Discussioni bozza:Fante (Italia)

'Fante (soldato)' vs 'Fante (Italia)'

La proposta di creare una voce 'Fante (Italia)' anziché 'Fante (Soldato)' intuitivamente potrebbe funzionare. In effetti i monumenti sono "Al Fante d'Italia", che certamente ha una valenza retorica, ma richiamano il soldato italiano (fante), non certo al Fante come modello internazionale di soldato. Ero partito da voler identificare il termine 'Fante' in ambito militare, per questo avevo messo tra parentesi 'soldato'. Alla luce delle considerazioni fatte, sono d'accordo a cambiare la bozza in 'Fante (Italia)'. Se qualcuno può farlo...@Maxpoto --Renatoongania (msg) 21:47, 24 lug 2024 (CEST)

@Renatoongania spostato --Maxpoto (msg) 09:23, 25 lug 2024 (CEST)

Grazie mille!@Maxpoto --Renatoongania (msg) 09:37, 25 lug 2024 (CEST)

Unire la pagina a 'Fanteria'?

Riprendo un disclaimer di @Meridiana solare che propone unificazione con 'fanteria' a cui sono contrario. Ci sono delle ragioni oggettive per le quali l'unione andrebbe a sovrapporre concetti molto diversi. Tento di riassumere: il termine "Fante" è al singolare e riguarda un singolo soldato. Il temine "Fanteria" è sempre un termine di massa, analogamente Alpino e Alpini; Bersagliere e Bersaglieri; gli esempi si sprecano. Poiché mi sono messo a fare la pagina Associazione Nazionale del Fante, ho notato che è declinato al singolare. Il motivo è che "il Fante" è un soggetto autonomo, ben diverso dalla fanteria. --Renatoongania (msg) 18:30, 25 lug 2024 (CEST)

1) @Renatoongania Di solito però non si creano voci sul singolo militare: abbiamo forse voci artigliere, alpino, bersagliere, marinaio (che esiste ma come voce generica, non solo militare), lagunare, operatore sonar, aviatore, ecc.? Ma a parte ciò, c'è qualcosa di specifico che si possa dire di enciclopedico sul "fante" che riguardi anche la "fanteria" e che quindi si possa dire in quest'ultima voce?

2) A complicare la cosa, questa voce non è "Fante" bensì "Fante (Italia)" anche se poi tratta dell'Antica Grecia e del (generico) fante moderno. L'unica parte specificatamente italiana è la breve sezione "Monumenti"... --Meridiana solare (msg) 18:37, 25 lug 2024 (CEST)

Sono d'accordo con Meridiana, la scelta del singolare è semplicemente uno standard: la voce non tratta certo un singolo soldato, ma l'addestramento, l'equipaggiamento, i compiti del fante, aspetti che riguardano tutti i fanti e che possono benissimo trovare trattazione (anzi la trovano già) sotto fanteria. Voce da unire lì --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 18:42, 25 lug 2024 (CEST)

Chiedo tempo per argomentare la validità della scelta. Abbiamo Alpini, ma non abbiamo Fanti. Vorrei risolvere questa situazione @Meridiana solare @Actormusicus --Renatoongania (msg) 18:47, 25 lug 2024 (CEST)

Aggiungo, per quello che può valere, che il singolare in "Associazione Nazionale del Fante" deriva da una scelta di denominazione da parte di tale associazione (che avrebbe potuto scegliere di chiamarsi anche "Associazione Nazionale del Fanti" senza che ciò comportasse un obbligo di avere un diverso fine sociale...) e non vedo come ciò posso influenzare scelte che dobbiamo fare qui su Wikipedia. --Meridiana solare (msg) 18:50, 25 lug 2024 (CEST)

[@ Renatoongania] prenditi tutto il tempo che vuoi, ma non posso evitare di notare l'incongruenza del controesempio. Gli Alpini, voce tra l'altro in vetrina, sono il corpo, dunque equivalgono a Fanteria e non a Fanti. Non è che esiste l'Alpineria, si chiama corpo degli Alpini --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 18:53, 25 lug 2024 (CEST)

Ho segnalato in Discussioni progetto:Guerra

@Renatoongania : certo tutto il tempo che vuoi: ho messo un avviso {{U}}, non certo un {{Cancella subito}} ...

@Actormusicus in realtà la questione degli Alpini è più complessa e particolare: dalla voce «nella sua duplice accezione indica in senso stretto una specialità dell'arma di fanteria (in particolare fucilieri e mortaisti), e in senso lato l'intero Corpo degli Alpini, che nel corso degli anni ha gradualmente incluso tutte le analoghe specialità delle Armi di artiglieria, Genio e Trasmissioni, Corpo automobilistico, Sanità ecc., parimenti destinate a operare sui terreni montani.»

