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cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Gianfranco


Buongiorno a tutti, sono la moglie dell'ultimo Presidente della Società sportiva Francavilla calcio, Emidio Luciani, squadra con matricola FIGC 19560, titolo inattivo dal 1 luglio 1997.

Ho visitato la pagina legata alla voce Francavilla calcio, e mi appare la pagina Associazione sportiva dilettantistica Francavilla, che non è consequenziale come titolo sportivo alla società di cui è stato presidente mio marito.

Su tale pagina è riportata la storia del titolo calcistico rilevato da mio marito nel 1972, che ha fatto passare la squadra dai campionati regionali al calcio professionistico, per poi retrocedere e lasciare il calcio nel 1997, rendendo inattivo il titolo sportivo presso la Lega nel 1997.

L'attuale Associazione sportiva dilettantistica Francavilla non trova la sua origine dalla Società sportiva Francavilla calcio di Emidio Luciani, non ha rilevato il titolo, non ha acquisito l'avviamento, non ha acquisito i giocatori e non ha acquisito la società ma nasce da una società fondata nel 1992, denominata originariamente Vera Francavilla, (a cui mio marito fece causa e vinse con un rimborso autorizzato dal Tribunale, per confusione nel nominativo sportivo). A seguire della sentenza la società Vera Francavilla cambiò il nome in Vis Francavilla. Il titolo sportivo della Vis Francavilla è andato avanti negli anni, e nel 2012, con una fusione con la Nino Cerullo, è stato rilevato dalla Associazione sportiva dilettantistica Francavilla (fondata a giugno 2012) , che oggi è registrata presso la FIGC con la matricola 935775. L'attuale Associazione sportiva dilettantistica Francavilla matricola 935775, NON TRAE NESSUNA ORIGINE DALLA SOCIETA' SPORTIVA FRANCAVILLA CALCIO DI EMIDIO LUCIANI, MATRICOLA 19560, CHE FU DICHIARATA INATTIVA DALLA LEGA CALCIO.

Nel mentre mio marito rilevò lo storico titolo sportivo fondato nel 1927, e lo portò avanti negli anni e nelle categorie, abbiamo visto che su Wikipendia un autore ha riunito i due titoli fraudolentemente, con la semplice frase "la società ha cambiato nome".

Per mettere ordine alla situazione su Wikipedia, abbiamo creato una nuova pagina Società sportiva Francavilla calcio, ma è intervenuto l'utente Melquides che prima ci ha reindirizzati verso l'Associazione sportiva dilettantistica Francavilla, poi ci ha cancellato la pagina.

Abbiamo scritto a Melquides che ci ha detto di fare la stessa identica procedura che lui aveva appena cancellato, avendo compreso, dopo averne conosciuto le ragioni, di aver fatto lui stesso un errore.

Abbiamo rifatto la pagina e l'utente Gac ci ha cancellato nuovamente, minacciandoci di cancellare l' utenza con cui stiamo apportando le modifiche. Lo stesso utente Gac non ha, molto probabilmente, letto quanto ci eravamo scritti con Melquides.

Anzitutto mi preme sottolineare che, poiché la confusione che si sta creando su wikipedia è una confusione che si somma all'attuale sfruttamento improprio di immagine e popolarità dei titoli acquisiti dalla squadra di mio marito, per i quali l'attuale gestione della Associazione sportiva Francavilla si è appropriata negli ultimi due anni in interviste, post su Facebook e foto su cartelloni pubblicitari, tengo a far presente che entrambi gli utenti Gac e Melquides saranno da me chiamati a testimoniare nella causa che stiamo per iniziare nei confronti dell'attuale gestione della Associazione sportiva dilettantistica Francavilla, sia per responsabilità di natura patrimoniale che eventualmente penali per truffa (hanno addirittura chiamato la società Associazione sportiva dilettantistica Francavilla Calcio 1927 per indurre in errore).

Convocheremo anche l'utente che ha riunito anni fa la voce dell'Associazione sportiva dilettantistica Francavilla, alla storia calcistica della Società sportiva Francavilla calcio, per aver indotto in errore una intera comunità.

