Discussioni progetto:Storia/Venezia Giulia e Dalmazia/Archivio/Archivio3

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Nuova voce

Vi segnalo la creazione della nuova voce Teatro Verdi (Zara).--Presbite (msg) 15:09, 1 dic 2008 (CET)

Nuova voce... un po' particolare

Vi segnalo ancora la creazione di una nuova voce: Il Calcio. Come mai c'entra con le nostre cose, lo scoprirete leggendola...--Presbite (msg) 17:54, 1 dic 2008 (CET)

Ancora una nuova voce

Vi segnalo la creazione dell'ultima voce che avevo preparato in questi giorni: Roberto Ghiglianovich.--Presbite (msg) 00:48, 2 dic 2008 (CET)

Nuova voce

Francesco Ghetaldi-Gondola.--Presbite (msg) 13:41, 2 dic 2008 (CET)

Ancora esonimi ed endonimi

Ho spostato San Giorgio/Unessich a Unessich. Pregherei qualcuno di verificare l'esonimo San Giorgio per un eventuale inserimento nella corpo della voce. --Crisarco (msg) 13:55, 2 dic 2008 (CET)

Verificato: è un esonimo tardo e praticamente mai usato. Io lascerei le cose così come stanno.--Presbite (msg) 15:42, 2 dic 2008 (CET)

Revisione voce

Ho sottoposto a profonda revisione la voce Unione Italiana, portandola da 12.224 a 36.258 byte. In pratica, ho scritto completamente la storia della minoranza italiana nella ex Jugoslavia.--Presbite (msg) 19:11, 3 dic 2008 (CET)

IMHO considerato il lavoro di qualità che fa Presbite ci sarebbero le condizioni per vagliare qualche voce di questo progetto e per fare proposte per la vetrina. --Crisarco (msg) 11:53, 5 dic 2008 (CET)

Grazie! A me piacerebbe invece che qualcuno creasse il nostro portale... è possibile?--Presbite (msg) 21:46, 5 dic 2008 (CET)

Ancora una revisione

Ho completamente riscritto la voce Marino Darsa.--Presbite (msg) 13:02, 7 dic 2008 (CET)

Richiesta nuove nazionalità per il template bio

Qui. Chi ha da dire qualcosa lo faccia. --Crisarco (msg) 14:39, 7 dic 2008 (CET)

Toponimi

Sezione per la sistemazione definitiva dei toponimi dei comuni croati. Secondo consenso raccolto in altra discussione va inserito il toponimo in lingua originale a meno che non sia attestato un endonimo italiano univoco. --Crisarco (msg) 15:45, 7 dic 2008 (CET)

Regione litoraneo-montana

Verbosco, Loque, Cervi, Fusine di Porta Liburnica e Mercopaglio dovrebbero essere esonimi creazioni degli anni '40 e pertanto sono da spostare al nome ufficiale croato. Indeciso su Ponte o Ponte di Veglia, occorrerebbe verificare. Da verificare anche San Matteo di Liburnia e Zaule di Liburnia. Tutti gli altri nomi sono IMHO correttamente inseriti ora in italiano ora in croato.--Crisarco (msg) 15:45, 7 dic 2008 (CET)

Regione della Licca e di Segna

Licca dovrebbe essere un esonimo praticamente desueto. Secondo le convenzioni tornerei a Regione della Lika e di Segna, titolo precendente a un recente spostamento. Segna dovrebbe essere un esonimo però di larga diffusione. IMHO in italiano Novaglia, Segna e Carlopago, in croato tutti gli altri.--Crisarco (msg) 15:45, 7 dic 2008 (CET)

Regione di Sebenico e Tenin

Ok le città, molti dei comuni credo che siano stati inseriti con esonimi italiani, occorrerebbe rinvenire l'endonimo se possibile (Santa Caterina, Campo delle Cinque Chiese, Cividal di Dalmazia, Felavonia ecc.)--Crisarco (msg) 15:45, 7 dic 2008 (CET)

Regione spalatino-dalmata

Tra le città occorre verificare Castelli della Riviera. Molti comuni sono ancora da inserire ma la sezione deve essere interamente verificata, talora sono inseriti assurdi doppi nomi.--Crisarco (msg) 15:45, 7 dic 2008 (CET)

Regione raguseo-narentana

Tra le città occorre verificare Fort'Opus e Porto Tolero. Anche qui i comuni interamente da verificare e sviluppare.--Crisarco (msg) 15:45, 7 dic 2008 (CET)

Nuova voce

Giovanni Lucio--Presbite (msg) 19:10, 8 dic 2008 (CET)

Ancora una nuova voce

Giorgio Baglivi--Presbite (msg) 16:11, 9 dic 2008 (CET)

Nuova voce

Benedetto Cotrugli--Presbite (msg) 13:32, 10 dic 2008 (CET)

PS Per questa voce ho un problema di presunto copyviol, ma spero di risolverlo in tempi brevi.--Presbite (msg) 14:16, 10 dic 2008 (CET)

Sto andando avanti a raffica...

Ancora una nuova voce: Serafino Cerva--151.48.58.85 (msg) 16:23, 10 dic 2008 (CET)

...anche se avevo dimenticato il login...--Presbite (msg) 16:24, 10 dic 2008 (CET)

Nuova voce

Ercolano Salvi--Presbite (msg) 15:57, 11 dic 2008 (CET)

Sono abbastanza avanti...

...nella creazione della voce Dieta della Dalmazia, e quindi ve la presento.--Presbite (msg) 14:57, 12 dic 2008 (CET)

Frase controversa

Saluti a tutti. Mi riaffaccio ,finalmente, a questa pagina che ho contribuito a mettere in piedi. Mi scuso se non mi sono fatto vivo, ma mi sono preso una lunga pausa. Il tempo è quello che è. Quando mi son potuto collegare ho lavorato molto all'articolo sulle Foibe, del quale non sono soddisfatto. C'è ancora moltissimo da fare. Spero di potermi dedicare di più a questo progetto, che comunque sta avendo un notevole contributo parte dell'utente Presbite.

Volevo sottoporre il seguente problema. Nell'articolo Foibe ho introdotto, per poi rimuoverla, la seguente frase.

«Di fronte ad una razza inferiore e barbara come la slava non si deve seguire la politica che dà lo zuccherino, ma quella del bastone. I confini dell'Italia devono essere il Brennero, il Nevoso e le Dinariche: io credo che si possano sacrificare 500.000 slavi barbari a 50.000 italiani»

(Benito Mussolini, settembre 1920)

Ho trovato la frase citata in moltissimi siti che parlano di foibe da un punto di vista di "sinistra". Sono andato in cerca della medesima frase in alcuni testi (Pupo, Oliva, Petacco...) e non l'ho trovata. Questo mi da da pensare. Ho visto che molte volte, quando si danno giudizi politici sugli avvenimenti della IIGM, proliferano le leggende, tanto a destra quanto a sinistra. Per concludere la frase mi sa tanto di bufala e quindi la ho rimossa. Volevo però sentire la vostra opinione.--'El Barba' (msg) 15:25, 18 dic 2008 (CET)

E' una parte di un discorso tenuto da Mussolini a Pola il 20 settembre 1920 (in un'altra fonte: 24 settembre). In realtà, per come vedo le citazioni nei libri in mio possesso la frase non è stata detta in questo modo, e cioè tutt'intera: credo si tratti di due punti diversi dello stesso discorso (e forse addirittura tre), messi insieme. Per esserne sicuri, bisognerebbe vedere l'opera omnia di M., o forse sarebbe pure sufficiente il volume "Scritti politici" della Feltrinelli. Io però non ho né l'una né l'altro. In conclusione, io credo sia sufficientemente provato che Mussolini - queste cose - le disse veramente.--Presbite (msg) 00:14, 19 dic 2008 (CET)

Ho reintrodotto la frase, spezzandola in due parti.--'El Barba' (msg) 14:45, 19 dic 2008 (CET)

Nazionalità dei dalmati

Ho letto le interessanti biografie dalmate di Presbite. Alla fine delle stesse ricorre, come un tormentone, la questione della nazionalità e del "vero nome". Sarebbe il caso di scrivere un articoletto sul problema, per poi linkarlo nei singoli articoli. Ne vogliamo parlare?--'El Barba' (msg) 15:32, 18 dic 2008 (CET)

Avevo chiesto al progetto bio la creazione della nazionalità dalmata e di quella ragusea.--Crisarco (msg) 18:13, 18 dic 2008 (CET)

L'iniziativi mi vede d'accordo. Pur se, in senso stretto, l'esistenza di tali nazionalità può essere opinabile, l'attribuzione delle moderne nazionalità ai dalmati del passato risulta in generale arbitraria.--'El Barba' (msg) 19:05, 18 dic 2008 (CET)