P.S. Non è ancora stato spiegato il disambiguante "(Italia)"...--Meridiana solare (msg) 19:08, 25 lug 2024 (CEST)

Assolutamente d'accordo con la proposta di unione di [@ Meridiana solare]. Non ha senso avere la voce "fante", che al massimo può essere buona per un dizionario. --Ṟĭottoŝő 19:15, 25 lug 2024 (CEST)

Scusatemi se mi sono preso del tempo per riflettere e riordinare le idee su questa cosa (si fa per dire).

Prendo l'esempio della voce Alpini (perché è quella che sembra essere più ben fatta):

- quando si va a cercare il Corpo degli alpini, si viene riportati ad Alpini, perché il corpo degli alpini è costituito da Alpini (una scelta arbitraria logica);

- quando si va a cercare l'Arma di fanteria o Fanteria, NON si viene riportati a Fanti, (l'Arma di fanteria esiste come voce autonoma, e anche Fanteria esiste come voce autonoma), eppure l'Arma di fanteria è costituita da Fanti ed anche la Fanteria è costituita da Fanti.

Capisco che nelle scelte di WP il plurale di "Fante" sia sempre e solo "Fanteria", e che non vi sia spazio per il termine al singolare. Eppure a me pare che non tornino i conti con la lingua in uso: quando si ricorda il Fante Mario Rossi si dà una connotazione militare al soldato Mario Rossi, analogamente quando si ricorda l'Alpino Mario Rossi. Mentre per gli Alpini vi è un plurale facile, per i fanti non lo si trova su Wikipedia, bisogna ricorrere al termine "fanteria", in più quando si va su Arma di fanteria, non è stato fatto un template come invece c'è in "Alpini". Di monumenti dedicati Al Fante d'Italia ce ne sono (al singolare) e sono emblematici (ne ho messi due ma ve sono molti di più). La bozza che stavo creando voleva caratterizzare molto meglio in concetto di Fante al singolare. Ecco, adesso ho le idee ancora più confuse.@Meridiana solare@Riottoso@Actormusicus --Renatoongania (msg) 20:29, 25 lug 2024 (CEST)

L'esempio degli Alpini non è calzante perché il termine è riferibile al solo caso italiano (non esistono gli alpini francesi, o meglio esistono ma non si chiamano "alpini"). Essendo "fante" un termine universale e non riferibile alle sole forze armate italiane, bisogna guardare ad altri termini generici come "artigliere" (il lemma Artigliere è una disambigua con rimando alla voce Artiglieria per quanto riguarda il concetto di "soldato addetto all'artiglieria"), oppure "cavaliere" (esiste la voce Cavaliere ma è relativa alla sola classe sociale dei cavalieri medievali, per quanto riguarda il concetto di "soldato a cavallo" la disambigua Cavaliere (disambigua) rimanda alla voce Cavalleria).

In breve, credo anch'io che non sia necessaria una specifica voce "Fante" diversa dalla voce Fanteria: il contenuto delle due voci finirebbe per essere identico. --Franz van Lanzee (msg) 23:50, 25 lug 2024 (CEST)

Chiaramente ci sono esempi che calzano a sostegno di una unificazione della bozza con la voce Fanteria (es: artigliere, cavaliere - che non trovano ospitalità autonoma su WP). Altrettanto chiaramente ci sono esempi che calzano a sostegno di una non unificazione delle voci e riguardano i corpi specializzati, in forza di un plurale che permette una facile associazione (es: Alpini, Bersaglieri). Poi ci sono casi che sono ancora più simili alla bozza, per certi aspetti linguistici perché la voce è al singolare (es: Paracadutista militare); e anche casi di voci che appaiono nella formula plurale e che non fanno minimamente riferimento alla forma singolare (es: Arditi). A conti fatti, mi pare di osservare una serie di scelte arbitrarie coerenti con il mondo enciclopedico. A conferma di questa mia deduzione ho controllato in una enciclopedia cartacea (Conoscere, 18 volumi) e in effetti la voce di ricerca non è "fante\i" ma "fanteria". A valle di tutte queste elucubrazioni mentali, e giovandomi dei validissimi contributi @Actormusicus@Franz van Lanzee@Meridiana solare@Riottoso, sono a sostegno della non necessità di una voce al singolare per "Fante". --Renatoongania (msg) 10:03, 26 lug 2024 (CEST)

@Renatoongania continuo a non capire cosa c'entri il discorso del singolare e del plurale. Non è che "Fante" sia il singolare e "Fanteria" è il suo plurale. Il primo si riferisce al singolo militare dell'arma della fanteria (e che ha come plurale regolare "fanti"), Fanteria è l'arma (forze armate). Il "Bersaglieri" che indichi tu con il link, non è il plurale di "bersagliere" inteso come militare della specialità dei bersaglieri (plurale che pure esiste in italiano) bensì appunto il nome della specialità (purtroppo le due parole coincidono e quindi ci può essere confusione) .

