Discussione:Yahweh/Archivio1

Da voce a redirect

L'amico Gac ha fatto il redirect di questa pagina, ma purtroppo si sono perse nozioni che sono da ripristinare in YHWH. don Paolo - dimmi che te ne pare 20:34, ott 19, 2005 (CEST)

Secondo me tutto quello che c'era scritto in Yahweh, lo si ritrova, ampliato, in YHWH. Potrebbe sempre essermi sfuggito qualche particolare. Le informazioni non sono affatto perse! (non cancello qualcosa senza prima sottoporre alla comunità) le puoi trovare qui e recuperare da solo. Non serve un admin, basta avere ... fede :-) Ciao Gac 20:53, ott 19, 2005 (CEST)

Problema risolto: ho unito tutte le varie diciture sconpaiate ebraiche in Tetragramma biblico dove sono presenti anche le varie interpretazioni fonetiche.

Joram 00:47, ott 29, 2005 (CEST)

Modificato Joram 14:12, ott 29, 2005 (CEST)

Da redirect a voce

Ho pensato che fosse bene avere una voce su Yahweh che non trattasse esclusivamente del tetragramma. Ciò almeno per la ragione che molti link in entrata a questa pagina erano intesi a rinviare al dio piuttosto che alla questione del suo nome, che certo resta centrale. Ci stavo lavorando in sabbionaia da qualche giorno, ma adesso preferisco metterla alle intemperie. Continuerò a metterci mano, sia dalle mie fonti cartacee (tra cui certamente la bibliografia presente e Ebraismo di Hans Küng), sia approfittando dei materiali di enW e esW. Se c'è qualcosa in rete che mi consigliate... Se volete metterci mano... --Pequod76^(talk) 05:39, 16 nov 2010 (CET)

E' sbagliato perche' il nome non e' quello, riporto la voce a redirect come e' giusto che sia. Joram (msg) 08:24, 22 mar 2018 (CET)

Geova

Visto che il nome latino è Ieova e quello italiano Geova, perchè non rinominare la pagina Geova? AndreaFox ^{bussa pure qui...} 23:35, 17 nov 2010 (CET)

• Contrario La vocalizzazione del tetragramma è una delle questioni più discusse della storia umana. Quella in e-o-a ha forse l'unico merito di essere quella quasi certamente sbagliata. Non ho l'ambizione di ritenere Yahweh quella più giusta, ma almeno è quella usata - credo - in tutti i libri specialistici. vd. Masoreti (che proprio adesso ho avuto l'occasione di emendare). --Pequod76^(talk) 03:53, 18 nov 2010 (CET)

Fò niente allora. Non avevo considerato la questione sotto questo punto di vista. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 19:32, 18 nov 2010 (CET)

Ricorda anche le vecchie canzoni, tra cui Elio e le storie: Parola di Yahvè. :P In realtà, la forma Geova è seguita praticamente solo dai Testimoni, per l'appunto. --Pequod76^(talk) 01:08, 19 nov 2010 (CET)

E da Indiana Jones, non dimentichiamolo ;) AndreaFox ^{bussa pure qui...} 19:51, 19 nov 2010 (CET)

Che la traduzione sia sbagliata o meno viene diffusamente usata e la voce dovrebbe IMHO riportala (indicando l'etimologia e il fatto che sia stata fatta una traduzione scorretta).--Moroboshi ^scrivimi 12:23, 3 set 2011 (CEST)

Concordo, ma la proposta di Andrea era "spostamento". E direi cmq appena un cenno, visto che il luogo più appropriato per illustrare la questione è Tetragramma biblico. IMHO. Più in generale, i contenuti "geovistici" andrebbero rivisti su tutta la linea, perché spesso sono il prodotto di una militanza POV all'interno di wp. --Pequod76^(talk) 22:07, 7 set 2011 (CEST)

Caro Per, ti vorrei fare notare che i termini 'geovismo' e 'geovista' sono usati in maniera dispregiativa da coloro che sono contro i TdG ( Devoto Oli a parte ) infatti i termini non rincorrono in nessuna pubblicazione dei TdG. Siccome sei un utente Wp e anche amministratore perche' non usi ad esempio credenze dei Testimoni di Geova? Vedo tanta prevenzione nel tuo ultimo intervento con giudizi a dir poco trancianti.Il prodotto di una militanza Pov all'interno di Wp? Che significa ? Sei molto preoccupato di rivedere i contenuti 'geovisti' su tutta la linea? Ebbene mi trovi perfettamente d'accordo nel rivedere tutti i contenuti che riguardano le pagine sui Testimoni di Geova, nessuno pero' dovrebbe essere particolarmente ansioso o preoccupato, basta citare TUTTE le fonti autorevoli sull'argomento e non solo quelle che ci piacciono e vedrai che a guadagnarci sara' Wikipedia. Siccome ho preso l'impegno di collaborare al Progetto Religione spero che sarai d'accordo con me nel dire che se qualche Testimone di Geova fra cattolici, protestanti, atei, agnostici e scientisti scrive con opportune fonti sui TdG, sia benvenuto. Ti dico questo e termino, perche' il tenore del tuo intervento sopratutto quando parli di militanza e' molto parziale perche' dimentichi tutte le altre militanze all'interno di Wp, militanze cattoliche, atee, agnostiche, scientiste e via dicendo che sicuramente ci sono ma non sono da te evocate perche' probabilmente non rappresentano un problema. Un caro saluto--Fcarbonara (msg) 01:48, 13 set 2011 (CEST)

Tutto ciò che di "dispregiativo" c'è nel mio commento è relativo a inserimenti surrettizi di temi relativi ai Testimoni di Geova e non ai Testimoni di Geova stessi, che conosco poco e che cmq non mi sogno di criticare in questa sede. Né mi illudo assolutamente che posizioni artatamente nNPOV derivino da altre posizioni e siano altrettanto dannose per wp. Sono convinto che anche tu ti renda conto che questo è un vandalismo. Nella voce, che ho avuto l'onore di redigere (spero con non troppa approssimazione), non si dà spazio a nessuna delle religioni che hanno qcsa a che fare con Yahweh, ma esclusivamente al dio ebraico e a temi a lui legati (come i santuari o i sacrifici). Naturalmente è un impianto modificabile, ma piazzare dal nulla nell'incipit il nome Geova è totalmente inconcludente e interessato. Di questo si è trattato negli ultimi edit, per cui non vedo perché menzionare anche il pov buddista. Un saluto! --Pequod76^(talk) 02:18, 13 set 2011 (CEST)

Caro Per, i vandali sono di passaggio e vanno fermati chiunque essi siano e infatti lo facciamo..... ma forse ho capito male...ehm...non voglio rasentare la polemica ma nemmeno uno che confonde i termini della lingua italiana : Più in generale, i contenuti "geovistici" andrebbero rivisti su tutta la linea, perché spesso sono il prodotto di una militanza POV all'interno di wp. Se leggo bene, giudichi chi scrive e milita in Wp che con i vandali c'entra come un cavolo a merenda. Un caro saluto--Fcarbonara (msg) 02:37, 13 set 2011 (CEST)

Hai fatto bene a chiedermi: il credo di ciascuno non c'entra niente con wp. Militare non va bene. Ma non intendo assolutamente proporre l'equazione TgG = Portatore di POV. Dico semplicemente che tale pov esiste su itW, come ha mostrato l'edit che ti ho linkato, ma non credo assolutamente che il pov TdG sia drasticamente più pericoloso di altri. Ho solo ricordato una condizione legata a quanto stiamo discutendo qui: non cattolicesimo, non protestantesimo, non buddismo, ma questo edit. Certamente c'è del goffo nel mio post, ma ti prego di non prenderlo come un'accusa a chi ha uno specifico credo. Quello che avrei dovuto scrivere era: Molti contenuti legati a Geova sono il prodotto di una militanza POV all'interno di wp. --Pequod76^(talk) 04:38, 13 set 2011 (CEST)

Non solo solo i Testimoni di Geova ad usare Geova

Caro Per e Andrea, avevo per un attimo confuso la pagina Yahwew con Tetragramma biblico, eccomi qua. Nei prossimi giorni mi riservo di fare un dettagliato resoconto dimostrando che non sono solo i Testimoni di Geova (come asserisce senza ombra di dubbio, Perquod) ad usare il nome (italiano, italianizzato) Geova. Musicisti, registi e......studiosi....hanno usato e usano Geova o Ieova....a iosa. Intanto...Facebook (doppio sigh ! una fonte che non volevo citare) menzionando i soli film, dimostra che le cose stanno esattamente cosi' (l'lenco e' incompleto manca Ben Hur (film 1959) dove in due scene e' menzionato Geova, dio degli Israeliti, giuro, che William Wyler non era TdG ) : http://www.facebook.com/pages/La-Storia-di-Ruth-Il-Nome-Di-Dio-Geova/199022843458298 Vi assicuro che quella di facebook e' solo la punta spuntata dell'iceberg--Fcarbonara (msg) 00:25, 13 set 2011 (CEST). Buona visione ! e un caro saluto--Fcarbonara (msg) 00:25, 13 set 2011 (CEST)

Il nome Geova usato da compositori di opere, poeti e scrittori, in opere cinematografiche e da studiosi biblici, tutti NON Testimoni di Geova

Segnalo. --Pequod76^(talk) 20:38, 15 set 2011 (CEST)

Il dio o il nome del dio

Segnalo. Questa voce parla del dio, non del nome del dio. Insensibilmente, la voce ha cambiato tema! Se ritenete che la sintesi operata qui non sia buona a sufficienza provate pure a perfezionarla. Ma l'incipit deve indicare chiaramente il tema della voce, che è il dio degli Ebrei e non altra cosa. --pequod ^..Ħƕ 02:22, 26 gen 2012 (CET)