Dal mio punto di vista - se si vuole scrivere un articolo su questo aspetto - lo si può fare in modo descrittivo e scientifico. Casca a fagiolo un libro di John Fine sul concetto di "etnicità" in Dalmazia, Croazia e Slavonia in epoca moderna ("When Ethnicity Did Not Matter in the Balkans"), che direi quasi "mostruoso" per la sua densità. Ebbene: Fine dimostra come la "croatitudine" dei dalmati fosse diversa dalla "croatitudine" dei croati continentali, e come solo in tarda epoca moderna (nel XIX° secolo) si svilupparono alcuni concetti di autodefinizione etnica in quelle zone. In realtà, questa autoidentificazione "debole" o "fluida" (al di là dei motivi storici per i quali essa fu "debole" o "fluida" in certe regioni dell'attuale Croazia) spiega anche - io credo - perché molti slavi della costa al momento di chiedersi "ma io chi sono?" si dissero "slavo ma non croato" oppure addirittura "italiano" (si pensi per esempio ad un Roberto Ghiglianovich, che in realtà viene da famiglia di ceppo inequivocabilmente slavo, il padre era un normalissimo autonomista, e per di più bilingue; lui poi addirittura divenne un "arciitaliano", nonché uno dei fautori della svolta irredentista del partito, anche se c'era un'ala di arrabbiati più irredentisti ancora di lui). Io credo siano concetti delicati, e per questo inviterei a descrivere semplicemente solo ciò che accadde.--Presbite (msg) 00:29, 19 dic 2008 (CET)

...mi sono dimenticato una cosa. Volevo far notare che di tutti i personaggi dalmati di cui ho scritto (ne avrei almeno una cinquantina di biografie, ma ho anche una vita...), ho "appioppato" una nazionalità italiana - a parte agli irredentisti e a Giorgio Politeo, per motivi abbastanza evidenti se si legge la voce - a Giorgio Baglivi. Questo qui è vero che è nato a Ragusa, ma è venuto in Italia a 15 anni, è stato adottato da un medico che gli ha dato il proprio cognome (Baglivi quindi è cognome italiano, per la precisione pugliese), non è più tornato a casa sua. Non rimangono - a quanto ne so - nemmeno dei pensieri tramandati da lui su Ragusa o la Dalmazia. Ha studiato in varie città d'Italia, ha servito un papa Pignatelli e poi il suo successore, è morto qui e qui il suo corpo è rimasto finora... insomma: ho anche qualche piccola difficoltà a considerarlo "dalmata", uno del genere, e mi sono detto: mettiamolo come "Dalmata", ma anche come "Medico Italiano". Anche perché - e questo in genere gli amici croati non lo capiscono - il concetto geografico di "Italia" e conseguentemente di "Italiano" era vecchio di secoli e secoli e secoli nel nostro paese (se vogliamo non ne erano perfettamente definiti i confini al nord...), per cui non mi sento proprio di aver scritto un'idiozia.--Presbite (msg) 00:44, 19 dic 2008 (CET)

Ruggero Boscovich si recò in Italia a 14 anni dove spese tutta la sua vita (tranne 10 anni in Francia). Non tornò più a Ragusa e non pose mai piede in Croazia (quella che era considerata tale all'epoca) in tutta la sua vita. Nonostante questo gli amici croati lo hanno schiaffato sulle loro banconote.... sappiamo come sono fatti. Io definirei Boscovich uno "scienziato italiano di origine ragusea". Se da un lato gli amici croati affermano che il concetto di Italia sia nato a metà '800, dall'altro si reputano una delle nazioni più antiche d'Europa (la più antica?)... Tutto questo sarebbe anche divertente, se non fosse tragico. La "faccenda è delicata" ... certamente. Ma non occorre dare una risposta definitiva: è sufficiente esporre le diverse opinioni. Da una parte quelle dei croati che sono convinti che i Dalmati, fin dai tempi di re Tomislav , si fossero decisi su cosa volevano essere da grandi, diventando tutti dei ferventi patrioti croati ... dall'altra metterei le tesi più ... "equilibrate" (per così dire).--'El Barba' (msg) 15:06, 19 dic 2008 (CET)

Per quanto riguarda Boscovich però ci sono delle differenze sostanziali rispetto a Baglivi. Il primo tenne corrispondenza continua con due suoi fratelli (Bartolomeo/Baro e Natale/Bozo) nonché con sua sorella Anica. Una parte delle lettere che si scambiò con Bartolomeo e tutte le lettere che si scambiò con Anica (che visse sempre e solo a Ragusa) sono scritte in "illirico" (croato). Tornando sul discorso più generale, conosco abbastanza bene l'ipersensibilità di quelle terre, e in un certo senso cerco anche di comprenderli: sono popoli parte di una regione dominata da millenni, che ha conosciuto talmente tante guerre da far confusione fra l'una e l'altra, ed hanno imparato che per emergere come nazione costituita in stato hanno dovuto combattere fino a tempi recentissimi. Io non ho la smania di appioppare etichette nazionali a destra e a manca, d'altro canto se qualcuno è oramai considerato "croato" (perché è soprattutto con i croati che abbiamo qualche problema) da tutto il consesso internazionale, non credo ci sia senso a mettersi di traverso. E' per questo - ad esempio - che ho rimesso la categoria "Scrittori croati" a Marino Darsa, da qualcuno tolta: egli è considerato da tutto l'orbe terracqueo uno dei massimi scrittori croati della storia.--Presbite (msg) 21:19, 19 dic 2008 (CET)

Nazionalità dalmata e ragusea

Vedo positivamente la richiesta fatta a suo tempo da Crisarco per l'inserimento di una nazionalità dalmata e ragusea in "Bio" (forse già operante) però stiamo attenti ad utilizzare questa possibilità cum grano salis. Alcune personalità non possono infatti che essere definite dalmate o ragusee, altre italiane o croate. Nei casi dubbi io direi di adottare un criterio linguistico. Propongo però di segnalare sempre, per completezza dell'informazione che deve essere inserita fin dall'"incipit" della pagina (quindi in "PostNazionalità" del template "Bio"), l'origine dalmata o ragusea del personaggio oggetto della voce. Buon Natale a tutti. --Justinianus da Perugia (msg) 13:03, 21 dic 2008 (CET)

Sono d'accordo. Alcuni criteri potrebbero essere:

1. L'autoidentificazione etnica. Se uno dice: "Sono italiano/croato/dalmata/raguseo" allora credo si dovrebbe dare la precedenza a questa sua autoidentificazione (c.d. "scuola francese" o "volontaristica"). Già questo - vi segnalo - porterebbe a discutere con gran parte dei croati, che invece privilegia la c.d. "scuola tedesca", che invece fa leva sulla "traditio sanguinis": in pratica, se tu sei "etnicamente croato" per discendenza, lo rimani per sempre.
2. La concorde accettazione. Ritengo sterile cancellare riferimenti alla Croazia per personaggi come Marino Darsa o Giovanni Gondola (che non ha ancora una voce: questa bisogna proprio che la scriva!), i quali sono oramai considerati i due padri della letteratura croata da tutti gli studiosi del mondo.
3. L'identificazione mista. Se i primi due criteri non soddisfano, io direi di appioppare nel BIO la nazionalità relativa alla nascita (raguseo in caso di nati a Ragusa, dalmata negli altri casi), ed eventualmente nelle categorie aggiunte (quelle che si leggono alla fine) altre nazionalità (italiano/croato), cercando casomai di largheggiare, nel senso: meglio metterle tutt'e due che non metterne una e poi iniziare una discussione.

Per quanto possibile, mi interessa comunque anche mettere in luce come si identificò nazionalmente un personaggio, cosa che ho fatto in parecchie voci che ho curato. Devo purtroppo notare che molti tentativi di appropriazione etnica sono tuttora in atto. Si veda per esempio qua (e questo addirittura è il sito del governo croato!).--Presbite (msg) 09:43, 22 dic 2008 (CET)

D'accordo con te su tutta la linea: Il sentimento di appartenenza nazionale (manifestato anche in forma implicita) è il primo criterio da tenere in conto, su questo non si discute. In secondo luogo andrebbe esaminata la lingua, il territorio in cui un personaggio si è formato e ha svolto la propria attività e, importanti anch'essi in un'enciclopedia, i convincimenti consolidati. I casi dubbi sono proprio quelli da inserire come "dalmati" e "ragusei" nel template "Bio" mentre i casi di origine "mista" andrebbero sempre evideziati (l'ho fatto tempo fa per Antonio Smareglia, Zvest Apollonio ed altri). Per quanto riguarda Marco Polo a me sembra un pò ridicola questa appropriazione indebita, che oltretutto non è la sola (con Tommaseo la situazione è molto simile). Non lasciamoci però influenzare da questi chiari complessi di inferiorità dei governanti croati (parlo di governanti perché stimo il popolo croato) e procediamo tranquilli per la nostra strada, riconoscendo, quando ne esistano ovviamente i presupposti, la "croaticità" di dalmati e ragusei (e tu giustamente hai citato Darsa e Gondola). Cordialità e buon lavoro. --Justinianus da Perugia (msg) 11:50, 22 dic 2008 (CET)

