Discussioni aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Calciatori/Archivio10

Proposta di Aleksander Sestak: aspettiamo

Ok. Di interventi POV abbiamo riempito centinaia di byte e di archivi. Io, personalmente, aspetterò in questi giorni la bozza di Sanremofilo - al quale ovviamente, non metto fretta, anzi. La mia proposta è di valutare la bozza di Sanremofilo, per poi scegliere tra la sua e questa per andare al sondaggio. Vi segnalo questa mia modifica. --Aleksander Šesták 22:00, 23 gen 2012 (CET)

tento di indovinare: ci sarà più spazio per i cadetti e meno per atleti di tre quarti di mondo. che senso ha? non abbiamo già discusso abbastanza? mi pare inutile portare alla comunità 2 bozze, dopo che abbiamo tentato di riunificarle.

l'attuale bozza è già filocadetteria e antitrequartimonderia, che senso ha rapportarla con una che sarà con una forbice ancora più larga (presumo)? altrimenti meglio rispolverare la cara "bozza B" (la più sensata, e non perchè sono di parte).

sulla durata: visto che dura 14 giorni e copre cmq 2 settimane, si può aprire in qualsiasi giorno, non per forza lunedì. --Salvo da Palermo dimmelo qui 22:06, 23 gen 2012 (CET)

Non importa cosa ci sarà e cosa non ci sarà. Una delle due bozze dovrà andare al sondaggio. Vedremo. (Noi; inteso come "Noi, partecipanti a questa discussione...") Abbiamo già spiegato le nostre ragioni. --Aleksander Šesták 22:11, 23 gen 2012 (CET)

ma di quest'altra bozza quando si è parlato? il suo contenuto è così determinante da rivoltare le carte in tavola? --Salvo da Palermo dimmelo qui 22:19, 23 gen 2012 (CET)

Forse sì. Altrimenti si va al sondaggio con la bozza attuale. --Aleksander Šesták 22:25, 23 gen 2012 (CET)

(rientro) nell'attesa, sopra ho proposto un nuovo "compromesso" (chiamiamolo così). esso va incontro sia a coloro ai quali pare un'assurdità non ammettere un cadetto con 25 presenze in B, sia incontro a coloro ai quali sembra assurdo rinunciare a biografie di tre quarti di mondo che attualmente nemmeno vengono messe in cancellazione. --Salvo da Palermo dimmelo qui 22:28, 23 gen 2012 (CET)

Ri-salve. Mi dispiace per voi ;-) , ma anche io sto pensando ad una nuova bozza. Nel frattempo sto leggendo con attenzione tutti i vostri commenti. --Retaggio (msg) 13:44, 24 gen 2012 (CET)

A me non dispiace affatto... :-) --Cotton ^{Segnali di fumo} 14:06, 24 gen 2012 (CET)

Ottimo, cambio titolo alla sezione. Aspetto anche la tua. --Aleksander Šesták 16:48, 24 gen 2012 (CET)

(rientro) A latere - Qualcuno riesce a darmi fonti/riferimenti riguardo il professionismo (o de-facto professionismo) di Guinea-Bissau, Seychelles, Myanmar, Belize, Repubblica Dominicana? Grazie. --Retaggio (msg) 17:05, 24 gen 2012 (CET)

Io so solo che gli inglesi hanno classificato tutto, quindi ti conviene consultare i loro link che fai prima. --Cotton ^{Segnali di fumo} 17:09, 24 gen 2012 (CET)

Su fr.wiki erano precisi sotto questo aspetto; basta andare nelle varie pagine dei campionati (ad esempio, Championnat de Guinée-Bissau de football), controllando poi sul web e su en.wiki. --Narayan₈₉ 17:11, 24 gen 2012 (CET)

Il link di en:wiki l'avevo già visto. Controllo su fr:wiki. Tx. --Retaggio (msg) 17:13, 24 gen 2012 (CET)

In effetti lì non c'è nessuno di questi paesi che quindi dovrebbero essere tutti dilettantistici (mi sembrava strano il contrario in effetti) e non capisco come mai fossero finiti in terza fascia. --Cotton ^{Segnali di fumo} 17:15, 24 gen 2012 (CET)

Dal confronto con fr:wiki mi rimangono Belize e Repubblica Dominicana. Anyone? --Retaggio (msg) 17:18, 24 gen 2012 (CET)

(rientro) Io sto controllando un po' di fonti effettive di quella pagina di En.wiki e un po' di cose non mi tornano. Ad esempio il campionato della Malaysia viene classificato come pro ma nel link a supporto compare un tabellone dove si indica che non risponde quasi ad alcun parametro di qualità. Il campionato nigeriano rimanda a una pagina dove si dice che ogni giocatore deve guadagnare un minimo di 200 $ al mese che per l'Africa potranno anche essere soldi, ma insomma... Complessivamente ho l'impressione che siano stati piuttosto generosi nell'attribuzione della qualifica. --Cotton ^{Segnali di fumo} 17:25, 24 gen 2012 (CET)

"Incrocia" anche con fr:Catégorie:Championnat professionnel de football (anche se senza fonte...) --Retaggio (msg) 17:28, 24 gen 2012 (CET)

qui e qui sul Belize]. --DelforT (msg) 17:33, 24 gen 2012 (CET)

(rientro) Fr.wiki non presenta fonti quindi non aiuta molto. Per esempio classifica pro il campionato dello Zimbabwe cosa che stante l'incredibile situazione economica del paese mi sembra molto poco probabile possano permettersi. Nel frattempo girellando per il web non so trattenermi dal riportare questa nota di colore che mette un altro mattoncino sui rapporti di valore tra leghe: un neo campione del Perù passa alla Nocerina... :-) --Cotton ^{Segnali di fumo} 17:38, 24 gen 2012 (CET)

(f.c.) Zimbabwe --Retaggio (msg) 11:46, 25 gen 2012 (CET)

letta la bozza di retaggio.

visto che stiamo essendo generosi con la cadetteria nonostante le varie cancellazioni fatte da una comunità che dovrà votare la bozza, non è che possiamo fare lo stesso almeno coi paesi di seconda fascia i quali attualmente non vengono nemmeno messi in cancellazione e quindi pacificamente tenuti dalla comunità? c'è bisogno di sacrificare biografie attualmente accettate senza problemi per far posto ad alcune che invece vengono puntualmente bocciate? il database mi pare abbastanza ampio per accogliere entrambe le categorie, non credo che per fare spazio ai cadetti debbano essere cancellate per forze biografie attualmente accettate.

alla luce di ciò ho pensato di calare al 10%+X le presenze minime per la seconda fascia al posto di 25. X=2 non mi dispiacerebbe, mentre per la prima fascia resta 10%+1. per la cadetteria resta il 50% in 2 stagioni o 50 presenze in tutto. pareri? --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:48, 24 gen 2012 (CET)

C'è una ragione se non ho ancora linkato la bozza qui. E' ancora un work in progress. Personalmente ho intenzione di pensarci ancora un giorno. --Retaggio (msg) 21:01, 24 gen 2012 (CET) PS - E in ogni caso sono contrario ad allargamenti generalizzati. Auspico anche che non si ritorni a discutere di punti sui quali c'era già consenso. Ma avremo tempo per parlarne: ancora un giorno, come dicevo

Addendum: ho cancellato la mia sandbox: la tirerò fuori solo quando ne sarò convinto. Per ora è sul mio PC. --Retaggio (msg) 21:03, 24 gen 2012 (CET) PS - Stiamo qui da 5 mesi, mo' capirai un giorno...

Dopo il Terzo segreto di Fatima abbiamo il primo segreto di Retaggio ! :-) --Cotton ^{Segnali di fumo} 21:14, 24 gen 2012 (CET)

l'allargamento riguarda solo la cadetteria, visto che i giocatori dei campionati di seconda fascia, ad esempio, sono attualmente accettati anche solo con 5 presenze. per loro non si può parlare di allargamento, ma anzi di restringimento visto che il criterio viene quintuplicato --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:43, 24 gen 2012 (CET)

Anziché parlare di allargamenti e restringimenti sulla base di tue ricerche originali, non potresti entrare nel merito? Sopra si è cercato di spiegare uno dei (tanti) motivi per cui la seconda serie di alcuni paesi è di livello tutt'altro che inferiore alla massima di alcuni paesi che al momento compaiono nella cosiddetta "seconda fascia": se il ragionamento non ti convince, non dovresti confutare questo? Poi mi spieghi anche cosa significa sacrificare biografie attualmente accettate: se sono accettate come dici tu, non verranno cancellate lo stesso. Sanremofilo (msg) 22:11, 24 gen 2012 (CET)

nessuna ricerca originale.

se sono accettate come dici tu, non verranno cancellate lo stesso: veramente non rientrando più nei criteri sufficienti verranno messe in cancellazione (siamo abbastanza intelligenti per capirlo fin da adesso...) e se uno apre la discussione-PDC magari si prende pure cocci di WP:DANNEGGIARE. la realtà è ben altra, lo sanno tutti. --Salvo da Palermo dimmelo qui 22:22, 24 gen 2012 (CET)

Nuova proposta di bozza

Salve, ho preparato una nuova bozza di criterio. Premessa: questa non è "la bozza di Retaggio" (i miei desiderata sono rimasti sepolti 27000 KB fa), ma una bozza in cui ho cercato di mediare le diverse posizioni apparse in questa talk sull'ultima bozza. Se qualcuno la chiama bozza di Retaggio, lo segnalo nei problematici per attacchi personali ;-)

Punti fermi - Non ho assolutamente toccato i punti 1, 2 e 3, sui quali c'era già consenso e credo (spero) non ci sia più nulla da dire fino al sondaggio comunitario. Mi sono soffermato solo sul punto 4, sul quale c'era disaccordo; ho inoltre dato una leggera "rilettura" alle fasce, come proposto da alcuni.