Giusta precisazione caro Per, Quindi (voce) Yahweh : Dio degli ebrei. (Voce) Tetragramma : Lettere che compongono il Nome di Dio scritte in ebraico. Manca appunto una voce: Geova. Anche se se nel Tetragramma ( una pagina a mia avviso un po' minestrone e imprecisa, il secondo rigo contiene una asserzione che e' una bufala colossale) ci sono paragrafi che parlano di Geova, penso che una voce italiana intitolata Geova non sia inopportuna. Io ci sto lavorando con calma poi ve la sottoporro'. D'altronde altre wiki (inglese per es.) hanno tutte e tre le voci, noi no. Un caro saluto--Fcarbonara (msg) 13:45, 26 gen 2012 (CET)

Ciao! :) Io sul tema "voce su Geova" non posso entrare per ignoranza mia. Consiglio l'apertura di un thread al prg Religioni. Saludos! --pequod ^..Ħƕ 14:44, 26 gen 2012 (CET)

Sul sacrificio

sacrificio. La pratica del sacrificio animale nell'antichità fra il popolo ebraico e la pratica del sacrificio umano fra altri popoli è andato in uso per molte centinaia d'anni. Come mai un creatore così perfetto come Dio ha chiesto l'uccisione di animali come riscatto dei nostri peccati? E' interessante notare il sentimento di Dio quando terminò di creare l'uomo. Genesi 1:31 dice "Dio vide tutto quello che aveva fatto, ed ecco, era molto buono...". Inoltre non disse di mangiare carne animale, ma genesi 1:29 dice: "Ecco, vi do ogni erba che fa seme sulla superficie di tutta la terra, e ogni albero fruttifero che fa seme; questo vi servirà di nutrimento." Questo valeva sia per l'uomo che per l'animale. La bibbia non dice che fu Dio a chiedere l'uccisione per sacrificio, bensì riporta il primo sacrificio a motivo di Caino e Abele, figli di Adamo ed Eva. Genesi 4:4 dice "Abele offrì anch'egli dei primogeniti del suo gregge..." La tendenza ad uccidere animali nacque nell'uomo. Cosa avrebbe potuto fare Dio? L'uomo fa tutto ciò che vuole fare. Sono stati aperti i mattatoi. Genesi 11:6 dice "...ora nulla impedirà loro (all'uomo) di condurre a termine ciò che intendono fare..." Guardiamoci intorno. Un'altra storia interessante da esaminare è quella di Abramo e di suo figlio Isacco. Inizia con genesi 22:1 dove si comprende che Dio aveva messo alla prova Abramo e non aveva alcuna intenzione di far uccidere Isacco. E' scritto: "Dopo queste cose Dio mise alla prova Abramo..." Qual'era il motivo per il quale Dio volle provare Abramo? C'era molta malvagità nell'uomo in generale e Abramo dimostrava d'essere un brav'uomo, fedele a Dio. Fino a che punto lo era? Dio aveva promesso una progenie ad Abramo da quel figlio avuto in tarda età. Un altro figlio non lo avrebbe più avuto. Quant'era grande la fede di Abramo in Dio? Giacomo 2:23 dichiara Abramo l'amico di Dio: "...Abramo credette a Dio, e ciò gli fu messo in conto come giustizia" e fu chiamato amico di Dio." Abramo salì sul monte con Isacco, ma quando Isacco gli chiese dove fosse stato l'agnello per il sacrificio, Abramo rispose che Dio lo avrebbe provveduto lui stesso. Genesi 22:8: "...Figlio mio, Dio stesso si provvederà l'agnello per l'olocausto." Lui sapeva che Isacco doveva dargli una progenie, non capiva cosa stesse facendo Dio, ma aveva fiducia che all'ultimo ci sarebbe stata una soluzione. Infatti Dio mandò un suo angelo che fermò Abramo. Genesi 22:12: "...non stendere la mano CONTRO il ragazzo e non fargli MALE... Abramo, alzò gli occhi, guardò , ed ecco dietro a se un montone..." Così avvenne e lui se lo aspettava avendo fiducia in Dio. La pratica del sacrificio umano era odiata da Dio, ma questa pratica era in uso presso molti popoli, come è riportato dal profeta Geremia 32:35: "...per far passare per il fuoco i loro figli e le loro figlie offrendoli a Moloc; una cosa che io non avevo comandata loro e non mi era venuto in mente che si dovesse commettere una tale abominazione, facendo peccare Giuda." Ho desiderato fare questo commento sul sacrificio, essendo che quando io non ero a conoscenza della storia umana, ne a conoscenza di Dio, interpretavo il sacrificio come una crudeltà da parte di Dio. Ora conosco meglio il genere umano e Dio,(per quanto sia possibile). Dio non è semplicemente una icona da altare, ma una vera e propria persona con sentimenti più che profondi .Confronta Geremia8:21 "...mi sono rattristato. Mi ha preso assoluto stupore..." e Geremia 9:1:"...potrei piangere giorno e notte...". Sono parole di Dio. Lo scambio di cultura e idee è la frontiera per un futuro migliore ed un migliore rapporto con Dio che vuol solo essere amato da noi che siamo i suoi figli e non i suoi esaminatori. Cordialmente saluto. Un grazie a Wikipedia..

Sui patriarchi

Per quanto riguarda i patriarchi, non tutti la pensano allo stesso modo ( ovvero la loro conclamata mancanza di storicita'). Ricerche archeologiche con cui anche i piu' scettici devono fare i conti affermano che fra le altre ricerche archeologice che sostengono l'accuratezza del racconto biblico e' stato identificato addirittura fra le altre citta' il campo di Abraamo J. Finegan, Luci del lontano passato, trad. di G. Cambon, Aldo Martello ed., Milano, 1957, p. 80.

Geremia ed Esdra menzionano anche l’invasione di Giuda da parte del faraone Sisac e precisano che avvenne “nel quinto anno del re [giudeo] Roboamo”, cioè nel 993 a.E.V. (1 Re 14:25-28; 2 Cronache 12:1-12) Per molto tempo l’unico resoconto dell’invasione fu quello biblico. Poi in un tempio di Karnak (l’antica Tebe) tornò alla luce un bassorilievo.

In esso, di fronte al dio Amon si vede Sisac col braccio alzato nell’atto di colpire dei prigionieri. Vengono inoltre elencati i nomi delle città israelite conquistate, molte delle quali sono state identificate con luoghi biblici. In più si fa menzione di una località chiamata Campo di Abramo, il più antico riferimento al patriarca biblico Abraamo in documenti egizi - Genesi 25: 7-10--Fcarbonara (msg) 16:55, 20 nov 2012 (CET)

Aggiungo: Al principio del secolo molti furono d’accordo con il critico Wellhausen che disse che i racconti di Abraamo, Isacco e Giacobbe erano solo miti. Oggi le opinioni stanno cambiando, come spiega un libro degli anni 80: "Dai giorni di Wellhausen le opinioni, a conti fatti, si sono spostate in una direzione conservatrice, ma troppo spesso questa tendenza è esagerata. Ne è un buon esempio la storicità dei patriarchi, che Wellhausen considerò un miraggio miticizzato del primo millennio. Studi più recenti hanno portato alla luce le prove grazie a cui molti si sono persuasi che i patriarchi dopo tutto esisterono veramente e vissero nel periodo indicato nella Bibbia, cioè nel secondo millennio a.C.". [1]--Fcarbonara (msg) 17:05, 20 nov 2012 (CET)

Citi un testo del 1957 e un testo del 1979, rispettivamente di 55 anni fa e di 33 anni fa. Nel frattempo sono accadute molte cose in ambito archeologico. Tempo fa postai un lungo testo di un accademico israeliano uscito due anni fa che riassumeva tali lavori e le loro conclusioni domandandosi' come mai se in ambito accademico in Israele vi era conoscenza e consenso su questo, ciò non veniva fatto uscire da quell'ambito per entrare ad esempio nelle scuole secondarie superiori? Le risposte possono essere tante. Tornando in topic... mi dispiace Fcarbonara ma le cose non sono più così...

«Nel corso degli ultimi due secoli la critica biblica ha dapprima smantellato la storicità della creazione e del diluvio, poi quella dei Patriarchi, (poi sempre seguendo l'ordine cronologico) quella dell'Esodo e della conquista, di Mosè e di Giosuè, del periodo dei Giudici e della Lega delle 12 tribù arrestandosi al regno unito di David e Salomone considerato sostanzialmente storico [...] La più recente critica al concetto stesso di regno unito ha messo in crisi totale il racconto biblico.»

(Mario Liverani Oltre la Bibbia, Roma-Bari, Laterza, 2009, pp. VII-VIII)

Ripeto non esiste studioso accademico oggi che sostenga la storicità dei patriarchi, non uno. Mi limito al solo Liverani, per ora. --Xinstalker (msg) 18:16, 20 nov 2012 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Cosa c'entra Roboamo e il periodo monarchico con i Patriarchi? Se Geremia ci azzecca con Sisac/(Sheshonq I??) (1Re, 14.25-28) allora la Bibbia è affidabile in ogni suo punto? Questo thread si intitola "Sui partiarchi": restiano in tema? Cerchiamo di stare sul punto senza enfasi: riprendo le tue prime righe ed espungo ripetizioni o non si capisce nulla. Ricerche archeologiche [...] affermano che [...] e' stato identificato [...] fra le altre citta' "il campo di Abraamo". Scusa, cerco di fare chiarezza: la scoperta di un toponimo è la prova dell'esistenza di cosa? Della storicità dei patriarchi? Eh, ma qui siamo nel regno dei desiderata. L'idea di ricerche archeologiche che "sostengono l'accuratezza del racconto biblico" mi fa un po' rabbrividire: non è compito degli archeologi recarsi a scavare con l'idea di sostenere questo o quello. Inoltre il "racconto biblico" non esiste, visto che il testo è il prodotto di autori diversi nel tempo.