Ho qualche perplessità ad appiccicare etichette nazionali ai dalmati vissuti prima del 1800. Il fatto che (per dire) Gondola/Gundulic sia oggi considerato croato, è dovuto allo sforzo con cui i croati mettono il loro marchio su tutti ciò che è nato in Dalmazia. Le affiliazioni nazionali sono nate solo nell'800. Indubbiamente il G. scrisse in lingua slava, e quindi sta bene definirlo come scrittore di tale lingua. Ma troverei più corretto il termine scrittore "serbocroato" (o illirico). Ma il fatto è che i croati han la fregola di negare l'esistenza della lingua serbocroata... il fatto che un'idea (sbagliata) abbia fatto breccia, non la rende più autentica. E giusto per chiarire, anche Boscovich in tempi recenti è stato presentato come croato da molti fonti anglosassoni, il che non rende più autentica tale bufala. Tengo a precisare che simili ragionamenti valgono anche per gli "italiani" di Dalmazia. I Dalmati prima del XIX furono un mix di diverse culture senza specifiche affliazioni nazionali. Non mi consta che nessuno di loro di definì mai "croato" (correggetemi se sbaglio).--'El Barba' (msg) 16:52, 22 dic 2008 (CET)

Se prima dell'Ottocento (secondo te, non certo secondo me) non esistevano le appartenenze nazionali per l'Italia e per la Croazia, meno ancora esisteva un'appartenenza nazionale "dalmata". La Dalmazia era un territorio sotto sovranità prima romana, poi bizantina, croata, ungherese, veneta, austriaca, croato-jugoslava, italiana (per breve tempo), di nuovo croato-jugoslava e infine ancora una volta croata. La lingua dalmata veniva parlata in una situazione di diglossia con il veneto (questo accadeva anche fra il croato e il veneto, a Ragusa). Quando Foscolo andò a studiare dalla natia Zacinto a Spalato non si recò in un paese diverso dal proprio e abitato da cittadini di differente nazionalità, ma in un altro territorio veneto. Questa era la realtà, e un dalmata non aveva bisogno di sbandierare la propria veneticità o italianità (o anche croaticità se era croato) per riaffermarla davanti a se stesso o davanti a terzi. Ciò non toglie che la Dalmazia avesse le proprie peculiarità regionali come esistono all'interno di tutte le nazioni europee. Per questo manifesto dubbi su un uso generalizzato del termine "dalmata" con un'accezione nazionale (possibile solo in determinati casi) mentre sono favorevole a generalizzare, dopo la nazionalità, l'origine dalmata (con un'accezione territoriale, locale o regionale) del personaggio in questione. Un caso simile è quello istriano, con tre (o quattro) popoli che convivevano in uno stesso territorio. Come si fanno a non considerare italiani Gian Rinaldo Carli o Giuseppe Tartini, solo perché sono vissuti prima dell'Ottocento? Con la rivoluzione francese è nata una differente articolazione della nazione (scevra da qualsiasi forma di fedeltà dinastica) non il concetto di nazione. Se così fosse un Petrarca, un Machiavelli, un Guicciardini, un Tassoni, risulterebbero a noi incomprensibili. E ancora più incomprensibile sarebbe un Concilio di Costanza in cui le personalità presenti erano non solo organizzate per nazioni (4 solamente in origine fra cui in primis quella italiana, cui successivamente ne venne aggiunta una quinta, la spagnola), ma votarono anche per nazioni (4 secoli prima della rivoluzione francese). Cordialità.--Justinianus da Perugia (msg) 19:38, 22 dic 2008 (CET)

Infatti, secondo me, la nazionalità dalmata non esiste. Se Tartini è nato in un ambiente indiscutibilmente italiana, alla pari di Dante o Leopardi, lo stesso non si può dire dei dalmati. In Dalmazia si mischiavano diverse etnie, che solo successivamente sono affluite in diverse nazionalità. Comunque ti segnalo un articolo che parla del problema, meglio di quanto possa fare io. [1]Saluti.--'El Barba' (msg) 19:46, 22 dic 2008 (CET)

Si, ma su "Bio" c'è scritto "Nazionalità", per questo raccomando la massima attenzione per i Dalmati...A proposito Barba, buon Natale, e visto che ci sono, anche buon anno. Estendo gli auguri a tutti gli aderenti al progetto. --Justinianus da Perugia (msg) 19:52, 22 dic 2008 (CET)

Sì, ma la nazionalità non è in questo caso attribuibile. Pertanto, reputo, si deve mettere un rimando, in cui si spiega che perché e percome la nazionalità dei dalmati non è attribuibile, salvo casi particolari. Cito dall'articolo sopra, onde chiarire ulteriormente:

«è privo di significato parlare di sloveni, croati e italiani lungo l'Adriatico orientale almeno sino al XIX secolo.»

Contraccambio gli auguri.--'El Barba' (msg) 20:07, 22 dic 2008 (CET)

Non essere così categorico adesso. Sulla nazionalità "dalmata" o "istriana" posso anche essere d'accordo con te (salvo casi eccezionali), sulle altre no, e credo d'avertelo spiegato qui sopra. Ciò non toglie che l'appartenenza a una determinata nazionalità, in una terra di frontiera come la Dalmazia, non è sempre attribubile, e quando non lo è noi non la possiamo certo attribuire per forza. Ti Riauguro quanto sopra.--Justinianus da Perugia (msg) 20:18, 22 dic 2008 (CET)

Mi permetto di invitare ad andare alle fonti, senza peraltro voler gettare nel cestino gli ultimi due secoli di riflessioni.

1. Non tutte le nazioni nascono nello stesso modo. In particolare, mentre non v'è dubbio che i nostri antenati avessero maturato il concetto di "Italia" e di "Italiani" molti secoli prima dell'Unità, la stessa cosa non si può affermare allo stesso modo per i croati. Il concetto di "popolo croato" e di "Croazia" in quanto "stato nazionale" furono soggetti a vari adattamenti, e la famosa "corsa a Dubrovnik" della fine dell' '800 non fu altro che - per i croati - una tentativo di identificazione (qualcuno direbbe "appropriazione") della storia ragusea all'interno della più ampia storia croata. E' da notare che fra i più accaniti sostenitori di tale "corsa" vi furono molti ragusei purosangue al 110%.
2. E' indubbio il carattere "slavo" di gran parte della produzione letteraria originale ragusea. Se io vado a fare le proporzioni, mentre per quanto riguarda la saggistica c'è una preponderanza di produzione latina e/o italiana, per la commedia, la tragedia e la poetica il rapporto è opposto.
3. Nel tempo si è oramai ampiamente imposta nel consesso degli studiosi l'identificazione nazionale di questi autori ragusei all'interno dell'alveo produttivo croato. Perfino il capostipite della moderna slavistica italiana Artuto Cronia - che pure era un esule zaratino - nella sua classica "Storia della letteratura serbo-croata" non può esimersi dall'inserirvi sia il Darsa che il Gondola (per citare quelli di cui abbiamo parlato). Certo, lui parla di "letteratura serbo-croata" e non "croata e stop", d'altro canto non parla assolutamente di "letteratura italiana" per questi autori. Tutto ciò premesso, mi parrebbe assurdo cacciarli a forza fra gli "autori italiani": sarebbe come cercare di risalire le rapide in barca a remi.
4. Riguardo al concetto di "nazione dalmata", ho già ricordato come in realtà non tutti i dalmati fossero così sicuri al 100% di essere "italiani" o alternativamente "slavi" (croati). In particolare, fino al Bajamonti compreso, essi ritenevano che i dalmati potessero essere anche una sorta di "mezzo e mezzo": una "nazione-non-nazione" o una "nazione-ponte" mezza slava e mezza italiana. Questo è il senso reale della famosa frase di Bajamonti: "Slavi subito, croati mai!", che viene di volta in volta tirata di qua o di là. Dopo la storia non andò in questo senso, ma è indubbio che una serie di autori - prevalentemente quelli di formazione latino/italiana - si rivolgeva ai propri corregionali chiamandoli "dalmati" e non "italiani" o "croati". E non sto parlando solo del Tommaseo: anche un Simeone Gliubich, che poi virò verso il gran-croatismo, all'inizio credette possibile l'esistenza di una "nazione dalmata". Alla fine però fra i due "vasi di ferro" di nome "Croazia" e "Italia" (molto più di ferro il primo, a ben vedere), il "vaso di coccio" di nome "Dalmazia" si frantumò.
5. Affermare che "prima dell'Ottocento" non esistessero le appartenenze nazionali non è vero: non esisteva - se vogliamo - il concetto di "stato nazionale" come una sorta di "destino ineluttabile" delle nazioni, ma si aveva ben chiaro che in Dalmazia - per tornare a bomba - c'era un "qualcosa di diverso" rispetto agli italiani. I veneziani stessi lo sapevano perfettamente, fin dai primordi delle loro scorribande al di là dell'Adriatico. E' vero che moltissimi slavi della costa dalmata non sapevano nulla di nulla sugli slavi dell'interno: in una cronaca degli accadimenti immediatamente successivi alla caduta della Serenissima, un abate di Traù racconta come all'arrivo via mare delle truppe croate del nuovo governatore della Dalmazia i popolani di Traù rimasero sbalorditi a trovare della gente che parlava la loro stessa lingua ed aveva addirittura in alcuni casi lo stesso cognome! Essi - conclude l'abate - conoscevano maggiormente l'esistenza dei selvaggi americani piuttosto che l'esistenza di questi loro connazionali della Lika.