Punto 4, parte prima - Le posizioni in ballo erano essenzialmente due: una che vedeva perfetta equivalenza tra questo punto e il 3.2, quindi circa una stagione (Cotton, Sanremofilo, Narayan ed altri), un'altra che caldeggiava un'asticella posta a circa 3 stagioni (Retaggio, Salvo, Sestak ed altri). Salomonicamente ho posto un'asticella giusto nel mezzo: 50 incontri o due stagioni al 50% (che per la Germania, ad es. può anche significare 34 incontri in due anni, non "lontanissimo" da 25). Ovviamente ci sono anche altre ragioni oltre alla "spada di Salomone". Ci sono certamente diversi indizi che fanno supporre una possibile equivalenza tra le serie B citate e alcune delle squadre elencate in seconda fascia; tra questi i tanti giocatori stranieri portati ad esempio da Sanremofilo e Cotton che approdano nella nostra serie B (ma chi conta tutti gli stranieri che se ne sono andati dallo stivale quando le nostre squadre di A hanno poi fatto un campionato "fetecchia"? Inoltre stiamo parlando di campioni che in genere hanno già "guadagnato" la loro enciclopedicità su altri campi...), così come i link riportati da Narayan [1] [2], interessantissimi ma da prendere con le pinze (é una semplice somma di quotazioni, quindi i campionati con più squadre sono sopravvalutati; il valore economico non e l'unico o principale valore da considerare - si noti ad esempio che la coppa Italia "vale" più del campionato di A; non tiene conto delle differenze economiche tra i vari paesi - come si fa a confrontare il costo di un "bene" in Albania con il costo dello stesso "bene" in Svizzera senza altre specificazioni? ecc...). Tuttavia ci sono anche altri problemi (IMHO, ovviamente); tra questi il fatto che a parità di valore, comunque una prima serie ha un "qualcosa" in più, come ad esempio la possibilità di selezionare squadre per competizioni internazionali (ulteriore strumento - anche se non l'unico - per la notorietà internazionale); il fatto che un giocatore di seconda serie (che abbia solo la seconda serie) comunque si trova minimo un 200 persone davanti a sé prima di poter dire di "primeggiare" in ambito nazionale. Infine il fatto che la comunità wikipediana attuale "non si aspetta ancora" tale equivalenza, e a testimonianza c'è una PDC di questi giorni. Ma tutto ciò, qualcuno dirà, è solo il mio POV. Bene, per quel qualcuno, allora valga solo la "spada di Salomone".

Punto 4, parte seconda - Credo fermamente che un criterio ben fatto debba avere una certa dose di "gradualità", come dissi qualche kB fa a Cotton: se abbiamo portato l'asticella della B da 3 a 2 stagioni, deve IMHO esserci "qualcosa in mezzo" tra questo e la non enciclopedicità automatica. Ho quindi scisso il criterio 4 in due, una parte equivalente a due stagioni, un'altra equivalente a tre. Per i club di A abbiamo fatto delle divisioni in base ai risultati internazionali dei club e nazionali; qui, non essendoci risultati internazionali, mi sono trovato costretto a farlo in base ai link suddetti di Narayan: penso infatti, che dato che il campo più ristretto, le obiezioni poste prima possano essere considerate meno importanti. Ciò mi ha permesso tra l'altro di reinserire la Francia, come alcuni (Cotton?) chiedevano.

Fascia 2, Europa - Ad esser sinceri, sulle fasce ho fatto solo modifiche molto "leggere". Si erano espressi alcuni dubbi sulla posizione di alcune nazionali e sulla preponderanza dei criteri sulle nazionali rispetto a quelli per i club. Molto semplicemente, ho modificato da una qualificazione mondiale a due: controllando sono "saltate" Israele, Rep. Ceca e Slovacchia. Mentre Israele l'ho fatta "cadere" in terza senza molti pensieri (era infatti una delle nazioni "contestate"), sulle altre due non ero convinto: molto dipendeva infatti dall'essere due nazioni con solo due decenni di storia (a differenza di altre) e inoltre non vedevo (ad occhio) grosse differenze di valore tra queste e altre nazioni come Slovenia, Bulgaria, ecc... quindi mi sono "inventato" l'eccezione dovuta al fatto che FIFA e UEFA le riconoscono come eredi dirette della Cecoslovacchia (in nota). Seppur più "sporco", ora però il criterio ha il vantaggio di risultare molto più "stabile": prima bastava che una qualunque nazione europea esclusa avesse una qualificazione mondiale per dovere modificare la fascia; ora invece (escluso Israele), minimo ci vorrebbero 8-10 anni per il verificarsi di questa (molto ipotetica) eventualità. Nota: ho provato anche a portare a tre il numero minimo, ma qui veramente succedevano "sfracelli".

Fascia 2, N.America, Asia, Africa - Qui i criteri sulle nazionali erano già stretti (5 qualificazioni) quindi ho analizzato il criterio sulle competizioni per club. Ho notato che tutti i paesi erano ampiamente dentro i criteri, ad eccezione di uno, che entrava pelo pelo: il Costa Rica, presenza tra l'altro già contestata in diversi interventi. Ho quindi modificato il criterio di conseguenza. Anche qui, ora il criterio è molto più "stabile": prima, sotto il Costa Rica c'era una gran quantità di paesi "prossimi" all'inclusione; ora ce n'è uno solo e anche teoricamente è impossibile che ci siano modifiche nella composizione prima di tre anni.

Fascia 3 - Qui ho fatto alcuni controlli sulle fonti, ma altri se ne dovrebbero ancora fare. Ho anche ipotizzato un criterio che unisse al professionismo anche un po' di contenuti tecnici [3] ma il risultato non mi ha del tutto convinto e l'ho rollbackato. Vedete voi se ci vedete qualcosa di interessante.

La bozza è qui; qui, invece il confronto tra le due bozze. Mi scuso per la ritrosia di ieri ma, come vedete, quella era solo una bozza temporanea. --Retaggio (msg) 14:56, 25 gen 2012 (CET) PS - Se ho fatto errori sulle fasce (è possibile), siate buoni, non sparate, segnalate/correggete. Tx. :-)

Prima le cose facili. Nei gruppi le uniche cose che mi sembrano strane sono la presenza dell'Eire in seconda fascia mentre l'Ulster sta in terza. I due campionati, oltre che per ragioni geografiche e culturali, sono a tutti gli effetti equivalenti ovvero entrambi semi-professionistici e fungono da serbatoio per i campionati pro inglesi e scozzesi: io sceglierei una delle due fasce (per me la terza ma non ha importanza, è lo stesso) e ce li metterei entrambi. Secondariamente non capito bene il ragionamento su Israele, ma la federazione e le squadre si vedono costretti a competere in Europa per ragioni politiche, e di conseguenza ottengono risultati modesti dato che la concorrenza è la più forte al mondo soprattutto come club. Se fosse inserito nelle competizioni asiatiche, come dovrebbe, i risultati sarebbero con ogni probabilità molto diversi e figurerebbe tra le più forti del continente. Per questo io lo valuterei con un occhio di maggior riguardo

Passiamo a una questione più filosofica. La tua bozza è migliore di quella di prima e penso di supportarla soprattutto per sfinimento, tuttavia non posso fare a meno di sollevare un sopracciglio pensando che anche questa è stata elaborata tenendo in un certo (tu dici poco e ti credo ma quel poco c'è) conto di quello che succede nelle pdc ovvero di logiche interne a Wikipedia che vanno, senza averne titolo, a influire in quella che invece vorrebbe essere una rappresentazione approssimata della realtà. --Cotton ^{Segnali di fumo} 17:51, 25 gen 2012 (CET)

(fuori crono) Una cosa "min": ricontrolla l'Eire, che non me lo trovo in seconda fascia. --Retaggio (msg) 18:27, 25 gen 2012 (CET)

(fuori crono) Ho sbagliato: ho scritto seconda e terza mentre è terza e quarta, ma il concetto è lo stesso.--Cotton ^{Segnali di fumo} 18:33, 25 gen 2012 (CET)

Con tutto il rispetto per il lavoro di Retaggio, avrei alcune obiezioni. La prima e fondamentale: come ho cercato di spiegare chissà quanti byte fa, per distinguere tra seconda e terza fascia il problema non è considerare più o meno qualificazioni continentali o mondiali delle nazionali, quanto il fatto che si valutino i risultati di queste per stilare graduatorie riguardanti i club. Per fare l'esempio più chiaro (mi auguro) possibile: guardando ad un'Inter dove Pazzini e Ranocchia sono la classica eccezione che conferma la regola, che senso ha valutare la rilevanza dei suoi calciatori in base ai risultati della nazionale italiana, anziché quelli dei club italiani nelle competizioni internazionali? Posto che, ai fini dei criteri, ci interessano solo i risultati dei club, visto che chi gioca un minuto in una qualsiasi partita fra nazionali diventa automaticamente enciclopedico, a cosa servono le qualificazioni delle nazionali, se non ad ingarbugliare un po' le cose? In paesi come Bulgaria, Slovenia e tutti quelli scandinavi c'è molta differenza fra i risultati ottenuti dai club e quelli ottenuti dalle nazionali, a favore di queste ultime. Ci conviene continuare ad utilizzare questo criterio, dal momento che fra l'altro, vedendolo in prospettiva, con una qualificazione può cambiare tutto? Sanremofilo (msg) 18:17, 25 gen 2012 (CET)

(fuori crono) ??? Ho detto appunto che ho modificato in modo che con una qualificazione non cambi tutto... Ricontrolla, grazie. Forse non sono stato chiaro. --Retaggio (msg) 18:30, 25 gen 2012 (CET)

(fuori crono) @Sanremofilo: il tuo discorso fila solo per gli ultimi anni, diciamo da Bosman in poi. Prima la maggior parte dei giocatori di club erano della stessa nazionalità (con l'eccezione forse dei club inglesi che hanno sempre pescato in tutte e 5 le Union indifferentemente). Di conseguenza siccome stiamo facendo criteri che si applichino a tutte le epoche è giusto che sia pesato anche il fattore nazionale che in passato rispecchiava molto meglio di ora il valore di un movimento. --Cotton ^{Segnali di fumo} 21:21, 25 gen 2012 (CET)

io le sopracciglie le alzo entrambe. posto che la bozza dev'essere approvata dagli stessi che bazzicano dalle PDC, avevo già detto che l'azzardo ci stava ma attenzione. stiamo azzardando, quindi attenzione.