Oggi le opinioni stanno cambiando: oggi, negli anni ottanta? Comunque le opinioni cambiano, mentre l'archeologia resta sempre quella (su questo, vedi). Io penso che in base a studiosi come Küng, Grottanelli, Sacchi, Liverani... (tutti più recenti o al più coevi alle fonti da te citate e sicuramente autorevolissimi) sia possibile fornire un panorama che sappia distinguere la Bibbia come messaggio salvifico e la Storia (quest'ultima ha un significato? Forse sì, forse no, ma perché dovrebbe inseguire il dettato biblico?). --pequod ^..Ħƕ 18:43, 20 nov 2012 (CET)

Solo che sarei piu' interessato a citazioni che contraddicono o dimostrano la debolezza della prova archeologica come quella del Campo di Abraamo, ne hai qualcuna Xin? Tu affermi :Nel frattempo sono accadute molte cose in ambito archeologico Riesci a citare qualcuna di quelle stupefacenti scoperte? Per le critiche, sarebbe interessante conoscere nel merito queste critiche e pesarle per vedere quali sono i docenti in campo. Se mi squalifichi a priori comunque un docente di venti o trenta anni fa solo perche' esiste uno piu' moderno che asserisce il contrario portando come prove solo le sue tesi capirai che genere di prova puo' essere. In genere tutti le critiche rivolte alla Bibbia che ho letto ultimamente provenivano da studiosi atei o da teologi imbarazzati al solo pensiero di affermare che la Bibbia fosse la parola di Dio. Qui purtoppo si ripropone il problema di base : Creazionisti o evoluzionisti che ti puo' sembrare marginale nella discussione, ma cosi' non e'. Parlando del primo punto ( la storicita' della creazione ) sai quale e' il punto di partenza caro Xin? Nuove prove archelogiche? Se si' quali? Riesci a dirmi quale punto di partenza e arrivo sostiene il libro che hai su citato per demolire il mito della creazione e visto che ci sei anche quello del diluvio? Tengo a farti notare che questa : [2] e' l'ultima prova archeologica in ordine di tempo che conferma perfettamente il racconto biblico. E che questa asserzione [3] e' tanto vera che ti invito a trovarmi qualcosa che provi il contrario. E a proposito di Israele ti invito a dare uno sguardo qui [4] le cui scoperte archeologiche recenti confermano ancora il racconto biblico--Fcarbonara (msg) 19:27, 20 nov 2012 (CET)

Peq la prova del Campo di Abraamo ( che fu il patriarca per eccellenza) come prova archeologica egiziana la trovi qui : J. Finegan, Luci del lontano passato, trad. di G. Cambon, Aldo Martello ed., Milano, 1957, p. 80.--Fcarbonara (msg) 19:33, 20 nov 2012 (CET)

Aggiungo il libro di Finegan, anche se dal 1957, riporta documenti archeologici [5][6] che non mi sembra che nuove scoperte hanno reso obsoleti--Fcarbonara (msg) 19:43, 20 nov 2012 (CET)

Io non posso leggere quei testi: non li posseggo. Cosa dicono? Tieni conto che puoi estrarre citazioni moderatamente estese per lo spazio destinato alla discussione, così le guardiamo assieme e cerchiamo di migliorare questa o altre voci. Ti assicuro comunque che esistono anche studiosi seri: confinare nell'"ateismo scorbutico" tutti gli studiosi che pretendono di smentire la narrazione biblica è impossibile: perché curarci di gente agitata? Abbiamo Liverani, non vorremo scartarlo in base alle sue convinzioni religiose! (che ignoro, peraltro).

Torno a chiederti: "la prova del Campo di Abraamo" cos'è? E, soprattutto, cosa pretende di provare? La storicità dei patriarchi? I documenti archeologici di Finegan cosa suggeriscono? In cosa consistono? Insomma, cerchiamo di dare peso ai nostri discorsi (vale per tutti, eh). --pequod ^..Ħƕ 19:53, 20 nov 2012 (CET)

Dici che la missione udinese "conferma perfettamente il racconto biblico": be', sembra che neppure Daniele Morandi Bonacossi, il direttore della missione, se ne sia accorto, visto che non ne fa menzione. Immagino lo avrebbe detto, se fosse così, no? "Uno degli obiettivi più importanti delle ricerche appena concluse», aggiunge [Bonacossi], «è la ricostruzione geoarcheologica e topografica dell’imponente, e ancora poco conosciuto, sistema idraulico costruito dal sovrano assiro Sennacherib (705-681 a. C.)". Non mi pare che parli di Bibbia. "Far scolpire dei rilievi sulla parete della roccia era infatti una prassi consolidata"... Non sembra che la missione sia giunta al punto di stravolgere l'impianto storico generale che anche Liverani ha ricostruito nella sua storia del Vicino Oriente antico. Né si può dire che archeologi e storici non desiderino altro che ribaltare visioni che hanno ormai una certa solidità complessiva. Il valore "dirompente" di cui si parla è inteso certamente a confermare le grandi linee, non a smentirle, anche perché, se fosse così, più che dirompente sarebbe una scoperta *deprimente*, visto che un dato che ti smentisce tutto l'insieme ti costringe a rivisitare tutta una serie di certezze che poggiano su altri dati. Oibò, poi se è così, pazienza! :-) Sicuramente che esista un'età paleo-assira non è uno scoop. --pequod ^..Ħƕ 20:06, 20 nov 2012 (CET)

Peq non ho nemmeno io fisicamente qui il libro di J. Finegan, anche se ho avuto modo di consultarlo piu' volte. Nella parte di ricerca che ci interessa ( entro dopodomani te la trascrivo esattamente ) Finegan riporta l'identificazione archelogica di citta' e vari siti ( basirilievi, monumenti ) in Egitto facendoli combaciare con il racconto che ne fa la Bibbia. Fra questi siti menziona quello del Campo di Abraamo. E' Finegan stesso che fa risalire quel sito al nome del patriarca --Fcarbonara (msg) 20:12, 20 nov 2012 (CET)

Cinque minuti e arrivo--Fcarbonara (msg) 20:16, 20 nov 2012 (CET)

Alla missione italiana la storia biblica penso gli interessi relativamente. Interessante pero' che agli addetti ai lavori non e' passata inosservata, vedi qui :[7] per ora senza commenti, ma da scommetterci ne troverai fra non molto in rete. Te la decripto : sistema idraulico costruito dal sovrano assiro Sennacherib (705-681 a. C.), il re che spostò il centro dell’impero nella città di Ninive, trasformandola in una capitale di dimensioni e splendori mai visti prima di allora. Sennacherib figlio di Sargon II d'Assiria e' un personaggio biblico per eccellenza : 2 Re capitolo 18 e 19. 2 Cronache capitolo 32 e Isaia capitolo 36 e 37 parlano ampiamente di lui, del suo grande impero che ebbe a che fare con gli ebrei al tempo del re Ezechia. Ninive e' citata da otto libri della Bibbia da Genesi, 2 Re, Isaia, Giona, Naum, Sofonia e in Matteo e Luca come figura profetica. La citta' e'citata dalla Bibbia come una citta' militarizzata e di grande splendore. Quelli italiani comunque non sono gli unici scavi fatti nei pressi della citta', furono fatti anni fa scavi a Kuyunjik vicino Ninive e sono stati rinvenuti migliaia di tavolette cuneiformi della biblioteca di Assurbanipal e le rovine imponenti del palazzo di Sennacherib stesso. Il fatto che la citta' fosse di dimensioni enormi, potente e con uno splendore immenso non e' nuovo e' stato solo riconfermato dalla spedizione italiana. Austen Layard scrisse sui risultati dei primi scavi parlando del palazzo di Sennacherib : L'interno del palazzo assiro doveva essere magnifico quanto imponente (Nineveh and Its Remains).

Le opere imponenti rilevate dalla missione italiana dimostrano la magnificenza e la potenza della citta' che nonostante tutto ( aveva delle mure fortificate imponenti che causavano sgomento, rilevate nella prima missione degli scavi ) cadde per volonta' di Dio. Quindi quando la Bibbia parla di Sennacherib e Ninive nei suoi diversi libri da' la versione accurata dello splendore e potenza di quel Regno. Il Corriere riporta anche questo : il campo di battaglia di Gaugamela, dove nel 331 a. C. Alessandro Magno sconfisse Dario III, aprendo così la strada alla definitiva conquista dell’impero persiano. Ebbene la Bibbia parla di Dario il Medo re della Medio-Persia e dei suoi discendendti in Esdra, Neemia, Daniele, Aggeo e Zaccaria con la relativa profezia che sarebbe stato sconfitto da un'altro re. Aspettiamo e vediamo come queste scoperte vengono rilevate dagli studiosi biblici. Fino a questo momento la cosa certa e' che particolari della citta' di Ninive e lo stesso Sennacherib e Dario confermano il racconto biblico anche nei minimi particolari--Fcarbonara (msg) 21:36, 20 nov 2012 (CET)

Non mi pare che qua si sia detto che la Bibbia sia una raccolta di menzogne. Se leggi anche solo la citazione di Liverani e la incroci con quello che stai dicendo tu, non credo che ne ricavi una smentita di Liverani [che ti consiglio di leggere, perché è uno storico eccezionale, tra l'altro uno dei pochi che abbia intrapreso un'opera di ricostruzione *storica* (su base archeologica) del Vicino Oriente antico]. Se in un thread dedicato ai patriarchi iniziamo a discutere dell'affidabilità della Bibbia in generale, che, ti ricordo, è il risultato di numerose rielaborazioni ad opera di autori diversi, finiamo per non capire più nulla. In questa presente voce "Yahweh" sta scritto che la storicità dei Patriarchi è altamente improbabile. Scusami, debbo poi farti notare che nella Bibbia, nei diversi libri, si dice solo che "Ninive era una grande città". Quindi non vedo nessun "minimo particolare". Cmq, se vogliamo parlare di storicità dei patriarchi, facciamolo: ma restiamo sul pezzo :P come dicono i moderni e usiamo le fonti. Scusami, ma penso che dobbiamo ottimizzare il nostro tempo qui. Saludos! --pequod ^..Ħƕ 23:27, 20 nov 2012 (CET)

Peq considera il mio intervento come apologetico, non voglio intervenire su questa voce ( voglio sistemare Ninive ).