Mi fermo qui perché altrimenti scrivo un trattato...--Presbite (msg) 13:48, 23 dic 2008 (CET)

Mi sembra che sia chiaro che nel caso della Dalmazia, la nazionalità non sia definibile prima del 1800. Dopo tale data, la faccenda diviene controversa. E questo è quanto si voleva dire. Mi pare che nessuno si sia sognato di definire "italiano" Gondola. Lo definirei un poeta raguseo in lingua serbocroata. --Nane (msg) 23:51, 3 gen 2009 (CET)

Nuova voce

Niccolò Trigari--Presbite (msg) 12:22, 25 dic 2008 (CET)

Nuova voce

Luigi Ziliotto--Presbite (msg) 18:09, 25 dic 2008 (CET)

Nuova voce

Luigi Lapenna--Presbite (msg) 18:33, 27 dic 2008 (CET)

Nuova voce

Bonino de Boninis--Presbite (msg) 21:14, 27 dic 2008 (CET)

Nuova voce

Vincenzo Duplancich--Presbite (msg) 13:55, 28 dic 2008 (CET)

Nuova voce

Oggi ho inserito l'ultima mia voce per il 2008. Si tratta di una voce un po' diversa rispetto alle altre, nel senso che per la prima volta tratta un argomento ancor oggi fonte di grosse polemiche. Finora nelle Wiki italiana ho cercato di evitare di scrivere sulle tipiche voci istriano/fiumano/dalmate foriere di gran discussioni (altro discorso sarebbe da farsi per la Wiki inglese, ma lasciamo perdere...), per cui speriamo bene. La voce è Bombardamenti di Zara. Ho cercato di riportare in modo abbastanza neutro le varie teorie, cercando di concentrarmi soprattutto sull'aspetto principale della faccenda, e cioè che la città dalmata più carica di testimonianze storico/artistiche (dopo Ragusa e alla pari di Spalato) è stata rasa al suolo quasi completamente, e la cosa ha causato centinaia e centinaia di morti. Questa storia purtroppo meriterebbe ben altre penne che non la mia, comunque sia credo sia giusto che qui nella Wiki italiana sia ricordato come sparì quella che fu per vent'anni circa un'enclave italiana al di là dell'Adriatico. Buona lettura e buon anno.--Presbite (msg) 16:44, 31 dic 2008 (CET)

Wiki inglese

Voglio segnalere la vergognosa situazione esistente sulla wiki inglese. Ho fatto un paio di interventi marginali e sono stato subito bloccato da un ben indentificabile gruppo di utenti croati. Volevo suggerimenti su quali sono le vie "legali" da adottare per porre rimedio a questa vergogna.--Nane (msg) 23:44, 3 gen 2009 (CET)

Dimmi a quali voci ti riferisci e posso darci uno sguardo. Non credo si possa passare per vie legali. Anch'io collaboro su en.wiki, potevi segnalarcelo prima di farti bloccare! :-)--Wento (msg) 11:05, 4 gen 2009 (CET)

Per vie "legali" io credo tu intenda "vie ammesse dalle regole Wiki", anche perché la sola minaccia di adire vie legali porta al blocco dell'utenza. Il mio caso personale nella Wiki inglese lo racconto nella mia pagina di discussioni: sono stato accusato di essere un sock di un altro utente che utilizzava come me il provider Libero (ma scriveva dalla Puglia, mentre io scrivo dal Veneto!). Ebbene: il fuoco incrociato di una serie di storici contributori croato/sloveni ha fatto sì che un amministratore mi bloccasse come "sock", senza nemmeno fare il checkuser! In seguito, uno di questi contributori croato/sloveni ha addirittura scritto qua ad un amico della Wiki italiana, con lo splendido risultato che un amministratore nostrano mi ha bloccato. Poi per fortuna il checkuser è stato rifatto e sono stato "riabilitato", comunque sia resta un fatto: la Wiki inglese per le voci che ci riguardano è un disastro.

Faccio due soli esempi piccoli piccoli.

1. La voce Autonomist Party è stata creata all'inizio semplicemente come traduzione della voce Partito Autonomista (Dalmazia) che ho scritto io personalmente. Adesso se guardate i nomi di questi autonomisti dalmati, nella Wiki inglese trovate un certo "Vincenc Duplančić". In realtà si tratta di Vincenzo Duplancich, che addirittura è uno dei precursori dell'irredentismo italiano. Fuggito dalla Dalmazia in Italia a seguito di una condanna, morì a Milano. Il nome scritto nella forma Vincenzo Duplancich è utilizzato perfino dagli autori croati. Ecco due esempi: [2], [3]. Il secondo esempio addirittura è tratto da un articolo della Matica Hrvatska, che è un po' come la Lega Nazionale nostrana! Ebbene, un utente croato di nome DIREKTOR non solo si è intestardito a cambiare il nome nel modo che adesso si vede, ma l'ha fatto senza indicare una fonte (che non esiste) e nonostante gli abbia fatto notare le fonti opposte croate. Addirittura, nella pagina di discussione della voce (vedi qui la storia) ha cancellato gli interventi che io avevo fatto per segnalargli questa assurdità, ha chiamato un amministratore ed ha fatto proteggere la pagina (in contemporanea, sta chiedendo addirittura il blocco di tutte le utenze provenienti da Libero! Capito? Non la mia utenza: tutte le utenze!

2. La voce House of Bondić/Bonda riguarda una famiglia storica ragusea. Ad un certo punto, si afferma che una certa Ivanka Nikoleta sposò un certo Count Giovanni Battista Bosdari, e fra parentesi si aggiunge la traslitterazione croata del nome (Đivo Božidarević). Secondo sempre questo DIREKTOR, questa coppia ebbe due figli: Rometta Božidarević e Đivo Božidarević. Ebbene: la storia della famiglia Bosdari si trova qui. I due rami principali della famiglia si svilupparono uno in Italia (Ancona e Bologna) e l'altro a Ragusa in Dalmazia. Ad Ancona esiste anche un palazzo Bosdari, che è la sede della pinacoteca cittadina. Ebbene: una ragusea della famiglia Bona si trasferì in Italia e sposò questo conte del ramo italiano della famiglia, di nome Giambattista de Bosdari, il quale fu addirittura sindaco di Ancona e primo deputato repubblicano nella storia italiana. Questo chiamò la propria figlia "Rometta" come omaggio alla città di Roma, dove si trasferì in seguito alla sua prima elezione a deputato, e il secondo figlio "Giorgio". Per DIREKTOR è inconcepibile che questa famiglia possa avere un nome italiano, e quindi ha traslitterato tutto quanto in croato, nonostante io abbia fatto notare la castroneria nella pagina di discussione della voce!

Questi sono solo due esempi minimi di come un approccio ipernazionalista e addirittura contrario alle fonti scritte possa arrecare dei danni al progetto.--Presbite (msg) 13:03, 4 gen 2009 (CET)

La fine della storia è che sono stato bannato indefintivamente, sulla base di accuse di sockpuppetry totalmente inventate, senza chekuser e senza darmi la possibilità di replicare. Sic est.Nane (msg) 15:52, 4 gen 2009 (CET)

Ho visto. Ti hanno bannato come mio sockpuppet. E io ero stato bannato come sock di un certo PIO (che risultava scrivere dalla Puglia). Quindi io, te e questo PIO siamo la stessa persona, così come - vedo dall'elenco dei sock che sono stati attribuiti a questo PIO - sarebbe un suo sock un tizio che scrive da Milano. Insomma: siamo come Sant'Antonio: abbiamo il dono dell'ubiquità. Volendo fare un discorso più generale, io direi che basta leggersi due libri per capire meglio certe ipersensibilità croate:

1. M.Miglino, Alle frontiere dei Balcani. L'identità nazionale croata, CUEM 2006
2. G.Procacci, Carte d'identità. Revisionismi, nazionalismi e fondamentalismi nei manuali di storia, Carocci 2005

