Discussioni progetto:Storia/Archivio-1

Archivio-2

Archivio

2005-2013
2014
2015
2016 (con l'intera cronologia dal 9 aprile 2005 al 28 aprile 2017)
2017
gen-mag 2018
giu-set 2018
ott 2018-feb 2019
mar-lug 2019
ago-dic 2019
gen-feb 2020
mar-mag 2020
giu-dic 2020
gen-ago 2021
set-dic 2021
gen-mag 2022
giu-lug 2022
ago-dic 2022
gen-dic 2023
archivio 50

come archiviare · modifica questa lista

Spostamento discussione su nomi imperatori romani

Ultimo commento: 14 anni fa2 commenti2 partecipanti alla discussione

Proposta originariamente su Wikipedia Bar

(insieme alla questione della Categoria:Storia di Roma)
NB:I commenti si riferiscono anche alla proposta sulle categorie e si trovano ancora anche nella pagina Discussioni categoria:Storia di Roma)

Si propone lo spostamento delle pagine di alcuni imperatori romani, il cui titolo usa il nome ufficiale invece di quello più conosciuto e universalmente usato (come avviene negli altri casi: guardare la "categoria:Imperatori romani")

I nomi sono:

Caio Giulio Cesare Ottaviano > Augusto
Caio Cesare Germanico > Caligola
Marco Aurelio Carino > Carino
Claudio Nerone Cesare > Nerone
Flavio Onorio > Onorio
Marco Claudio Tacito > Claudio Tacito o Tacito (imperatore romano)
Marco Coccieio Nerva > Nerva
Tiberio Claudio Nerone Cesare > Tiberio
Tito Flavio Vespasiano > Vespasiano

La discussione può avvenire nella pagina di Discussione:Caio Cesare Germanico che era il caso più eclatante, imho senza guardare sopra, indovinate al volo quale imperatore sia? MM 19:01, Mar 20, 2005 (UTC)

+1 Grande idea -come sempre- per Roma e le sue due Storie. (Poi mi spieghi quella degli imperatori) anche perché se trovo Tacito non penso all'imperatore ma allo storico. E spesso trovo Ottaviano per Augusto e tutto il tourbillon- forse dei redirect annidati? boh! Ma ci penso e forse lo capirò. Oggi non posso. Vale! --Horatius (E-pistulae) Retis Pagina 20:13, Mar 20, 2005 (UTC) ecco guarda cosa è venuto fuori!

+1 sulla prima proposta; =0 / -1 sulla seconda: ho fatto una verifica e ho visto che - per gli imperatori citati - in sette casi su otto esiste già un redirect. Con lo spostamento del titolo al nome spurio si corre il rischio di dover disambiguare ulteriormente per un buon cinquanta per cento se non di più, incluso vespasiano ... (e in un caso, Onorio, la disambigua rispetto al nome proprio e ad altro esiste già). - Twice25 / αω - :-) 21:32, Mar 20, 2005 (UTC)

+1 mi piacciono entrambe le idee, anche quella degli imperatori chiamati con il nome con cui sono conosciuti; quantomeno avere i redirect (qualcuno già c'è)--Cruccone 10:29, Mar 21, 2005 (UTC)

+1 per entrambe le proposte. Marcok 10:57, Mar 21, 2005 (UTC)
+1 e +1 - Gac 11:43, Mar 21, 2005 (UTC)

-1 sul cambiamento di nome. In alcuni casi la modifica è stata necessaria per evitare problemi di ambiguità. Personalmente non capisco perchè gli imperatori bizantini, ad esempio, siano indicati con xxx di Bisanzio mentre quelli occidentali abbiano questo diritto ad essere conosciuti solo con il nome anche quando questo provoca problemi di ambiguità.--Madaki 19:21, Mar 21, 2005 (UTC)

Copia anche dei commenti alla proposta

(postati sulla pagina di Discussione:Caio Cesare Germanico)

(come originariamente richiesto)

Normalmente preferisco il nome ufficiale ma in questo caso particolare hai ragione, non sarei in grado di associare Caio Cesare Germanico a Caligola senza leggere l'articolo. Hellis 19:18, Mar 20, 2005 (UTC)

+1 ammesso che si lascino i redirect creati dagli spostamenti. Giorgio. ^{@@@2³ Sono 'ui} 19:22, Mar 20, 2005 (UTC)