Comunque ( e' solo apologia ) permettimi di farti notare che la Bibbia dice piu' che Ninive fosse solo una gran citta : In Genesi 10:12, in Giona 1:2 in Giona 3:2 si parla di Ninive come di un gran citta' . Ma Giona 3: 3 ci spiega quanto questa fosse vasta: ".....Ora Ninive mostro' di essere una citta' grande dinnanzi a Diocon una distanza di tre giorni di cammino, tanto che Giona (Giona 3:4) dice che : comincio' ad entrare nella citta'

per la distanza di un giorno di cammino predicando agli abitanti nella [ vasta area ], tanto che il messaggio di condanna allo stesso re (nonostante fosse nella stessa citta') arrivo' non immediatamente (Giona 3:6). Ma Giona 4:11 ci dice anche quanti abitanti abitavano la citta' : Erano 120.000. Naum capitolo 3 dal versetto 7 in poi d'altronde ci dice che il potere di Ninive sconfinava fino all'Egitto, l'Etiopia e la Libia e che come citta' aveva molti luoghi fortificati e aveva traffici piu' che le stelle del cielo. Ma c'e' di piu' i Niniviti orgogliosi della loro potenza militare pensavano di essere inditruttibili tanto che Sofonia 2:13-15 rileva quale era l'atmosfera in citta' : Questa e' la citta' esultante che risiedeva al sicuro che diceva nel cuor suo: Io sono e non c'e' nessun altro. Nel capitolo 3 di Sofonia ci viene anche anche detto che i principi di Ninive erano come leoni ruggenti ( nella simbologia biblica: non avevano paura di nessuno ). La citta' aveva giudici, profeti e sacerdoti ( Il culto di Ishtar la loro principale dea, includeva la postituzione sacra ). Quindi Peq una citta' di vaste proporzioni organizzata e fortificata, con alle spalle un impero consistente e con un organizzazione militare guerrafondaia.--Fcarbonara (msg) 00:47, 21 nov 2012 (CET)

Grazie! :) E scusa! La mia analisi è stata superficiale su questo aspetto. Allora buona Ninive! --pequod ^..Ħƕ 02:11, 21 nov 2012 (CET)

Peq se dai una tua penetrante occhiata quando lavoro su Ninive......mica mi offendo!.....:)--Fcarbonara (msg) 02:16, 21 nov 2012 (CET)

Presunti fuori tema

A proposito di questo, mi pare difficile capire come "sacerdoti" e "santuari" siano due sezioni "completamente fuori tema". Vorrei capire, ma quei sacerdoti amministravano forse il culto di tale "Dio (ebraismo)"? E i santuari? Sul tema dell'aldilà sono invece d'accordo, ma questa voce è stata redatta quando la voce Dio (ebraismo) non esisteva ancora. Detto per inciso, ho una vaga sensazione che detta voce sia nata in chiave confessionale, a partire dalle prime parole, "La concezione di Dio nell'ebraismo è rigorosamente monoteistica", come se l'ebraismo fosse nato (ieri) monoteistico. A stento si nomina "Yahweh" e non si linka neppure come correlata a questa presente voce, che ha forse il torto di... fare nomi e cognomi. ;) Sarò ingenuo, ma trovo molto strano che per una religione così dichiaratamente monoteista noi abbiamo Yahweh e "Dio". Mi pare un'ottima occasione per creare un cantuccio riservato alla propria impostazione. Intrattenersi sul tema "Dio nell'ebraismo" fuori dalla voce Yahweh mi sembra semplicemente un controsenso. IMHO. --pequod ^..Ħƕ 05:21, 3 ago 2013 (CEST)

Brevemente quello che penso (fonti alla mano, ovviamente): le voci sono Dio (ebraismo), Yahweh e Tetragramma biblico.

• Dio (ebraismo) è la voce principe dove viene spiegata la credenza e la nozione e la sua storia. Lì occorre anche rendersi conto di cosa vada inteso, almeno dal punto di vista storico, per "ebraismo" ovvero se solo l'ebraismo rabbinico che ha origini nel farisaismo del Secondo Tempio, oppure anche sadducei ed esseni... etc.etc.; ma questo è un problema a parte e con le fonti facilmente risolvibile. Va precisato che i rabbini ortodossi che hanno tradotto il Tanakh in lingua italiana rendono i nomi ebraici del dio biblico con il lemma italiano, per l'appunto, "Dio".
• Tetragramma biblico, o anche YHWH, dovrebbe limitarsi a spiegare la storia del nome proprio del dio biblico, con la storia della pronuncia del suo nome. YHWH dovrebbe contenere in alto una disambigua (se stai cercando...) che porta a Dio (ebraismo) per quanto attiene la nozione/credenza e la relativa storia.
• Yahweh dovrebbe essere un redirect di YHWH, essendo una sua possibile (probabile) pronuncia. --Xinstalker (心眼) (msg) 08:17, 3 ago 2013 (CEST)

Ieri ho lavorato sulla voce Tetragramma biblico, proprio per ricondurla esclusivamente a tale contenuto. Per il resto, sì questa voce andrebbe unita a Dio (ebraismo), perché trattano la stessa cosa, ricorrendo solo a due dei tanti Nomi di Dio nella Bibbia. Yahweh potrebbe diventare disambigua tra Dio (ebraismo) e Tetragramma --גמבו_Gambo7 08:50, 3 ago 2013 (CEST)

Penso che un ripassino di Kung non faccia male a nessuno, attenzione a non confondere il nome proprio di Dio YHWH che ha un significato preciso (ovvero non l'io sono ma io mostrero' di essere) con gli appellativi [8]come Dio, poi facciamo tutte le disambigue che vogliamo--Fcarbonara (msg) 11:06, 3 ago 2013 (CEST)

Per l'appunto, il nome proprio di Dio è il tetragramma biblico; questa voce, Yahweh, è quindi un mix tra una possibile interpretazione della vocalizzazione del tetragramma, e pertanto rientra tra gli appellativi, e contenuti riferibili a Dio (ebraismo).

PS: il «significato preciso io mostrero' di essere» non ha alcun fondamento grammaticale --גמבו_Gambo7 11:38, 3 ago 2013 (CEST)

Il significato esatto e' "Io mostrero d'essere cio' che mostrero' d'essere" un significato che denota un Dio di azione e non statico, immobile (io sono), vuoi qualche decina di autorevoli fonti ? --Fcarbonara (msg) 12:07, 3 ago 2013 (CEST)

Potresti incominciare da qui :[9]--Fcarbonara (msg) 12:12, 3 ago 2013 (CEST)

[a capo] L'importante è definire i temi, i contenuti, dopodiché i lemmi, le etichette, vengono da sé. Di cosa vogliamo parlare? Vogliamo una voce sul "divino"/"numinoso" nell'ebraismo? Onesto proposito. In un contesto del genere, il monoteismo è un punto d'arrivo. Vogliamo una voce sul "dio personale" Yahweh (o come lo si voglia chiamare)? Onesto proposito. In un contesto del genere, il monoteismo è un punto d'arrivo. Un problema analogo rintraccio in Dio (islamismo). I due titoli ("Yahweh" e "Dio "ebraismo") rinviano ad un unico tema, sia nel caso del dio "monolatrico" delle battaglie, sia nel caso del dio "universale" del Genesi. In ogni caso, alla domanda "cosa vogliamo intendere per 'ebraismo'", credo che dovremmo cercare di recuperare la sua storia come corpo vivo e non come fossile sbucato dal nulla, magari nella forma "appiattita" dell'ortodossia moderna (non cerchiamo un inizio del cattolicesimo nel concilio di Trento, tagliando fuori il resto). Una voce del genere "Dio (NOME RELIGIONE)" ha senso soprattutto per religioni politeistiche: tra Zeus, Cronos e Poseidone cerchiamo di cavare "l'essenza" del "dio" per i Greci. Per islam ed ebraismo, pur comprendendo l'intenzione pristina, mi pare ridondanza. Spiegare il divino in una cultura talvolta corrisponde a spiegare "Dio" in quella cultura. (Scusate, stringo all'osso e semplifico).

"Yahweh" è una possibile e probabile pronuncia. Concordo. L'importante è capire che abbiamo bisogno di una voce dedicata al "dio personale", quindi al dio che corrisponde alla sequenza di lettere chiamata tetragramma. Concordo con l'unione di "Yahweh" e "Dio (ebraismo)".

A questo punto, bisogna chiedersi se, quando un lettore cerca qualcosa su wp, cerca il significante o il significato. Dobbiamo chiedercelo perché nel caso di YHWH la faccenda ha dei contorni specialissimi che tutti avete ben presenti. Ebbene, quando si cerca su wp si cerca il significato, non il significante: talvolta per comodità nei nostri incipit suona la definizione "termine che in lingua X significa...", ma comunque ci indirizziamo al significato: per es. "Allah è la parola araba per Dio" (itW), ma poi la voce tratta del significato. (Esistono rare voci dedicate a "significanti": Assolutamente sì, Alla romana..., ma sono cariche di "significato"). Questo per dire che se uno cerca "Yahweh", in linea di massimo, starà cercando "il dio dell'ebraismo", non una voce sul suo nome proprio. Mi riferisco a quanto scritto da Gambo (che ringrazio per aver sollevato il problema): "questa voce, Yahweh, è quindi un mix tra una possibile interpretazione della vocalizzazione del tetragramma, e pertanto rientra tra gli appellativi". Il titolo è una interpretazione della vocalizzazione, ma il contenuto della voce non ha per tema né il nome, né una sua specifica versione: ha per tema "il dio dell'ebraismo" (analogamente alla voce Allah).