L'istanza che presento agli Amministratori delle pagine di calcio è la seguente: 1) APRITECI LA PAGINA SOCIETA' SPORTIVA FRANCAVILLA CALCIO in modo che possiamo pubblicare la pagina realmente rispondente alla storia della Società sportiva Francavilla Calcio fino al 1997 (data di cessazione del titolo sportivo che non è stato mai più rilevato da nessuno), senza che nessun utente ci dica che stiamo violando alcuna regola comportamentale e ci cancelli conseguentemente la pagina ( i riferimenti bibliografici sono quelli del libro di mio marito Francavilla Calcio 127, edito nel 1987 riportato peraltro nella bibliografia della Associazione sportiva dilettantistica Francavilla!!!); 2) ci hanno detto che l'Associazione sportiva dilettantistica Francavilla se viene privata della storia della Società sportiva Francavilla calcio non ha più nessun titolo enciclopedico: questa cosa a noi non interessa, ci interessa soltanto che venga attribuito al legittimo titolare i titoli ed il merito sportivo che gli sono propri. Il legittimo titolare fino al 1997 è mio marito, solo lui ha rilevato il titolo storico nel 1972 ed i titoli vinti sono della Società sportiva Francavilla calcio di Emidio Luciani: tale società ha diritto ad avere una pagina autonoma che riporti l'intera storia del titolo sportivo dalla sua origine, nel 1927, ma che non venga collegata a quello che è accaduto dopo che trae origine da un diverso titolo sportivo facente capo ad altre società. 3) Poter riportare le voci che sono attribuite al titolo sportivo Società sportiva Francavilla calcio alla nuova pagina che andremo a creare senza che nessuno intervenga nuovamente nel merito, altrimenti siamo costretti ogni volta a ricominciare il lavoro da capo. 4) Poter cancellare dalla pagina Associazione sportiva dilettantistica Francavilla tutto quello di cui si sono fraudolentemente impossessati gli autori del testo fino al 1997 incluso. Verrà lasciato il materiale dal 1998 in poi.

Nel caso mi diate riferimenti mail posso inviare tutta la documentazione di cui necessitate.

Vi chiedo di darmi un riscontro tra breve in quanto da lunedi dobbiamo iniziare i necessari passaggi per l'azione legale di cui vi ho detto sopra e dobbiamo sapere se questa confusione resta su Wikipedia, in modo da coinvolgere gli utenti intervenuti sopra menzionati.

Grazie cordiali saluti.

Domani darò una risposta al problema. --Fidia 82 (msg) 20:05, 22 lug 2016 (CEST)
Devo necessariamente segnalare questa discussione Segnalazione ritirata dal bar generale. Richiamo gli utenti [@ Gac, Melquíades] per segnalargli la discussione. --Dimitrij Kášëv 20:12, 22 lug 2016 (CEST)
Fortunatamente sono riuscito a trovare una mezz'ora. Rispondo per punti:
  • dico questo per mettere le mani avanti: spero che tutti sappiano e/o capiscano che Wikipedia è un progetto tanto largamente partecipato quanto dispersivo, in cui è impossibile per chiunque controllare ogni minimo aspetto. Per esempio, dal canto mio conosco un paio di voci di squadre pugliesi dal passato glorioso che per quanto riguarda la continuità sono da correggere, perché sono stati fatti errori madornali ma in pochi ce ne siamo accorti. Presto passerò a correggerli...al di la di questo gli errori non necessariamente vengono fatti (dall'utente abituale all'ip occasionale) in mala fede, ma spesso, soprattutto per quanto riguarda la continuità, anche per l'automatismo -> ha il nome simile, gli stessi colori sociali, è la prima squadra della città = è l'erede della tradizione sportiva della squadra precedente e lo si da per scontato, sbagliando. Ma gli errori li facciamo tutti....
  • Qui la situazione è un po' diversa perché pare -se non erro- che ci sia di mezzo un libro che da continuità e vecchi dirigenti che invece non la danno. Per i criteri che dopo affannose discussioni ci demmo 3 anni fa, quando, come in questo caso, la continuità è contestata da un attore (esempio tipico enti pubblici o la cittadinanza o fonti autorevoli) e ci sono controversie, Wikipedia, in quanto fonte secondaria e terziaria non può attribuire continuità. In questo caso (mi informerò bene) mi pare di capire che siamo appunto di fronte ad una continuità solo "de facto", perché la società attuale non ha nulla ne di giuridico, ne tanto meno di federale (FIGC, vedi titolo sportivo), in comune con la società storica. Ergo, io cosa farei? Analizzerei bene la situazione e se non ci sono dati che vanno verso un minimo elemento di continuità "de jure" o riconoscimenti federali o ufficiali, cancellerei dalla voce tutto ciò che riguarda la società attuale, nome in primis, limitandomi a distinguo e note brevi sulla seconda. Detto questo, mi spiace se scadrò a qualcuno di voi, però come sapete collaboro sempre con piacere alla wiki, ma in tal caso, non so se oltre ad informarmi collaborerò attivamente a questo caso, perché mi pare che la posta in gioco sia piuttosto alta e ciò non si sposa con un'attività che qui faccio per hobby e che per di più, in tal caso non mi riguarda neanche direttamente (ma nemmanco di striscio). --Fidia 82 (msg) 21:55, 22 lug 2016 (CEST)

