Discussioni template:Chiarire

Perché ho creato (tradotto da en.wiki) questo template

Perché capita di incappare in frasi ambigue, o semplicemente incomprensibili.

L'atteggiamento tipico - anche mio - è stato fino ad oggi di utilizzare un {{citazione necessaria}}, ma ciò è sbagliato per 3 motivi, che ho riportato in maniera - mi pare - convincente in chat e riporto qui:

1. l'atteggiamento tipico dell'autore di una voce di fronte all'aggiunta di un {{citazione necessaria}} è (nel migliore dei casi) aggiungere semplicemente un <ref>[http://www.fonte.it/fonte fonte]</ref> all'articolo. D'altronde, se non si è accorto dell'incomprensibilità della frase al momento di scriverla, difficilmente se ne accorgerà ora, quindi non lo si può biasimare per questo. Ma la frase incomprensibile resta incomprensibile anche dopo l'aggiunta della fonte, e non possiamo partire dall'assunto che per capire una pagina di wikipedia uno debba leggere la fonte (che potrebbe anche essere un libro raro)
2. un altro atteggiamento tipico dell'autore/lettore di una voce di fronte all'aggiunta di un {{citazione necessaria}} è pensare "sono sicuro che quella cosa è giusta, ma trovare una fonte è troppo faticoso". Invece riformulare una frase è nettamente meno faticoso per chi ha capito il senso del discorso.
3. anche a prescindere dall'efficienza, "citazione necessaria" e "chiarimento necessario" sono semplicemente due cose concettualmente diverse, per cui servono messaggi diversi
4. è inutile categorizzare tra le voci per cui servono fonti una voce a causa di una frase incomprensibile o equivoca, dato che se anche decido di fare lavoro sporco ed aggiungere fonti, potrei non essere in grado di farlo perché semplicemente non ne capisco il significato
5. francamente, i punti su Wikipedia per cui sarebbe da aggiungere un {{citazione necessaria}} sono migliaia e migliaia, e non per niente Wikipedia scrive chiaro e tondo che tutti i suoi contenuti vanno presi con le molle. Quindi è ipocrita pretendere una citazione su un passaggio magari neanche fondamentale solo perché è incomprensibile. Invece è assolutamente ragionevole pretendere che tutti i passaggi siano comprensibili, ora.
6. una frase incomprensibile o ambigua potrebbe essere chiarita da una delle fonti già riportate, magari alla riga sopra (ma chi ne constata l'incomprensibilità o ambiguità potrebbe non avere il tempo o i mezzi per leggerla)

ammetto che riportando dalla chat a qui il mio concetto di "3" è cambiato. Comunque notate anche che su en.wiki "clarifyme" è molto usato, e non vedo perché noi dovremmo pensare di essere immuni dal problema. Riconosco i possibili rischi del template: che una voce di matematica avanzata scritta in modo estremamente chiaro ma che comunque presupponga delle conoscenze da parte del lettore venga subissata di {{chiarire}}. Penso sia un rischio che possiamo correre, e avere un singolo template che cattura le "incomprensioni" permette anzi di rimuovere alcuni abusi dal mare magnum di {{citazione necessaria}}.

Ciò detto, si può decidere che fare esattamente.

• Non mi sembra al momento esista una pagina del tipo [[Wikipedia:Chiarezza]], da linkare per mimare la struttura di {{citazione necessaria}}. Si può fare (e vi si può chiarire che comunque una voce di matematica avanzata non è necessariamente comprensibile da tutti al volo).
• Si può anche decidere se creare una categoria da aggiungere automaticamente con il template, di nuovo mimando la struttura di {{citazione necessaria}} (personalmente, non vi vedrei chissà che utilità, ma magari qualche appassionato di questo tipo di lavoro sporco si troverebbe).
• Si può infine decidere di aggiungere parametri tipo data e motivo che il template inglese ha (questo mi sembra avere più senso, perché permette di chiarire all'autore/lettore esperto cos'è che sfugge, e ad un opportuno bot di stanare e listare frasi incomprensibili da decenni).

--Toobaz rispondi 11:43, 3 giu 2009 (CEST)

La discussione continua qua... --Toobaz rispondi 15:53, 5 giu 2009 (CEST)

Altre discussioni utili:

• Discussioni progetto:Coordinamento/Template/Archivio6#Template per indicazioni cronologiche errate
• Discussioni progetto:Coordinamento/Archivio7#Template When - Quando?