tenere conto delle nazionali invece per me è giusto, anche perchè è stato sottolineato che per osservare cambiamenti tangibili, male che vada, passano vari anni. ciò che non va bene è che oltre ad allargare alla cadetteria si restringe per le massime serie che fino a adesso nessuno le tocca ma in futuro saranno "chiuse". perchè? boh --Salvo da Palermo dimmelo qui 18:25, 25 gen 2012 (CET)

(fuori crono) NB - Nessun restringimento rispetto all'ultima bozza. Ho detto appunto in apertura (vedi "punti fermi") che non ho assolutamente toccato i punti 1, 2 e 3. --Retaggio (msg) 18:35, 25 gen 2012 (CET)

(fuori crono) riferito in generale --Salvo da Palermo dimmelo qui 18:38, 25 gen 2012 (CET)

Innanzitutto ringrazio Retaggio per il lavoro (e la pazienza :P). Dunque, la bozza mi piace molto e fra tutte quelle viste in questi mesi penso sia la migliore, oltre che la più condivisa perché media tutte le posizioni. Non avendo particolari obiezioni, avete il mio ok per il sondaggio. Per la questione Eire/Ulster (che sono rispettivamente in terza e quarta fascia), ricordo che la prima è stata promossa tramite consenso; per me comunque possono stare entrambe in terza. Per Israele siamo al limite però sostanzialmente lo equiparo al campionato saudita che sta in seconda fascia. Per il discorso di Sanremofilo, non ci vedo particolari obiezioni perché IMHO la non considerazione dei risultati delle nazionali non comporta uno stravolgimento delle fasce; se ci sono degli aggiustamenti, possiamo farli discutendone. --Narayan₈₉ 18:32, 25 gen 2012 (CET)

direi ISR in seconda fascia --Salvo da Palermo dimmelo qui 18:38, 25 gen 2012 (CET)

(conflittato) In effetti a rigore l'Eire dovrebbe stare in quarta (abbiamo anche le fonti, stavolta) e abbiamo modificato (vedi archivi talk). Se la diversità Eire/Ulster dà problemi, possiamo riposizionarle nuovamente in quarta. --Retaggio (msg) 18:39, 25 gen 2012 (CET)

Momento: mi sono accorto di un errore (diciamo un "problema").

Eire e Ulster dovrebbero a rigore stare nella quarta fascia in quanto campionati non professionistici, ma se interpretiamo la definizione di quarta fascia come "campionanti che non rientrano nei criteri per la seconda fascia e che siano non professionistici" (sulla falsa riga di quanto fatto per la terza insomma), allora Eire e Ulster dovrebbero stare in seconda fascia, in quanto hanno entrambi tre partecipazioni mondiali. Lascio a voi la palla, che io ho esaurito le batterie. :-P --Retaggio (msg) 18:53, 25 gen 2012 (CET) PS - Questo problema però non è opera mia, eh... ce l'avevamo da prima... :-P

So di essere in minoranza, ma ribadisco: considerando i criteri delle nazionali si rischia di falsare tutto. Nella fattispecie, guardando una vecchia edizione dell'Annuario del calcio mondiale (che ahimè non stampano più da anni) vedo che nessun giocatore delle due nazionali citate milita nel campionato del suo paese. Sanremofilo (msg) 19:01, 25 gen 2012 (CET)

(f.c.) Ora sto per staccare e quindi non posso, ma ti propongo un esercizio: possiamo trasformare quel due qualificazioni in cinque (come per gli altri continenti), così vediamo "cosa succede". Se non hai tempo faccio io domani. Bye. --Retaggio (msg) 19:12, 25 gen 2012 (CET)

(f.c.) Ho verificato. "Salterebbero" (passando in terza): Croazia, Danimarca, Grecia, Israele, Norvegia, Repubblica Ceca, Serbia, Slovacchia e Slovenia. Una strage. Ma soprattutto, la cosa che non mi convince è che praticamente "saltano" tutte le nazioni nate dopo il 1991 (si salvano solo Russia e Ucraina) mentre altri paesi, anche di importanza comparabile a questi (come Svizzera, Bulgaria, Austria) restano abbondantemente nei criteri pur non avendo vittorie nelle competizioni per club. IMHO non va. --Retaggio (msg) 22:48, 25 gen 2012 (CET) PS - Se poi eliminiamo totalmente il criterio delle nazionali saltano anche Polonia e Ungheria

(fuori crono) Se è così la modifica ha il mio strong oppose ovviamente. --Cotton ^{Segnali di fumo} 22:50, 25 gen 2012 (CET)

Mettiamole entrambe in terza e via: ai mondiali ci sono sempre andate praticamente senza alcun giocatore che disputasse il loro campionato interno.--Cotton ^{Segnali di fumo} 18:57, 25 gen 2012 (CET)

(rientro) Letto tutto, letti i vari interventi. Direi anch'io di mettere Eire e Irlanda del Nord in 3° fascia. Per l'Israele non mi esprimo. --Aleksander Šesták 19:09, 25 gen 2012 (CET)

Dunque, per il problema portato alla luce da Retaggio, possiamo dire che Eire e Ulster sono considerate eccezioni alle fasce oppure lasciarle entrambe in quarta fascia come di fatto dovrebbero stare (annullando così le eccezioni). Sinceramente non so quale sia il male minore.
Mi sono scordato una cosa prima; per le fonti che ho usato per fare le fasce (per le quali ho impiegato due giorni completi, salvo impegni in RL) ripeto che qualcosa si può trovare, incrociando i risultati di fr.wiki, en.wiki e del web. Le obiezioni che ci sono state in questi mesi riguardavano casi particolari (ex-Urss, Australia), per cui non credo siano rimasti errori. --Narayan₈₉ 19:15, 25 gen 2012 (CET)

• Favorevole. Nel frattempo sto verificando la congruenza tra le squadre in seconda fascia della proposta di Retaggio (...tié!) e la la classifica da me proposta e usata per individuare la prima fascia. Sostanzialmente ci siamo, e più o meno ci siamo anche se non considerassimo la nazionale. --Nicolabel 00:53, 26 gen 2012 (CET)

Ho letto la bozza, va bene. Per quanto riguarda le Nazionali, la Rep. Ceca è arrivata al terzo posto ad Euro 04 (8 anni fa, ma va be') mentre la Slovacchia ha battuto l'Italia ai recenti Mondiali... Ignoro i risultati conseguiti dalla Nazionale israeliana. Tutto sommato, sarei Favorevole anch'io a questa "bozza preparata da Retaggio". --Aleksander Šesták 16:03, 26 gen 2012 (CET)

La naz. isrealiana ha una sola qualificazione (Messico 70, eliminata al primo turno, c'era anche l'Italia); per quanto riguarda i club, se ho cercato bene, il risultato più elevato mai raggiunto dovrebbe essere Coppa_UEFA_2001-2002#Quarti_di_finale. --Retaggio (msg) 16:43, 26 gen 2012 (CET)

Proposta modifica punto 3.2, non toccato dalla bozza soprastante

Visto che giocatori che adesso nessuno tocca non rientrerebbero più nei criteri, mentre diventeranno automaticamente enciclopedici giocatori che adesso nessuno si sognerebbe di creare nemmeno mai una voce, per la sola seconda fascia propongo di rendere automaticamente enciclopedici i giocatori con il 10%+X di presenze in massima serie. X=2 non mi dispiacerebbe, ma ci si può certamente accordare. l'attuale 25 proposto è cinque volte di più il corrente numero di presenze in una qualsiasi massima serie mondiale per avere già adesso la voce su it.wiki. i dilettanti restano cmq fuori, vale solo per la seconda fascia. --Salvo da Palermo dimmelo qui 18:44, 25 gen 2012 (CET) PS: cosa già scritta alcuni kb fa ma nessuno si è espresso in quanto parecchio fuori crono

Contrario Questo criterio dovrebbe tendere a creare dei requisiti per quanto possibile equilibrati, sorpassando sia il criterio ufficiale delle biografie pto 8 (troppo "grossolano" e risalente ad un'epoca antica di it:wiki) sia quel famoso requisito informale che non si sa nemmeno se necessario o sufficiente. 10%+2 significa essenzialmente che tra Italia e Slovenia c'è una differenza di 1 incontro, mentre tra Ucraina e Bielorussia c'è una differenza di 83 incontri. Lo direi fortemente disequilibrato (eufemismo). --Retaggio (msg) 19:05, 25 gen 2012 (CET)

Salvo, al di là delle solite affermazioni discutibili (esempio: non è che quelli con 7 presenze nelle Samoa mi vanno bene, è che non le tocco perché non vado a cercarmeli col lanternino per metterli in cancellazione, come fa qualcuno) ed il rifiuto di considerare le analisi fatte qui che hanno evidenziato una realtà ben diversa da quella da te descritta, mi spieghi a cosa serve parlare per mesi della suddivisione in fasce, se poi i criteri per prima e seconda sono praticamente identici?? Sanremofilo (msg) 19:12, 25 gen 2012 (CET)

@retaggio: a parte che X=2 è una mia ipotesi, può essere anche X=10, UKR e BLR "distano" 83 presenze perchè la seconda è in terza fascia. e quindi? ITA e Vanuatu distano ∞: anche qui c'è disequilibrio.

@Sanremofilo: oltre sopra (quindi i criteri per prima e seconda non sono identici), di che rifiuto parli visto che per la prima volta adesso ci si sta esprimendo su questa questione?

