Discussioni progetto:Storia/Venezia Giulia e Dalmazia

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Caffè Tommaseo

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Congratulazioni ! Storia/Venezia Giulia e Dalmazia
Io Pigr8 ti assegno la Croce con fronde di quercia Per il notevole e meticoloso lavoro svolto sulle voci storiche del sottoprogetto, culminato nella messa in vetrina della voce Bombardamenti di Zara, e per la formazione di un solido ed affiatato gruppo di lavoro
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Proposta di nuova voce Negazionismo delle foibeModifica

Segnalo la discussione nel progetto Storia, ma di interesse anche in questo progetto.--Presbite (msg) 16:33, 23 feb 2020 (CET)

Nuova voce Negazionismo delle foibeModifica

Come da oggetto.--Presbite (msg) 12:09, 5 mar 2020 (CET)

Fonti dalla World digital libraryModifica

Segnalo che in questo sito sono disponibili 158 pubblicazioni scritte nel 1917-18 da storici inglesi per il Foreign Office che coprono temi di geopolitica del tempo e con descrizione completa di tutte le regioni del mondo che a quel tempo potevano presentare criticità per i futuri colloqui di pace, sono complete con storia della regione, analisi della popolazione, economia, geografia, ecc. Si va dal Trentino-Alto Adige alla Rutenia, Bessarabia, ecc, Plebisciti e trattati europei da Napoleone in avanti, ecc. Tutta l'area balcanica ed est europea e dintorni sono vivisezionati. Molto interessanti per chi ama la storia, anche semplicemente per la lettura in questi lunghi giorni, diversi titoli che toccano decisamente tematiche di questo progetto. --Bramfab Discorriamo 10:22, 25 mar 2020 (CET)

Comuni soppressiModifica

Riporto qui una discussione con l'utente:Barlafus riguardo alla corretta categorizzazione dei comuni (che ora sono località in Slovenia) che sono stati soppressi già nel periodo in cui facevano parte dell'Italia.
Il riferimento è alla serie di modifiche di questo genere di Berlafus (1), modificate da me così (2) con la motivazione "Cat. corretta perché il comune fu soppresso quand'era nella prov. di Gorizia in Italia e non in Slovenia" (3) e poi annullate dall'utente Berlafus con la motivazione "Non corretto. La categoria non è così definita" (4).