--Pequod76^(talk) 05:35, 3 mag 2010 (CEST)

Regole del template

Non mi piacciono molto le regole che sono state inserite nel template. Ad esempio la frase "È possibile rimuovere le frasi, ma solo indicando con chiarezza il motivo nell'oggetto della modifica" secondo me può dare luogo a editwar oppure sfavorire le voci più complesse, che necessitano di un minimo di conoscenza dell'argomento per potere essere capite. Io aggiungerei al manuale del template una frase del tipo "se non capisci una frase, ma non sei preparato sull'argomento, non mettere il template, bensì indica le tue perplessità nella pagina di discussione o al progetto pertinente", in modo da evitare che il template venga utilizzato nelle voci che per loro natura hanno bisogno di un linguaggio complesso. Si potrebbe anche aggiungere una frase del tipo: "se nella voce è presente il template:voce complessa, assicurati che il concetto poco chiaro non sia invece chiarito nelle voci contemplate nel template:voce complessa". --Aushulz (msg) 14:05, 3 giu 2009 (CEST)

In effetti la frase era ambigua (perché si poteva interpretare come un suggerimento di togliere le frasi ambigue) e l'ho tolta. Era rimasta semplicemente nel mio copincolla del man di {{citazione necessaria}}, ma comunque si riferiva al caso in cui appunto il problema non era l'ambiguità, ma l'erroneità. Comunque sì, l'ho tolta e non se ne sente nessuna mancanza. --Toobaz rispondi 14:40, 3 giu 2009 (CEST)

Se dopo c'è uno spazio

Se s'inserisce il template e subito dopo le parentesi graffe di chiusura c'è uno spazio (esempio: "Questo è una prova", con uno spazio tra le parentesi graffe chiuse e la parola prova), il template "sballa". Il testo seguente non va più a capo. --SignorX (msg) 19:02, 17 ago 2009 (CEST)

Il problema era forse opposto: ovvero che andava sempre a capo, invece di inserirsi nel testo senza spezzarlo (come fa il suo omologo {{cn}}). Se il problema era questo, ho risolto eliminando l'a-capo prima dell'</includeonly>. -- Codicorumus  « msg 20:58, 17 ago 2009 (CEST)

Pare di sì, bella lì. Grazie 1.000! --SignorX (msg) 22:50, 17 ago 2009 (CEST)

Istruzioni da chiarire

Scusate l'orrido di bisticcio di parole, ma c'è da chiarire il chiarire ...

Le istruzioni infatti non sono chiare, forse a seguito di modifiche successive nel tempo al funzionamento del template:

• prima si fa l'esempio "Tizio, {{chiarire|qualche anno fa|quando?}}, ha incontrato Caio...." (senz alcuna spiegazione preliminare sull'uso del secondo parametro),
• poi subito dopo c'è scritto invece "Se è necessario specificare, lo si può fare in un commento nascosto, come in:

Johann Sebastian Bach era molto affezionato a {{chiarire|suo figlio}}, compositore come lui. <!-- Quale? Bach aveva 20 figli, di cui almeno due noti compositori --> "

--SignorX (msg) 12:55, 8 ago 2010 (CEST)

Prima si commentava e si inseriva il chiarire, poi ho modificato il codice in modo che si possa inserire il secondo parametro ma mi son scordato di modificare la parte. Lascio l'opzione commento come facoltativa, in modo che chi vuole può farlo. --★ → Airon Ĉ 16:00, 8 ago 2010 (CEST)

Grazie mille. Ora che ho capito come funziona, mi sono permesso di chiarire (almeno, spero ;-) ) ulteriormente. Possibilmente dateci una controllata. --SignorX (msg) 16:33, 8 ago 2010 (CEST)

Aiuto

segnalo Discussioni_progetto:Coordinamento/Pagine_d'aiuto#Aiuto_per_avvisi (si propone una pagina che appare cliccando "non chiaro") --Bultro (m) 14:35, 27 nov 2010 (CET)

Non si possono obbligare gli utenti a chiarire prima di stampare

Anche perché io potrei non saperne niente dell'argomento trattato e quindi non sapere come risolvere. Tutti gli altri template che indicano problemi gravi non vengono resi in stampa e non pongono problemi, quindi per favore o lo rendete uguale agli altri (come il Citazione necessaria), o se qualcuno lo toglie dalle voci avrà solo il mio consenso. --Elitre - Progetto Wikilibri 2011 19:04, 22 giu 2011 (CEST)