--Salvo da Palermo dimmelo qui 19:28, 25 gen 2012 (CET)

Salvo, mi sa che ci stiamo facendo vecchi, su questa pagina: "questo fatto di Vanuatu" me l'avevi detto gia trentamila kByte fa... :-D --Retaggio (msg) 21:02, 25 gen 2012 (CET)

significa che: escludendo terza e quarta fascia, e fissati i criteri per la prima, per la seconda meglio un numero più basso di 25 in massima serie visto l'abbassamento verso le seconde serie. --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:07, 25 gen 2012 (CET)

No, Salvo. Perché, ripeto, anche senza considerare i discorsi sull'enciclopedicità, aumenteresti enormemente il divario tra la seconda e la terza. Al momento tutte le fasce hanno tutte più o meno la stessa "distanza". Con la tua proposta Slovenia e Austria diventerebbero molto simili ad Italia e Germania mentre la differenza tra Ucraina e Bielorussia, o tra Norvegia e Finlandia diventerebbe enorme. --Retaggio (msg) 21:12, 25 gen 2012 (CET)

ma i giocatori già della terza fascia del proprio campionato è difficile che vengano creati, non interessano a nessuno. mentre adesso si da una valida scusa per cancellare biografie attualmente accettate. quelli della seconda fascia sono parecchi (molti già presenti su wikipedia), su di loro le fonti ci sono e l'interesse intorno ad essi è maggiore. IMO non ci fa nulla se fra seconda e terza fascia il divario è ampio, anche perchè allora come lo spieghi il divario fra terza e quarta? parli di enormità, ma nulla lo è in confronto all'infinito. --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:26, 25 gen 2012 (CET)

E' difficile che vengano creati non significa nulla su wiki: lo sai che i comuni groenlandesi sono stati creati subito dopo quelli italiani e francesi? (2) Da quando in qua i criteri si fanno per cancellare voci? (3) Nella quarta fascia si trovano solo non-professionisti, per questo il divario è ampio. --Retaggio (non loggato) 21:49, 25 gen 2012 (CET)

infatti la proposta riguarda solo la seconda fascia.

non accettando che quelli della seconda fascia già ci sono e un domani verranno cancellati con una bellissima scusa, si fa un danno all'enciclopedia --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:57, 25 gen 2012 (CET)

Verranno cancellati con una bellissima scusa: quale?? Insomma Salvo, qui si sta cercando di fare un discorso da persone mature, e tu prima fai dichiarazioni chiaramente contrarie allo spirito di Wikipedia (affermare non preoccupiamoci degli squilibri di valutazione rispetto ai giocatori della terza fascia perché è difficile che vengano creati è come dire speriamo che non li creino così non ci troviamo ad affrontare il problema), poi parli addirittura di oscure cospirazioni senza nessun riferimento concreto? Non è tutto tuo, il danneggiare?? Sanremofilo (msg) 23:17, 25 gen 2012 (CET)

Non è il caso di scaldarci troppo! Salvo ha fatto e spiegato una sua proposta, che non ha trovato consenso tra chi è intervenuto dopo (PS: aggiungete pure me!).

Possiamo andare avanti serenamente? --Nicolabel 00:47, 26 gen 2012 (CET)

(fuori crono) la scusa sarà che non rientrano più nei criteri e non ci sono eccezioni per mantenerli. vedrete. ma se "non faccio", come "danneggio"? boh --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:53, 26 gen 2012 (CET) PS: rispondere è cortesia.

(rientro) Neutrale a questa proposta. --Aleksander Šesták 16:45, 26 gen 2012 (CET)

anche il "20%" (piuttosto che "10%+10"). non per forza "+X" --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:54, 26 gen 2012 (CET)

Mi pare che qui avessi introdotto "una bozza che prevedeva le percentuali". Ma ormai mi stan bene 25 presenze per la seconda fascia (ma anche 20, praticamente è la stessa cosa). Sia chiaro, alcune voci di calciatori da me realizzate, con questo criterio potrebbero venir messe in cancellazione. --Aleksander Šesták 20:07, 26 gen 2012 (CET)

20 è già molto meglio di 25. invece di quintuplicare, "semplicemente" si quadruplica la differenza fra le 2 fasce --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:14, 26 gen 2012 (CET)

Salvo, i numeri restano sempre numeri e quindi non ci si può giocare molto. Cominciamo a dire che a parità di tutto (ovvero più stagioni considerate), la differenza tra prima e seconda non è tra 5 e 25 ma tra 10 e 25, cioè 15. La differenza tra la seconda fascia e la prima dei cadetti invece è 25 e con la terza è 65. Quindi già ora, se vogliamo davvero parlare di numeri, la prima e la seconda fascia sono le due più vicine di tutto il criterio. E vogliamo continuare a parlare di numeri? --Retaggio (msg) 21:24, 26 gen 2012 (CET)

ma perchè dovremmo considerare il "10" (che verrà sfruttato da casi che si contano sulle dita di una mano, non di più) piuttosto che il reale "5" (della massima serie attuale)? --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:59, 26 gen 2012 (CET)

Considera pure il 5. Quel 15 diventa 20, ma il discorso non cambia. --Retaggio (msg) 22:03, 26 gen 2012 (CET)

io la differenza fra quadruplo e quintuplo la percepisco. sarà. --Salvo da Palermo dimmelo qui 22:19, 26 gen 2012 (CET)

Un'ultima cosa

Per la gioia di Retaggio ci sarebbe un altro punto: credo che alla luce di questo sarebbe bene aggiungere per completezza due righe relative al calcio femminile. La mia proposta è, trattandosi quasi completamente di dilettantismo con un seguito non paragonabile al calcio maschile, di limitarsi a dichiarare enciclopediche le atlete che ricadono nel caso uno, ovvero le nazionali. Se proprio si vuole si equipari i campionati principali (tra i quali per inciso non c'è quello italiano) alla fascia tre ma per favore, una volta posti limiti di un certo tipo ad atleti professionisti e noti della stessa disciplina, scriviamo qualcosa che metta un argine per fermare inserimenti privi di senso di normalissime ragazze che fanno un po' di sport come quello citato.--Cotton ^{Segnali di fumo} 20:10, 26 gen 2012 (CET)

spero non perchè c'è la possibilità che si salverà. "chi" la salverà (forse)? la stessa comunità che dovrà vagliare questa bozza. --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:13, 26 gen 2012 (CET)

Favorevole alla proposta di Cotton. In generale, fr.wiki adotta una "politica" analoga, non prevedendo alcuna presenza sufficiente ma lasciando tutti le campionesse dei rispettivi campionati, oltre che le nazionali e le calciatrici almeno semi-finaliste in coppe europee. --Narayan₈₉ 20:20, 26 gen 2012 (CET)

(confl.)Salvo, per la duecentesima volta: qui siamo al progetto calcio e parliamo di calcio si spera con cognizione di causa. Voglio fare criteri basati su quello e non me ne frega niente di come presumibilmente voteranno utenti, come uno di quelli che si sono espressi lì (non faccio nomi ma puoi identificarlo facilmente) che nella loro carriera hanno votato per la cancellazione di qualsiasi cosa tranne che di quella ragazza o giù di lì, per di più senza quasi mai dare motivazioni sensate, dando la piena impressione di operare a caso nonostante vari richiami avuti. Io sono un inguaribile ottimista e conto sul fatto che la comunità voterà più facilmente un lavoro fatto seriamente di uno fatto male ma concepito per blandire le manie di alcuni.--Cotton ^{Segnali di fumo} 20:21, 26 gen 2012 (CET)

per la duecentesima volta: è inutile che parli dei singoli, non va fatto MAI. valuta la comunità nella sua interezza --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:24, 26 gen 2012 (CET)

Esatto. Io conto sulla comunità nella sua interezza, tu sui soliti 10 delle pdc: chi personalizza di più? --Cotton ^{Segnali di fumo} 20:27, 26 gen 2012 (CET)

a parte che Io conto sulla comunità nella sua interezza è falso perchè ti fissi sempre su "quelli lì che...", veramente chi va nelle PDC "è" la comunità, anche perchè se per te c'è dell'altro ma quest'"altro" non si fa vivo, non è ipotizzabile una sua mentalità. --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:38, 26 gen 2012 (CET) PS: siamo OT

Ad oggi non abbiamo le calciatrici che vincono il Pallone d'oro FIFA (!), e vogliamo avere le dilettanti? Personalmente sono Favorevole alla proposta formulata da Cotton. --Aleksander Šesták 21:13, 26 gen 2012 (CET)

Io sono contrario, non nel merito ma nel metodo: facciamo una cosa per volta e non andiamo off topic. IMHO al calcio femminile potremo pensarci dopo l'auspicabile fine di questa vicenda biblica che si avvia ad entrare nel suo sesto mese di vita. --Retaggio (msg) 21:19, 26 gen 2012 (CET)

Solo un piccolo flash, che naturalmente non vale solo nel caso specifico: se la Ciccotti si salverà, sarà con tutta probabilità grazie alla regola dei due terzi di favorevoli necessari per la cancellazione. Ma per i sondaggi le due proposte sono "alla pari", non lo si dimentichi. Sanremofilo (msg) 21:54, 26 gen 2012 (CET)

Ovviamente contrario alla proposta. Ricordo che in Italia ci sono mendo di 10 sport ufficialmente professionistici. E pregherei Cotton di non paralre anome dellacomunità nella sua interezza perchè non mi pare proprio che lo stia facendo. Il fatto che ci manchino stelle internzaionali del calcio femminile la dice lunga CMQ su quanto bene sia rappresentato il calcio oggi su WP. PEr quanto mi riguarda, la serie A femminile italiaca, come ogni altra rilevante esclusa quella USA (Ed eventualmente qualcun'altra da vagliare) dovrebbero essere parificate alla seconda fascia del maschile. BTW. X Retaggio ,in realtà nne parliamo da molto + di 6 mesi, se contiamo il lavori in sandbox...--Alkalin ... siii? 09:33, 27 gen 2012 (CET)

La proposta di Cotton sul calcio femminile è pienamente condivisibile. Il calcio femminile italiano è totalmente dilettantistico e non si può parlare nemmeno - a parte poche atlete della massima serie - di professionismo de facto, perché non è così. Le atlete fanno altro nella vita, la rilevanza mediatica del campionato è pari allo zero (ahimé); insomma, non siamo molto lontani dalla massima serie del campionato di cricket in cui gioca il fioraio, l'impiegato dell'internet point, e così via. Discorso a parte per altri paesi quali Germania, Canada ed altri, in cui la situazione è totalmente diversa, e si può parlare di professionismo. --DelforT (msg) 09:48, 27 gen 2012 (CET)