Il punto sulla questione: nomi degli imperatori

Non mi pare che ci sia accordo completo su una denominazione uniforme per gli imperatori romani. In particolare mi sembra che ci siano tre favorevoli alla mia proposta (Gac, MarcoK e Cruccone) e due contrari (Twice25 e Madaki). Cinque pareri non sono molti, ma quanto meno mostrano che la questione è controversa e non mi pare dunque di poter procedere nel senso che dicevo

Andando a guardare nella Categoria:Imperatori romani alcuni titoli degli articoli sono con il nome normalmente più conosciuto (per esempio Adriano: nome ufficiale Publio Elio Adriano o meglio, dopo l'adozione da parte di Traiano in punto di morte Publio Elio Traiano Adriano), in qualche caso con elementi per la disambigua (p.e. Claudio (storia romana), nome ufficiale Tiberio Claudio Druso Nerone; o Giuliano (imperatore), nome ufficiale Flavio Claudio Giuliano). Pochi titoli hanno il nome ufficiale, a volte inesatto (p.e. l'articolo su Caligola ha come titolo Caio Cesare Germanico, invece che Caio Giulio Cesare Germanico, e il redirect da Caligola).

Mi pare evidente che qualche cambiamento vada fatto, nel senso di una maggiore uniformità. A me continua a sembrare che sia più semplice adottare il nome più conosciuto, che solo in pochi casi diventa elemento di ambiguità (da risolvere con un'aggiunta nel titolo, da uniformare anch'essa. E preferirei che fosse nel titolo (in modo da comparire anche nell'elenco della pagina della categoria), invece che un redirect. Trovo che inserire il nome ufficiale ponga due diversi tipi di problemi: il primo è che è difficile da definire con precisione per tutti i secoli dell'impero: quello che viene considerato il nome ufficiale non è esattamente quello utilizzato, ad esempio, nella titolatura delle iscrizioni, e in certi casi sono presenti varianti e/o cambiamenti; inoltre nelle famiglie imperiali spesso i nomi sono molto simili (p.e. Nerone Claudio Druso Germanico = Druso maggiore; Claudio Nerone Germanico (Nero Claudio Germanico imprecisamente), poi Caio Giulio Cesare Germanico = Germanico: Tiberio Claudio Nerone (imprecisamente Tiberio Claudio Nerone Cesare= Tiberio; Tiberio Claudio Druso Nerone Germanico = Claudio (storia romana); Tiberio Claudio Nerone Domiziano Cesare (imprecisamente Claudio Nerone Cesare) = Nerone, ecc.): mi sembra un buon modo per rendere più difficile racapezzarsi a chi cerchi notizie.

Se si vuole, per uniformità con altre "dinastie" si potrebbe aggiungere di default nel titolo (imperatore romano) al nome più conosciuto (ma gli imperatori cinesi, per esempio, mi pare che siano stati trattati come quelli romani).

Ma avrei bisogno di avere un quadro più netto e più ampio del parere dei wikipediani prima di procedere in un modo o nell'altro.

MM 13:52, Apr 9, 2005 (UTC)

+1 sul nome più conosciuto (come mi sembra facciano del resto le altre wiki) con titolo (imperatore romano) Luisa 19:20, Apr 9, 2005 (UTC)
+1 anch'io (AMMA=IMHO). Vietato torturarsi i neuroni. Il nome più conosciuto. Soprattutto se non sei specialista è quello che in genere cerchi. Quindi partire da quello e poi caso mai aggiungere il nome "ufficiale". Come poi si fa dappertutto. Aevo rarissima nostro simplicitas (Ovidio) --Horatius (E-pistulae) Retis Pagina 19:34, Apr 9, 2005 (UTC)
+1 per l'impostazione di Marina. Il nome comunemente noto nel titolo e tutto il resto nel testo.--Lucio silla 21:50, Apr 10, 2005 (UTC)
+1 Condivido anche io l'impostazione di Marina, del resto, mi senbra anche la più logica.--GENNYSAR 15:52, Apr 11, 2005 (UTC)