Il template in teoria servirebbe a chiedere chiarimenti su passi ambigui, non chiari, probabilmente scritti approssimativamente. Personalmente va bene anche nella versione stampata: se c'è qualcosa che non è chiaro e l'unico che può intervenire è un'IP che non può essere contattato in pagina di discussione, qualcuno che conosce l'argomento è invogliato a migliorare il passo sia che lo trovi su "schermo" sia che lo trovi in stampa. O sbaglio? -- Ciao, Moliva (msg) 20:02, 22 giu 2011 (CEST)

Sbagli. Se gli utenti "esperti" della voce avessero notato il template e sapessero come ovviarvi, lo farebbero in tempi brevi dopo la sua apposizione. Nel frattempo (giorni? mesi? e chi può dirlo?), io che della voce non so nulla, a prescindere se sono IP o meno, perché devo ritrovarmi con una schifezza resa graficamente come testocontestato(in grigio)Aiuto:Chiarezza(in rosso) su cui comunque dalla versione offline non posso intervenire? Fosse stato come dici tu anche gli altri template si vedrebbero in stampa, mentre nemmeno i più importanti come i disclaimer legati al rischio vengono visualizzati. Il problema è che dalle mie prove nemmeno il mio accorgimento risolve, e quindi dovrò ammattire a capire come fare. --Elitre - Progetto Wikilibri 2011 20:13, 22 giu 2011 (CEST)

Sbaglierò, non è la prima volta. Comunque, prendendo ad esempio la versione stampata di Cologne, dove è impiegato anche il template:citazione necessaria, mi sapresti dire dov'è quella che tu definisci "schifezza resa graficamente"?. Se mi escludi questo template dalla stampa, "scompare" la parte centrale della frase "Durante il medioevo sorse sul monte un convento detto "dei Cappuccini", per secoli centro di cultura, mentre mentre l'agglomerato di modeste dimensioni continuò a prosperare nell'agricoltura fino alla caduta del Sacro Romano Impero, che portò tempi di miseria e lotte anche in questi luoghi". Non mi sembra altrettanto corretto verso chi si vuole stampare la voce. Ok, facciamo passare l'idea che la versione in stampa è perfetta, ma non mi sembra la strada giusta... :/ -- Ciao, Moliva (msg) 20:32, 22 giu 2011 (CEST)

(aggiunta) Ho visto che ci sono problemi nella versione in PDF. Penso anche di aver capito il problema: faccio un paio di prove e poi sistemo. -- Ciao, Moliva (msg) 20:48, 22 giu 2011 (CEST)

Grazie. Il Cit. nec., a quanto ricordo di aver visto, mi pare renda il testo contestato nel PDF di un grigio molto scuro, un qualcosa che l'occhio non allenato può non riconoscere e quindi non dà problemi. --Elitre - Progetto Wikilibri 2011 21:15, 22 giu 2011 (CEST)

Per il _momento_ ho risolto riprendendo il citazione necessaria. Però il vero problema è che la versione precedente faceva riferimento al Template:chiarimento e non so se aveva uno scopo preciso. -- Ciao, Moliva (msg) 21:24, 22 giu 2011 (CEST)

Il Chiarimento dovrebbe servire come base per tutti i template di questo tipo (sono due, vabè...), un po' come Avviso o Navbox. L'ideale sarebbe lavorare solo su quello. Io cmq non li nasconderei, soprattutto il senza fonte; se una frase è una potenziale cretinata perché non dovremmo avvisare il lettore, anche su carta? --Bultro (m) 19:49, 23 giu 2011 (CEST)

Il template:chiarimento è modificabile solo dagli amministratori, altrimenti avrei lavorato su quello. -- Ciao, Moliva (msg) 19:51, 23 giu 2011 (CEST)

Colore

Proposta: perché non cambiamo il colore del testo selezionato, che al momento è uguale a quello del CN. Noto che un sacco di utenti in effetti si confondono. --Retaggio (msg) 13:59, 17 nov 2011 (CET) PS - Vi piace un "pesca"?

pesca ok --Salvo da PALERMO 21:34, 27 set 2012 (CEST)

Template:Chiarireq

si può creare un template correlato che evidenzi da solo "quando?" ?
in pratica si usa {{chiarireq|attualmente}}
e da solo viene generato attualmente --Salvo da PALERMO 21:33, 27 set 2012 (CEST)