Infine, non disperdiamo questa discussione (che concerne gestione dei titoli e organizzazione dei materiali) con discettazioni su come tradurre Es. 3.14. Siamo tutti concordi, credo, sul tema del "Dio di azione e non statico", ma qui non ci interessa questo aspetto. Salute! --pequod ^..Ħƕ 18:00, 3 ago 2013 (CEST)

Quindi io avanzo la mia proposta: spostare i contenuti teologici a Dio (ebraismo), quelli sulla vocalizzazione del tetragramma a Tetragramma biblico; rendere questa voce un disambigua tra le due suddette voci. --גמבו_Gambo7 18:32, 3 ago 2013 (CEST)

"Yahweh" è un "dio personale". Se cerchi "Yahweh" devi trovare la trattazione di questo dio personale (con ovviamente i contenuti teologici che dici), non una disamb che linka al tetragramma cercando di risolvere un'ambiguità che non esiste. Il nome "Yahweh" è semplicemente una forma più diffusa di altre in letteratura, ma un lemma così intitolato in nessun modo ha per tema "il nome di Dio" solo perché è una specifica vocalizzazione. È più facile, semmai, immaginare che chi digita YHWH stia cercando informazioni sul tetragramma (YHWH è oggi redirect al tetragramma). "Dio (ebraismo)" e "Yahweh" devono imho essere unite in "Yahweh", così come "Dio (islamismo)" va unita a "Allah". --pequod ^..Ħƕ 18:45, 3 ago 2013 (CEST)

D'accordo con Peq --Fcarbonara (msg) 19:58, 3 ago 2013 (CEST)

Vada così allora --גמבו_Gambo7 22:02, 3 ago 2013 (CEST)

Anche per me può andare bene così, però aspettiamo le opinioni di Monozigote e Torahperson che avverto ora. --Xinstalker (心眼) (msg) 14:59, 5 ago 2013 (CEST)

Avvertiti aspettiamo prima il loro consenso/parere prima di intervenire. Non abbiamo fretta e ora è agosto... --Xinstalker (心眼) (msg) 15:04, 5 ago 2013 (CEST)

Ubi maior.... --Monozigote (msg) 15:14, 5 ago 2013 (CEST)

No Monozigote non può funzionare così. Se non sei convinto devi spiegarcene le ragioni... quelli importanti non siamo noi.. sono i lettori che non devono leggere né inesattezze né superficialità. Il tema come vedi è dove redirigere la voce Yahweh. Hai qualche dubbio al riguardo? Io avrei preferito l'approccio diciamo "filologico" con Yahweh che dirige al Tetragramma nome proprio del Dio di Israele, ma mi va bene anche l'impostazione pequoddiana per cui è preferibile premiare la ricerca del lettore... facci sapere la tua!--Xinstalker (心眼) (msg) 15:25, 5 ago 2013 (CEST)

Come avrai letto dalla mia pagina, non partecipo a discussioni. Lavoro e basta. O meglio: traduco specialisticamente e basta... Anche perché non mi rimane molta energia cerebrale dopo gli sforzi linguistici. Ammetto comunque che ci sia un po' di "dispersione" in materia deistica e sarebbe opportuno focalizzare le voci: a voi la scelta redazionale, se lo ritenete opportuno "enciclopedicamente". (Ma lì in Italia, l'agosto è mese di siesta totale?) Saluti.--Monozigote (msg) 15:53, 5 ago 2013 (CEST)

Si agosto è il mese di siesta... almeno per la maggioranza delle persone. Agosto da augustus mensis così indicato in onore dell'imperatore Ottaviano che portava l'appellativo di augustus (santo, venerato) ovvero detentore dell' augus (l' ojas indo-iranico). Questo mese prima del cambiamento possedeva il nome di sextīlis. Ciao! --Xinstalker (心眼) (msg) 16:02, 5 ago 2013 (CEST)

Ahaa, allora... Cum imperator Caesar Augustus mense sextili et primum consulatum inierit. Et triumphos tres in urbem intulerit. Et ex Ianiculo legiones deductae secutaeque sint eius auspicia ac fidem. Sed et Aegyptus hoc mense in potestatem Populi Romani redacta sit. Finisque hoc mense bellis civilibus inpositus sit. Atque ob has causas hic mensis huic imperio felicissimus sit ac fuerit. Placere senatui ut hic mensis Augustus appelletur. Viva il Senato!--Monozigote (msg) 16:19, 5 ago 2013 (CEST)

Mah, secondo me c'è chi cerca Yahweh aspettandosi di leggere del tetragramma (io, per esempio :-) ), per cui se si segue l'impostazione di pequod (unione di Dio (ebraismo) e Yahweh), si può comunque aggiungere un {{nd|il tetragramma YHWH|[[Tetragramma biblico]]|Yahweh}} in testa alla voce finale --גמבו_Gambo7 16:33, 5 ago 2013 (CEST) @ Monozigote: Ottimo! «Questo fu l'ordinamento di Romolo. Egli dedicò il primo mese dell'anno dell'anno a suo padre Marte. Che questo fosse il primo mese dell'anno è dimostrato soprattutto da Quintile, che è il quinto mese a partire da esso, e i successivi erano denominati secondo il numero. Inoltre nel primo giorno di tale mese si accendeva il nuovo fuoco sugli altari di Vesta: [...]» (traduzione di Nino Marinone, edizione UTET).--Xinstalker (心眼) (msg) 16:50, 5 ago 2013 (CEST)

@Gambo7: la tua mi sembra un'ottima soluzione. --Xinstalker (心眼) (msg) 18:33, 5 ago 2013 (CEST)

Latino a parte, quindi che si fa? --גמבו_Gambo7 00:48, 7 ago 2013 (CEST)

Ci siamo scambiati un po' di Macrobio... :-D Che si fa? Si fa nel senso che dici tu, procedi pure :). Yahweh redirige a Dio (ebraismo) con la 'tua' avvertenza: {{nd|il tetragramma YHWH|[[Tetragramma biblico]]|Yahweh}}; sposta quindi pure i contenuti di Yahweh in Dio (ebraismo) avremo poi tempo di sistemarli. Ciao! se credi lavora con Monozigote, è molto, molto, in gamba. Anche Torahperson è davvero ok anche se ha due "difetti": ha un approccio molto confessionale al progetto e si 'dimentica' di inserire le fonti... Ma i suoi contributi, visti dall'ebraismo rabbinico ortodosso, sono ok. Buon lavoro! torno ai Greci... --Xinstalker (心眼) (msg) 11:36, 7 ago 2013 (CEST)

Io ribadisco la convinzione che la ricerca 'yahweh' corrisponda al dio, non al nome del dio. Comunque la soluzione nota disamb mi pare ottima, ma "Yahweh rimanda qui" sottintende che la voce si intitoli in un altro modo. Io invece penso che basti una nota disamb normale. Baci a tutti! --pequod ^..Ħƕ 22:28, 13 ago 2013 (CEST)

Ripresa

Mi pare si fosse raggiunto un consenso sull'unione delle voci Yahweh e Dio (ebraismo). Come va intitolata la voce che esce da questa unione? IMHO deve avere il nome - UN NOME - del dio di cui si occupa, cioè Yahweh. Ma, si chiede qualcuno, c'è chi digitando Yahweh intende cercare notizie sul tetragramma. Soluzione: nota disambigua in testa (e la voce, del resto, accenna al tema, con i dovuti rinvii). Dico questo perché la soluzione avanzata da Gambo dà per inteso che la voce finale si debba intitolare "Dio (ebraismo)", che a me sembra più un'esclamazione che il titolo di una voce.

Anche la separazione tra Allah e Dio (islamismo) mi pare aggratise. All'inizio della prima leggo che "è la parola araba con cui Dio definisce Se stesso nel Corano", quindi sembra che si tratti di una voce che ha per tema la parola, coerentemente a quanto si intende in relazione al tetragramma (una voce per il nome, una per il dio). Il nome come manifestazione sostanziale, il nome anche nel suo risvolto etimologico. Bene. Ma tutto ciò non può stare nella stessa voce? E il titolo? Allah. Yahweh. I nomi dei temi delle voci. Non ci sono neanche ragioni di spazio per separare.

E poi Yahweh non è stato sempre e dall'inizio "il dio dell'ebraismo". Considero quel titolo (e quel lemma) un salto nel vuoto, che crea più problemi di quanti ne risolva. --Pequod (talk76) 11:42, 20 set 2013 (CEST)

Peccato che non se ne sia più parlato. Comunque ho tolto l'avviso Organizzare da questa voce, perché imho insensato. pequod76^talk 23:26, 13 nov 2013 (CET)

Peq, permettimi di dissentire, non parlo della rimozione dell'avviso, ma dell'asserzione secondo cui Yahweh non è stato sempre e dall'inizio "il dio dell'ebraismo", questo non è asserito dalla fonte principale che è la Bibbia stessa. Il libro di Genesi (il primo libro della Bibbia) fu scritto da Mosè che conosceva benissimo il nome proprio di Dio. Ad esempio il nome di Dio si trova già 11 volte nel capitolo 2 di Genesi (dove si parla della creazione, più inizio di cosi'); 9 volte nel capitolo 3, 10 volte nel capitolo 4 e cosi' via (basta consultare una qualsiasi concordanza che fa riferimento ad una traduzione che ha ripristinato il nome originale di Dio nella Bibbia come una recente versione di Re Giacomo, ovvero questa, che ancora nulla c'entra con i tdG, e qui, tanto per precisare, ci sono alcune Bibbie che usano o il tetragramma o Yahweh o Geova per 7000 volte. Si, quel nome nelle solo Scritture Ebraiche è riportato circa 7000 volte, lo sanno tutti, (se fai la media delle pagine di qualsiasi traduzione delle Scritture Ebraiche, conosciute impropriamente anche come Vecchio testamento, vedrai che Dio ha "firmato" tutte le pagine del suo scritto). L'incipit infatti , a mio avviso asserisce una inesattezza. Cita il capitolo 1 di Genesi (ma non quelli a seguire) asserendo che Yahweh fosse conosciuto originalmente solo come Dio potente (chi ha composto quell'incipit dimentica che lo scrittore era Mosè, che nei capitoli a seguire cita profusamente quel nome). Inoltre che prova è che il capitolo 1 non riporta il nome di Dio? Oltre che il nome proprio di Dio, la Bibbia usa anche altri termini come "Dio" e "Signore" e altri ancora come "Signore degli eserciti" o Eterno.--Fcarbonara (msg) 00:25, 14 nov 2013 (CET)