Conclusioni

Mi sento più rassicurata e procederò ad effettuare i cambiamenti. I nomi (quello più conosciuto e quello ufficiale) sono entrambi presenti nella pagina sugli Imperatori romani e adotterò quelli. In caso di ambiguità inserirò (imperatore romano) dopo il nome. MM 21:56, Apr 13, 2005 (CEST)

Caio Cesare Germanico è stato spostato a Caligola, con redirect da Caio Giulio Cesare Germanico MM 20:28, Apr 14, 2005 (CEST)

Chi scrive è Staggen1938: marcello.staglieno@fastwebnet.it

Ero nel 40mo corso AUC alla Sausa di Foligno, artiglieria da montagna,primo gruppo,prima batteria,terza sezione: ricordo il sergente Marana, il sott. Medolago,il capitano Conte, l'allora comandante col. Figliolia;nomi di alcuni colleghi: Luisa di Trieste, Zorn, milanese, Erzog veneto, se c'è qualcuno che era con me si faccia vivo, participerei assai volentieri a un raduno — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da STAGGEN1938 (discussioni · contributi) 21:16, 9 dic 2009 (CET).

Caro Staggen, ti scrivo qui solo per farti notare che questa è una pagina di "archivio" di una vecchia discussione del 2005, quindi non credo che il tuo intervento possa ricevere molte risposte. Aggiungo inoltre che Wikipedia non è strutturata per ricercare vecchi compagni, e quindi difficilmente potrà esserti utile in questo: forse potresti aver più fortuna con Facebook o qualche altro social network... --Gig (Interfacciami) 09:01, 17 dic 2009 (CET)

Ah, i tenenti d'artiglieria...

Sto cercando di capire...l'aria che si respira sembra quella delle grandi occasioni, molto...napoleonica, direi, manca solo un bel "a me le Guardie !" e poi il quadro è completo...

del resto i giovani tenenti d'artiglieria (mò che ci penso, lo sono stato anch'io ma lì son rimasto...anzi, se c'è fra i wikipediani qualcuno del 40° AUC a Foligno, SAUSA, bè si voleva fare un raduno verso giugno/luglio...) dicevo, i giovani tenenti di artiglieria talvolta fanno molta strada...meglio però procedere con cauta umiltà, il che non vuol dire svilirsi, per carità... il valore che specifici studi hanno di certo aumentato, così diventa evidente e chiaro per chiunque...

Oltretutto, se, per un verso, può esser spiegabile l'assenza di un tal Jared Diamond in un corso di storia contemporanea (anche perchè il suo lavoro fondamentale "Armi,acciaio e malattie" è sottotitolato "breve storia del mondo negli ultimi 13.000 anni") affermare la significatività del non conoscerlo "dopo quattro anni..." bè, vuol dire solo che siamo ancora lontani da quella splendida capacità tutta anglosassone di non chiudersi nel proprio torracchione.

Non c'è contaminazione, anzi, ad accostarsi a uno studio come quello del Diamond, lo raccomando caldamente, per quel che può valere il mio pensiero.

Capacità divulgativa da non confondere con quella piuttosto cialtronesca del fu Indro Montanelli, perchè rigorosa e completa e al tempo stesso accessibile. Noi siamo sempre alla turris eburnea...

Una catalogazione ? Benissimo, quando il magazzino comincia ad assumere dimensioni imponenti, è indispensabile, ma senza creare un totem, santo cielo.E' solo uno strumento...

Anche perchè, poi, si va a spulciare dentro e si scoprono incongruenze di secoli (Storia moderna/Rinascimento), triplici alleanze del XVII secolo,i granatieri della Guardia non erano così distratti...

Naturalmente, questo è solo il parere di un modesto cultore di storia,che non pretende di insegnare alcunchè, da poco in wikipedia, sito di estremo interesse, dove ha conosciuto persone di notevole spessore culturale che non sentono la necessità di proclamare ai quattro venti la propria scienza ma la utilizzano e la rendono accessibile.--Emmeauerre 00:50, Apr 13, 2005 (CEST)

Risposta dal campo

Mi scuso innanzi tutto con il fu tenente Emmeauerre, ora onorato generale, per l'abuso di competenze, di cui mi sono evidentemente e superbamente macchiato. Vado di seguito a elencare le ragioni del mio atto e le parziali giustificazioni dello stesso, nella speranza, probabilmente vana, di evitarmi la corte marziale.