@Sanremofilo: direi che i fatti ti hanno smentito: Claudia cittotti si è salvata, e non grazie alla regola dei 2/3...--Alkalin ... siii? 08:39, 3 feb 2012 (CET)

esattamente, maggioranza assoluta. non aggiungo altro. --Salvo da PALERMO 21:54, 3 feb 2012 (CET)

Veramente dissi sarà con tutta probabilità grazie alla regola dei due terzi, dunque non certamente: a sbagliare i pronostici è qualcun altro, compreso chi fino a meno di 48 ore fa diceva quando (e se) il sondaggio verrà approvato, ma i sì stanno vincendo in modo schiacciante (anche se gli scontenti sono già tanti, e suggerisco di osservare le loro motivazioni: molti lamentano le eccessive complicazioni, che sarebbero state ben inferiori accettando una proposta come quella di Cotton). Neanch'io aggiungo altro, se non che a questo punto naturalmente mi aspetto che possa superare tranquillamente una procedura anche la voce Fioraio di Delfort... :-/ Sanremofilo (msg) 00:15, 4 feb 2012 (CET)

Se posso permettermi, la proposta di Cotton (utilizzare i criteri di en.wiki) non sarebbe mai stata approvata; certo, sono favorevolissimo a tenere conto delle obiezioni formulate (anche se mi sembrano fin troppo variegate), però senza snaturare la bozza. --Narayan₈₉ 00:19, 4 feb 2012 (CET)

anche il bellissimo 5/100 era più facile di questo. ma ormai... esatto, la bozza non va snaturata, almeno su questo concordo. --Salvo da PALERMO 00:20, 4 feb 2012 (CET) PS: il mio su Pisacane non era un pronostico! era la mia idea

Sicuramente non più semplice dell'idea di Cotton (che naturalmente rispetto ad en.wiki voleva escludere le terze serie), dato che avrebbe obbligato lo stesso a tirar fuori la calcolatrice. Certo che la bozza non va snaturata, anche perché non si potrebbe: una volta approvata (direi che ormai è certo), per rivoltarla come un calzino occorrerebbe un altro sondaggio, oltre ad altri 5-6 mesi almeno di discussioni... Sanremofilo (msg) 00:30, 4 feb 2012 (CET)

@Sanremofilo: ROTFL Mi accontento della tua frase qua sopra :-PPPPPP.CMQ se Delfot vuole farla, non credo che punterò a farla cancellare... --Alkalin ... siii? 18:05, 5 feb 2012 (CET)

Torniamo in topic - Ultimi punti sul criterio

Torniamo in topic. Vediamo le ultime cose su questo benedetto criterio.

Mi sembra che ci sia più o meno un generale consenso su questa ultima bozza, quindi la trasferisco nella pagina (con la nota sulle due Irlande in terza fascia). Rimangono ancora solo due punti aperti:

1. Israele. Qui mi permetto di insistere nel passaggio nella terza fascia, almeno per due ragioni. Primo perché "storicamente" mi sembra davvero una delle nazioni più deboli della seconda fascia, nonostante l'exploit abbastanza isolato della coppa uefa del 2002 (quarti di finale); secondo perché così facendo, facciamo passare il criterio per le nazionali europee da 1 a 2 qualificazioni mondiali, rendendolo quindi molto più "stabile". (Aggiungo che il discorso "se fosse in Asia..." mi sembra poco sensato: anche Cipro, il Kazakistan, o la Georgia "se fossero in Asia...") Per ora comunque "isolo" qusta modifica dalle altre [4], così da renderla eventualmente facilmente "rollbackabile"
2. Punto 3.2, questione posta da Salvo due paragrafi più sopra. Segnalo che esiste in merito anche una proposta di Sestak, sulla quale ci siamo espressi fino ad ora solo in 3.

Ciò posto, mi sembra che si veda una luce in fondo al tunnel. Vi ricordo che Sestak ha fissato la nuova partenza del sondaggio per lunedì prox 30/01 ore 17:00: secondo me possiamo riuscire a rispettare questa scadenza. --Retaggio (msg) 10:01, 27 gen 2012 (CET) PS - Sab e Dom prox. non ci sono. Bye.

1. Continuo a pensare che il campionato israeliano non sia così poco rilevante, però per rendere tutto il pacchetto più stabile va bene lasciare Israele in terza fascia.
2. Sono anch'io contrario alla proposta di Salvo, mentre lascerei le presenze a 25 proprio per il discorso sulle distanze tra i vari punti; mi sembra poi che i numeri proposti da Retaggio siano equilibrati al valore dei vari campionati. --Narayan₈₉ 11:33, 27 gen 2012 (CET)

(confl.) Mi limito ad informarvi che, cercando di fornire quella che nel mio ambito si definirebbe una "statistica più robusta" di quella attualmente individuata per distinguere seconda e terza fascia (la vittoria ad un torneo è un semplice "episodio", mentre una gerarchia va definita a lungo termine), ho iniziato un calcolo riguardante il coefficiente UEFA medio per ciascun paese, precisamente in 20 delle ultime 24 stagioni. Ora sono impegnato, in ogni caso dovrei finire entro stasera (se volete, posso tentare qualche calcolo analogo a livello di nazionali): decidete voi se preferite fermarvi ad una certa posizione della graduatoria che ne risulterà per distinguere tra le due fasce per l'Europa, anziché mettere nella seconda i paesi che hanno avuto squadre vincitrici di almeno una competizione per club della UEFA e nella terza le altre professionistiche. Sanremofilo (msg) 11:43, 27 gen 2012 (CET)

Come dicono tutti i ministri dell'economia da vent'anni a questa parte... per me OK a modifiche "a saldi invariati" ;-)

Giusto un dubbio, però: a questo punto perche non riprendere i punteggi di Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Calciatori/Fasce (staccando però "Serbia/Jugoslavia", eventualmente anche "Rep. Ceca/Cecoslovacchia"), decidendo semplicemente dove fermarsi? --Retaggio (msg) 11:57, 27 gen 2012 (CET)

Qualche mese fa :), guardando solo gli ultimi 5 anni del ranking, proposi che 2 limiti fossero la sesta e la 28esima posizione, nel secondo caso c'è anche un distacco molto più netto rispetto la 29esima. Però Sanremofilo sta contando le ultime 20 stagioni dunque le cose potrebbero essere leggermente diverse. --Kirk39 (msg) 12:41, 27 gen 2012 (CET)

Decisamente penso che ci voglia un'analisi più approfondita degli ultimi 5 anni: basta vedere le posizioni relative di Cipro e dell'Ungheria... --Retaggio (msg) 12:56, 27 gen 2012 (CET)

ripeto che IMO l'ISR va in seconda fascia. le squadre giocano la champions, i giocatori sono molto noti e le fonti per scrivere le loro voci ci sono. --Salvo da Palermo dimmelo qui 13:14, 27 gen 2012 (CET)

(f.c.) Salvo, tutte le nazioni europee giocano la champions... ;-) --Retaggio (msg) 14:32, 27 gen 2012 (CET) PS - Giusto come indicazione, guarda invece la posizione di Israele in questa classifica...

1. Sono in una posizione neutrale, ovvero per me può stare in seconda ma anche in terza fascia.

2. Sono dell'idea che se un calciatore fa 20 presenze, ne fa anche 25. Quindi per me 20/25 non cambia tantissimo. Lascio a voi la scelta. --Aleksander Šesták 13:51, 27 gen 2012 (CET)

beh ma c'entra poco che se ne fa 20 ne fa anche 25 (che poi non è detto) --Salvo da Palermo dimmelo qui 14:05, 27 gen 2012 (CET)

Come detto da Retaggio, il problema è non fare differenze troppo nette tra i requisiti per la seconda e per la terza fascia, visto che il criterio per distinguerle è meno netto rispetto a quello che esiste ad esempio tra terza e quarta. Per quanto mi riguarda possiamo anche diminuire quelle della terza fascia, purché siano in un numero per raggiungere il quale occorrano almeno tre stagioni, mentre per la seconda fascia non si può proprio scendere al di sotto di 20-25. Sanremofilo (msg) 15:21, 27 gen 2012 (CET)

Ah, per fare il calcolo di cui parlavo mi ero affidato ad almanacchi cartacei, dato che una volta avevo visto i coefficienti anno per anno, mi pare su rsssf, ma ora mi pare non ci siano più. Adesso grazie al link di Narayan Kirk ho visto che on line ci sono tutti, dunque con un po' di tempo potrei anche fare un calcolo globale, comunque più tardi conto di presentarvi almeno la statistica dall'87-'88 all'anno scorso, il mio obiettivo iniziale. Sanremofilo (msg) 15:30, 27 gen 2012 (CET)

Accc... non avevo notato che si poteva andare anche indietro... fino al 1960. Può essere interessante fare una prova. --Retaggio (msg) 15:42, 27 gen 2012 (CET) PS - Link di Kirk dicevi, no?

(f. c.) Già, vedo... E noto pure che posso copiare direttamente su Excel, cosa che naturalmente facilita parecchio... Vado a ritroso quinquennio per quinquennio (magari arrivo fino a 30 anni fa), vediamo cosa riesco a calcolare nel giro di qualche ora (naturalmente dovrò applicare alcuni accorgimenti, che non vi sto a spiegare, per evitare cavolate). Sanremofilo (msg) 16:07, 27 gen 2012 (CET) P.S. Sì, sì!