Ehm, con il massimo rispetto ti dico che per me Mosè è un personaggio mitico e che la Genesi è stata redatta da esseri umani in carne e ossa in epoca neobabilonese, rimaneggiando materiali anche molto antichi e spesso relativi a tradizioni culturali estranee (è il caso del diluvio). La Bibbia è un ottimo documento per la metà del I millennio a.C., ma non può dirci più di tanto sulla religiosità delle origini.

che prova è che il capitolo 1 non riporta il nome di Dio? Non lo so, non so di cosa parli. Prova di cosa? pequod76^talk 01:01, 14 nov 2013 (CET)

Peq vedi che nell'incipit è scritto questo: Questo dio originariamente venne descritto dalla Bibbia come un dio potente e creatore (Genesi, 1), ovvero non c'e' altra fonte che Genesi capitolo 1. Ho dedotto quindi che anche la tua affermazione ovvero che Dio non è stato sempre il Dio dell'ebraismo si basasse su questa parte dell'incipit (che stranamente cita come fonte Genesi 1, un capitolo in cui non c'è il nome proprio di Dio e Dio viene descritto solo come potente e creatore). Demitizzazione a parte, non sei nè il primo ne l'unico :), trovo per lo meno singolare e non coerente che si usi Genesi come unica fonte per un incipit che definisce il dio del popolo di Israele (Yahweh "il" dio, che tutti comprendono essere unico) anzichè uno degli dei del popolo di Israele come viene asserito nel paragrafo 2 della voce --Fcarbonara (msg) 01:43, 14 nov 2013 (CET)

Dio non è stato sempre il Dio dell'ebraismo: una frase del genere non può basarsi su Genesi.

incipit che stranamente cita come fonte Genesi 1, un capitolo in cui non c'è il nome proprio di Dio: be', saresti un pessimo investigatore. Gli investigatori non cercano i colpevoli nell'elenco del telefono.

non coerente che si usi Genesi come unica fonte per un incipit che definisce il dio del popolo di Israele anzichè uno degli dei del popolo di Israele: Genesi 1 fonta (è evidente) dio potente e creatore. La prima frase (Yahweh è il dio del popolo ebraico) è una definizione senza fonte. Puoi mettere cn se vuoi. Uno degli dei del popolo di Israele? Sarebbe come trattare Platini per la sua carriera al A.S. Jœuf. Non scherziamo.

WP è anche una comunità, ma è innanzitutto un'enciclopedia composta dagli utenti. Io lavoro sulla base di fonti autorevoli, non di chiacchierate (seppur amichevoli) e tanto meno di credi personali. Quindi possiamo chiacchierare qui, ma non sarà la mia presunta incoerenza a rendere Mosè l'autore del Pentateuco. pequod76^talk 02:10, 14 nov 2013 (CET)

Proprio perchè è un enciclopedia dovrebbe portare tutti i pareri, non solo quelli dei demitizzatori in cui il razionalismo e i metodi particolari che li inducono a dedurre i risultati (Jesus Seminar, insegna) la fanno da padrone. Se ti trovo delle fonti autorevoli in cui si afferma che gli Israeliti avevano come unico dio Yahweh, le metteresti? Ma prima ancora, per te, chi è fonte autorevole oltre i razionalisti e storici atei? Una enciclopedia lo è? Un archeologo di fama lo è? Chi altro? Inoltre quanto "attuale" dovrebbe essere la fonte per non essere considerata decotta? Se ti trovo quelle fonti autorevoli, metteresti in voce anche un "d'altronde" (tipo: d'altronde Tizio e Caio afferma....). Peq non penso che hai pregiudizi, non hai mai mostrati di averli, ma molte volte è li' dove indirizziamo le nostre ricerche (valido anche per me sia chiaro) che esclude automaticamente tutti gli altri pareri.--Fcarbonara (msg) 02:46, 14 nov 2013 (CET)

D'altronde? Certo. Non ho mica negato il diritto di intervenire sulla voce. Peraltro, hai visto, l'hai editata, non ne sono il padrone. Se c'è qualcosa che trovi erroneo non ti sorprendere, io sono un asino! Quindi non fraintendermi, non ho mai pensato che debba esistere una preferenza per un qualche tipo di fonte. John Riches è un anglicano e sa e dice a cosa ci riferiamo quando parliamo di Bibbia. Non ha bisogno di capovolgere fede e storia. Mi sorprende che qualcuno senta il bisogno di fondare la propria fede sull'archeologia. L'archeologia non può sostenere la fede. Mi pare incredibile che si neghi che gli Israeliti fossero idolatri, infedeli e incostanti, quando è lo stesso Yahweh, l'autore ultimo del testo, no?, a sostenerlo. Cos'è il testamento, allora? Io non seleziono gli autori secondo la fede, né tu né io sappiamo in cosa crede Liverani, perché i testi suoi che leggo sono testi di storia, non di altro. Quindi non mi parlare di storici atei, io non costruisco voci sulla base dei testi di Johnny Lydon. Sono certo che quanto meno specifico è il discorso che affrontiamo, tanto più ininfluente sarà per i destini della voce. Circoscriviamo, se vuoi, la discussione al tema della monolatria, delle origini del culto. Però non so se è questo che intendevi. Di sicuro, per me qualunque autore che attribuisca il Pentateuco a Mosè potrà anche essere un ottimo uomo di pace e un meraviglioso sacerdote, ma non potrò mai considerarlo uno storico valido, perché gli storici lavorano innanzitutto su documenta et monumenta. E, certo, esprime opinioni. Quelle siamo soliti attribuirle, se controverse. Se il tema è il monoteismo, apriamo un nuovo thread, qui sarebbe bene continuare a discutere del rapporto tra le voci Yahweh, Dio (ebraismo), Tetragramma biblico. Salute! pequod76^talk 04:10, 14 nov 2013 (CET)

Gli israeliti, certo che furono idolatri, ci sono centinaia di versetti a confermare che corruppero la loro fede sposando p.e. donne

moabite e "sposando" anche i loro dei subendo per questo, il giudizio di Dio preannunciato dai profeti. Il problema è un'altro: Furono :::fin dall'inizio idolatri? Ancor prima di Mosè se si attribuisce il nome "Israele" al primo personaggio che lo portò, come tutti i :::commentari biblici fanno notare, ovvero a Giacobbe (o Israele), la sua famiglia (e tribù) fu esclusivamente adoratrice monoteista di :::Yahweh. Quindi secondo l'evidenza delle Scritture "Israele" non fu dall'inizio politeista. Certo troveremo i vari Liverani che ci mostreranno, (con quali prove reali poi, il suo libro "Oltre la Bibbia" ce l'ho anche io) che Giacobbe, Isacco ed Abraamo come anche Mosè non fanno testo (la tendenza come sai che non è proprio originale per cui anche l'anglicano John Riches non dice nulla di realmente nuovo [10]). Ma quali prove sono portate a sostegno delle loro tesi? Ipotesi, parrallelismi ed interpretazioni di alcuni dati su cui non sono tutti gli studiosi poi concordano, p.e. ci sono già le prime reazioni alle affermazioni del suo libro [vedi cristianesimoprimitivo, che non mi permette di salvare la pagina perchè bloccato](non è un sito dei tdG e non la considero una fonte autorevole, anche se lo scrittore non dice proprio sciocchezze)). Sono pronto a scommettere che fra qualche tempo avremo anche libri che contesteranno punto per punto le tesi di Liverani (che credente non è, lo so di certo). L'archeologia poi, non fonda la fede ma può servire a confermala. Se nella Bibbia leggo di Lot che fuggi' da una città che fu distrutta col fuoco e zolfo e l'archeologia conferma che in quel determinato punto sono state rinvenute resti di una città bruciata dove ci sono anche tracce di zolfo, io qualche domanda sulla esistenza di Lot, sul patriarca Abraamo (parente di Lot), e sullo scrittore di quel racconto, me la fare e qualche altra domanda sulla Bibbia che contiene quel racconto, me la farei ancora. Per me conferma il racconto biblico, ma lo fà anche per i vari Liverani? Parliamo non di un caso, fai attenzione Peq, ma di centinaia di casi, ovvero particolari menzionati solo dalla Bibbia nel pentateuco scritto da Mosè, poi confermati da ritrovamenti archeologici: i demitizzatori sarebbero davvero pronti a porsi solo qualche domanda sul perché? --Fcarbonara (msg) 11:02, 14 nov 2013 (CET)

Caro Franco, l'importante è, come del resto hai detto, cercare di produrre un testo equilibrato, usando fonti autorevoli. Stai tranquillo, per me fonte autorevole non corrisponde a "fonte che demitizza". :) Se facciamo un discorso in generale sulla neutralità, rischiamo solo (non è il nostro caso, però per intenderci) - rischiamo solo di sollecitare dubbi reciproci di onestà. Se invece ci atteniamo a faccende specifiche, riusciamo a fare quello che concretamente (ci) siamo chiamati a fare qui dentro. Ma quali prove sono portate a sostegno delle loro tesi? Ecco, attenzione, da un lato corri a "centinaia di casi" e hai vinto una certezza, invece Liverani è uno storico, quindi ovviamente osa una interpretazione, basata su dati di contesto (il lavoro degli archeologi è diverso da quello degli storici; secondo me il lavoro degli archeologi serve agli storici, non ai fedeli: Perché mi hai visto, tu hai creduto; beati quelli che non hanno visto e hanno creduto!). Quindi siamo serenamente nel regno delle opinioni. Mancando il corpo di Mosè con la penna in mano, chi opta per la "miticità" del personaggio o sottolinea il riutilizzo di certe costanti narrative (il bambino nascosto) ha buon gioco. Ora però, per favore, cerchiamo di stare al tema: c'è da unire delle voci? c'è da parlare d'altro? Un caro saluto. :) pequod76^talk 11:44, 14 nov 2013 (CET)