Facciamo ordine. Sono state usate parole... impegnative, la cui portata forse non è stata ben valutata, e quando si vogliono risolvere davvero i problemi sul tappeto, è più consueto che ci si disponga a una più attenta misura della forma espressiva. Purtroppo un'alternativa non c'è: o si discute con attenzione, o non si può mai consentire prosieguo della discussione su queste pagine. In ottica di diligente ricerca delle soluzioni ai problemi in forma collaborativa, io credo che sia intuitivo che è meglio esprimersi senza aggettivi fantasiosi. A titolo di disponibilità non ho personalmente difficoltà a derogare dalla regola comunicativa che impone l'uso del "tu" in questo sito, anzi comincio subito a derogarne, se questo può consentire all'utente:Cristinaluci di trovarsi più a suo agio.
Per prima cosa io non avevo seguito l'evoluzione della questione, e nemmeno della voce, lo dico per chiarezza perché questa situazione l'ho esaminata stasera e quindi traggo le mie conclusioni da ciò che leggo ora. Ma materiale per formarsi un convincimento ce n'è a sufficienza. La prima cosa che noto, perché primaria fra le cose che osservo, è che non ci sono interventi che possano essere definiti con i termini usati da [@ Cristinaluci]. Potrei in teoria essere viziato da partigianeria nel valutare questi operati, ma gli utenti che lei ha nominato, [@ Gac] e [@ Melquíades], hanno a mio avviso operato correttamente per ciò che era loro richiesto al momento dei loro rispettivi interventi; posso dire di non esserne sorpreso affatto, perché è un dato oggettivo, e non una mia impressione, la qualità delle loro lunghe e luminose carriere in Wikipedia, strumento che consente a chiunque (con poche eccezioni che non ci riguardano qui) di recuperare ogni singola azione anche del passato remoto e poterla valutare alla luce del sole ogni momento. Ciò che non consta nei nostri archivi è che nella vita reale sono entrambi persone di particolare valore e spessore umano e professionale; capisco che non me ne spetta testimonianza, ma lo aggiungo volentieri a pareggio di quanto aliunde sostenuto. Sottolineo invece che, prendendo atto che i loro interventi potrebbero aver provocato - non oltre la loro intenzione, ma contro la loro intenzione - doglianze di terzi, sono immediatamente volate delle scuse che ai fini della predetta disposizione costruttiva saranno valutate per il loro senso principale che è quello dell'educazione. Dopodiché, come loro, nessun altro qui ha intenzione di suscitare il cattivo umore altrui. Ma nemmeno il nostro.
Il contesto cui ci stiamo riferendo, nella sua essenza, è esclusivamente quello delle informazioni che circolano sulla vecchia e la nuova squadra. Trattandosi di calcio minore, e "minore" è solo una distinzione da quello di massima notorietà, le fonti disponibili sono poche, per queste squadre così come per le altre delle stesse categorie. Per trovare un libro, ad esempio, leggo da lei che bisogna ricorrere a quello di suo marito. Il resto, in estrema sintesi, è stampa locale o di settore. E allora vediamo le cose che si trovano su Internet a proposito della questione, perché online non c'è il libro di suo marito. E per inciso avrà apprezzato che le rispondo attribuendo fede di genuinità alle sue affermazioni, anche se l'impersonazione è molto facile; ma qui ci si rapporta con fiducia nel prossimo, e questa è una delle informazioni che forniamo, che con fiducia nel prossimo si costruiscono progetti importanti. Le fonti web, invece, che non si basano sulla presunzione di buona fede, forniscono un quadro sorprendente, rispetto alle sue dichiarazioni. Prendiamo ad esempio CityRumors.it, che si definisce "quotidiano online di notizie in Abruzzo". In questa pagina datata "luglio 18, 2012", a proposito della fusione cui lei accenna si legge: «Una società che dal 1927 ad oggi ha scritto la storia calcistica regionale e nazionale non avrebbe sicuramente meritato di scomparire dalla geografia calcistica abruzzese.» La frase è di un tal Antonio Luciani, altrove un Carneade, ma a Francavilla sindaco ed ex presidente della squadra de quo, quindi forse uno potenzialmente più informato di qualche utente di Wikipedia di passaggio su una voce. L'articolo si può sì prestare a qualche sospetto di forzatura nel senso che lei suggerisce, sta di fatto però che dentro quell'articolo il sindaco della città di riferimento, ex dirigente proprio di una delle due squadre di cui si parla, afferma delle cose abbastanza esenti da rischio di equivoco: per quel Luciani, ci sarebbe un legame con la storia calcistica che inizia negli Anni Venti. Ma non lo dico a confutazione, non ho affatto di simili velleità; ho portato l'argomento sin qui per due motivi. Il primo è che se io dovessi verificare fonti sulla vicenda e incontrassi solo quell'articolo, debbo segnalarle che oggettivamente dovrei tener conto di quella fonte perché non avrei motivo di non farlo e sarebbe anzi scorretto se non ne tenessi conto. Il secondo è che CityRumors.it dichiara di essere testata giornalistica iscritta al Registro della Stampa presso il Tribunale di Teramo dal 2009, quindi da prima della data dell'articolo, è pertanto soggetto (o dichiara implicitamente di esserlo) alla Legge sulla Stampa, e conseguentemente all'obbligo di pubblicare eventuali rettifiche (procedura relativamente snella) che però io in pagina non vedo a 4 anni dalla pubblicazione. Si dirà che è una testata minore fra quelle locali: ebbene, chietitoday.it fa parte di una syndication più ampia, e il 20 luglio 2012, quindi sempre 4 anni fa, cita lo stesso soggetto e le