(Fc) Stavo giusto giusto pensando/facendo la stessa cosa... :-D Sono già arrivato al 87/88. Posto la media. Eventualmente più tardi vado avanti, se ho tempo. --Retaggio (msg) 16:22, 27 gen 2012 (CET)

(fuori crono) Messo in Discussioni aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Calciatori/Fasce, fino al 1982/83. se volete continuo. --Retaggio (msg) 16:31, 27 gen 2012 (CET)

(FC; conflittato) Dal punto di vista statistico sta venendo fuori una gran cosa. Bene. Quindi potremmo utilizzare ciò per la definizione delle fasce? --Aleksander Šesták 16:45, 27 gen 2012 (CET)

(fc, confl.) Grazie ad entrambi! Mi sembrano che i risultati venuti siano coincidenti con le nostre fasce (ad esempio, netta differenza tra Francia, che appunto è un po' defilata dalle prime, e gli altri paesi); se si riuscisse a fare il più possibile all'indietro sarebbe molto utile. Gli altri continenti però rimarrebbero fuori (c'è credo solo il CAF 5-Year Ranking per l'Africa), quindi la statistica rimarrebbe un po' limitata, per i nostri scopi. --Narayan₈₉ 16:47, 27 gen 2012 (CET)

(f.c., biconfl.) Ah ecco, visto che con Excel sei più bravo di me (beh, non ci vuole molto...) hai già incolonnato tutto, e mi pare che non siano necessari particolari correttivi: l'importante è stare attenti a distinguere fra zero vero e proprio (ossia nessun punto conquistato) e dato mancante (perché quel paese non partecipava, essendo non più / no ancora esistente oppure squalificato). A vederla così, confermata la bassa posizione della Slovenia che immaginavo e la buona posizione della Russia (che, visto che appare in ascesa grazie a qualche riccone, forse potremmo promuovere in prima fascia), IMHO potremmo stabilire il confine tra il n.29 ed il n.32. Sanremofilo (msg) 16:50, 27 gen 2012 (CET)

(fuori crono) Sono arrivato al 1977-78. Per me OK direi le separazioni all'8e al 30-32. Per gli zeri ho ricontrollato. In effetti c'era un problema per Montenegro (2006) e Inghilterra (mancavano alcuni dati). Per il resto non vedo zeri prima del 92. Ri-posto. --Retaggio (msg) 16:59, 27 gen 2012 (CET)

(fuori crono) Ottimo. Sarei per dividere tra seconda e terza fascia al 31° posto (31° Serbia/32° Cipro) e concordo nel dividere all'8° posto tra la prima e la seconda fascia (s'include la Russia nella prima) che ne pensate? --Aleksander Šesták 17:01, 27 gen 2012 (CET)

(fuori crono) OK anche per su 8 e 31. Fatemi sapere se volete che vada ancora più indietro con gli anni. Ora però devo staccare... :-P --Retaggio (msg) 17:08, 27 gen 2012 (CET)

(fuori crono) Non dovrebbe cambiare nulla, visto che per dire, tra quelle da Cipro in giù, pochissime partecipavano alle coppe in quegli anni. Sanremofilo (msg) 17:17, 27 gen 2012 (CET)

(fuori crono) ok russia in prima fascia --Salvo da Palermo dimmelo qui 17:20, 27 gen 2012 (CET)

(f.c.) ...e tra la seconda e la terza scende la Slovenia e ri-sale Israele. Non ci sono cambiamenti sconvolgenti, ma almeno abbiamo ora un criterio che più "oggettivo" non si può. OK. --Retaggio (msg) 18:13, 27 gen 2012 (CET)

(rientro) chi non è d'accordo con la mia proposta "10%+X" per la seconda fascia, è però possibilista sulle 20 presenze al posto di 25. caliamo pertanto a 20? --Salvo da Palermo dimmelo qui 16:00, 27 gen 2012 (CET)

A dire il vero, fino ad ora, solo Sestak ha detto ciò. --Retaggio (msg) 16:05, 27 gen 2012 (CET)

Mi pare di essermi espresso molto chiaramente in merito. --Aleksander Šesták 16:23, 27 gen 2012 (CET)

ci sei anche tu (Aleksander Sestak, Quindi per me 20/25 non cambia tantissimo, 13:51) e Sanremofilo (mentre per la seconda fascia non si può proprio scendere al di sotto di 20-25, 15:21). @retaggio: tu? --Salvo da Palermo dimmelo qui 17:19, 27 gen 2012 (CET)

Io no. ;-) Un altro contrario "esplicito" mi sembra Narayan. --Retaggio (msg) 17:26, 27 gen 2012 (CET) PS - e mi sembra che Sestak intendesse una cosa leggermente diversa...

boh, italiano è :) --Salvo da Palermo dimmelo qui 17:32, 27 gen 2012 (CET)

A me 25 sta bene. --Nicolabel 01:16, 28 gen 2012 (CET)

(fuori crono) ti sta bene nel senso che non vorresti calare? --Salvo da Palermo dimmelo qui 17:59, 28 gen 2012 (CET)

(rientro) Condivido appieno la ratio della proposta di suddivisione in fasce avanzata da Sanremofilo (svincolarsi da fenomeni episodici): a me sta bene adottarla, forse sta anche meglio che ricorrere alla classifica presente in .../Fasce (della quale non mi convinceva il ricorso ai risultati della nazionale. Vedo due soli limiti:

• quello maggiore è il fatto che si considerano solo gli ultimi 30 anni, ma se si può andare indietro fino al 1960 secondo me va molto meglio.
• quello minore (sia pure forse attenuato rispetto all'altro approccio, per il quale è stato affrontato diversi kB fa insieme a Retaggio e a quanto io ricordi, non risolto) è la necessità di trovare un escamotage per considerare le federazioni scomparse. Segnalo infatti che il coefficiente medio è più alto negli ultimi anni che nei precedenti. --Nicolabel 01:36, 28 gen 2012 (CET)

La butto lì: è possibile, per ciascun anno, normalizzare i coefficienti di ciascuna federazione alla sommatoria dei coefficienti di tutte le federazioni? Facendo la media dei coefficienti normalizzati può darsi che si superi l'obiezione che ho indicato qui sopra al punto 2. --Nicolabel 01:45, 28 gen 2012 (CET)

PS: darei volentieri una mano a Sanremofilo e Retaggio, ma a causa di un piccolo incidente domestico da ieri sera e per alcuni giorni ancora non posso stare a lungo al pc.

Riguardo la "normalizzazione": la media è già fatta così; in pratica, dopo il 91, non vengono portati "nuovi contributi" (ad es.) all'URSS, né (sempre ad. es.) la media del kazakistan è influenzata dai risultati pre-92. Il fatto che le federazioni scomparse non siano sottostimate poi lo puoi notare anche "ad occhio" vedendo la posizione di URSS, Jugoslavia e Cecoslovacchia.

Altra precisazione: al momento la media è su 35 anni (dal 77-78 al 2011-12), comunque si può andare più indietro, anche se, come detto giustamente da Sanremofilo, non dovrebbe cambiare molto. In ogni caso, lunedì mattina (ora bado di corsa) vedo di aggiungere un po' di anni.

Bye (Retaggio non loggato) --79.47.108.27 (msg) 14:48, 29 gen 2012 (CET)

Ehm, no, mi pare che Nicola abbia ragione: i coefficienti sono sbilanciati verso gli anni più recenti. Perché si tratta della somma per ciascun paese della media punti appartenente alle varie squadre, ma all'aumentare delle squadre aumenta il totale dei coefficienti. Per dire: il totale dei coefficienti del quinquennio '87-'88/'91-'92 mi risulta 587,47, quello del '93-'94/'97-'98 invece è 915,987, quello dell'ultimo quinquennio 1.060,969, sommando i primi 3 anni dove il totale per ciascuna stagione era inferiore a 200, mentre nelle ultime 2 sfiorava il 230 perché è cambiato il sistema di calcolo considerando anche i punti dei preliminari divisi per 2... Che si fa? Sanremofilo (msg) 16:25, 29 gen 2012 (CET)

Posso osservare che secondo me ci si sta esercitando nella tetrapiloctomia? Le fasce come sono adesso sono largamente verosimili? La risposta è evidentemente sì. Quindi se ci sono una o due cose che non convincono discutiamo di quelle e se cambiarle, senza perderci in complicati calcoli a questo punto abbastanza fini a se stessi. --Cotton ^{Segnali di fumo} 17:03, 29 gen 2012 (CET)

A parte che quoto Cotton... faccio comunque notare che, se da un lato è vero che negli ultimi anni si vedono punteggi più alti (all'incirca dall'88-90), è anche vero che la differenza non è tutta quella segnalata da Sanremofilo, in quanto nel 91-92 il numero di nazioni è aumentato decisamente e quindi buona parte di quella differenza è abbastanza naturale. Precisamente si è passati da 33 a 53 nazioni, quasi il doppio, insomma... --Retaggio (msg) 22:06, 29 gen 2012 (CET)

Update: ho completato l'inserimento (fino al 1955-56) in Discussioni aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Calciatori/Fasce. In effetti si nota che alcune nazioni "recenti" stanno un po' troppo in alto (vedi Ucraina, ad es.), ma tutto sommato direi che per la divisione in sole due fasce, che dobbiamo fare, ci può anche stare. Guardando questa nuova classifica, e vedendo dove stanno gli stacchi maggiori, proporrei di tenere fino all'8° posto per la prima fascia e il 30° per la seconda. In pratica: Russia sale in prima, mentre in basso Israele sale in seconda mentre Norvegia e Slovenia scendono in terza. Io metterei un punto qui. Aggiustiamo la bozza e domani, lunedì alle 17, partiamo con il sondaggio come programmato? --Retaggio (msg) 23:27, 29 gen 2012 (CET)

Occorre rileggere parola per parola, a caccia di eventuali ambiguità. Faccio un esempio di specificazione che occorrerebbe fare: si dice che il 10% delle gare di campionato teoriche va calcolato con approssimazione al numero intero più vicino, ma occorrerebbe stabilire come fare nei casi di ...virgola cinque. Non è un caso raro: si pensi alla Serie A a 18 squadre = 34 partite, più un eventuale spareggio secco (altri tempi, ora non sono più previsti), per un 10% pari a 3,5. Ah, avevate finito di verificare se i tornei dubbi erano professionistici o meno? Sanremofilo (msg) 23:46, 29 gen 2012 (CET)

Mi sembrava che Salvo da Palermo avesse già scritto in precedenza che nel caso in cui capitasse virgola cinque si arrotonda per eccesso. Es 3,5 = 4. --Aleksander Šesták 23:50, 29 gen 2012 (CET)

Di bene in meglio, per le fasce concordo con Retaggio: prima fascia 1°-8°, seconda fascia 8°-30°, terza fascia e quarta fascia 31°-57°. --Aleksander Šesták 23:53, 29 gen 2012 (CET)

(conflittato) Millemila kB fa si era convenuto che nei rari casi di "virgola 5" si arrotonda secondo buonsenso.