Nota per Pequod

Carissimo Peq, sei razzista, eccome! :):) Ci sono piccole case editrici italiane che traducono testi importanti di accademici di chiara fama (vedi la Dicet di.....Pessano con Burnago....manco la citta' da' lusto alla casa editrice, che ha tradotto e pubblicato un testo di Marie-Cristine Ceruti-Cendrier : I vangeli sono reportages. La sig.a Marie e' un'accademica di Minsk in Biellorussia), ma la sorpresa e' proprio per i due testi citati in bibliografia che hai tolto sono traduzioni gli originali sono stampate da case editrici forse un tantino piu' conosciute : Gerard Gertroux, The name of God Y.eh.oW.ah wich is I_Eh_oU_Ah : Its Story, University Press of America[11], Boston Way, Lanham, Maryland
(FR) Didler Fontane, Le nom divin dans le Nouvean Testament, L'Harmattan[12], Paris 2007 Il solito esempio? Lo faccio!: Ma che fai rifiuti un sacco d'oro solo perche' e' trasportato (nel nostro caso ...stampato) da un asino? Con l'affetto di sempre :)--Fcarbonara (msg) 11:28, 3 ago 2013 (CEST)

Se ci sono altri utenti che concordano con l'inserimento, mi taccio. --pequod ^..Ħƕ 18:01, 3 ago 2013 (CEST)

Ho trovato il sito ufficiale della University Press of America (vedi voce wp in inglese) e anche il libro di Gerard Gertroux, di questi in catalogo è il sesto e cioé questo--Fcarbonara (msg) 01:01, 14 nov 2013 (CET)

E una carezza affettosa all'asino. pequod76^talk 01:04, 14 nov 2013 (CET)

La bufala sul "primato" della traslitterazione del tetragramma

Noto che con una certa ciclicità si ripropone l'attribuzione del "primato" della traslitterazione del tetragramma biblico in Jehovah (inglese) o Geova (in italiano) a «una interpretazione operata dal fondatore dei Testimoni di G.» [leggi Charles Taze Russell](ultima: questa). Ora siccome non si pretende da nessuno di conoscere il credo dei tdG e del suo fondatore, consiglio a tutti i colleghi che vogliono "imbarcarsi" in affermazioni come la precedente di documentarsi con dovizia prima di affermare quella che di fatto è una grossa bufala. Dò il mio contributo per aiutare a far luce sull'argomento sperando di porre il punto "fine" su questa sciocchezza, anche se rimango perplesso che chi pretenda di aver le competenze per modificare questa voce, non conosca gli argomenti seguenti:

«[...] Jahvé (abbreviazione in «Jah»): scritto in ebraico soltanto da quattro consonanti, con il tetragramma JHWH. Soltanto in epoca molto posteriore, non volendo più pronunciare per rispetto il nome di Jahvé (a partire dal sec. III), si aggiunsero alle quattro consonanti le vocali del nome divino «Adonai» ("Signore"), dando così motivo ai teologi medievali (e agli odierni Testimoni di Geova) di leggere «Jehovah» invece che Jahvé.»

(Hans Küng, Dio esiste, pp. 691, 692 paragrafo "L'unico Dio con un nome", (R. Paper & Co. Verlag, Monaco 1978), Mondadori, Milano 1979. (Nuova edizione: Fazi editore, Roma 2012, ISBN 978-88-6411-256-5))

Se furono i teologi medioevali (e parliamo di teologi cattolici e poi protestanti), i primi ad operare quella traslitterazione, certo non poteva essere C.T. Russell (16 febbraio 1852 - 31 ottobre 1916).

• Che, inoltre sia stata la NWT (New World Translation) dei tdG, la traduzione ad aver usato per prima il nome Geova o Jehova, è una bufala bis, prova ne è la foto che segue della Bibbia protestante KJV (King James Version) che contiene in Esodo 6:3, Jehovah (Geova), più di duecento anni prima della nascita del "fondatore" dei tdG.

Authorized King James Version del 1611 di Esodo 6:3

• Noi non abbiamo (ancora) una voce in italiano per Geova (Jehovah). In inglese (e non solo) si: https://en.wikipedia.org/wiki/Jehovah, a mio avviso fatta bene con un buon numero di fonti. Consiglio l'utile esercizio di studiare quella voce prima di "imbarcarsi" in qualsiasi giudizio inopportuno che tende a diffondere e perpetuare bufale.--Fcarbonara (msg) 01:26, 8 giu 2016 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Yahweh. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 14:44, 5 nov 2017 (CET)

Yahweh non è El

[@ Pequod76]: Parliamone in talk.

• Questa voce tratta Yahweh, non l'ebraismo.

• Non si può citare Genesi in italiano (edizione cattolica) per parlare di Yahweh, e nemmeno il libro "Ebraismo" di Laterza.

• Questo perché Genesi in ebraico parla della creazione operata da El (Dio supremo semitico), non di Yahweh (dio tribale degli israeliti, come ven'erano altri di dèi tribali, di altri popoli, inferiori al Dio supremo comune).

• Genesi in italiano (linkata sopra), che si noti è fatta per il cristianesimo, utilizza lo stesso termine "Dio" per tradurre gli svariati nomi di divinità che ricorrono nei vari capitoli della Bibbia.--5.94.61.72 (msg) 17:44, 18 mar 2018 (CET)

PS: noto che esiste anche la voce Dio (ebraismo). L'interpretazione ebraica di Yahweh come Dio unico supremo va discussa in quella voce, non nella voce Yahweh.--5.94.61.72 (msg) 17:50, 18 mar 2018 (CET)

Ciao e grazie per avermi interpellato. Penso che discuterne pacatamente fuori dal campo oggetto possa aiutare a chiarirci tra noi e, forse, a migliorare la voce. Seguo i tuoi punti.

• Non si può fare a meno di considerare l'ebraismo per parlare di Yahweh.
• Stai confondendo una questione di onomastica con una questione di sostanza, anche se, come ho già detto, tale questione di onomastica non è priva di rilievo nell'interpretazione del Pentateuco. Infatti il mio "rollback" non è stato integrale: ho in parte accolto i tuoi materiali. Ad oggi, l'incipit recita [Yahweh] viene descritto in diverse fasi sia come un dio locale che come un dio universale. In particolare, fu dopo il periodo dell'esilio babilonese (IV secolo AEV) che Yahweh fu promosso a dio unico, soppiantando El e assumendone gli attributi. Se concordiamo sul fatto che il Pentateuco (come tale) è una composizione letteraria post-esilica, allora è chiaro che gli Ebrei effettivamente, nel corso del tempo, hanno descritto il proprio dio sia come un dio nazionale che come un dio universale. Che ciò sia accaduto attraverso il soppiantamento di un dio più antico (El) non è dirimente. Il punto è invece che Yahweh ha entrambi i caratteri, di dio universale e di dio locale. Dire semplicemente che "Yahweh non è El" significa pretendere che la composizione letteraria post-esilica sia opera di politeisti.
• Perché non si può citare "Ebraismo" di Laterza per parlare di Yahweh? Scusa, ma in che senso? A me sembra perfettamente pertinente. Vedi questo passo: Il passaggio da un esclusivismo religioso propriamente etnico a un abbozzo di monoteismo universalistico è presente nella Bibbia, ma sfumato e variegato, legato alla diversa datazione dei vari libri e delle loro fonti e componenti. (qui, p. 17)
• Mi sono già spiegato, credo. Il testo in incipit non si basa certo su laparola.net...
• In generale, su wikipedia si argomenta portando a supporto fonti secondarie e terziarie, non primarie.
• Su "Dio (ebraismo)", non ho mai capito la necessità di quella voce. Non esiste un "Dio" (in italiano) che sia dio supremo per l'ebraismo, se non Yahweh. Su quella voce potresti lanciare i tuoi strali "onomastici". ;)

--pequod ^Ƿƿ 18:21, 18 mar 2018 (CET)

Non ci siamo capiti. A mio parere la Bibbia, sia in italiano che in ebraico, non va citata in quanto fonte primaria. Gli studiosi, tra cui le fonti che ho messo io, ci dicono che prima dell'esilio gli ebrei erano politeisti ed El (come presso tutti gli altri popoli semitici) era il Dio supremo. Dopo l'esilio gli ebrei hanno scelto di rendere il proprio dio nazionale, Yahweh, Dio unico.