stesse sue dichiarazioni, ma anche in questo caso non si vedono rettifiche. Eppure, attraverso CityNews, ChietiToday è iscritto al Tribunale di Roma. sportoggi.com/TuttoPescara è iscritto invece al Tribunale di Pescara, e finalmente ci dà modo di formarci un'idea del motivo per cui le rettifiche non giungono dal sindaco: queste frasi che tutti ripetono uguali vengono da un "Comunicato stampa inviato da: Comune Francavilla al Mare – Ufficio Stampa Sindaco"; per carità, un ufficio stampa non è un oracolo ad attendibilità predefinita, però ad "aver indotto in errore una intera comunità", in questo caso comunità ben più ampia di quella di Wikipedia poiché di Francavilla al Mare abbiamo una voce con gli abitanti secondo Istat, sarebbe il primo cittadino votato da quella stessa comunità. E lei ci invita a non tenerne conto. Ci invita a non tenerne conto come vedova di Emidio Luciani; quindi una signora che dovrebbe chiamarsi Concetta registra chissà perché un account al nome della figlia Mariacristina detta Cristina, e così presentandosi con nome "imprestato" ci invita a non tener conto di ciò che con meno labile autenticità esce dall'ufficio di un sindaco. In mancanza di notizie sul web di questa vertenza, o di anche una pur lieve traccia almeno di qualche polemichetta fra vecchia e nuova gestione.
Wikipedia non è molte cose e soprattutto non è un Tribunale: i Giudici fanno il loro mestiere e noi il nostro volontariato. Quindi non saremo noi a dare ragioni e torti in una faccenda che non potrebbe riguardarci di meno, anche perché fonti in merito non ce ne sono, e noi alla fine ci limitiamo a leggere il giornale, se questa semplificazione si coglie come mera sintesi. A noi possono interessare le informazioni sulla società sportiva di cui parlano i giornali, le questioni societarie non sono materia da mettere in voce salvo che appunto non se ne occupi la stampa; e la stampa non se ne occupa. Una cosa è la squadra, altra cosa è la società. Non spetta certo a noi stabilire se questa "Francavilla Calcio srl" che parrebbe da riferirsi a Emidio Luciani sia cessata e con la cessazione ne sia venuta meno la denominazione sociale, è vero però che come srl l'unica che abbia un nome simile (e non uguale) ha sede in provincia di Brindisi e che a questo stadio, prima cioè di lanciarsi in visure e altri controlli, che appunto non ci interessano, basterà registrare che al momento non pare esserci una società di tal denominazione.
Tutto ciò considerato, Wikipedia ha bisogno di verificare sulle fonti quanto risulti in argomento. Trattandosi di volontariato, la verifica probabilmente non potrà avvenire a breve, ma verrà effettuata, perché nostro interesse è avere voci corrette; non importa che il link "Avvertenze" posto sotto ogni pagina, e quindi con più di un milione e mezzo di collegamenti, sia in assoluto una delle pagine più linkate della Rete in Italia, e manco ci importa che quello che dice la pagina "Avvertenze" ci sollevi, in fondo, da molte preoccupazioni: abbiamo sempre lavorato non tenendo mai conto di questo disclaimer, che tuttavia qualifica la considerazione che si deve però attribuire a ciò che facciamo qui quando si legge Wikipedia.
Delle cose che sono già certe oggi, una è che la dizione "Società sportiva Francavilla calcio" non risulta nome più diffuso della compagine, e pertanto secondo la regola generale sui titolo di Wikipedia non potrà essere usata. Una volta distinte le squadre di Francavilla Fontana (dove risulta davvero una "Vis Francavilla"), si potrà verificare quale sia il nome accettabile della voce, che naturalmente non viene intitolata a richiesta ma secondo le regole.
Circa il coinvolgimento personale degli utenti, i suoi legali o la Magistratura, ove lo ritenesse giustificato, sapranno certamente come richiedere a Wikimedia Foundation quanto di rispettiva spettanza, poiché sono pubbliche da molti anni anche le pagine che ne trattano. Ad ora non ci sono ragioni palesi per dover derogare dalle tutele di riservatezza generali di questo sito, che si devono a esigenze di sicurezza di ben altra gravità. Converrà che eventuali approfondimenti siano più utilmente curati direttamente da professionisti legali abilitati attraverso i canali a disposizione. Delle affermazioni e delle espressioni riguardanti terzi da lei espresse, lei resta la sola responsabile a qualsiasi titolo e in nessun modo le sue affermazioni coinvolgono il progetto Wikipedia, la Wikimedia Foundation o gli altri utenti; il suo intervento non viene per ora oscurato per ragioni esclusivamente pratiche, potrebbe esserlo in seguito. Sfortunatamente, fra quanto detto di terzi e quanto detto degli utenti, compresa la minaccia di azione legale sull'utente che avrebbe effettuato la riunione, atteso inoltre che non si ravvisano nella storia dei suoi contributi altri interessi perseguiti oltre a quello descritto, sono costretto a terminare la sua utenza, secondo le regole di Wikipedia che sono regolarmente disponibili alla lettura degli interessati prima che essi decidano di scrivere qui dentro. Per ora non ci saranno interventi sulla voce, di oscuramento o protezione, in attesa di migliori informazioni. Gli utenti che hanno specializzato la loro contribuzione in materia di calcio cureranno la maturazione dei consensi per quanto da ulteriormente agirsi di qui in avanti.
Per i ruoli assunti comprendo che l'esito - non evitabile - possa suonare sgradevole; personalmente me ne dispiace e le auguro di poter cogliere soddisfazione delle sue aspettative nelle sedi appropriate.
Cordialità -- g · ℵ (msg) 06:08, 23 lug 2016 (CEST)