Non trovo utile la creazione di un template del genere, che comporterebbe la creazione di tantissimi altri template per inserire "Dove?", "Chi?", "Che cosa?", "Perché?", "In che modo?", e via dicendo... Per tale motivo sono contrario alla proposta. --Aushulz (msg) 01:24, 28 set 2012 (CEST)

Qui su si trovano alcuni link alle discussioni pregresse. --pequod ^..Ħƕ 02:08, 28 set 2012 (CEST)

Come Aushulz, e aggiungo che abbiamo "senza fonte" (non "chi l'ha detto?") e "non chiaro" (non "cioè?"), non possiamo evitare queste domandine stile presa per i fondelli?--Bultro (m) 14:10, 28 set 2012 (CEST)

la domanda "quando" è quella di gran lunga può utilizzata (da ciò che la mia esperienza mi ha insegnato), mentre non ho mai letto "In che modo", ad esempio. ecco perchè per la prima urge IMO un template, per le altre sotto-domande invece no --Salvo da PALERMO 00:48, 9 ott 2012 (CEST)

Proposta di cambiamento categorie

Wikipedia:Bar/Discussioni/Uniformare categorie di lavoro sporco: finiamo un lavoro di più di 2 anni fa. --Superchilum^(scrivimi) 18:32, 19 gen 2013 (CET)

Avviso chiarire per espressioni in lingue straniere senza traduzione in italiano

Segnalo questa discussione Wikipedia:Bar/Discussioni/Presunzione inglese in cui è stato detto di usare {{Chiarire}} per indicare espressioni in lingue straniere senza traduzione in italiano. --79.45.207.144 (msg) 21:06, 21 feb 2013 (CET)

Template spazzatura

Rilevo che da un po' di tempo il tmp {{chiarire}} sta diventando un avviso-spazzatura (come già avviene ad altro livello e in misura anche maggiore per {{C}}): l'ho visto usato per ogni genere di richiesta, specialmente per segnalare mancanza di fonti (contraddicendo, in quest'ultimo caso, uno degli scopi per il quale è stato creato), ma anche non neutralità. O addirittura al posto di {{C}} stesso.

Il punto è che permette di esplicitare liberamente una domanda - a volte anche lunga, pesante e non di rado anche aggressiva - nel corpo della voce, ciò che permette di sbizzarrirsi un po' (troppo)...

Fermo restando che, a mio avviso, {{chiarire}} è utilissimo, mi chiedo se non sia il caso di specializzare ulteriormente certi avvisi, soprattutto per segnalare vaghezza, incompletezza, dubbio, parzialità. Un po' come avviene su en:wiki dove hanno, ad es., {{dubious}} e un {{POV-statement}} che permette di circoscrivere la segnalazione a singole frasi, o espressioni, senza gravare la sezione di un pesante avviso (e/o di quell'antiestetico sfondo rosa che io chiamo ironicamente pecetta). --Erinaceus (msg) 15:40, 12 mar 2014 (CET)

Nei commenti non funzionano i wikilink

Nei commenti non funzionano i wikilink. --109.55.14.76 (msg) 14:33, 6 lug 2014 (CEST)

In che senso? Spiegati meglio... --★ → Airon 90 18:48, 6 lug 2014 (CEST)

Prova, al posto del commento viene visualizzato [[[Aiuto:Chiarezza|Questo wikilink esempio viene visualizzato in modo errato]]] --109.55.2.35 (msg) 19:11, 6 lug 2014 (CEST)

Tutta la frase linka a Aiuto:Chiarezza, non puoi mettere un link dentro un link. Il template non è il luogo per commenti elaborati, usa le pagine di discussione. --Bultro (m) 23:47, 6 lug 2014 (CEST)

Beh sì, l'esempio qui era un esempio stupido inventato lì per lì giusto per fare un esempio ed era troppo lungo. Ma può capitare anche in brevi commenti che si debba riferirsi a un'altra voce (per confronto o perché si contraddicono e quindi la mancanza di chiarezza deriva dall'insieme delle due, ecc.).

Il problema principale è che non si sa che non si può mettere il wikilink (io non lo sapevo l'ho fatto, e quando ho visto che non funzionava ho pensato a un errore nel template). Aggiungo una breve indicazione nel manuale del template. --109.53.226.208 (msg) 10:10, 7 lug 2014 (CEST)