Ho visto i tuoi annullamenti alle mie correzioni. È vero che nella categoria "Comuni della provincia di Gorizia soppressi" è scritto "Questa categoria contiene i comuni italiani della Provincia di Gorizia soppressi all'atto del passaggio dei territori relativi alla Jugoslavia a valle del Trattato di Parigi del 1947" (quando in realtà non avendo nel titolo delle date potrebbe benissimo accogliere tutti i comuni della provincia di Gorizia soppressi nel tempo), ma la categoria che tu hai inserito è comunque sbagliata in quanto il comune non mai stato un comune sloveno ed è stato soppresso prima che passasse alla Slovenia. Quindi le possibilità son due: o si rivede la scritta della categoria "Comuni della provincia di Gorizia soppressi" e si accolgono qui anche i comuni appartenuti alla provincia di Gorizia ma soppressi prima (tipo nel 1928) oppure non si aggiunge alcuna categoria (indi per cui neanche "Comuni della Slovenia soppressi", in quanto errata). -- Gi87 (msg) 21:20, 1 mag 2020 (CEST)
Ciao. Ti stavo segnalando che ho dovuto annullare le tue correzioni per i motivi di cui poi ti sei accorto. Su come classificarli in alternativa, si può aprire sicuramente una discussione generale. Senza soffermarsi troppo qui, tieni presente che in realtà l’impostazione generale di quel tipo di categoria non è quella che affermi, e in uno sguardo più generale (parlo di uscire dal discorso goriziano), non potrebbe neppure esserlo tecnicamente. I comuni hanno una personalità giuridica distinta dagli stati, e la specificazione che si aggiunge è di tipo geografico, non storico (quindi la logica è individuare gli abitati che sono stati in passato comuni (al di là delle loro classificazioni superiori, che spesso sono cambiate innumerevoli volte), e poi dargli un minimo di sottoclassificazione geografica per non avere una categoria unica dì migliaia di voci (cosa deprecata dalle linee guida). Tanto per farti un esempio vicino a quelli su cui stavi operando, c’è una categoria che raggruppa comuni soppressi del Friuli-Venezia Giulia anche di periodi in cui il FVG non esisteva: questo appunto perché il riferimento è geografico, non storico (e se stessimo dietro alla ricchissima storia di quelle zone, il rischio di fare categorie incoerenti sarebbe quasi impossibile da schivare). --Barlafus (msg) 21:36, 1 mag 2020 (CEST)
I comuni sono delle entità amministrative legate all'entità statale di cui fan parte, ne seguono le regole e l'ordinamento. Non stiamo quindi parlando del centro abitato che rimane tale e quale sempre lo stesso indipendentemente dallo stato di cui fa parte e dalla suddivisione amministrativa. Le entità amministrative vanno legate allo stato di cui fan parte perché ogni stato può avere anche una suddivisione amministrativa (metti caso che in Italia esistessero i comuni, mentre in Slovenia solo le parrocchie, ti troveresti in difficoltà a voler mettere nella seconda categoria un comune italiano soppresso all'interno di "altro"). Un'eventuale categoria "Comuni in Slovenia soppressi" potrebbe avere al limite una connotazione più geografica, dire invece "Comune della Slovenia soppressi" fa intendere altro. In ogni caso mettere in "Categoria:Comuni del Friuli-Venezia Giulia soppressi" comuni che non fanno parte o hanno fatto parte del FVG è concettualmente errato, è una forzatura.
In conclusione, per tutti questi casi di comuni nelle cui voci sei intervenuto oggi, la soluzione più ragionevole che non porterebbe ad ambiguità e categorie incoerenti (rischio che tu stesso indichi) è proprio quella di non mettere alcuna categoria. -- Gi87 (msg) 22:28, 1 mag 2020 (CEST)
Una categoria in verità non è così descrittiva come la intendi, serve solo a raggruppare voci che hanno tematiche comuni, poi è il corpo della voce a spiegare. Le voci di cui stiamo parlando riguardano tutte comuni soppressi? (e attenzione! Si intende che “tra l’altro” riguardando “anche” comuni soppressi) Si, quindi vanno nella categoria, molto semplicemente. Il passo successivo ce lo consigliano le linee guida di wikipedia che dicono “spacchettare” in sottocategorie le categorie troppo affollate, e qui se parliamo di tutte le pagine di comuni soppressi parliamo di decine di migliaia di pagine.
Per rispondere infine alla tua osservazione, la soluzione è sempre l’empirismo. I comuni o municipi che dir si voglia, sono quasi un universale di quasi tutti i paesi del mondo, e gli Stati (pochi) che non li hanno praticamente sempre non li hanno mai avuti.
Parlando di Slovenia comunque, i comuni sia li che da noi in 4 regioni furono perfettamente organizzati ed indicizzati dagli Asburgo. --Barlafus (msg) 22:57, 1 mag 2020 (CEST)
Il nome di una categoria deve essere coerente col suo contenuto, senza fare supporre cose errate. Come dicono le nostre linee guida sulle categorie, la categorizzazione non deve essere indiscriminata e, soprattutto, il criterio di inclusione deve essere finito, chiaro, non soggetto a interpretazioni e facilmente intelligibile a partire dal titolo.
Che sia un comune soppresso siamo tutti d'accordo, ma mettere una voce come "Salcano" nella categoria "Comuni della Slovenia soppressi", quando già nel 1927 il comune italiano venne assorbito nel comune italiano di Gorizia è scorretto. In casi del genere, meglio non mettere una categoria piuttosto che metterne una ambigua, visto che non c'è alcun obbligo a metterne una per forza.
La proposta è quindi di non inserire queste voci nella categoria "Comuni della Slovenia soppressi" e riservare quest'ultima per tutti quei comuni che sono stati soppressi dal 1992 ad oggi. -- Gi87 (msg) 23:10, 1 mag 2020 (CEST)
Ambiguo è relativo. Io quando mi sono imbattuto nella categoria dei comuni della provincia di Gorizia soppressi e ho visto quante pagine erano lì indicizzate, al primo colpo mi sono chiesto se la provincia di Gorizia coi suoi neanche 45 mila ettari [1] fosse in passato suddivisa in comuni grandi come giardini condominiali o poco più. Tu presupponi una categorizzazione storica, ma ti assicuro che al 90% dei lettori viene in mente la ,ben più nota al grande pubblico , categorizzazione geografica, quindi quella disorientante per me è una categoria che fa riferimento a enti provinciali storicamente molto ma molto mutevoli, ed è quella da abolire per non ingenerare confusione. Però poi cosa facciamo, mettiamo tutto nel cestone dei comuni soppressi e stop? --Barlafus (msg) 23:50, 1 mag 2020 (CEST)
Vedi, anche con questa tua ultima proposta parti inconsciamente da un presupposto localistico: perché per una categoria che coinvolge comuni soppressi in America, Australia, Asia, Europa, dovremmo chiedere ad un progetto storico sulla Venezia Giulia?? Per me va chiesto ad un progetto molto più generale, non vedo perché i comuni soppressi in quell’area dovrebbero avere un trattamento diverso dagli altri.--Barlafus (msg) 23:59, 1 mag 2020 (CEST)
[@ Barlafus] Perché il problema s'è posto per queste categorie. Discussione segnalata anche al prog. Geografia. Lasciamo ora spazio ad altri. -- Gi87 (msg) 00:12, 2 mag 2020 (CEST)
Non mi dilungo nuovamente per non farti perdere tempo su ciò che ti ho già detto: si è posto su queste categorie dal tuo punto di vista, senza con ciò sminuirlo ben inteso, ma la questione è molto più generale: non può esserci un micro cosmo di municipi di una piccola area geografica con un evento storico specifico. L’analisi deve essere generale.--Barlafus (msg) 00:18, 2 mag 2020 (CEST)