Ci sono cose che ripeto troppo spesso agli utenti wikipediani poco informati sul modus operandi della FIGC : l'estrema facilità e faciloneria con cui si manipola la "tradizione sportiva" associando squadre che non hanno niente a che fare con quelle che vengono definite qui troppo facilmente "fallite", "rifondate" etc. senza minimamente capire che ogni società ha un suo numero di matricola da cui risulta se è attiva, se è passata dal calcio maschile al calcio femminile o al calcio a 5, se si è fusa o se è cessata. Questi sono dettagli non di poco conto visto che soprattutto la facilità con cui sono definite "fallite" può ledere l'onorabilità di chi per anni ci ha dedicato la propria vita sportiva, i propri affetti e il proprio portafoglio. Non tutte le società con i debiti possono fallire oppure onorano i propri debiti, e sono cose talmente "delicate" che non è detto che debbano comparire su queste pagine soprattutto se nessun tribunale ha emesso una sentenza in tal senso. Una verifica di certe informazioni "particolari" può essere fatta solo attraverso un necessario e sufficiente contatto email con l'addetto stampa della Lega competente e/o Comitato Regionale di competenza. E molto spesso rispondono anche .... Valutate attentamente i casi di continuità perché basta un puntino per cambiare il nome di una società e assimilarla a quella che l'ha preceduta senza minimamente aver alcun punto di contatto. Poco tempo fa ho impedito che sulla pagina dell'A.C.F. Milan (impunemente definita fallita) erano state agganciate due altre squadre milanesi che non avevano lo stesso nome ma che su altri siti le hanno passate per tale squadra solo perché avevano le maglie a righe verticali rosso-nere.--Nipas2 (msg) 23:39, 24 lug 2016 (CEST)
E' un consiglio da amico : pensateci bene prima di dare del fallito a qualcuno, perché potreste essere chiamati a rispondere in un tribunale del reato di denigrazione a mezzo stampa o media. Per chi si occupa del Francavilla : state attenti, sulle pagine di wikipedia si è da sempre scelto di omettere le sigle relative alle società di capitali S.r.l. e S.p.a. mentre delle Associazioni Sportive Dilettantistiche queste vengono sempre aggiunte per esteso sul titolo della pagina.--Nipas2 (msg) 00:07, 25 lug 2016 (CEST)
Nipas, grazie delle dritte, ma rimane il fatto che nella norma, per dire che la società x è fallita lo si fa indicando una "fonte attendibile" che, a meno che non si sa che dice una cosa sbagliata, per le regole di wikipedia è essa che dovrebbe prendersi le responsabilità di ciò che afferma, non l'utente wiki che spesso e volentieri non sa nulla per tutta una serie di motivi e cerca solo di completare una voce o sezione (o meglio, l'utente può essere colpevole, ma non se fa un lavoro almeno sufficientemente scrupoloso e obiettivo). Come sappiamo wikipedia è usata anche da migliaia di ip, a volte guidati da tredicenni o quindicenni che non conoscono tutta una serie di cose e le regole della wiki e modificano a modo loro, ma non possiamo di certo sapere se è ovunque tutto a posto?!....se su Rds, negli ultimi 5 anni hanno detto più volte che "Wikipedia è affidabile ma fino ad un certo punto" significa che non è la stessa cosa dell'enciclopedia Zanichelli o del Devoto Eoli....ho detto tutto e non ho detto niente.... --Fidia 82 (msg) 08:52, 25 lug 2016 (CEST)
Buongiorno a tutti, sono un amico della signora Luciani, che mi chiede cosa si possa fare per modificare la voce in maniera che risponda fedelmente alla storia. La signora (assente dal 2001 da Francavilla e non interessatasi più alle vicende calcistiche) non aveva letto le linee guida, altrimenti avrebbe evitato di menzionare la questione, così rischiando di essere cancellata. Ella stessa chiede a tutti, visto che non è più nella possibilità di replicare ai punti indicati e fornirvi ulteriori chiarimenti a miglioramento della discussione, avendo bloccato l’account, di visionare un video caricato dalla figlia Mariacristina Luciani, sulla sua pagina YouTube dal titolo 14 maggio, ciao caro Presidente e ciò soltanto per verificare la provenienza e l’attendibilità della loro richiesta. Il video contiene immagini relative ad un festeggiamento in memoria del Presidente Emidio Luciani, ricordo festeggiato soltanto con tutto il vecchio staff, giocatori e dirigenti per onorare la memoria. Da tale festa, (lo specifichiamo perché non si comprende dalle immagini), sono state espressamente escluse tutte le persone della Asd Francavilla attuale, a cui fa riferimento la vostra pagina, che non rientrano affatto nel titolo sportivo né nei meriti del compianto presidente Emidio Luciani, riportati invece su Wikipedia come consequenziali alla sua gestione sotto le parole “La squadra ha avuto il suo momento migliore tra la fine degli anni settanta e l'inizio degli anni novanta, periodo in cui ha disputato 15 tornei consecutivi tra i professionisti. Conta nel suo palmarès una Coppa Anglo-Italiana, conquistata nel 1984. Nella stagione 2015-2016 milita nel campionato di Eccellenza abruzzese” “I giallorossi disputano due campionati in Promozione, il primo dei quali con il nome di Vis Francavilla e succ...”. Il titolo sportivo del 1927 ha avuto termine nel 1997 (qualcuno ricorda forse il nominativo sulle schedine “Francavilla Calcio”) con la matricola 19560, dichiarata inattiva presso la FIGC (che vi invitiamo a verificare). La matricola erroneamente agganciata sul vostro sito alla storia del Francavilla calcio conclusa da Luciani è invece quella della Asd Francavilla n°935775 (nata dalla ex Vera Francavilla, cambiata in Vis Francavilla, e fusa con la Nino Cerullo). Nel risottoporvi la domanda su come si possa fare per sistemare la storia corretta per i due titoli calcistici sul vostro sito, ringrazio e saluto tutti cordialmente. --Fabriziorond (msg) 11:47, 25 lug 2016 (CEST)