Più che queste considerazioni linguistiche, bisognerebbe capire se esistano informazioni enciclopediche che starebbero bene in una voce "Fante" (ma in teoria anche "Fanti", cambierebbe pochissimo, è una scelta editoriale / organizzativa di preferire di norma i titoli al singolare) e non in quella "Fanteria". --Meridiana solare (msg) 10:56, 26 lug 2024 (CEST)

Perdonami, ma aggiungo alla materia confusa, le mie confusioni probabilmente. Faccio un passo indietro. Allo stato attuale, ad un utente generico che si affaccia a WP e che vuole informazioni sui 'fanti' o sul lemma 'fante', deve andare a prenderle in due posti (la fanteria, o l'arma di fanteria). Il punto è che nella voce 'fanteria' non trova informazioni enciclopediche sulla vita di un fante durante le varie battaglie, sulla simbologia di un fante, sui monumenti dedicati al fante, ma il tutto è riferito alla fanteria che è di tutto e di più. Faccio un esempio: dietro alle 655 medaglie d'oro al valore militare il concetto di 'fanti' è di un campo semantico più vicino del concetto di 'fanteria'. Mentre le medaglie assegnate al reggimento x di fanteria sono immediatamente associabili alla 'fanteria'. La voce “fanteria” su Wikipedia tende a concentrarsi sull’arma militare e la sua evoluzione storica, mentre le informazioni specifiche sulla vita dei singoli fanti, la loro simbologia e i monumenti a loro dedicati possono essere meno dettagliate. Per quanto riguarda le medaglie d’oro al valore militare, queste sono spesso associate a singoli atti di eroismo compiuti dai fanti durante le battaglie. Tuttavia, le medaglie assegnate a interi reggimenti di fanteria sono più facilmente collegabili alla “fanteria” come unità militare. --Renatoongania (msg) 11:42, 26 lug 2024 (CEST)

Faccio fatica a capire. Comunque se si vogliono approfondire «le informazioni sulla vita di un fante» esistono le biografie dei soldati, che peraltro se hanno ricevuto una MOVM sono automaticamente enciclopedici; se si vogliono info sui monumenti ci sono le voci apposite o nel caso si possono creare. Giuro non capisco qual è il problema. Fante è una semplice definizione da dizionario.--Ṟĭottoŝő 12:49, 26 lug 2024 (CEST)

L'intento della bozza è lodevole: trattare della specifica persona del fante in sè (direi meglio del militare appiedato), separato da una voce che tratta del ruolo della fanteria; come avere una voce sull'operaio separata da quella sulla fabbrica. Vi è tutto un background culturale di libri, memoriali, dipinti, monumenti, opere cinematografiche, e concetti di storia minuta. Detto ciò, non mi pare che il presente contenuto della bozza rifletta esattamente questa idea, ma è piuttosto una raccolta poco coerenti di frasi, senza specifici contesti di contenuto e incentrata sull'Italia.--Bramfab (msg) 15:04, 26 lug 2024 (CEST)

Grazie, mi hai rinvigorito lo scopo con cui ho avviato questo "progetto di bozza". Provo a riportare nei binari la proposta di bozza togliendo quello che è 'fanteria' o 'arma di fanteria'. --Renatoongania (msg) 15:16, 26 lug 2024 (CEST)

Appunto @Renatoongania come dice @Bramfab la voce al momento è differente dal tuo intento. E io l'avviso U l'ho inserito tenendo conto dello stato attuale. Se la voce venisse non solo migliorata ma anche -come dire- "ricentrata" , allora sì si potrebbe valutare se sia utile mantenere le 2 voci separate. --Meridiana solare (msg) 17:09, 26 lug 2024 (CEST)

Grazie, sto provando a ricentrarla. --Renatoongania (msg) 17:13, 26 lug 2024 (CEST)

Tanto per aiutare segnalo l'esistenza di Poilu, epiteto e stereotipo ben noto a chi si occupa della prima guerra mondiale. --Bramfab (msg) 22:39, 26 lug 2024 (CEST)