Il primo affronta di petto il delicato tema dello "strappo nazionale" fra serbi, croati e montenegrini, il secondo - scritto da un grande storico italiano notoriamente considerato "di sinistra" - analizza il contenuto dei libri di testo di alcune nazioni, fra le quali la Serbia e la Croazia. Roba da mettersi le mani nei capelli. Io conosco abbastanza la realtà croata per dire che la gente in generale se ne frega altamente di queste diatribe, e in certe regioni - come per esempio in Istria - si vive un buon clima di convivenza; però alcune cose vergognose sono state sdoganate allegramente. Un anno e mezzo fa ero a Spalato e in quel periodo si svolse un concerto del famosissimo cantante croato Marko Perković Thompson. Per fare un paragone, questo tizio riempie gli stadi come da noi Vasco Rossi. Ebbene: se andate su youtube trovate questo video qui, girato proprio durante questo concerto. Ad un certo punto sentirete che la folla grida "Spremni!". E' l'inizio di una superfamosa canzone dal titolo Bojna Ĉavoglave, che inizia coll'urlo del cantante "Za Dom!" e la risposta della folla. Si dà però il caso che questo grido ("Za Dom!", "Spremni!") fosse il saluto degli Ustascia. Ai tempi di Tito se gridavi questa cosa in pubblico ti schiaffavano in galera, adesso è tornato di moda, con tutti gli annessi e connessi. I tifosi croati non hanno problemi a gridarlo allo stadio, e nemmeno si preoccupano di gridarlo all'estero. Immaginate adesso uno stadio intero italiano che grida: "Eja eja eja!" "Alalà!"...--Presbite (msg) 18:45, 4 gen 2009 (CET)

@Wento per vie "legali", intendevo quelle consentite da Wiki. Comunque io sono Barba Nane anche su wiki en, se vuoi dare un'occhiata dalla, ma fai attenzione che rischi di venire bloccato prima di poter dire bau. Appena parli di certi argomenti scatta immediatamente l'accusa di essere un Sock. Nemmeno se dimostri che questo è impossibile ti danno bada. Segui i miei (pochi) edit. Credo che vada effettuata una profonda riflessione qui, su quanto sta avvenendo, contattando all'uopo i nostri amministratori, che potranno constare che noi non siamo SP di nessuno e che il nostro comportamento è corretto e scevro da nazionalismi. Le cose che ho letto negli ultimi mesi sono gravissime. --Nane (msg) 15:52, 4 gen 2009 (CET)

A giorni ci do uno sguardo. Il problema riguarda solo i nomi? Se ci sono le fonti non possono bannare. Io sono stato identificato da molto tempo su en.wiki e spero non mi scambieranno per una calzetta :-)--Wento (msg) 20:58, 4 gen 2009 (CET)

Faccio una premessa: ti consiglio caldamente di non provare ad intervenire su queste voci, se non vuoi che si scateni la classica relazione che ha colpito oltre a me anche altre persone (tanto per farti un esempio: al mio primo intervento nella Wiki inglese - che semplicemente era l'apposizione di una richiesta di indicare una fonte su una frase che diceva più o meno: "Il partito neofascista di AN afferma che l'Istria e la Dalmazia sono state rubate all'Italia" - un utente ha chiesto un checkuser, senza nemmeno avvisarmi!). Il problema comunque non è solo quello dei nomi, ma quello dell'impostazione completa di alcune voci. Sono alle volte dei particolari, ma danno benissimo il senso della loro non neutralità.

Come esempio ti analizzo la voce Istrian exodus:

1. E' storicamente sbagliato affermare che "At the time of the exodus, these territories were part of SFR Yugoslavia, more specifically, its federal unit SR Croatia, today they are a part of the Republic of Croatia.". Ci fu l'esodo anche dall'ex Territorio Libero di Trieste dal 1945 fino al "boom" alla metà degli anni '50. Ho segnalato la cosa al croato che "sorveglia" la voce: niente da fare.
2. E' storicamente sbagliato affermare che "At the end of World War II the former Italian territories in Istria and Dalmatia became part of Yugoslavia by the Paris Peace Treaty (1947)", sempre per la questione del TLT (che comprendeva anche un pezzettino di territorio dell'attuale Croazia. Segnalata la cosa al croato: niente da fare.
3. Chiamare chi se ne andò "so-called optanti emigrants" indica chiaramente che la voce è stata scritta da uno sloveno o da un croato. La parola "optanti" infatti è stata usata fin dai tempi della Jugoslavia, perché gli jugoslavi volevano rilevare che chi se ne era andato via l'aveva fatto di sua spontanea volontà, senza alcuna costrizione. Proposto al croato di scrivere "Optanti - come si dice in Slo/Cro, oppure esuli come si dice in Ita", la risposta è stata che le mie intenzioni di cambio erano nazionalismo.
4. Si afferma che: "the Council of Europe's European Commission for Democracy through Law (the Venice Commission) put it that "a great majority of the local Italians, Italianites (of Slavic and other origin), many thousands of Slovenes and of nationally undefined bilingual 'Istrians' used their legal right from the peace treaty to 'opt out' of the Yugoslav controlled part of Istria. In several waves they moved to Italy and elsewhere (also overseas) and claimed Italian or other citizenship. The mass exodus of the optanti (or esuli as they were called in Italy) from 'godless communist Yugoslavia' was actively encouraged by the Italian authorities, Italian radio and the Roman Catholic bishop of Trieste. After this huge drain, the numerical strength of the remaining Italian minority became stable".". Questo è un passaggio completamente POV. IN primo luogo, non è la "Venice Commission" a scrivere questa cosa, ma il rappresentante sloveno ad una sezione di lavoro. Praticamente, in questa sezione di lavoro tutti i rappresentanti dei vari stati dovevano raccontare come andavano le cose da loro per quanto riguarda le minoranze, ed ognuno (basta leggere i documenti) si sperticò a raccontare che da loro le minoranze erano servite e riverite. Secondo: non vi è alcuna prova che le autorità italiane incoraggiarono l'esodo, anzi: è vero esattamente il contrario (varia bibliografia te la posso far avere a richiesta). Terzo: non è vero che dopo l'esodo il numero degli italiani rimase stabile: scese continuamente fino al 1981, poi quasi raddoppiò nel 1991, per poi tornare a scendere di molto nel 2001. Questi sono dati pubblici. Di tutto ciò ho informato il tizio sloveno che "sorveglia" la voce (sembra ridicolo, eppure è proprio così: ci sono alcuni croati e uno sloveno che si coordinano per controllare tutte le voci istriano/dalmate), e non c'è stato nulla da fare: è stato un argomento che ha portato a mio carico per farmi bannare come ipernazionalista sock.
5. E' storicamente sbagliato affermare che "In a deal to draw Italy into the war, under the London Pact, Italy was granted Trentino, Trieste, (the German-speaking) South Tyrol, and Istria including large non-Italian communities. But Dalmatia was excluded, as was Rijeka.". Il Patto di Londra prevedeva proprio che all'Italia andasse tutta la parte nord della Dalmazia, comprese Zara, Sebenico e varie isole. Solita trafila: informo il croato, che si rifiuta perfino di leggere il testo del patto che gli avevo indicato.

Questi sono solo i primi errori marchiani contenuti all'interno della voce. Ce ne sono un'altra marea, ma per adesso mi fermo qui.--Presbite (msg) 21:44, 4 gen 2009 (CET)

@ Wento. Metti nell'ottica che il rischio non è "che ti scambino". Il rischio è che cerchino il "pretesto" per accusarti di SP. Ed ogni scusa può essere buona per suffragarlo. Questa non è solo la mia esperienza, ho avuto modo di vedere la fine che hanno fatto parecchi utenti, nei mesi addietro. Ho visto anche utenti presenti da anni, venir fatti fuori con scuse penose, senza dar nemmeno la possibilità di replicare. L'utente Ragusino scriveva da anni, con onestà, dal Sudamerica. Era un "placido", per nulla aggressivo. Quando si è scontrato col gruppetto lo han fatto fuori accasandolo di essere un "sockmaster". Non sono riuscito a trovare un riscontro dell'accusa. E conosco svariati altri casi. Quello non capisco non sono i vari user croati (prodotto del loro ambiente), ma gli amminitratori. Perchè ignorano le loro travi e vanno in cerca delle mie pagliuzze?? Eppure lo stupidario di questi utenti è enorme, come si evince dai pochi esempi postati da Presbite. Davvero non capisco. Gli amminstratori non possono essere tutti sprovveduti e in qualche modo si sono passati la voce, identificando gli utenti di parte italiana come facenti parte dei "cattivi" (neofascisti & affini... il che è davvero un rivoltare la frittata!). Di questa forma mentis ne hai fatto spese Presbite, rimasto vittima di un amministratore che da queste chiacchere si è fatto infinocchiare.--Nane (msg) 22:58, 4 gen 2009 (CET)

@Presbite. Io sono stato roll baccato 15 minuti dopo il mio primo edit. Ne sono seguite le consuete accuse di nazionalismo e di sock. Non c'è verso di riuscire a fare edit, perchè uno è da solo, e gli user, giocando in gruppo, ti fanno fuori col meccanimo dei "3 revert" (3 revert rule). Vi è poi il discorso degli admin. --Nane (msg) 22:58, 4 gen 2009 (CET)

cmq per quel poco che ho visto, pare che su en.wiki si banna molto più facilmente che qua. Gli admin vedono male poi chi contribuisce ad un solo argomento specifico, benché il futuro di wiki ormai sono "gli esperti" di un particolare argomento. Comunque fatemi sapere se mi serve una mano. Ho risolto parecchie cose sulle en:Two Sicilies & co., anche senza la laurea a Oxford :-) --Wento (msg) 23:24, 4 gen 2009 (CET)