@ Sestak - OK, ma dalla 31 alla 57 IMHO si divide tra 3 e 4 a seconda del professionismo (come già ora) a meno di Irlanda e Irlada del Nord (in terza per consenso, vedi sopra). --Retaggio (msg) 23:57, 29 gen 2012 (CET)

Sì, ho tralasciato involontariamente --Aleksander Šesták 23:59, 29 gen 2012 (CET)

",5" lo arrotondiamo all'intero superiore che siamo buoni. però meglio precisarlo... --Salvo da PALERMO 01:20, 30 gen 2012 (CET)

Salvo... guarda che arrotondare per eccesso significa rendere più stretto il criterio... ;-) Precisiamo: se per il campionato del regno di Pizzopallo del 1953 il 10% + 1 è uguale a 3,5 e noi arrotondiamo all'intero superiore (cioè 4) vuol dire che l'enciclopedicità automatica non si raggiunge dopo 3 partite ma 4. E' chiaro il tutto? Solo perchè conoscendoti mi sembrava strana la tua posizione... :-) Bye. --Retaggio (msg) 10:12, 30 gen 2012 (CET)

sì, l'ora era tarda... --Salvo da PALERMO 18:48, 30 gen 2012 (CET)

Fasce per altri continenti

Vorrei ringraziare Sanremofilo, Retaggio e gli altri che hanno portato all'elaborazione di un criterio "scientifico" per suddividere in fasce le federazioni europee.

Pur nella consapevolezza che allo stato non disponiamo di analoghe banche dati per gli altri continenti, vorrei ricordare che sinora le federazioni extraeuropee sono state suddivise in fasce solo secondo buonsenso. Si fa in tempo a verificare quello che è stato fatto?

Ad esempio, per l'Africa avevo iniziato a elaborare una classifica basata su vittorie e piazzamenti nelle principali coppe per club e, per le nazionali, ai mondiali e alla Coppa d'Africa. Considerando i soli club (mi sembra che stiamo seguendo questo approccio, che condivido) la classifica risulta la seguente:

• Egitto 87, Tunisia 62, Nigeria 45, Marocco 42, Camerun 40, Ghana 39, R.D. Congo (ex Zaire) 38, Algeria 34, [...] Sudafrica 11, etc.

Per il momento noi abbiamo in seconda fascia le prime quattro e l'ottava: perché? Vogliamo apportare dei correttivi? Propongo di fare due modifiche:

1. Mettere in 2° fascia il Camerun, spostando l'Algeria in 3° fascia;
2. Mettere in 2° fascia anche il Sudafrica, penalizzata in classifiche come questa da 40 anni di boicottaggio internazionale dovuti all'apartheid. --Nicolabel 01:58, 30 gen 2012 (CET)

mi stanno bene questi spostamenti. cmq la nazionale la contiamo, più sopra (molto) è stato spiegato varie volte il perchè --Salvo da PALERMO 02:03, 30 gen 2012 (CET)

Personalmente non cambierei nulla negli altri continenti, anche considerando che il criterio sulle nazionali (5 qualificazioni) in q. caso è già abbastanza stretto e non mi sembra di vedere cose "che fanno gridare allo scandalo". Il criterio della nazionale, IMHO è uno strumento in più per valutare l'importanza del calcio in un paese; per l'Europa in effetti questo criterio portava ad evidenti "storture" (dovute alla lunga "storia calcistica" del continente e al criterio troppo largo - 1-2 qualificazioni mondiali) che qui a esser sinceri non vedo. Of course, considerando che oggi dovrebbe partire il sondaggio, fatemi sapere per tempo se volete nuovamente fermarlo. Nel frattempo, entro la mattinata, metto a posto la pagina con le modifiche condivise. --Retaggio (msg) 09:57, 30 gen 2012 (CET) PS - Aggiunta: il discorso del boicottaggio del Sudafrica IMHO non conta e non va considerato: per l'Europa abbiamo nazioni che hanno meno di 20 anni di vita e stanno agevolmente in prima (Russia) o seconda fascia (Ucraina et al.). Non vedo perché qui dovremmo fare "eccezioni"

Non conosco granché il calcio al di fuori dell'Europa, ma in effetti questi cambiamenti mi sembrano sensati. E forse è proprio il caso di ragionare molto anche col senso comune, dato che ogni criterio ha sempre qualche difetto. Per dire: nel tentativo di trovare un criterio a livello di nazionali basato sulla media punti anziché il numero di partecipazioni/vittorie ai grandi tornei, ho preso una statistica che riportava numero di punti (due a vittoria) e partite disputate tra qualificazioni e fasi finali (fino al 2002) ed ho calcolato le medie facendo delle graduatorie per continente, ma, complici evidentemente i diversi sistemi di qualificazione che prevedono varie fasi con relative teste di serie, nonché i valori scarsamente attendibili quando le gare disputate non sono molte, ho ottenuto risultati che per alcuni versi appaiono poco affidabili. Per quanto riguarda l'Africa, il Sudafrica è addirittura primo, seguito da Camerun, Costa d'Avorio (anch'esso favorito dai pochi incontri), Nigeria, Tunisia, Egitto, Marocco e finalmente l'Algeria, poco più avanti della Zambia (!). Per quanto riguarda l'Europa, subito dietro a Germania ed Italia c'è la Croazia (vedi sopra), poche posizioni più sotto c'è la Jugoslavia (nonostante comprenda anche i risultati post separazione), mentre appare bassa la posizione della Francia, preceduta fra gli altri dalla Romania, mentre il fattore "pochi incontri" sembra danneggiare la Repubblica Ceca, più giù della Scozia e della Slovacchia. Ma i risultati più fuorvianti si osservano in Asia, dove a svettare è la Cina (!), seguita da Iran, Corea del Sud, Kuwait (!!), Arabia Saudita, Iraq, Qatar, Uzbekistan, Corea del Nord, Emirati Arabi e finalmente il Giappone (e meno male che non ho considerato il Kazakistan, nonostante fino a quei tempi disputasse le qualificazioni asiatiche). Morale: OK ai suggerimenti di Nicolabel, per il resto tanto vale lasciare così, anche se personalmente non ero convinto della terza fascia per Irlanda ed Ulster, le cui rose mondiali non contenevano atleti che giocavano "a casa propria". Sanremofilo (msg) 10:10, 30 gen 2012 (CET)

Sì ma stai estendendo un discorso verso un eccesso al quale non siamo mai arrivati... In realtà richiedere 5 qualificazioni mondiali è un criterio così stretto che influisce davvero molto poco. Segno ne è che non abbiamo in seconda fascia quei tre paesi africani che indichi... --Retaggio (msg) 10:17, 30 gen 2012 (CET)

(a sx) parzialmente OT - Per l'implementazione "finale" del secondo punto vorrei suggerire di considerare come "preliminare" la Coppa dell'AFC in quanto tale è per la AFC Champions League e raccoglie solo federazioni "minori". --Retaggio (msg) 10:21, 30 gen 2012 (CET)

(f.c.) Concordo e aggiungo che l'unica federazione asiatica di 4° fascia ammessa alla AFC Champions League è il Vietnam: vogliamo spostarla in terza fascia?. --Nicolabel 11:38, 30 gen 2012 (CET)

(f.c.) Perplesso: anche per altri continenti abbiamo campionati non professionistici che fanno la champions. Perché fare un'eccezione qui? --Retaggio (msg) 12:01, 30 gen 2012 (CET)

Ho guardato velocemente ma, il Camerun mi pare abbia vinto 8 coppe, non dovrebbe essere dunque in seconda fascia?--Kirk39 (msg) 11:10, 30 gen 2012 (CET)P.S. L'Algeria no invece, dunque d'accordo con questa inversione di Nicolabel, però il Sudafrica lo lascerei in terza.

C'è in effetti un errore. Ne hanno 8 entrambe:

• Algeria 4 3 1
• Camerun 5 3

Intanto porto sopra il Camerun. --Retaggio (msg) 11:28, 30 gen 2012 (CET) PS - Porc... e avevo ricontrollato non so più quante volte, eh! :-P

Infatti per l'Africa abbiamo ora in seconda fascia:

• Marocco: 4 mondiali (1970, 1986, 1994, 1998), 1 coppa d'Africa, 11 coppe per club
• Nigeria: 4 mondiali (1994, 1998, 2002, 2010), 2 coppe d'Africa, 7 coppe per club
• Tunisia: 4 mondiali (1978, 1998, 2002, 2006), 1 coppa d'Africa, 15 coppe per club
• Algeria: 3 mondiali (1982, 1986, 2010), 1 coppa d'Africa, 8 coppe per club
• Egitto: 2 mondiali (1934, 1990), 7 coppe d'Africa, 20 coppe per club
• Camerun: 6 mondiali (1982, 1990, 1994 1998, 2002, 2010), 4 coppe d'Africa, 8 coppe per club

Mancano invece:

• Sudafrica: 3 mondiali (1998, 2002, 2010), 1 coppa d'Africa, 2 coppe per club
• Ghana: 2 mondiali (2006, 2010), 4 coppe d'Africa, 4 coppe per club
• Costa d'Avorio: 2 mondiali (2006, 2010), 1 coppa d'Africa, 5 coppe per club
• Zaire/R.D. Congo: 1 mondiale (1970), 2 coppe d'Africa, 7 coppe per club
• altri stati con non più di 1 mondiale, 1 coppa d'Africa, 4 coppe per club

Premesso che mi sta bene qualunque scelta, coi criteri attuali il Camerun in effetti va in seconda fascia, La Nigeria invece dovrebbe andare in terza.