[ Rientro] Si lascia spazio ad altri pareri. -- Gi87 (msg) 23:41, 1 mag 2020 (CEST)

Ricominciamo quindi da qui Gi87, e vado subito agli esempi tanto i principi li abbiamo già esposti. Un esempio per capire perché la (anche confusa, perché l’ho trovata applicata solo a circa metà delle pagine potenzialmente coinvolte) categoria in cui erano inserire alcune pagine della Slovenia occidentale era ingestibile? Perché era “ad hoc”. New York non è categorizzata sotto “categoria:comuni dell’Impero britannico soppressi”. Le stesse pagine di cui parliamo non sono categorizzate per tutti i (tanti!) cambi di sovranità intervenuti. Le migliaia di comuni della Polonia occidentale non sono categorizzati sotto “categoria:comuni della Prussia soppressi”.
La questione è giuridica e geografica. Ci sono comuni soppressi? Ok. Quanti sono al mondo? Decine di migliaia? Dobbiamo suddividerli in maniera oggettiva, e il metodo è quello geografico. Pulito, oggettivo, gestibile e quindi enciclopedico. Semplicemente. --Barlafus (msg) 00:47, 2 mag 2020 (CEST)
Secondo me questi comuni vanno indicizzati come comuni soppressi della provincia di Gorizia, in quanto entità amministrative e non geografiche.--Plumbago Capensis (msg) 01:37, 2 mag 2020 (CEST)
D’accordo con Plumbago. Al limite si può specificare meglio la cosa nel nome della categoria, magari aggiungendo che ne so, tipo: “...passati alla Slovenia”. Altrimenti come prima. --Nicola Romani (msg) 14:11, 2 mag 2020 (CEST)
A mio avviso l'aggiunta di "passati alla Slovenia" può avere il beneficio di aggiungere la localizzazione geografica attuale, però allo stesso tempo può non essere proprio preciso perché "Comuni della provincia di Gorizia soppressi passati alla Slovenia" potrebbe far sembrare che il comune sia passato alla Slovenia, ma in realtà tale ente non vi passò mai perché fu soppresso prima. Secondo me l'unica, per poter aggiungere una connotazione anche geografica alla categoria, sia quella di usare "in Slovenia" anziché "della Slovenia". -- Gi87 (msg) 14:27, 2 mag 2020 (CEST)
[↓↑ fuori crono] [@ Gi87] se è più giusto dal punto di vista semantico e da quello storico, ben venga! --Nicola Romani (msg) 15:32, 3 mag 2020 (CEST)
  •   Commento: Non so se è rilevante, ma vedo che due degli attuali comuni francesi della Val Roja (Briga Marittima) e Tenda (Francia), che erano italiani prima della II guerra mondiale, sono classificati nella categoria Categoria:Comuni della provincia di Cuneo soppressi.--Pampuco (msg) 15:45, 2 mag 2020 (CEST)
  •   Commento: Sono d'accordo con Plumbago e Nicola Romani qui sopra.--Presbite (msg) 16:16, 2 mag 2020 (CEST)
  •   Commento: Potremmo anche farne due di categorizzazioni: una per i comuni soppressi e una per i comuni passati ad altro stato. Non è mica detto che coincidano... ad es. Andonno sta nella stessa cat di Tenda (Francia). Cmq concordo che è questione generale, non solo giuliana. Segnalato anche al Discussioni progetto:Amministrazioni. --Retaggio (msg) 16:21, 5 mag 2020 (CEST)
  •   Commento: concordo anche io con l'analisi di Gi87 14:27, 2 mag 2020, ma anche con Retaggio con la doppia categorizzazione, credo la cosa non sia molto semplice da risolvere :S --.snoopy. 20:53, 5 mag 2020 (CEST)