I troppi admin di en.wiki portano come corollario la settorializzazione dell'impegno di ciascuno di essi. Stando a quel che dite, non si spiega altrimenti come certe utente qualificate siano ancora bellamente a tastini liberi su quel progetto. --Crisarco (msg) 09:44, 5 gen 2009 (CET)

Crisacro scusami, non ho capito. --Wento (msg) 10:45, 5 gen 2009 (CET)

Nemmeno io. Comunque sia non è solo settorializzazione. L'atteggiamento degli admin anglosassoni è generalizzato. Da quanto ho visto si è sviluppato un vero e proprio pregiuduzio, in base al quale si da per certo che chi si occupa di certe faccende, sia un sock. Non so perché tale pregiudizio non abbia coinvolto la controparte croata. Certi sfottimienti mi suffragano nell'idea [4]. Che tale pregiudizio esista ne sono certo, in quanto è deborato dalla Wiki inglese alla Wiki-it, sfociando in un "dagli all'irredentista". Nane (msg) 11:10, 5 gen 2009 (CET)

Se volete informazioni dettagliate su quanto viene fatto contro gli italiani che scrivono sulla wiki inglese nelle voci che riguardano la Dalmazia (ed altre aree ora croate e slovene), potete andare al sito http://brunodam.blog.kataweb.it/2008/11/ , e/o a quello in italiano http://brunodam.blog.kataweb.it/2008/10/ . Chi scrive ha tentato di opporsi alle falsificazioni di un gruppo ben definito di utenti croato-sloveni che sfacciatamente attua il "meatpuppet" attaccando individualmente noi italiani, con l'aiuto di alcuni admin (anche admin della wiki croata). Ovviamente sono stato bannato, ma sono certo che prima o poi queste falsificazioni saranno affrontate e risolte nella wiki inglese. Basta continuare nel denunciare lo "scandalo" e riuscire a "sensibilizzare" le persone "imparziali" ed "oneste" che controllano la wiki inglese. Io ho scritto finanche a Jimbo ed ottenni una "arbitration" sulla Dalmazia e l' Albania Veneta. B.

Ragazzi io non so che dirvi. Sono sulla en.wiki da parecchio tempo e se vi serve una mano negli edit o nelle pagine di discussione fatemi sapere e vedrò che posso fare. Non credo mi scambino per una calzetta avendo già diversi contributi generici. Se il problema non è solo una questione di nomi italiani/croati ma di falsificazioni storiche e di rifiuto delle «fonti», perché bisogna averne, si può segnalare al nostro bar centrale. No? Crisarco tu che dici. Naturalmente le "accuse" devono essere ben provate. --Wento (msg) 20:04, 6 gen 2009 (CET)

Mi permetto di rinnovarti l'invito: è meglio che lasci perdere. Ciao.--Presbite (msg) 09:56, 7 gen 2009 (CET)

Un ultimo mio suggerimento: a volte lasciar perdere equivale ad una specie di arrendevolismo. E questo viene ad essere quanto vogliono i croati nella en.wiki sugli articoli relativi alla Dalmazia, che loro adesso fanno completamente con un POV slavo (e spesso anti-italiano) e che raggiungono moltissimi utenti nel mondo perchè scritti in inglese. In fondo è dai tempi del medico personale croato di Wilson che i croati sanno quanto sia fondamentale influenziare (con loro POV) il mondo anglosassone per ottenere l' appoggio vincente. Solo denunciando "le fasificazioni storiche e di rifiuto delle fonti" in tutte le sedi possibili ed in tutti i modi legalmente attuabili li si può bloccare. Per esempio, quando l'admin Thatcher della wiki inglese ha cancellato (spinta da dubbi e scrupoli di coscienza, probabilmente) a dicembre scorso il ban ad un serbo-montenegrino (di nome Paxequilibrium e contrario al gruppo croato), subito è apparso un admin della wiki croata (Ante Perkovic) ad attaccare la Thatcher nella sua talkpage. Scrivo questo per fare notare come agiscono in gruppo organizzato e collegato questi croati, mentre noi italiani no (pur avendone la capacità e possibilità). Secondo me, non bisogna "lasciar perdere". In fondo il mondo anglosassone si basa sull'imparzialità democratica e la libertà di agire in essa per risolvere le ingiustizie e le "falsificazioni". E Wikipedia ne fa parte, specialmente la dirigenza. B.

Questo Ante Perkocic non mi è nuovo. Devo aver letto quache suo commento su dei newsgroup e non mi è parso per nulla un moderato (per usare un eufemismo). Suggerisco a Wento di fermare un attimo le macchine. Se va da solo allo sbaraglio rimediarà solo un blocco. Meglio se aspetta un attimo. Come sopra detto è meglio denunciare il problema. Si possono prima contattare degli amministratori della wiki italiana e mostrare loro, fatti alla mano, cosa succede. Assieme a loro si può decidere cosa fare. Credo che l'aiuto di Wento possa essere più presioso in tal senso.--Nane (msg) 18:27, 7 gen 2009 (CET)

Voglio essere ancor più chiaro sulla questione. Purtroppo attorno a queste voci nella wiki inglese hanno ronzato anche dei veri e propri provocatori italiani, che hanno scritto una serie di idiozie. Questo ha fatto sì che gli altri utenti - e segnatamente gli americani - vedano con fastidio chi si mette a smuovere di nuovo le acque su questi articoli. La materia da noi è stata trattata anche in modo manipolatorio: c'è una certa carenza di testi seri ed aggiornati, soprattutto se si paragona il livello degli scritti nostrani con quanto è uscito per quarant'anni in Jugoslavia prima e in Slovenia/Croazia poi. Voglio dire - tanto per fare un esempio - che i primi studi seri sugli italiani in Dalmazia in età moderna, visti nel loro complesso e non scritti da un esule, sono quelli che Monzali ha scritto negli ultimissimi anni, mentre sugli autonomisti in Dalmazia (la grandissima parte di questi autonomisti era costituita da italiani) sono uscite decine di articoli e un paio di libroni grossi così, in Croazia. Se vogliamo parlare di un libro complessivo sulle famiglie nobili della Dalmazia, da noi non c'è nulla di veramente serio (c'è un libro di de Vidovich, ma è pieno di castronerie...), mentre in Croazia trovate di tutto e di più. Storie complessive di Ragusa qui in Italia nel dopoguerra ne sono uscite sostanzialmente due: una - scarsa - scritta da Giacomo Scotti (uno della minoranza italiana in Croazia), l'altra invece è la traduzione di un notevole saggio di Robin Harris che di fatto è basato al 70% su studi apparsi in Jugoslavia prima e in Croazia poi. Del resto, chi è che si prende la briga dall'Italia di farsi un viaggio in Dalmazia a compitare i locali archivi storici? Qual è quel dipartimento universitario che sta stanziando dei denari per questo tipo di studi? Ciò che voglio dire io è che se qualcuno si prende la briga di metter mano alle voci istriano/quarnerino/dalmate deve avere quel tipo di preparazione che gli permetta di farsi valere nei confronti di una serie di utenti molto agguerriti, i quali hanno alle spalle alle volte semplicemente una preparazione basata su una scuola storiografica indirizzata in un certo modo. D'altro canto, prova a metterti nei panni di un amministratore americano che nota che dopo una notevole lotta s'è raggiunto un qualche consenso su certe voci: per quale motivo dovrebbe mettersi a riaprire le danze? Io personalmente credo che intanto sarebbe interessante che si conoscessero qui in Italia le storie di queste terre, che non sono solamente "foibe ed esodo"! Certo: questi eventi traumatici - che hanno colpito anche la mia famiglia - sono sicuramente le cose più dibattute, ma quanti sono quelli che saprebbero delineare un profilo storico di massima dell'Istria o della Dalmazia (e non parliamo di Fiume, per carità...)? Questo mi piacerebbe che si facesse qui dentro - nella Wiki italiana - per esempio costruendo finalmente questo benedetto portale sulla Venezia Giulia e sulla Dalmazia, per dare a chi ci legge oggi e a chi ci leggerà nei prossimi anni un quadro complessivo, uno strumento d'analisi, che prescinda da pulsioni irredentistiche o cose di questo genere, e che reinserisca una buona volta la storia di queste terre così vicine a noi nell'alveo anche della storia d'Italia. Poi, col tempo, si creerà un gruppo di contributori più attenti, più preparati, che magari si prenderà la briga di scrivere in modo competente alcune cose sulla wiki inglese. Se uno interviene adesso senza il dovuto supporto (di tutti i tipi), io vedo solo il rischio di rompersi le corna senza costrutto.--Presbite (msg) 18:37, 8 gen 2009 (CET)

