ma una frase di un ALTRO ECCLESIASTICO apparso SU UN QUOTIDIANO che non e' la Torre di Guardia. Anche per me e' irrilevante che 100 o 1000 cattolici o protestanti dicono che i TdG siano o meno cristiani, ma non voler leggere ( quando non vuoi leggere ) una pensiero cosi' chiaro come chiaro e' questo altro( ma no non citi, non lo citi proprio ): un’organizzazione cristiana mondiale rende alquanto perplessi--Fcarbonara (msg) 17:37, 13 giu 2012 (CEST)

senti Carbonara, io sono abbastanza stufo di stari dietro. Se per te quella frase significa che i TdG vanno considerati cristiani per me va bene, ti accontenti di poco. Circa il teologo russo non so di che parli. --ignis scrivimi qui 18:37, 13 giu 2012 (CEST)

Questo:Partiamo dal primo punto: non vedo motivo di cambiare l'incipit stante che è supportato da una fonte terziaria di peso, tutt'al più, citando la fonte, in nota, si può scrivere che i TdG non sono d'accordo --ignis scrivimi qui 23:04, 2 giu 2012 ST)

l'hai scritto tu o me lo sono sognato io?--Fcarbonara (msg) 20:57, 13 giu 2012 (CEST)

in nota hai scritto ben altro e in incipit hai scritto ben altro. Non comprendo ancora che c'entra il teologo russo. Cmq discorso chiuso --ignis scrivimi qui 21:04, 13 giu 2012 (CEST)