  Commento: scusate [@ Barlafus] e [@ Gi87], come organizziamo le categorie dei comuni soppressi? --.snoopy. 18:20, 12 mag 2020 (CEST)

In maniera in parte incongruente, Snoopy, perché talvolta alcuni progetti tendono a modificare il senso della categoria: questo è il caso. Retaggio ha colto proprio il punto: partendo proprio dalla sua proposta, creerei una Categoria:Comuni ceduti dall'Italia alla Jugoslavia, separata da quella dei comuni soppressi come appunto proponeva Retaggio.--Barlafus (msg) 22:49, 12 mag 2020 (CEST)

Massacri delle foibeModifica

Qui ho proposto di aggiungere l'avviso di "voce da controllare" alla voce sui Massacri delle foibe, voce afflitta da alcune problematiche che ho cercato di indicare in pagina di discussione. Al momento non ho il consenso per aggiungere tale avviso, però chiederei agli utenti interessati se possono dare un'occhiata alla talk ed esprimere il loro parere. Grazie in anticipo. --Salvatore Talia (msg) 13:21, 9 lug 2020 (CEST)

Regione litoraneo-montanaModifica

Chiedo a questo Progetto perché mi sembra il più consono, ma perché in Regione litoraneo-montana#Città e comuni abbiamo insieme ad altitudine, superficie, densità,e cc. abbiamo la "Percentuale di madrelingua italiani"? Mi sembra un localismo bello e buono, tanto più che nella sezione Popolazione poco sopra vediamo che nel censimento del 2001 i serbi sono molti di più rispetto agli italiani, allora perché non inserire nella tabella la percentuale di serbi, ma anche bosniaci e sloveni? Io sono dell'idea che quella colonna della tabella vada rimossa o, se proprio la si vuole mantenere, vada aggiunta la sezione per tutte le minoranze. Tra parentesi, un IP oggi ha modificato tutte le cifre degli italiani nella tabella stessa.--Janik98 (msg) 13:02, 28 ago 2020 (CEST)

Se non vado errato, tutti i comuni della regione sono stati inseriti nel territorio metropolitano italiano per un certo periodo: Abbazia, Cherso e Lussinpiccolo formalmente dal Trattato di Rapallo (1920) fino al Trattato di Pace dell'Italia (1947). Fiume formalmente dal Trattato di Roma (1924) fino al Trattato di Pace dell'Italia (1947), gli altri comuni invece furono annessi a seguito di un accordo bilaterale di dubbia validità dal punto di vista del diritto internazionale, ma comunque firmato dal Regno d'Italia e dallo Stato Indipendente di Croazia (1941). In quasi tutti questi comuni la presenza di popolazioni neoromanze in seguito autodefinitesi italiane data da secoli, se non millenni. Quindi se noi volessimo inquadrare questo tema non potremmo esimerci da tale evidenza. Secondo me sarebbe interessante e oserei dire doveroso farlo. E questo è il mio parere.--Presbite (msg) 15:25, 28 ago 2020 (CEST)

Profughi sloveni a MariborModifica

Segnalo discussione inerente il Progetto: Discussione:Maribor#"Profughi sloveni a Maribor" ??--Janik98 (msg) 18:44, 31 ago 2020 (CEST)

Rivolta di PiranoModifica

La pagina «Rivolta di Pirano», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Bramfab Discorriamo 16:36, 11 set 2020 (CEST)

Dubbio di enciclopedicità per PrevisoModifica

Sulla voce «Previso» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--Janik (msg) 16:26, 12 ott 2020 (CEST)

Belvedere (Capodistria)Modifica

Sulla voce «Belvedere (Capodistria)» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--Marcodpat (msg) 17:55, 16 dic 2020 (CET)

Albanese istrianoModifica

Un IP ha creato la voce Albanese istriano. Sarebbe utile un parere del Progetto sulla voce stessa e sulle fonti utilizzate.--Janik (msg) 17:44, 28 apr 2021 (CEST)

L'esistenza di un dialetto albanese in Istria è attestato dal noto storico locale Pietro Stancovich. Ma ho come il sospetto che l'IP che ha curato la voce non abbia letto nulla dello Stancovich. Perché se avesse letto qualcosa avrebbe riportato ciò che lo Stancovich scrisse. Così com'è la voce è troppo striminzita. Ma il tema ha sicuramente una sua dignità.--Presbite (msg) 18:53, 29 apr 2021 (CEST)
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