L'articolo attualmente riporta questa frase: "Originariamente venne descritto dalla Bibbia ebraica come un dio potente e creatore (Genesi, 1)", quindi cita Genesi e dice il falso, in quanto in quel passaggio Genesi parla di El.--5.94.61.72 (msg) 20:25, 18 mar 2018 (CET)

Ho capito. Mia premura è di trasmettere il senso unitario della Bibbia come prodotto letterario che ingloba materiali precedenti, ma comunque unitario. In questo senso, forse è quell'"originariamente" che porta problemi. Leggi sempre Grottanelli in Ebraismo, Laterza, p. 16, in fondo: [Yahweh] dio potente, dio creatore (secondo il racconto di Gen. 1). Sarebbe meglio cercare delle fonti per inquadrare meglio il rapporto tra lo Yahweh post-esilico e il dio cui ci si riferisce in Genesi, sempre tenendo conto che quel passo, almeno nell'operazione di "accoglienza" da parte del Redattore post-esilico, pensa a Yahweh, non a El, dato che l'operazione di sintesi tra i due dèi era già avvenuta. pequod ^Ƿƿ 00:57, 19 mar 2018 (CET)

"il senso unitario della Bibbia" è l'interpretazione ebraica (? forse nemmeno di tutti gli ebrei, l'ebraismo è diviso nelle scuole più diverse e ci sono anche ebrei atei) e sicuramente cristiana, quindi un punto di vista religioso che non collima con gli studi storico-filologici contemporanei. Dobbiamo attenerci alle fonti degli studiosi accademici, non alle fonti primarie delle religioni, specie quando si tratta di testi raffazzonati mettendo insieme miti disparati come la Bibbia. La versione in inglese dell'articolo è molto più neutrale e mette bene in chiaro che Yahweh era in origine un dio tribale poi elevato a dio unico.--2.37.145.209 (msg) 00:51, 20 mar 2018 (CET)

PS: El è lo stesso Dio supremo trascendente che veneravano tutti i popoli antichi, non solo del Vicino Oriente: An, Amon, Zeus/Deus, Odino, e via dicendo. Yahweh non è questo Dio universale venerato (come molteplice) da tutti i popoli ma è un dio minore o tribale che solo dopo l'esilio è elevato al ruolo del Dio supremo nella letteratura ebraica, incorporando il mito di creazione di El da Babilonia. Le ipotesi sull'identità di Yahweh sono innumerevoli, ci sono studi che lo identificano come il dio lunare Iah, altri come Ea; io sono più propenso a credere che sia una costruzione che ha preso un po' da ogni dove come la Bibbia stessa. Ora, che gli studiosi finalmente si siano accorti di ciò e stiano portando a galla le incongruenze della Bibbia, sbugiardando non tanto l'ebraismo (che come ripeto è una tradizione variegata) ma il cristianesimo, non dobbiamo aver timore ma premura di dimostrarlo.--2.37.145.209 (msg) 01:16, 20 mar 2018 (CET)

Sono d'accordo, usiamo fonti critiche. Ti chiedo solo di spiegarmi come mai Grottanelli non ha problemi ad attribuire a Yahweh (a quello post-esilico, evidentemente) il passo di Gn. 1. Secondo me, il senso è che ad un certo punto a Yahweh sono state attribuiti caratteri universali che prima non aveva (come giustamente dici) e al tempo del consolidamento del testo biblico quell'Elohim del passo non è percepito come altri che Yahweh. Ciò non significa affatto negare che l'Ebraismo ha raccolto e rielaborato elementi di altre religioni, ma semplicemente mostrare la percezione ebraica di quel testo. Infine, con "senso unitario" intendevo il senso unitario della Bibbia come prodotto letterario. In altre parole, non una interpretazione migliore o peggiore delle altre, ma semplicemente l'unità del Pentateuco come composizione letteraria, il fatto che sia un testo (anche se il lettore moderno sa - o non sa - in che misura pieno di riusi). Questo giustifica, mi pare, Grottanelli. Non penso siamo in disaccordo. Si tratta piuttosto di scrivere un incipit che rifletta entrambi gli elementi. Il tuo intervento mi è sembrato troppo reciso: la tua integrazione è opportuna, ma non è in contraddizione con la sintesi operata da Grottanelli. pequod ^Ƿƿ 01:40, 20 mar 2018 (CET)

Grottanelli nel suo testo sta parlando dell'ebraismo e della lettura teologica generale ebraica. Io non sono contrario all'inserire la lettura ebraica, il punto è che va ben specificato in paragrafo a sé stante "L'interpretazione generale dell'ebraismo contemporaneo è...".--2.37.145.209 (msg) 02:01, 20 mar 2018 (CET)

Grazie, penso che abbiamo trovato una quadra. Concordo. :-) pequod ^Ƿƿ 10:26, 20 mar 2018 (CET)

I contenuti sono gia' in Dio (ebraismo)

Qui sono duplicati e fuori contesto: meglio avere una voce fatta bene che 5 fatte male

Joram (msg) 08:53, 22 mar 2018 (CET)

si aspetta il consenso prima di eliminare 40000 bit, ho annullato --NewDataB (msg) 10:10, 22 mar 2018 (CET)

Quel che è certo è che è necessaria una voce su Yahweh, sul dio personale. Qualcuno pensa che ci voglia una voce sulla divinità nell'ebraismo? Benissimo, ma non è una ragione per piallare il lavoro altrui senza pensieri! Uffa! :-) pequod ^Ƿƿ 14:41, 22 mar 2018 (CET)

Caro [@ Joram], devo dirti che la questione Yahweh/Dio (Ebraismo) è antica quanto la seconda voce, che, by the way, è stata creata dopo la prima. È assolutamente necessario discuterne prima di fare un'operazione come questa. Contribuisci dal 2004, dovresti saperlo, non credi? Nel merito, io credo sia di una verità solare che il lemma 'Yahweh' vada definito, esattamente come la necessità del lemma 'Allah' non è minimamente inficiata dalla voce Dio (Islam). Anzi, ritengo che la voce Dio (religione romana) sia un inutile scorporo da Religione romana. E che Dio (religione sumera) sia un inutile scorporo da Mitologia sumera (forse da incorporare in Religioni della Mesopotamia, per i motivi esposti qui). E che "Dio (religione greca)" sia un inutile scorporo da Religione greca. Non so bene cosa pensare di Dio (buddhismo)... La voce inizia dicendoci che "Il Buddhismo è fondamentalmente una religione non-teista". Voci che stentano a giustificare con una definizione del lemma la necessità del lemma stesso. Abbiamo il caso di Dio (gnosticismo), che glissa bellamente la questione con un fulminante Gran parte delle sette gnostiche teorizzavano che il mondo fosse stato creato non da Dio, ma da eoni che, nel loro complesso formavano il Pleroma. Però! Ecco l'incipit di Dio (manicheismo): Molte posizioni riconducono la lotta fra il bene e il male a una lotta fra due forze di pari livello, eterna e senza un vincitore. Però! Un velo pietoso su Dio (nuovi movimenti religiosi) (permalink). Quanto a Dio (induismo) (permalink), anche qui si istituisce una sorta di "non-tema", appiccicato come cosa esteriore ad un corpo estraneo. Si può applicare quanto si vuole la parola "dio" a religioni cui forse s'attaglia più delicatamente "il divino", ma nessuno può imporre in base a fonti la necessità di questi lemmi "Dio parentesi". Se ne può certamente discutere, ma non sono affatto scontati e inoltre, come detto, sono facilmente rimovibili, senza pregiudizio dei testi, che possono essere recuperati, quando è il caso. Che siano borderline è indirettamente dimostrato dal fatto che sviluppano incongruenze di sistema, per esempio il fatto che siano presentate come sottovoci di Dio invece che delle rispettive religioni e però non compaiano nella disambigua DIO (che farebbe meglio ad avere il titolo Dio (disambigua)). Fatevi un giro degli incipit per comprendere il resto. Inoltre, altra prova indiretta, non sono il prodotto di più autori indipendenti, ma l'esecuzione del progetto solitario di un utente, Xinstalker, purtroppo oggi fuori dal progetto.

Mi permetto poi di evidenziare alcuni tuoi interventi, Joram: qui mi rispondi che non ci vuole una voce su Yahweh perché il nome non è quello. Ma neanche Gesù si chiamava Gesù, eppure, vedi, la voce l'abbiamo. Qui addirittura mortifichi il lavoro altrui attraverso una goffa epurazione, che trasforma il titolo di un testo inglese in The Early History of God: Dio and the Other Deities in Ancient Israel. Involontariamente hai riprodotto una forma di vandalismo. Direi che è bene che tu rifletta sul tuo operato. Abbiamo bisogno di una voce sul dio di Israele e il titolo del lemma è totalmente strumentale all'individuazione del tema. Il fatto che esista una "controversia" sul nome non può eliminare di netto un tema importante per wikipedia. A meno che uno non abbia motivazioni confessionali, nel qual caso sarebbe completamente inadatto a editare qui dentro. --pequod76^sock 01:42, 23 mar 2018 (CET)

Caro [@ Pequod], senza voler essere polemico e senza che lo scritto mostri "toni" che non sono miei, adesso mi sono ricordato perfettamente perche' ho smesso di contribuire a certe voci: dover rifare periodicamente le stesse considerazioni, ancorche' corrette, perche' i nuovi arrivati (sulla voce) non hanno voglia o possibilita' di leggersi lo storico mi ruba troppo tempo. Capisco la tua opinione, come quella di [@ NewDataB] con cui non mi sono messo a discutere piu' di tanto ma capisco anche che queste voci sono troppo soggette alla "moda del momento" e mi dispiace di non avere tempo per dedicarmici come servirebbe e come ho gia' fatto in passato.

Wikipedia e' anche questo: ho fiducia che qualcuno passera' di qui e correggera' di nuovo gli strafalcioni presenti, non solo grammaticali ma soprattutto concettuali.

Ad maiora

Joram (msg) 15:15, 8 apr 2018 (CEST)

[@ Joram] Puoi aiutarmi a capire, indicandomi le discussioni già fatte e a cui alludi? Non ho capito il riferimento alle mode del momento. Sono stato io a creare la voce Yahweh molti anni fa e la mia attenzione al tema deriva da questo. Grazie. pequod ^Ƿƿ 17:38, 8 apr 2018 (CEST)

Nelle talk di Yahweh e di "Dio (ebraismo)" i tuoi interventi non sono in tale numero da stancare nessuno. Non ho capito bene in che senso mi parli poi di "nuovi arrivati", io edito da 10 anni, nego il dialogo solo ai vandali e in termini di tempo "rubato" sarebbe interessante (anche se un po' deprimente) calcolare quanto ci ho messo a mettere su una voce che hai annientato con un clic. Non è solo questa voce, è tutta wp che funziona con fonti e discussioni. Cmq, spero di avere il piacere di discutere con te una soluzione costruttiva. Salud. pequod ^Ƿƿ 19:21, 8 apr 2018 (CEST)

E' il caso di riprendere questa vecchia discussione dopo due anni, forse. UUbenz (msg) 19:09, 15 mar 2020 (CET)