Sono d'accordo su quanto scrive Presbite, ma anche su quanto scrivono altri precedentemente. Il mio punto di vista in merito è che Wikipedia è una enciclopedia di massa ed il gruppo croato che agisce nella en.wiki non è costituito da accademici o gente con ottima preparazione come Presbite (per fare un esempio). Basta leggere quanto scrive uno dei membri di questo gruppo, un certo DIREKTOR, e ci si rende conto di avere a che fare con uno studente di medicina di 19 anni che scrive talora stupidaggini (tipo "noi Titini potevamo arrivare al Po nel 1945 se avessimo voluto, ecc..."). Non vedo quindi perchè non possiamo organizzarci ed affrontare questo gruppo, ovviamente contando coll'appoggio di admin amici. Sinceramente credo che il livello di conoscenza in materia che hanno alcuni di noi sia più che sufficiente per affrontare una richiesta di "arbitration" nella wiki inglese. Inoltre molti di noi sanno abbastanza bene l'inglese. L'unica cosa certa è che non dobbiamo affrontarli individualmente alla garibaldina, come è avvenuto finora, ma in gruppo organizzato. Tutto questo può essere fatto in forma collegata allo sviluppo del Portale Dalmazia, traendone voci da mostrare -tradotte in inglese- agli admin americani ed inglesi che certamente apprezzeranno. Ad esempio, Presbite ha appena creato "Bombardamenti di Zara" (secondo me degna della "Vetrina") che contrasta colle inesattezze di quanto appare nella versione in inglese della en.wiki --DuilioM (msg) 01:33, 9 gen 2009 (CET)

Cmq, se siete 2 o 3 che avete avuto la stessa impressione sulla en.wiki, l'unica soluzione è farlo presente al bar. Ciao --Wento (msg) 14:04, 9 gen 2009 (CET)

@Presbite. Il livello dei provocatori italiani dubito sia stato peggio di quello dei provocatori croati. Eppure questi sono ancora tutti lì e fanno quello che gli pare. Il livello medio della loro preparazione non mi pare di certo superiore a quello della controparte italiana. I torti e le ragioni quindi stanno da entrambe le parti. Tuttavia gli amministratori, lungi dall'arbitrare e a capire, si limitano a bannare senza complimenti tutti gli utenti, italiani e non, che "osano" contrastare il gruppo dei provocatori croati. Voglio chiarire che qui nessuno ha mai parlato di "organizzare un gruppo". Personalmente ho parlato di "profonda riflessione" anche coinvolgendo gli amministratori. Ma questo non al fine di organizzare una "meatpuppetry" uguale e contraria a quella croata, ma per dare il giusto peso a una leggittima e democratica istanza, visto che i singoli utenti italiani sono attuamente considerati alla stregua di troll. --Nane (msg) 15:09, 9 gen 2009 (CET)

@Duilio: qui il presente gruppo viene etichettato come una gang mafiosa [5], qui come una manica di nazionalisti [6] (io sarei il capo della banda...). Esiste una vasta anedottica di insulti contro l'Italia e gli italiani (basta cercare). --Nane (msg) 15:44, 9 gen 2009 (CET)

@Wento. Impressione? Leggi questo surrealistico caso.[7] L'utente bannato, era evidentmente interessato ad una specifica famiglia. Per sua sfortuna uno dei membri era fiumano... le giustificazioni date per il blocco sono un totale nonsenso.--Nane (msg) 16:33, 9 gen 2009 (CET)

Quando mi hanno bannato, ho passato del tempo a cercare prove ed indizi della malafede nei confronti di analisi di quelle terre che non provenissero dalla stretta ortodossia storiografica, e ne ho trovate a bizzeffe. Non è necessario, caro Nane, che tu mi convinca. Faccio però notare che nella mia pagina di discussione un utente ha inserito un paio di commenti contenenti insulti pesanti contro quella che viene chiamata "banda croata" (da me nascosti) ed altri commenti contenenti insulti sono stati da me cancellati.
Quello che voglio dire io è che se tu vai a scuola e ti propinano Grga Novak (comunque un grandissimo storico!) come massima fonte di riflessione storiografica sulla Dalmazia, è un po' difficile poi convincersi che nel mondo c'è anche dell'altro... anche perché non è che poi in giro ci sia proprio tanto! Per esempio: vuoi leggere una storia di Lesina? Dove la trovi, che non sia "Hvar kroz stoljeća" di Grga Novak? Vuoi andare a compitare le fonti di storia dalmata? Dove le trovi, se non nei "Vetera monumenta Slavorum meridionalium historiam illustrantia"? Dove trovi una storia di Spalato che non sia scritta da uno storico croato? Dove trovi una seria e recente storia di Zara in qualche lingua che non sia il croato? Dove si trova una storia delle Bocche di Cattaro? Qualche giorno fa parlavo con un esule zaratino, che mi diceva tutto contento che nel 2008 sono usciti circa 40 pubblicazioni in italiano sulla Dalmazia. Gli ho fatto sommessamente notare che le sole case editrici di Zara hanno pubblicato nel 2007 oltre 130 saggi! In pratica, mentre fino al 1900 i libri di storia dalmata (per non dire di quella istriana!) erano scritti praticamente solo in italiano con qualche rimasuglio in tedesco, adesso sono comprensibilmente i croati a scrivere di queste terre. E basta leggere il libro di Harris su Ragusa per rendersi conto dell'impatto che una massa così considerevole di scritti può avere nell'indirizzare il movimento storiografico complessivo.
Certo: nella Wiki inglese c'è questo ragazzino di 19 anni di Spalato (DIREKTOR) che scrive delle castronerie notevoli, però c'è da considerare che:

1. E' spalleggiato da un gruppo di autori che sulle questioni di fondo è in accordo con lui, e quindi di fatto questi qui gestiscono il consenso su temi che altri in generale non conoscono
2. All'interno del gruppo, c'è chi conosce adeguatamente le dinamiche interne a Wikipedia: come si affronta un contributore seccante, come si fa una richiesta di check fatta ad arte per metterti in cattiva luce, come si scrive una relazione contro di te sufficiente per farti bannare
3. Soprattutto: sia io che te siamo già stati bannati, e adesso hanno costruito attorno alle nostre due persone un mondo intero di falsi sockpuppet (che non so nemmeno come abbiano fatto ad inventarsi) tale per cui sia per me che per te è impossibile rientrare a scrivere su questi argomenti senza essere bannati. Anzi: io e te per loro siamo la stessa persona, per cui adesso dovremmo scrivere una sorta di relazione per farci sbloccare da un amministratore serio, far accettare questa relazione (cosa praticamente impossibile senza scatenare un'ulteriore serie di panzane sul mio/nostro conto, che porterebbe - ne sono certo - ad un rifiuto di qualsiasi richiesta di rientro) e poi ricominciare a scrivere. Ebbene: io ho già provato a farmi riammettere, chiedendo all'amministratore che mi ha bannato per lo meno di fare un checkuser sulla mia vecchia utenza: niente da fare. E siccome l'amministratore che mi ha bannato è uno dei più famosi amministratori - per quanto dotati di adeguato caratteraccio - dell'intera Wikipedia: [Moreschi], non credo nemmeno che ci sia qualche altro amministratore che abbia voglia di mettersi a contestare le sue scelte di blocco. Non solo: questo Moreschi mi ha risposto in un modo talmente villano che credo non valga la pena - per me - di ritentarci. Non ho intenzione di mettermi a tappetino per rivendicare l'assoluta trasparenza del mio comportamento: non ho mai nemmeno pensato di fare il sock e mi pare incredibile il modo in cui sono stato cacciato fuori dalla wiki inglese, comunque sia è andata così e me ne sono fatta una ragione. Ancor più adesso, che addirittura hanno bannato fino ad aprile 2009 l'intero spettro degli IP da me utilizzati tramite Libero, dopo la tua condanna come mio sock.
   

La mia ocnsiderazione finale è la seguente: se c'è qualcuno che ha intenzione di entrare nella Wiki inglese per editare le voci di cui parliamo, lo faccia pure: non sarò certo io a bloccarlo: certo è che la possibilità che anche questo venga bannato è talmente alta che secondo me il gioco non vale la candela. L'alternativa è impostare una sorta di "class-action" per far riabilitare chi è stato ingiustamente bannato. E per fare ciò dobbiamo essere assolutamente arcisicuri di una cosa: che nessuno di quelli interessati a farsi riabilitare ha mai posto in essere dei comportamenti contrari alle regole di Wikipedia. Dopo di che, chi è che si prende la briga di impostare questa "class-action-degli-onesti-ingiustamente-bannati"?--Presbite (msg) 16:38, 9 gen 2009 (CET)

@Wento: Mi sembra che Nane, io, te e qualche altro abbiamo l' "impressione" che dici. Facciamolo presente al Bar, anche allo scopo di ricevere possibili suggerimenti da admin. Proviamo a spostare al Bar l'intero dibattito ora?