1. Jared Diamond. Ho espresso il mio personalissimo parere che non fosse degno di figurare come unico storico nella voce Storia, parere che confermo. Non mi sono permesso di cambiare la voce, ma lo ho messo in discussione come è prassi fare. Chiaro che ogni parere è basato sull'esperienza, ho voluto esplicitare l'origine della mia, forse sbagliando.

2. Il progetto. Ho accolto l'invito di Twice sul Bar generale a buttare giù il progetto. Va da sè che lo ho fatto come secondo me era più giusto farlo. Tale progetto, così come era è stato accettato da qualche utente e messo in atto. Se il comando supremo non lo ritiene degno che ne proponga il cambiamento, nelle sue parti specifiche.

3. Categorizzazione ed errori. Io mi sono occupato solo della categorizzazione degli articoli di storia contemporanea, se ho fatto errori in essa me ne scuso. Ho dato importanza alla catalogazione in vista di un portale, appunto uno strumento di accessibilità. Se il comando supremo non lo ritiene importante non se ne occupi. Oltre alla catalogazione ho anche aggiunto articoli, perciò mi sfugge il senso della critica.

Nello specifico degli errori imputati:

Non mi sono occupato di categorizzazione del rinascimento.
Ho toccato solo la triplice alleanza del 1882, categorizzandola in contemporanea, non vedo l'errore.

4.Atteggiamento. Mi è sembrato di aderire allo spirito di wikipedia nel creare il progetto anche se ero (e sono) arrivato da poco. Non ho compromesso con questo il lavoro di nessuno e ho la speranza di averlo in qualche modo facilitato. Di nuovo mi sfuggono le basi della critica, forse perchè non diretta e blaterante di artiglieria.

Un solo consiglio. Se il comando supremo teme l'assedio della torre eburnea, che la fortifichi meglio, magari spostando il proprio campo di operazioni su un sito privato.

Con immutata stima. --Aiace 02:14, Apr 13, 2005 (CEST)

Forse, anzi certamente, non mi sono spiegato

Non ha molta importanza, sono pronto a scusarmi, è evidente che, almeno in parte, sono stato frainteso...intanto, non c'è nè mai ci sarà, comando supremo. Non ci sono, nè, spero, ci saranno mai, corti marziali.

Non ti faccio il torto di precisare il perchè di un riferimento così militaresco.......

Poi, m'è scappata quella digressione perchè sto cercando di rintracciare i colleghi di un lontano corso alla Scuola d'artiglieria di Foligno, e mi son ricordato che siamo ancora a "beatissime donne".....

Nello specifico, nel quadro generale di catalogazione proposta (che, sia chiaro, dovrebbe esser frutto di molti interventi), ho notato evidenti refusi che cito a memoria:

Era moderna XV sec. comprende----Rinascimento XIV sec,

Triplice alleanza XVII sec. mi devi scusare, ma da limitato qual sono, ce ne sta n'ata ?

Per quanto riguarda Diamond, di "significativo" ribadisco, c'è solo la controprova di un sistema che incoraggia la specializzazione in maniera forse eccessiva.

D'altro canto, non è facile, di fronte alla complessità del mondo attuale,decidere fra approfondimento e visione d'insieme.

Il sistema educativo (nella più vasta accezione inteso), credo, dovrebbe incoraggiare di più la visione generale (anche perchè le energie giovanili e l'elasticità mentale lo consentono) che, più avanti negli anni, potrà cedere il posto alle specializzazioni.

Se posso esprimere un parere, una catalogazione ben fatta (e questa mi sembra lo sia) è necessaria. Ma è uno strumento,stop. Conta quel che sistemiamo sugli scaffali...

Infine, assodato che non esistono comandi supremi, non posso sentirmi assediato...non devo fortificare alcunchè, non devo spostarmi per niente (questa poi...).

Da parte mia, una stretta di mano (ah, non sono generale, e gli anni mi hanno reso fieramente antimilitarista, in compenso, unitamente alla storia degli Stati meridionali preunitari, mi interesso di questioni militari), con stima e, perchè no, simpatia.--Emmeauerre 10:46, Apr 13, 2005 (CEST)

Risposta in due parti Prima lo specifico.