Salve signor Fabrizio, le rispondo molto semplicemente. Credo a quanto lei dice, che l'attuale ASD Francavilla non ha legami di titolo sportivo e diretti con la società vissuta fino al 1997 e credo quindi, sulla base di quanto dite, che chi ha modificato la voce ha commesso delle sviste dettate da ignoranza (nel senso non offensivo del termine, cioè in quanto "non sapeva") e/o pressapochismo -il club ha il nome simile, gli stessi colori sociali, quindi do per scontato che?!...-, come ne sono state e ne vengono commesse in altri casi, sulle voci di it.wikipedia. Perché se il titolo sportivo non è lo stesso e la società è un'altra, come minimo su Wikipedia lo si deve scrivere, cosa che invece dal testo della voce in oggetto non traspare minimamente.
Chiarito questo, ritengo anche doveroso citare esempi significativi, per spiegare come fa le cose wikipedia. Se vedete le voci di squadre come Foggia e Pisa, che sono club anche abbastanza famosi, vi rendete conto che anche in questi due casi la precisa eredità sportiva non è stata certo data attraverso titoli sportivi e numeri di matricola (che sono senz'altro diversi); addirittura il Pisa attuale, ora promosso in B, non ha assolutamente nulla di "ufficiale" in comune con quello fallito nel 1994, forse neanche il marchio, ma sta di fatto che it.wikipedia ha attribuito continuità "perché tutte le fonti autorevoli e attendibili da noi usate le trattano allo stesso modo e perché la FIGC ci risulta che avalli tali continuità" (ma la wiki non avrebbe mai potuto, da sola, attribuire continuità, essendo solo fonte secondaria o terziaria). Posso andare avanti facendo gli esempi tipici di Napoli e Fiorentina, che per le regole stabilite 3 anni fa, decise (dopo lunghe ed estenuanti discussioni) di tenere nelle stesse voci, pur essendo le attuali società diverse dalle precedenti, che erano fallite (ma it.wiki può farlo perché "tutte" le fonti, in primis quelle di statistica, attribuiscono continuità). Ora la questione è questa: non so se qualcuno vuole fare ricerche sui club calcistici di Francavilla a mare, ma se voi siete in grado di fornire fonti che stabiliscono che gli enti sportivi abruzzesi/eventuali enti sportivo-culturali francavillesi disconoscono la continuità fra le due società e -peggio ancora- fa la stessa cosa la FIGC (sempre che la federazione abbia preso una posizione netta sul tema, lo fa sempre/solo con squadre attualmente impegnate nel professionismo), allora la voce va senz'altro modificata come chiedete voi. Allo stesso modo la voce va modificata se la situazione è incerta. Ma comunque sia, il primo interlocutore con cui dover discutere della continuità non sarebbe wikipedia, ma bensì gli enti o le fonti preposti a riconoscere o meno continuità, FIGC in primis (se c'è ancora bisogno di farlo). --Fidia 82 (msg) 13:35, 25 lug 2016 (CEST)
[@ Fidia 82] Se c'è una cosa su cui non concordo è di fare di tutte le storie un fascio perché questa non è affatto una società storica nata prima del 1915 e capoluogo di provincia come per il citato Foggia e Pisa. Se una società è già in vita al momento della chiusura di quella più importante nella stessa città, nessuna, né la Vera Francavilla né la Nino Cerullo devono prendere il posto della defunta. Possono fare quello che vogliono al di fuori di WP ma nessuno su WP si deve permettere di dare continuità enciclopedica ad una società che non è fallita, non si è fusa e non è confluita in nessuna altra società. E' finita, basta. Cosa fatta capo ha. Si chiude la pagina con la loro storia e se altri vogliono la loro l'enciclopedicità ... che se la conquistino sul campo.--Nipas2 (msg) 15:21, 25 lug 2016 (CEST)
Nipas, ti rispondo per punti:
1) guarda che con quanto dicevo, io, non intendevo assolutamente fare tutta l'erba un fascio. E tra l'altro dimentichi che il vecchio Foggia di Casillo e quello attuale hanno convissuto per ben due anni, prima che il primo fallisse e che dopo, quello attuale ultimasse "quasi" del tutto il processo di eredità. Ciò nonostante la continuità c'è ed è tangibile da chiunque. E non credo che c'entri essere la squadra di un capoluogo....Io, in realtà volevo far capire che la discriminante che usa it.wikipedia non è (solo) quella dei numeri di matricola e dei titoli sportivi, perché se fosse stato solo per quello non ci sarebbe stata continuità neanche per il Napoli.....
2) ci sono casi in Italia (e te li posso citare) in cui è bastato cambiare nome al titolo sportivo per essere considerati da tutti eredi di vecchie società prima fallite o sciolte, compresi gli stessi ex dirigenti e posso anche spiegarti perché la continuità è stata riconosciuta, almeno a quanto ne so io (non si tratta di squadre di capiluogo).
3) riguardo la situazione attuale credo che la cosa più importante, sarebbe capire cosa sia successo precisamente nel 1997 e cosa dice al riguardo la FIGC, anche perché da internet, allo stato attuale credo non si possa ricavare proprio nulla. Credo anche che se la famiglia del presidente della vecchia società contesta la continuità dev'esserci davvero qualcosa che non va, quindi con quanto ho specificato nel messaggio precedente non intendevo che per me ci sia continuità, non posso esserne sicuro. --Fidia 82 (msg) 16:10, 25 lug 2016 (CEST)