@Nane: Hai completamente ragione. Ti hanno bandito col trucchetto di provocarti, usando prima Direktor e poi lo sfottò finale di AlasdairGreen27 che ti ha arrabbiato (nel loro solito tandem alla meatpuppet, guarda caso mai incriminato). Trucchetto usato anteriormente con altri (GiovanniGiove, Luigi28, Pio,ecc..): aspettano che ti irriti e subito ti ritrovi un admin che ti fucila.

@Presbite: Ti sei rivolto solo a Moreschi, ma ci sono altri admin nella en.wiki che forse ti possono venire incontro (tipo Thatcher, che ha aiutato il bannato Paxequilibrium). La "class-action" sarebbe una buona idea da analizzare con Admin della wiki italiana --DuilioM (msg) 19:43, 9 gen 2009 (CET)

Credo che a questo punto possa essere corretto parlarne al bar. Magari qualcuno più addentro alle dinamiche di wikipedia ci può fornire lumi. --Nane (msg) 11:12, 10 gen 2009 (CET)

Secondo me siamo vicini ad una denuncia penale. Ho cominciato a leggere d'avvocati che s'interessano al caso. Credo che bisogna fare presente la cosa direttamente a wikipedia e fargli capire che se le cose andranno avanti così il risultato non potrà che essere una denuncia con il conseguente oscuramento del sito in Italia e la richiesta d'oscuramento nell'Unione Europea. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Grifter72 (discussioni · contributi).

Ma per favore! Io non so chi tu sia, ma ti prego di non propalare notizie assolutamente false con delle conclusioni fantascientifiche.--Presbite (msg) 16:30, 26 gen 2009 (CET)

Non sto dicendo che qualcuno lo sta facendo: sto scrivendo che ci sono i presupposti perché qualcuno lo faccia. Sai che Wiki tedesca è stata messa offline per molto meno? In Italia il negazionismo sulle foibe non è reato, ma quello che sta accadendo sulla wiki inglese può essere ricondotto a qualcosa di molto simile al razzismo. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Grifter72 (discussioni · contributi).

La mia non era una minaccia. Ero sicuro d'averlo letto da qualche parte: http://brunodam.blog.kataweb.it/2008/10/10/commenti-sul-diniego-dellasilo-italiano-di-zara/ (in fondo alla pagina). — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Grifter72 (discussioni · contributi).

Una campagna di sensibilizzazione forse sortirebbe risultati migliori. Non so se c'è qualcuno familiare con l'ambiente degli amministratori della wikipedia italiana, giusto per capire un po' meglio. So per certo che ci sono amministratori italiani che hanno parlato di questa cosa con amministratori anglosassoni. Putroppo, pare, che siano stati i secondi a influenzare i primi, con risultati disastrosi... Poi c'è sempre l'opzione del bar.--Nane (msg) 20:51, 26 gen 2009 (CET)--Nane

Per Grifter72. Ma prova un attimo a ragionare: ti pare possibile che si arrivi all'oscuramento di Wikipedia in Italia (e la richiesta di oscuramento nell'UE) perché un gruppo di contributori "domina" alcune voci nella Wiki inglese? Qui non c'è bisogno di queste sparate, ma di gente seria che sappia cosa e come scrivere su questi temi.--Presbite (msg) 09:14, 27 gen 2009 (CET)

Presbite, ti ho già scritto che la wiki tedesca è stata oscurata per molto meno. In Italia è recente la storia del Sindaco di Firenze. Probabilmente non leggi i giornali.

Non conosco la storia, ma se, come penso, si parlava di negazionismo sulle camere a gas, allora non è possibile un paragone. L'enfasi data in Germania al negazionismo sulle camere a gas è enorme. Il negazionismo sulle foibe in Italia è irrilevante.Nane (msg) 10:49, 27 gen 2009 (CET)

Wiki tedesca è stata oscurata perché ha pubblicato la biografia di un giovane hacker morto non si sa come: http://redomino.com/it/labs/news/2006/10031/ — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Grifter72 (discussioni · contributi).

Per cortesia: analizza i fatti e non partire per la tangente. Stiamo parlando di un sito (la Wiki tedesca, e sottolineo tedesca) che è stato oscurato per tre giorni a causa della violazione di una legge prevista dall'ordinamento tedesco (e sottolineo tedesco). Veniamo a noi: alcune voci della Wiki inglese sono dominate dai contributori che sappiamo. Adesso tu dimmi in base a quale stramba idea si può oscurare in Italia e - udite udite - nell'intera UE la Wiki inglese: per violazione di quale legge americana? In base a quale astruso ragionamento? Su iniziativa di chi?--Presbite (msg) 11:12, 27 gen 2009 (CET)

Probabilmente non hai letto bene. Stai mettendo in bocca ad altri cose che nessuno ha detto. Leggi bene i miei interventi. Io non sono a conoscenza di nessuna iniziativa. Comunque sappi che se un sito viola la normativa italiana, di qualunque nazione esso sia, viene posto offline dalla polizia postale. In alcuni casi si è trattato di una sola pagina: http://it.wikipedia.org/wiki/Filippo_Facci . In altri di un intero dominio: www.my-anime-manga.com . — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Grifter72 (discussioni · contributi).

Ti prego: sii serio. Tu hai scritto esattamente così: "se le cose andranno avanti così il risultato non potrà che essere una denuncia con il conseguente oscuramento del sito in Italia e la richiesta d'oscuramento nell'Unione Europea". E io ti ripeto: in base a quale norma si può pensare a questa cosa? Di quale ordinamento? Su iniziativa di chi? Non possiamo evitare questi sterili voli pindarici e concentrarci su cose concrete e fattibili? Ci sono da scrivere centinaia di voci sui temi che qui interessano: iniziamo a lavorare su qualcosa di concreto e - se mi si permette l'osservazione generale - evitiamo di utilizzare come fonti principali se non uniche i libri irredentistico/propagandistici degli anni che furono. Vogliamo un solo esempio? Chi è quel buontempone che ha scritto nella voce Curzola qualche giorno fa la seguente frase: "Gli Italiani costituirono sempre la stragrande maggioranza degli abitanti del Comune di Curzola"? Perché su queste voci non scriviamo delle cose fondate e inattaccabili, invece di questa propaganda?--Presbite (msg) 16:38, 27 gen 2009 (CET)

Francamente me ne infischio. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Grifter72 (discussioni · contributi).

Venezia marittima

Segnalata per la vetrina, esprimete la vostra opinione, se volete. Grazie. --Wento (msg) 11:05, 4 gen 2009 (CET)

Massacri delle foibe

Segnalo che un utente ha modificato la voce inserendo citazione necessaria,che a me puzzano di ideologia politica,in punti delicati che erano stati creati dopo lunghe discussioni e accordi.Visto che io non ho più intenzione di partecipare a lunghe discussioni con persone che non conoscono l'argomento ma che sono spinte solo da motivazioni politiche (motivo che mi sta portando ad abbandonare wikipedia) invito coloro che hanno partecipato alla creazione della voce a partecipare discussione.Saluti--Traiano (msg) 16:46, 11 gen 2009 (CET)

Sul progetto annessionistico e sulle rivendicazioni di Tito si citi il nostro Presidente della Repubblica. Perché ancora non lo si è fatto? --Wento (msg) 19:19, 11 gen 2009 (CET)

Nuova voce

Roberto de Visiani--Presbite (msg) 18:58, 17 gen 2009 (CET)

Giuseppe Cobolli Gigli

Su questa voce sono sorti parecchi dubbi, sia per la questione dell'italianizzazione del cognome (contestata con una mail su OTRS), sia per quanto riguarda la data di nascita. Dato che su internet non si riesce a capire quale sia la verità spero che qualcuno abbia fonti più certe su cui poggiare la voce. Anche perchè gran parte della colpa è stata mia che quando l'ho creata ho inserito una data di nascita dubbia, senza far caso al resto delle date. --Paul Gascoigne (msg) 00:09, 20 gen 2009 (CET)

Provo la vetrina..

Grazie all'incoraggiamento di un paio di utenti - che qui ringrazio pubblicamente - ho prima sottoposto la voce Bombardamenti di Zara ad un vaglio, ed oggi l'ho inserita fra le segnalazioni per la vetrina qui. Grazie a chi vorrà dare il proprio contributo per migliorare ulteriormente questa voce.--Presbite (msg) 10:55, 20 gen 2009 (CET)

Nuova voce

Giuseppe Frari. Seguiranno poi le voci dedicate ai suoi discendenti, famosi medici dalmati.--Presbite (msg) 11:14, 21 gen 2009 (CET)

Nuova voce

Angelo Antonio Frari--Presbite (msg) 20:49, 25 gen 2009 (CET)

Archivio (questione tecnica)

E' possibile fare in modo che vengano automaticamente archiviate le vecchie discussioni (più o meno ogni tre mesi)? Questa pagina è diventata troppo lunga per i miei gusti: non so se siete d'accordo...--Presbite (msg) 18:00, 26 gen 2009 (CET)