Si' di triplici alleanze ce ne sono state parecchie.
Non capisco a cosa ti riferisci riguardo al rinascimento, ho cercato nella pagina del progetto ma non lo ho visto citato. Se ti riferisci al portale di storia non so che dirti, e' li' da prima che conoscessi wiki, spero si possa migliorare presto.
Classificazione= strumento, siamo d'accordo. Se la classificazione occupa piu' spazio che il resto nel progetto questo deriva dal fatto che occorre una spiegazione piu' articolata di un semplce "c'e' da scrivere questo articolo, c'e' da controllare quest'altro". Se guardi gli obiettivi vedrai che la classificazione e' solo uno di essi.

In generale e per amore di discussione. E' certo che l'universita' italiana favorisce un'eccessiva specializzazione. Sono d'accordo sulla tua analisi, prima il generale e poi il particolare... ma non credo che il caso di Diamond sia significativo in questo senso. Ho avuto la fortuna di poter fare il vecchio ordinamento e la preparazione di questo e' ancora abbastanza ampia e soprattutto modificabile. Personalmente ho scelto un'integrazione tra storia e scienze sociali. Il libro di Diamond fa parte di un filone americano di "storia per tutti", divulgativa, e sostengo la scelta di non includerlo a scapito di altri ben piu' importanti. Dello stesso filone, e sullo stesso piano metto Barbara Tuchman, vincitrice anche lei del rpemio Pulitzer con i Cannoni d'Agosto, una lettura piacevole e scorrevole, ma sull'argomento c'e' di meglio. Inoltre non era mia intenzione cassare Diamond, ma integrarlo con altri. Sarebbe come se avessimo un articolo su Berlusconi in cui si dice soltanto che e' presidente di una squadra di calcio.

Ricambio la stretta di mano. Sono sicuro che collaboreremo benissimo. --Aiace 13:28, Apr 13, 2005 (CEST)

Ohhh, avete finito? Se aveste scritto la metà in articoli di storia di quanto qua sopra, avremmo risolto tutti i problemi degli articoli di storia;). Riguardo al resto, ben venga l'entusiasmo, ma anche l'umiltà: come diceva un cretino 2500 anni fa: "Forse l'oracolo aveva ragione a dirmi che sono saggio, visto che, rispetto agli altri, io almeno so di non sapere". Quindi, lancia in resta, fuoco alle polveri, e alla carica. --BW Insultami 14:03, Apr 14, 2005 (CEST)

L'ottavo Re di Roma

(spostato qui da Discussioni categoria:Storia di Roma)==

Ero qui che passeggiavo (Ibam forte Via Sacra nescio quam meditans nugarum... (io)) e mi sono ricordato di aver notato, l'altro giorno, che manca un Re di Roma nell'apposita pagina. Essendo una questione di Storia romana penso di poter scrivere qui, no?
Lo vogliamo aggiungere quel poveretto che manca? Non mi sembra bello maltrattare un antenato che la sua parte l'ha pure fatta per tirare la carretta in compagnia di quel "bandito".
Come chi manca? Ma Tito Tazio! Il Sabino che si è dovuto sorbire il buon Romolo come collega e che è così elegantemente e "opportunamente" scomparso lasciando libero il campo. Ah la politica! Valete omnes! --Horatius (E-pistulae) Retis Pagina 09:40, Apr 1, 2005 (UTC)

Acuta e giustissima osservazione fatta da --Horatius , ( occhio di lince ), +1, condivido la necessità.--GENNYSAR 15:47, Apr 11, 2005 (UTC)
+1 Giusto: perchè non lo scrivi? O:-) 19:56, Apr 11, 2005 (CEST)

si dice "settimo bis". --.mau. ✉ 15:26, Apr 12, 2005 (CEST)

Caro --.mau., non insegnare a un capostazione sovrintendente la numerazione "bis": è una vita che ci sguazzo in mezzo :-)) -e poi sarebbe "uno bis" :-P - Bene, per rispondere a MM non lo ho scritto perché anche se sembro pazzo non lo sono poi del tutto e mi sono un po' stufato di essere sgridato per i miei non del tutto ortodossi interventi. Lo scriverò. Wow! Poi lo mettiamo "da controllare" eh? Vale!--Horatius (E-pistulae) Retis Pagina 15:04, Apr 13, 2005 (CEST)