Ancora buongiorno [@ Fidia 82], [@ Nipas2], [@ Gac], [@ Melquiades], [@ Gianfranco], vi ringrazio molto dei riscontri. La signora Luciani aveva indicato nella sua missiva che aveva del materiale da poter inviare a suffragare quanto da lei detto, purché le fosse data una mail. In questo caso aggiungo la richiesta di quale documento esatto abbiate bisogno per poter fare la modifica. Segnalo che nel video you tube 14 maggio, ciao caro Presidente al minuto 8.58 c’è il Dottor Daniele Ortolano, che è il Presidente della Lega nazionale Dilettanti Abruzzo, al quale possiamo rivolgere la richiesta di attestazione di cui avete bisogno per separare le due società nei termini anzidetti. Attendo vostro riscontro e ringrazio e saluto cordialmente. --Fabriziorond (msg) 16:40, 25 lug 2016 (CEST)
Eh, in quel video ci sono diverse persone ma io non so di chi si tratti. :) Come dice Nipas, ben vengano riscontri della FIGC. Nipas vuoi metterti tu in contatto con loro, oppure faccio io? Se ci sono documenti visibili in rete tanto meglio, comunque, perché così sarebbero verificabili a tutti. --Fidia 82 (msg) 16:53, 25 lug 2016 (CEST)
Mi spiace ma non conosco nessuno al C.R. Abruzzo. Sui comunicati sul sito c'è la mail, basta citare loro il numero di matricola della società vecchia e chiedete data di cessazione e motivo. Delle squadre successive, visto che il n. di matricola è a 6 cifre (935775), bisogna chiedere (1) se la squadra è frutto di fusione e/o nuova affiliazione (2) la data di affiliazione e ripetere la stessa procedura a ritroso finché si trovano le due società incriminate (Vera Francavilla e Cerullo). A quel punto riuscite a capire se centra o no con quella che dovrebbe essere morta nel 1997 visto che vi daranno sicuramente una data di affiliazione precedente al 1997.--Nipas2 (msg) 17:13, 25 lug 2016 (CEST)
Precisiamoci qualche punto.
  • Le informazioni che devono andare in voce non si stabiliscono per motivi diversi dalla sussistenza di FONTI terze ed attendibili che le attestino. Non occorre che qualcuno venga a "testimoniare", perché non sarebbe utile ad alcun titolo. Le informazioni di cui ci occupiamo sono solo quelle che risultano dalle fonti. Peraltro, non abbiamo nessuna legittimazione a stabilire in Wikipedia, all'interno di una voce o in qualsiasi altro spazio del sito, "come stanno le cose", attribuendo dunque ragioni e torti. Non è Wikipedia che stabilisce alcunché, sono le fonti: questo infatti non è il Giudice di Pace, è un'enciclopedia che si basa sulle fonti. Cosa le fonti dicano e cosa no non è materia sulla quale possiamo entrare noi, noi riportiamo cosa dicono le fonti e non creiamo contenuti nuovi che non siano già nelle fonti. Non sono fonti sequenze di fotografie sottoposte a montaggio, e non ci sono deducibili oggettività da un simile documento, che al più può dimostrare chi c'era e non può dimostrare chi non ci sarebbe stato desumendolo solo dal fatto che non è nel documento elaborato. Non siamo del resto noi che dobbiamo esaminare documenti, noi esaminiamo fonti.
  • Su questo argomento - come già detto - fonti accettabili potrebbero essere la stampa locale e quella di settore, su cui però non si rilevano tracce (io non le ho trovate, se ce ne sono sarà gradito qualche link) della questione sollevata. Si riscontra invece affermazione di continuità proferita da pubblica Autorità peraltro personalmente già operante in prima persona nelle squadre della città (il che rende le sue affermazioni non suscettibili di dubbio circa eventuali imprecisioni espressive). Di cosa dice un sindaco risponde un sindaco, qui ci consta che per ora l'unica fonte che si reperisce è la stampa che cita questo sindaco, in assenza di rettifiche del sindaco o di altri che vi abbiamo legittimo interesse ai sensi della legge sulla Stampa, a tanti anni ormai dalla pubblicazione. Ci fossimo persi qualche fonte attendibile e terza, è nostro interesse leggerla ed acquisirne il contenuto, ringrazio quindi chi volesse contribuire in questo senso.
  • Come già detto, però, non ci interessano le questioni che riguardano le società (o associazioni o altre figure giuridiche) nei loro sensi camerali, anche perché la stampa non ne parla e quindi non ce ne sono fonti. Ci interessa la squadra di calcio. Nel basket, per fare un esempio, le squadre cambiano proprio la denominazione al cambiare dello sponsor, ma non ci viene proprio in mente di fare voci diverse solo perché cambia lo sponsor, così la Synudine Bologna e la Granarolo Bologna sono descritte dalla stessa voce. Dunque le società e le materie di gestione rilevano solo se provviste di fonti. E in questo caso le uniche oggettività sinora reperite (a titolo pressoché investigativo, non dunque desunte da fonti) riportano peraltro nomi societari diversi da quelli proposti.
  • Giusto o sbagliato che sia, un argomento che non ha interessato la stampa eleggibile a fonte non può interessare noi. Stiamo per buona volontà esaminando la questione con la massima apertura, il risultato attuale è che da un lato abbiamo un'Autorità che dichiara una cosa, e dall'altra un account di privati che ne afferma un'altra. Che sarà pure vera, il merito infatti non ci interessa, ma non è la stessa cosa.