Il Camerun era un errore, vedi sopra. --Retaggio (msg) 11:39, 30 gen 2012 (CET)

D'altra parte, noto che ad es. per Camerun, Nigeria, Algeria mancano persino le voci di squadre che hanno vinto il campionato. Ritengo che forse potremmo ritoccare i criteri di accesso alla seconda fascia tenendo conto che forse certi automatismi sui calciatori sono per il momento eccessivi: forse potrebbe essere opportuno riformulare il criterio richiedendo non più 8 ma 10 vittorie di coppe internazionali per club. --Nicolabel 11:49, 30 gen 2012 (CET)

Ho visto e per me van bene i cambiamenti proposti da Nicolabel. --Aleksander Šesták 12:03, 30 gen 2012 (CET)

Con 10 vittorie rientrebbero in seconda fascia "solo" Camerun, Egitto, Tunisia e Marocco. --Aleksander Šesták 12:05, 30 gen 2012 (CET)

(fc) Letto malissimo io --Aleksander Šesták 12:33, 30 gen 2012 (CET)

Ammetto che mi girano un po' perché è uscito il secondo errore dopo che avevo ricontrollato non so quante volte... :-P

Comunque, IMHO guardando ad occhio, sarei disponibile a fare un'eccezione o una piccola modifica per tener dentro la Nigeria, che non mi sembra sfigurare tra le altre di seconda fascia. Aggiungo anche che sta giusto un pelino sotto i criteri, nonché il gran numero di finali perse (vedi CAF_Champions_League#Vittorie_per_nazione e Coppa_delle_Coppe_d'Africa#Vittorie_per_nazione). --Retaggio (msg) 12:10, 30 gen 2012 (CET) PS - Attenzione che se passiamo a 10 vittorie "salta" l'Asia (Corea del Sud sicuramente)

Sestak, il Camerun non rientrerebbe! Per la Nigeria, è vero che sia come club sia come nazionale se si considerano anche i piazzamenti è tra le 3 più forti del continente. Però il campionato è definito "disorganizzato".

Portando a 10 i trofei per club:

• in area CONCACAF rientrerebbe il Messico. Gli USA rientrerebbero solo grazie al 3° postodella nazionale nel campionato del mondo del 1930... Ne vale la pena?
• In Asia avremmo qualche problema in più, ma forse dovremmo considerare che le competizioni internazionali sono molto più recenti che altrove e che ad es. in Giappone il campionato è ultra-professionistico (niente a che vedere ad es. con il Marocco, dove il professionismo vige da uno-due anni). Nessun problema per la corea del Sud grazie al 4° posto (ladri!!) ai mondiali 2002. --Nicolabel 12:13, 30 gen 2012 (CET)

No, Corea del Sud "salta", perché è richiesto un 3° posto. Comunque segnalo che scendendo a 7 con il numero di vittorie in coppa richiesto, la Nigeria rientra e in Asia e Nord America non cambia nulla (ricontrollate però!!!!). --Retaggio (msg) 12:21, 30 gen 2012 (CET)

Allora, mi sa che ci siamo arenati. Dunque: lo famo o non lo famo questo benedetto sondaggio?
E' vero che c'è anche un criterio per le nazionali si Asia Africa ecc... ma è così stretto da essere praticamente insignificante (a conti fatti solo gli USA stanno in seconda fascia solo per quello).
Ci sono anche dei dubbi su Algeria e Nigeria, ma davvero vogliamo perdere un'altra settimana per questo? Come si diceva una volta il meglio è nemico del bene...
Ci sono delle obiezioni "bloccanti"? --Retaggio (msg) 14:18, 30 gen 2012 (CET)

Io sono ancora per andare al sondaggio alla 17:00 di oggi. Ho visto la tua modifica sulle 7/8 vittorie nelle competizioni per club. Neutrale, per me è uguale. --Aleksander Šesták 14:34, 30 gen 2012 (CET)

Ma deve iniziare per forza di lunedì? Per me no problem anche per oggi, però prima preferirei venissero chiarite meglio nella bozza frasi tipo "il 50% degli incontri in due stagioni o 50 incontri anche in più stagioni", magari con "il 50% degli incontri disputati dalla squadra di appartenenza [ehm, e se gioca nella stessa stagione in due campionati diversi?] per ciascuna di due stagioni o 50 incontri complessivi anche distribuiti in più stagioni". Ora devo staccare... Sanremofilo (msg) 14:49, 30 gen 2012 (CET)

Mi dispiace che stai scappando, ma io mica ho capito... :-( --Retaggio (msg) 14:53, 30 gen 2012 (CET)

provo a cercare di capire... in pratica tu dici... se uno fa (ad esempio) 10 presenze nella serie B italiana (cioè meno del 50%) e poi a metà stagione passa (sempre ad esempio) in una squadra della serie B spagnola e fa altre 10 presenze (cioè sempre meno del 50%), considerando che in totale ha fatto (all'incirca) più del 50% di un campionato diciamo... "italo-spagnolo", è enciclopedico o no?

Beh... se ho capito bene, la mia risposta è secondo WP:Buonsenso: mica possiamo prevedere tutti i millemila casi possibili... :-P --Retaggio (msg) 15:01, 30 gen 2012 (CET)

Penso che hai interpretato abbastanza bene il pensiero di Sanremofilo e concordo con l'uso del buon senso; comunque, al limite, si considerano le presenze totali di ciascuna squadra quando il calciatore militava in tale club e le sue presenze effettive, valutando se superano o meno il 50% degli incontri totali sufficienti. Anch'io non ho problemi a fare il sondaggio oggi, anche se devo ammettere che mi sono perso nei vostri ragionamenti sulle fasce; cosa abbiamo usato alla fine, le vecchie fasce, i parametri di Nicolabel o i coefficienti Uefa? Mi pare di aver capito che sia stato fatto un ibrido, o sbaglio? --Narayan₈₉ 15:07, 30 gen 2012 (CET)

Attenzione! i criteri attuali non coprono l'Egitto!

E se per definire le federazioni di 2° fascia del resto del mondo usassimo il criterio seguente?

Federazioni africane, asiatiche, nordamericane e oceaniane che abbiano vinto almeno dieci competizioni per club della CAF[13], dell'AIF[14], della CONCACAF o dell'OFC oppure che abbiano vinto almeno sette competizioni per club e abbiano partecipato almeno tre volte al campionato mondiale

In questo modo rientrerebbero:

• Messico; USA
• Egitto, Tunisia, Marocco; Nigeria, Algeria, Camerun
• Arabia Saudita, Giappone; Corea del Sud

Il criterio che propongo mi sembra più legato ai risultati dei club e più semplice da esprimersi. L'unica differenza è l'esclusione degli USA, ma onestamente sta dentro solo per il terzo posto ai mondiali del 1930. Siamo sicuri che meritino la 2° fascia? --Nicolabel 15:30, 30 gen 2012 (CET)

OK, ormai è ufficiale che la seconda fascia dell'Africa l'abbiamo fatta con i piedi (e non erano piedi di calciatori... :-P)

Ciò posto, IMHO OK ad integrare il criterio (eliminare una nazione con 20 coppe sa di sacrilegio) ma contestualmente non eliminerei gli USA: sono lì "incontestati" da sei mesi... diciamo la verità, mo' ci danno "fastidio" solo perché abbiamo scoperto che stanno lì per un risultato estemporaneo di 80 anni fa. Chiediamoci però: è davvero un sacrilegio considerare un calciatore USA nella stessa fascia di uno Saudita, Slovacco o Boliviano? IMHO no --Retaggio (msg) 15:41, 30 gen 2012 (CET) PS - [5]

Anche per me ok gli USA in seconda fascia; per l'Egitto che facciamo, chiudiamo un occhio come con Eire e Irlanda del Nord (del resto, non rientra per una sola partecipazione ai Mondiali e i suoi club hanno vinto oltre il doppio delle CAF Champions League rispetto alla seconda nazione in classifica, 12 vs. 5) o spostiamo in terza per non creare troppe eccezioni? Io propenderei per la prima... --Narayan₈₉ 16:17, 30 gen 2012 (CET)

Mi esprimo anch'io sugli USA, che possono stare anche in seconda fascia, assieme al buon Egitto. --Aleksander Šesták 16:21, 30 gen 2012 (CET)

OK anche per me, troviamo solo un modo per scriverlo... :) --Nicolabel 16:36, 30 gen 2012 (CET)

"L'Egitto, seppur abbia partecipato esclusivamente a due campionati del mondo di calcio, è considerato nella seconda fascia in virtù dei risultati conseguiti dai rispettivi club (vittorie di 12 CAF Champions League e di 8 Coppa delle Coppe d'Africa)". Dai che forse ce la facciamo :). --Narayan₈₉ 16:40, 30 gen 2012 (CET)

(rientro) Dunque, do il via alle danze :)? --Narayan₈₉ 16:51, 30 gen 2012 (CET)

Per me OK sull'America, sull'Egitto e le danze d'Egitto :-) --Retaggio (msg) 16:57, 30 gen 2012 (CET)

Dopo oltre 5 mesi di discussione e quasi 1 milione di byte, il sondaggio è attivo. In ogni caso, grazie a tutti i partecipanti alla discussione :). --Narayan₈₉ 17:09, 30 gen 2012 (CET)

La leva calcistica della classe '68 intona un Te Deum di ringraziamento! --Retaggio (msg) 17:12, 30 gen 2012 (CET)

Ed ovviamente anch'io colgo l'occasione per ringraziare tutti i partecipanti alla discussione! --Aleksander Šesták 17:28, 30 gen 2012 (CET)

Habemus Papam! Alla fin fine le ultime questioni (Usa, Egitto, Nigeria ecc.) erano dettagli che non credo avrebbero creato troppi problemi sia si fosse deciso in un senso che nell'altro, un grazie ai partecipanti anche da parte mia, e in particolar modo a chi s'è fatto un mazzo così con calcoli e classifiche varie. --Kirk39 (msg) 00:08, 31 gen 2012 (CET)

MI son perso un po' la questio irlandese. CMQ analogamente se, e sottolineo se si dovessero decidere ritocchi agli altri continenti, butto lì un'ipotesi di promuovere la Nuova Zelanda in 3a fascia. E' vero che il massimo campionato è semiprofessionistico ,ma la nazionale vanta 2 presenze ai mondiali (con un curioso record nell'ultimo) e 4 titoli continentali (Ok, l'ultimo senza avversari di prestigio) oltre a 5 titoli continentali per club. Va detto anche che se continua cos', è probabile che fra 5-6 anni ce la troviamo direttamente in II fascia.. :-D--Alkalin ... siii? 12:51, 2 feb 2012 (CET)