Posto dunque che non è in questa sede che si possa produrre informazione originale, finché non ci sarà menzione della questione sulla stampa non è possibile esaminare ulteriormente l'argomento, già ampiamente analizzato per quanto ad oggi noto. Non posso purtroppo non notare, pur rendendomi conto dell'eventuale sgradevolezza nel caso non dubitato di veridicità degli assunti, che è passato molto tempo da quando sulla stampa si dichiarano cose contrarie a questi assunti, e che per la precedentemente illustrata legittimazione non è il tempo che possa esser mancato a richiedere una rettifica a norma di legge, eventualmente da ottenersi nelle 48 ore al costo di meno di 5 euro di raccomandata e giurerei anche gratis via PEC. Dunque se l'interesse è al ristabilimento di una verità compromessa da certe dichiarazioni, intanto dovrebbe essere la stampa ad accogliere le fondate obiezioni di chi vi abbia diritto. Wikipedia, che non dà garanzia sui suoi contenuti e che comunque ricava i suoi contenuti dalle fonti, cambia solo se cambiano le fonti. E ad oggi non sono cambiate.
Agli utenti ricordo che presumiamo sempre buona fede anche in casi come questo in cui non vengono forniti elementi concreti, ma la gestione della voce non segue la buona fede, segue le fonti. Se ne verranno festeggeremo tutti, se non ne verranno non si impronta la voce a impostazioni innovative solo per input sicuramente di buona fede ma non corredati di fonti. Dato il modo di apertura della questione, invito a toni bassi e ricerca di oggettività nei commenti, oltre che verifica del consenso per l'edizione; consenso che manca comunque e sempre mancherà in mancanza di fonti. -- g · ℵ (msg) 04:11, 26 lug 2016 (CEST)

....Voglio precisare che per quanto mi riguarda sto cercando di ottenere informazioni che ora o non sono scritte o non sono scritte in modo completo nella voce del club, che potrebbero essere d'aiuto, e visto come stanno le cose, interloquire con gli organi federali regionali credo sia comunque utile per saperle. Ma sapere tali informazioni non significa risolvere la questione. Ci provo. --Fidia 82 (msg) 08:57, 26 lug 2016 (CEST)
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